trois personnes, mais pas...trois personnes

poipoipoi a écrit:

Bonjour,

J'ai remarqué que certains chrétiens, y compris des catholiques, avaient une fausse conception de la Trinité. J'ai vu cela aussi sur ce forum, je ne sais plus dans quel message. Selon cette fausse conception, les trois personnes de la Trinité seraient trois consciences. Il y aurait donc trois "Je" en Dieu (et qui pourraient donc "discuter" entre eux). Or cela, c'est du trithéisme. Cette fausse conception vient la définition post-cartésienne et simpliste de la personne, selon laquelle : personne = conscience. Il y a certes quelque chose de vrai dans cette définition, mais c'est insuffisant (et cela peut occasionner de graves dérives morales). Bref, ce n'est pas en ce sens que l'on entend le mot "personne" en Dieu. En Dieu il n'y a qu'un seul "Je". C'est archi-évident pour la raison, mais l'Ecriture nous le confirme aussi : Dieu est "Je suis" et non pas "Nous sommes". Le mot "personne" en Dieu désigne des relations subsistantes opposées (par exeple Père par opposition à Fils, et inversément). Certes, une perrsonne est toujours un être intellectuel, mais dans le cas de Dieu, les trois relations partage une seule pensée, une seule conscience.

J'espère que cela sera utile à certains.

poipoipoi a écrit:

Bonjour,

J'ai remarqué que certains chrétiens, y compris des catholiques, avaient une fausse conception de la Trinité. J'ai vu cela aussi sur ce forum, je ne sais plus dans quel message. Selon cette fausse conception, les trois personnes de la Trinité seraient trois consciences. Il y aurait donc trois "Je" en Dieu (et qui pourraient donc "discuter" entre eux). Or cela, c'est du trithéisme. Cette fausse conception vient la définition post-cartésienne et simpliste de la personne, selon laquelle : personne = conscience. Il y a certes quelque chose de vrai dans cette définition, mais c'est insuffisant (et cela peut occasionner de graves dérives morales). Bref, ce n'est pas en ce sens que l'on entend le mot "personne" en Dieu. En Dieu il n'y a qu'un seul "Je". C'est archi-évident pour la raison, mais l'Ecriture nous le confirme aussi : Dieu est "Je suis" et non pas "Nous sommes". Le mot "personne" en Dieu désigne des relations subsistantes opposées (par exeple Père par opposition à Fils, et inversément). Certes, une perrsonne est toujours un être intellectuel, mais dans le cas de Dieu, les trois relations partage une seule pensée, une seule conscience.

J'espère que cela sera utile à certains.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc vous avez raison de dire qu'il y a un seul "Je" en Dieu >>> Dieu est unique.

Et vous avez tort de dire qu'il n'y a pas, en même temps, trois "Je" en Dieu.

poipoipoi a écrit:

Mais attention Philippe B. : chaque homme a et gardera toujours sa propre conscience. Il y aura toujours un "je" différent pour chaque homme. Dire que toutes les consciences se fondront en une seule est une grave erreur (qui d'ailleurs vous rapproche, entre autres, du bouddhisme, pour qui la conscience doit même disparaître, dans l'unité de tout).
D'autre part, la conscience a une cause presque technique. Ce n'est certes pas le cerveau, mais c'est la simplicité de l'esprit. En effet, le fait que notre âme ne soit pas composée (donc simple) lui permet de se "retourner" sur soi, d'où la conscience.

Arnica a écrit:

J'ai du mal avec l'expression "la connaissance que le Père a de lui-même" pour définir le Fils, le Verbe. Je vois difficilement autre chose qu'un reflet parfait, une image. Or une image de soi, n'est qu'une image, ça ne vit pas, alors devenir une autre personne consciente...Je ne comprends pas mais ne demande que ça: comprendre!

