La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )

Milites Templi a écrit:

Le bouddhisme occidental n'est qu'un pseudo bouddhisme frelaté aux relents sectaires.

Tout a fait et j'en ai fait l'expérience

D'ailleurs, dans le centre bouddhiste où j'allais, les moines et moniales tibétains disaient bien que les occidentaux les "singeaient" ...

Intéressant de voir comment le Dalaï-lama lit nos évangiles.
http://www.coeurnet.org/Le-Dalai-Lama-parle-de-Jesus


Il y a encore mieux : Saviez-vous qu'avant le bouddhisme, le confucianisme (-500) et le taoïsme (-600 env.)  les anciens chinois croyaient en un seul Dieu ?  et que leurs écritures racontaient la Genèse de l'Ancien Testament ?  

http://www.info-bible.org/chinois/monotheisme-chinois.htm

http://www.israel-flash.com/2012/02/en-chine-aussi-on-a-cru-au-d-un-el-shaddai-et-on-a-raconte-la-creation-comme-dans-la-genese/


Les sources pour ceux que ça intéresse : lettre inédite sur le monothéisme des chinois du père J.H.M de Prémare, jésuite et sinologue :
http://books.google.fr/books?id=KnnIKHIVEFEC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false


sources venant de missionnaires protestants en Chine
http://www.bibleetnombres.online.fr/genesis.pdf

J&B, le Dalaï Lama ne fait pas de prosélytisme, il a dit et redit que lorsqu'on est dans une religion, il faut y rester.
J'ai assez lu de bouquin de lui pour avoir eu envie d'en savoir plus sur le bouddhisme...

Mais ce sont les pratiques qui ne sont pas nettes, qui sont même sataniques : y avez-vous déjà participé ?

Pour ce soir, bonne nuit.

J&B a écrit:

Intéressant de voir comment le Dalaï-lama lit nos évangiles.
http://www.coeurnet.org/Le-Dalai-Lama-parle-de-Jesus

C'est intéressant, mais il n'est pas forcément d'accord...

Par contre je suis de son avis lorsqu'il dit que toutes les religions sont bonnes et que chacun doit trouver chaussure à son pied. Ce n'est pas ce qu'enseignent les religions le problème, mais la manière dont elles sont vécues. Chaque religion a ses mystiques et ses extrémistes radicaux. Je pense qu'une religion c'est comme un conjoint, si on y est fidèle et qu'on la suit scrupuleusement c'est qu'on possède au moins les vertus d'honnêteté, de fidélité et de sincérité. Après tout, c'est la vertu qui importe, le reste n'est que du bla bla bla, de la masturbation intellectuelle.

Et, entre parenthèse, les vertus ne sont pas rien, ce ne sont pas des illusions. Même si l'état de "conscience pure" ultime est un état neutre, hors de tous pôles positifs ou négatifs, il n'empêche que c'est état est impossible à réaliser SANS D'ABORD PASSER PAR LES VERTUS ET LE PLEIN AMOUR. La première réalisation est donc l'Amour, ce n'est qu'ensuite qu'on peut parler de "conscience pure" à la bouddhiste qui, à mon avis, n'est rien d'autre que la vision béatifique catholique. Si ce n'est pas cela, alors ce n'est que du vide.

Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement contradictoire bouddhiste qui consiste à dire que rien n'existe en soi alors qu'ils ne font que parler d'Amour et de compassion. Le Dalaï Lama le dit clairement: "Pour nous il ne peut y avoir d'absolu". A ce moment là on reste devant un vide énorme: D'oú viennent l'univers, l'Amour, l'intelligence et la conscience, et pourquoi? Quel sens tout cela peut-il avoir sans un absolu qui possède tous les attributs que l'esprit humain doit acquérir?

Gérard

Voilà quand-même ce que dit le Dalaï Lama et qui est particulièrement révélateur de la relative incohérence de la pensée bouddhiste:

D'abord ceci:

"La manifestation d’un principe absolu comme le Créateur divin peut se manifester dans une figure historique comme le Christ"

Qui laisse entendre qu'il existerait un principe absolu créateur divin...

Ensuite cela:

"Le christianisme et le bouddhisme partagent le but commun de produire un être humain parfait : une personne pleinement réalisée, spirituellement mature, bonne et généreuse."