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnica a écrit:

J'ai du mal avec l'expression "la connaissance que le Père a de lui-même" pour définir le Fils, le Verbe. Je vois difficilement autre chose qu'un reflet parfait, une image. Or une image de soi, n'est qu'une image, ça ne vit pas, alors devenir une autre personne consciente...Je ne comprends pas mais ne demande que ça: comprendre!

"image" si vous voulez sauf que cette expression biblique est plutôt utilisée pour l'humanité du Christ qui, en effet, reste une image, c'est-à-dire inférieure à ce qu'elle représente (la nature divine incréée).

Pour le Verbe, c'est différent. Le Père se connaît PARFAITEMENT, à 100%.

Si Bien que son Verbe, lumière née de la Lumière, est ABSOLUMENT IDENTIQUE A LUI.

Il est donc face à lui, une Personne comme lui.

Citation :

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Arnaud a écrit:

Non, ce n'est pas contradictoire et voilà comment :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un à travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit ( = leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Philippe B. a écrit:

Je dirais que l'homme a son intelligence, sa personnalité, son vécu, ses rêves aussi, ce qui lui donne son identité et qui ne disparaitra pas à la Résurrection mais s'accomplira parfaitement en Jésus Christ (il y a certes un Corps et une tête mais aussi une multitude de membres). Par contre la conscience est ce qui nous regarde penser et agir. Ce n'est pas notre pensée. Mais quand je pense, cette conscience (Dieu, et en Lui toute la communion des saints et des anges qui eux aussi peuvent me parler par cette conscience) me regarde penser et pose un jugement sur cette pensée (elle est bonne, elle n'est pas bonne). Je suis libre de l'écouter (et donc de revoir mon raisonnement ou de ne pas agir) ou non (d'agir parce que mon raisonnement m'y pousse, bien que la conscience qui en témoigne me conseille de ne pas agir dans ce sens). Quand je pose un acte de charité, cette conscience s'émerveille et est joyeuse en voyant l'acte que j'ai posé. Cette joie que nous procure un simple geste de charité (aider une vieille dame à traverser) n'est pas procurée par le cerveau mais par la conscience qui témoigne que notre geste est bon et en accord avec le Royaume de Dieu, et on pourrait même dire que cette conscience est le Royaume de Dieu qui s'émerveille de cet acte bon posé librement par sa créature.

Autre exemple quand vous vous apprêtez à poser tel acte moralement mauvais parce que votre cerveau, votre ego, vous y pousse sur base de telle raisonnement, ou sur base d'une souffrance ou d'un sentiment que vous avez, la conscience (Dieu) vous regarde et vous dit "ceci ne le fais pas, c'est mal". Vous avez alors la liberté d'écouter cette conscience, ou d'écouter votre propre raisonnement.

Quand on dit que quelqu'un qu'il n'a pas de conscience, ou que sa conscience est endormie, en réalité je pense qu'il s'agit plutot du fait que cette personne refuse d'écouter sa conscience ou a perdu l'habitude de le faire (ce qui est un défaut de langage, on devrait dire La Conscience), cette voix au fond de lui qui n'est pas lui et qui est Dieu, préférant écouter ses propres réflexions et son propre raisonnement, qui lui même n'est pas libre car conditionné par son vécu etc.

La conscience elle n'est pas conditionnée, est immanipulable car une fois de plus elle est extérieur à nous et en même temps est en nous, elle est Dieu. D'où le fait que avoir une relation avec Dieu nous rend immanipulables, car nous ne comptons plus sur notre propre intelligence imparfaite mais sur la conscience divine. Et on aura beau nous dire par exemple que tuer un enfants avant la naissance c'est bien, nous saurons que ce n'est pas vrai car nous saurons écouter notre conscience et non plus notre ego.

C'est aussi cette conscience qui guide le monde animal, par exemple les éléphants qui parcourent des milliers de kilomètres sachant (par cette conscience qui n'est pas leur intelligence) où trouver un point d'eau.

poipoipoi a écrit:

Tout ce que vous dites me paraît juste, Arnaud. Mais ce que je dis c'est que cela n'implique pas (et ne peut impliquer) qu'il y ait trois "je" en Dieu. De même que ça n'implique pas qu'il y ait trois omnisciences ou trois toutes puissances. Le "Je" divin, de même que ses autres attributs rationnellement démontrables, font parties de la nature divine, et sont donc chacun numériquement un en Dieu.

Arnaud a écrit:

Les Personne en Dieu ne sont pas, comme pour nous, des substances individuelles de nature spirituelles.

En Dieu, chaque Personne est une RELATION, une Relation de nature infinie, une relation subsistante.

Arnaud a écrit:

Vous répondrez : Alors, il n'y a qu'un seul "je" car il n'y a qu'un seul Dieu.

Il y a VRAIMENT trois "je" car la paternité n'est pas la filiation.

quote="Genèse Chap 18"]Genèse, chapitre 18

Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Gn 18:4- Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Gn 18:5- Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! Ils répondirent : Fais donc comme tu as dit.
Gn 18:6- Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit : Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur de farine, pétris et fais des galettes.
Gn 18:7- Puis Abraham courut au troupeau et prit un veau tendre et bon; il le donna au serviteur qui se hâta de le préparer.
Gn 18:8- Il prit du caillé, du lait, le veau qu'il avait apprêté et plaça le tout devant eux; il se tenait debout près d'eux, sous l'arbre, et ils mangèrent.
Gn 18:9- Ils lui demandèrent : Où est Sara, ta femme ? Il répondit : Elle est dans la tente.
Gn 18:10- L'hôte dit : Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils. Sara écoutait, à l'entrée de la tente, qui se trouvait derrière lui.
Gn 18:11- Or Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ce qu'ont les femmes.
Gn 18:12- Donc, Sara rit en elle-même, se disant : Maintenant que je suis usée, je connaîtrais le plaisir ! Et mon mari qui est un vieillard !
Gn 18:13- Mais Yahvé dit à Abraham : Pourquoi Sara a-t-elle ri, se disant : Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille ?
Gn 18:14- Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé ? A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils.
Gn 18:15- Sara démentit : Je n'ai pas ri, dit-elle, car elle avait peur, mais il répliqua : Si, tu as ri.
Gn 18:16- S'étant levés, les hommes partirent de là et arrivèrent en vue de Sodome. Abraham marchait avec eux pour les reconduire.
Gn 18:17- Yahvé s'était dit : Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire,
Gn 18:18- alors qu'Abraham deviendra une nation grande et puissante et que par lui se béniront toutes les nations de la terre ?
Gn 18:19- Car je l'ai distingué, pour qu'il prescrive à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de Yahvé en accomplissant la justice et le droit; de la sorte, Yahvé réalisera pour Abraham ce qu'il lui a promis.[/quote]

Vincent01 a écrit:

Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus !

Rodrigue a écrit:

Vincent01 a écrit:

Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus !

Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Vincent01 a écrit:

Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus !

Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Mais en Mt 28, 19, il parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Rodrigue a écrit:

Oui, mais dans un contexte ne les montrant pas comme étant forcément un, ni forcément des personnes, ni même co-égaux. Puis, il n'est jamais question, dans la Bible, de Dieu comme étant Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint Esprit.

Citation :

Le "Je" du Père est qu'il se donne tout entier au Fils,
le "Je" du Fils est qu'il reçoit tout du Père,
et puisque Dieu est Dieu, ces deux-là sont parfaitement identiques, sont parfaitement un, ce qui constitue le "Je" du Saint-Esprit, l'amour du Père ET du Fils.

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Vincent01 a écrit:

Moi et le Père nous sommes uns , dit Jésus !

Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Mais en Mt 28, 19, il parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Oui, mais dans un contexte ne les montrant pas comme étant forcément un, ni forcément des personnes, ni même co-égaux. Puis, il n'est jamais question, dans la Bible, de Dieu comme étant Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint Esprit.

poipoipoi a écrit:

La première est pourtant celle qu'il est le plus important de garder. Définition de la personne par Boèce (et la théologie catholique orthodoxe) : substance individuelle de nature raisonnable.

Il me semble que vous tombez dans l'hérésie du sabellianisme : les trois personnes ne seraient que trois manifestations, ou modes de manifestations de Dieu. Or c'est faux. Les Trois sont bien réellements distincts en Dieu, en soi. La Trinité existerait quand bien même seul Dieu existerait, sans le monde. La Trinité est Dieu

Citation :

« le penser inconscient » est dépourvu de sens; « le penser inconsciemment » est également dépourvu de sens. L’être divin est l’acte d’intelligence divin; donc l’être divin est conscient et consciemment. De plus, les processions divines, les relations divines subsistantes et tout ce qu’on dit d’autre comme étant réellement en Dieu s’identifient réellement avec l’être divin. Également donc le conscient et le consciemment sont. C’est pourquoi les relations divines réelles, subsistantes, se distinguant réellement entre elles sont des personnes et sont des personnes conscientes, elles se distinguent consciemment entre elles.

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Et on remarque tout de suite qu'il n'est pas question de trinité dans les propos de Jésus, autrement il aurait dit : "Moi, le Père et le Saint Esprit nous sommes un".

Mais en Mt 28, 19, il parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Oui, mais dans un contexte ne les montrant pas comme étant forcément un, ni forcément des personnes, ni même co-égaux. Puis, il n'est jamais question, dans la Bible, de Dieu comme étant Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le Saint Esprit.

Le texte dit: "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit." Au singulier, pas au pluriel.

giacomorocca a écrit:

La définition de Boèce (substance individuelle de nature raisonnable) n’est pas sans difficulté car trois personnes sont, apparemment, trois substances. Or nous savons qu’en Dieu il n’y a qu’une seule substance, et pris au pied de la lettre, cette définition de Boèce créée plus de difficultés qu’elle n’en résout. Saint Thomas parle plutôt de « subsistant distinct de nature intellectuelle ».

giacomorocca a écrit:

Il est assez évident que les fidèles n’ont jamais adoré une personne divine inconsciente ou uniquement pourvu d’une conscience collective au trois. Lorsque je m’adresse au Fils, c’est vraiment le dialogue d’une conscience à une autre conscience; de même avec l’Esprit Saint lorsque je lui demande son assistance, je ne suis pas en train de m’adresser à une conscience collective mais bien directement à l’Esprit Saint; de même avec le Père lorsque je le loue pour ses bienfaits, ma conscience s’adresse personnellement au Père en tant que Père qui reçoit ma louange. Comme le dit à nouveau le Père Lonergan, « s’il appartient au sens des fidèles que les personnes divines soient conscientes, il appartient au théologien de chercher la voie qui mettra en lumière cette conscience d’une façon clair et distincte afin qu’il n’entende pas le reproche adressé au serviteur inutile qui a caché dans un trou le talent reçu de son maître. ». Il faut donc affirmer que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des personnes selon le nom, la définition, la conscience et enfin les relations entre elles et avec nous.

poipoipoi a écrit:

Je vous accorde qu'il y a une différence entre s'adresser au Père, au Fils, ou au Saint Esprit. Pas parce qu'il y aurait trois consciences, mais parce que l'unique Conscience existe en trois personnes. C'est ce que j'ai déjà expliqué en d'autres termes à Arnaud (je me cite) :

Oculus a écrit:

(...)

l'Ousia  ou Essence  divine en tant que telle est éternellement  inconnaissable ou incognoscible ou apophatique ou cachée ,  ce qui seul est libérateur de l'intelligence humaine à jamais dépourvue de la connaissance totale du Divin , mais elle  est participable ou expérimentable par ses Opérations ou ses Energies Divines dont la Parole fait partie et par la Grâce . Il est même possible que chaque
personne de la Trinité ait une forme d'Energie propre : le Père par Origination , le Fils par la parole, et l'Esprit par Grâce .    (...)

poipoipoi a écrit:

giacomorocca a écrit:

La définition de Boèce (substance individuelle de nature raisonnable) n’est pas sans difficulté car trois personnes sont, apparemment, trois substances. Or nous savons qu’en Dieu il n’y a qu’une seule substance, et pris au pied de la lettre, cette définition de Boèce créée plus de difficultés qu’elle n’en résout. Saint Thomas parle plutôt de « subsistant distinct de nature intellectuelle ».

Oui, je sais que la définition de Boèce ne s'applique telle quelle à la Trinité, mais c'est à partir d'elle que l'on peut forger celle qui correspond à la Trinité. En effet, c'est en passant par substance individuelle de nature raisonnable qu'on a pu trouver subsistant distinct de nature intellectuelle. Si on comprends un peu la Trinité, c'est entre autres par analogie avec la personne humaine.

giacomorocca a écrit:

Il est assez évident que les fidèles n’ont jamais adoré une personne divine inconsciente ou uniquement pourvu d’une conscience collective au trois. Lorsque je m’adresse au Fils, c’est vraiment le dialogue d’une conscience à une autre conscience; de même avec l’Esprit Saint lorsque je lui demande son assistance, je ne suis pas en train de m’adresser à une conscience collective mais bien directement à l’Esprit Saint; de même avec le Père lorsque je le loue pour ses bienfaits, ma conscience s’adresse personnellement au Père en tant que Père qui reçoit ma louange. Comme le dit à nouveau le Père Lonergan, « s’il appartient au sens des fidèles que les personnes divines soient conscientes, il appartient au théologien de chercher la voie qui mettra en lumière cette conscience d’une façon clair et distincte afin qu’il n’entende pas le reproche adressé au serviteur inutile qui a caché dans un trou le talent reçu de son maître. ». Il faut donc affirmer que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des personnes selon le nom, la définition, la conscience et enfin les relations entre elles et avec nous.

Je vous accorde qu'il y a une différence entre s'adresser au Père, au Fils, ou au Saint Esprit. Pas parce qu'il y aurait trois consciences, mais parce que l'unique Conscience existe en trois personnes. C'est ce que j'ai déjà expliqué en d'autres termes à Arnaud (je me cite) :

Cependant, les relations étant distinctes l'une de l'autre par des formalités relativement opposées (paternité, filiation, spiration...), je vous accorde que le "Je" divin existe selon trois formalités disctinctes et opposées.

Oculus a écrit:

Attention au mot Substance !! qui peut entrainer une confusion terrible  car il veut aussi bien dire
Essence ,Ousia ,nature ,  ce qui est commun aux trois personnes  ou Identité , Hypostase , ce qu'elles ont en propre radicalement et qui les distingue . C'est un piège , et il vaudrait mieux ne l'utiliser que pour hypostase dont elle est la traduction latine littérale  .

Citation :

Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré, et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait (ce qui est au ciel et sur la terre) ; qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et au Saint-Esprit.
Ceux qui disent : il y a un temps où il n’était pas : avant de naître, il n’était pas ; il a été fait comme les êtres tirés du néant ; il est d’une substance, d’une essence différente, il a été créé ; le Fils de Dieu est muable et sujet au changement, l’Église catholique et apostolique les anathématise.

giacomorocca a écrit:

Quel terme devrait alors être employé?

Citation :

Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré, et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait (ce qui est au ciel et sur la terre) ; qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et au Saint-Esprit

Citation :

Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς,
ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.

Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν. Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν6.

Citation :

Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium.

Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine : et homo factus est. Crucifíxus étiam pro nobis : sub Pόntio Piláto passus, et sepúltus est. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras. Et ascéndit in cælum : sedet ad déxteram Patris. Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis.

Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre procédit. Qui cum Patre, et Filio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas.

Et unam, sanctam, cathόlicam et apostόlicam Ecclésiam. Confíteor unum baptísma in remissiόnem peccatόrum. Et expécto resurrectiόnem mortuόrum. Et vitam ventúri sǽculi. Amen.

Citation :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.

Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

 

Citation :

Pouvez-vous nous dire ce qui reste d'analogique au concept de personne, entre nous et Dieu, si vous retirez la conscience (et donc l'intelligence) de la définition de personne?

Oculus a écrit:

giaccomorocca a écrit:

Quel terme devrait alors être employé?  Les pères du Concile de Nicée n’ont vraisemblablement pas suivi votre conseil :

Citation :

Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré, et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait (ce qui est au ciel et sur la terre) ; qui pour nous, hommes, et pour notre salut est descendu, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra de nouveau juger les vivants et les morts.
Et au Saint-Esprit

vous ne citez pas Nicée-Constantinople que voici , vous remarquerez que le grec dit 'Omoousion , le latin consubstantialem et le français de même nature et pas de même substance . il vaut mieux garder nature pour Ousia= ce qui est commun aux trois personnes  et substance pour Hypostase= ce qui leur est propre .NB : on a pris ici la version Orthodoxe du Credo sans le Filioque .

Citation :

Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς,
ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.

Καὶ εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων· φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.

Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν.

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν. Ὁμολογῶ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν6.

Citation :

Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium.

Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine : et homo factus est. Crucifíxus étiam pro nobis : sub Pόntio Piláto passus, et sepúltus est. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras. Et ascéndit in cælum : sedet ad déxteram Patris. Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis.

Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre procédit. Qui cum Patre, et Filio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas.

Et unam, sanctam, cathόlicam et apostόlicam Ecclésiam. Confíteor unum baptísma in remissiόnem peccatόrum. Et expécto resurrectiόnem mortuόrum. Et vitam ventúri sǽculi. Amen.

Citation :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.

Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

 

giaccomorocca a écrit:

Avez-vous un problème avec Nicée ?
Je ne connais pas le grec malheureusement, mais j'ai déjà lu que le mot "hypostasis" se trouvait dans le symbole de Nicée, particulièrement dans l'anathème à la fin. Pourriez-vous Oculus (ou quelqu'un d'autre) nous dire si c'est le cas ?

Citation :

...
Après la formulation par le concile de Nicée de la doctrine chrétienne, on exige de moi, qui suis Romain, une formule nouvelle: trois "hypostaseis". Quels sont donc, je le demande, les apôtres qui ont produit cette formule? Quel est donc le nouveau docteur des païens, quel nouveau Paul, a enseigné cela? Nous avons interrogé: Que peuvent bien signifier, à leur avis, trois "hypostaseis"? Ils disent "tres personas subsistentes".
Nous répondons (poursuit Jérôme) que nous croyons ainsi. Mais le sens ne suffit pas. C'est le mot lui-même (hypostasis) qu'ils exigent, parce que je ne sais quel poison se cache dans les syllabes.
Alors nous crions: si quelqu'un ne professe pas trois "hypostaseis", c'est à dire trois réalités subsistantes, c'est à dire comme trois personnages, ou trois rôles, subsistants, qu'il soit anathème!
Et parce que nous ne prononçons pas les mots eux-mêmes, nous sommes jugés hérétiques.
Or (ajouté Jérôme), si quelqu'un comprend le mot grec "hypostasis" au sens de "ousia" et ne dit pas que dans trois rôles ou personnages il n' y a qu'une seule "hypostasis" (comme à Nicée, équivalent à "sub-stantia" en latin), il est étranger au Christ...

Spoiler:

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