S'il s'agit de "produire un être humain parfait" de nature bonne et généreuse c'est que la perfection existe et qu'elle n'est pas une illusion! Il ne s'agit pas ici d'une "conscience pure" qui se contente d'observer d'une manière neutre et que n'importe qui peut expérimenter en méditant. Je ne vois vraiment pas comment une personne qui n'aurait pas encore pleinement acquis les vertus d'Amour, de bonté et générosité pourrait expérimenter l'état de "conscience pure" qui nécessite ces vertus par définition.

Et pour finir ceci:

"Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe de l’interdépendance, selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d’interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire une place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n’est pas possible non plus d’y intégrer le concept de Création divine. Pour moi, bouddhiste (c’est le Dalaï-Lama qui parle), Jésus-Christ fut soit un être pleinement illuminé, soit un boddhisattva de très haute réalisation spirituelle."

Qui contredit clairement le reste!

Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas clair! Alors, est-ce le bouddhisme qui n'est pas clair ou le Dalaï Lama?  S'est-il un peu "égaré" par respect et souci de diplomatie? (comme le fait parfois le pape avec l'Islam ou le judaïsme, d'ailleurs).

Gérard

La notion de réalité relative ou absolue,  pour les bouddhistes, mais aussi par les mystiques de toutes religions, certaines philosophie antiques et moderne et même par notre physique actuelle, on peut la synthétiser à peu près comme ceci :

Tout est contenu dans un potentiel et tout "vient à l'existence" par nos cinq  sens régis par le mental
La réalité absolue devient relative dès qu'elle est captée, ou capturée par nos sens.
Ce décryptage est "parasité" par l'idée qu'on se fait des choses, de par notre culture et éducation.

Peut-on y échapper et voir la Réalité telle qu'elle EST ?
Toutes les religions s'y emploient :  méthodes, pratiques, exercices,  rites, doctrines, transes, extases, etc... alors que la vie quotidienne produit, pour chacun, toutes les circonstances utiles.
Tout ce que je sais, c'est que la  Réalité/Conscience pure/Dieu/Lumière/Amour etc... peut parfois, par une faille,  illuminer notre conscience, indépendamment de notre volonté, de nos supposés mérites ou du rôle social que nous jouons.

Dans la Bible, le livre qui ressemble le plus au bouddhisme, c'est le livre de l'Ecclésiaste, où il dit : Vanité, tout est vanité ! (en hébreu : Hebel = buée, ou souffle ou esprit.

Ce qui m'intéresse dans le bouddhisme ou d'autres religions ou philosophies, c'est ce qui unit et non pas ce qui divise, ma référence ultime étant Jésus. Son sermon sur la montagne- s'il est pratiqué, pourquoi y ajouter quelque chose ?
Si on comprend que tout est UN et relié, les montagnes sont aplanies.
S'il y a des contradictions à l'intérieur de toute Ecriture c'est pour la simple raison qu'on ne voit pas le même paysage selon qu'on est au rez-de-chaussée ou au  50ème étage.

Je vois les choses comme ça :
Dieu UN,  s'est projeté dans sa propre création, ses propres lois, s'est fait hommeS,  et il a mis en l'homme un esprit, qui comme un GPS (conscience individuelle, loi éternelle, lumière, amour, etc...) le reconduit vers sa Source.  La forme visible de Dieu n'est jamais née et ne mourra pas... et Jésus est son prototype.
Juste veiller à ne pas laisser brouiller les ondes du GPS...
A partir de là, tous les chemins sont possibles, autant de chemins que d'individualités,
Individu = IN- Divis !


Ésaïe 55
Comme la pluie et la neige descendent des cieux,
et n'y retournent pas sans avoir arrosé, fécondé la terre,
et fait germer les plantes, sans avoir donné de la semence au semeur
Et du pain à celui qui mange,
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche:
Elle ne retourne point à moi sans effet,
Sans avoir exécuté ma volonté et accompli mes desseins.


Immanence et Transcendance...

Dans la Bible, le livre qui ressemble le plus au bouddhisme, c'est le livre de l'Ecclésiaste, où il dit : Vanité, tout est vanité ! (en hébreu : Hebel = buée, ou souffle ou esprit.

Vous ne pensez pas si bien dire, car selon certains, le mot français qui rend le mieux Hebel...est Vacuité.

J&B a écrit:

La notion de réalité relative ou absolue,  pour les bouddhistes, mais aussi par les mystiques de toutes religions, certaines philosophie antiques et moderne et même par notre physique actuelle, on peut la synthétiser à peu près comme ceci :

Tout est contenu dans un potentiel et tout "vient à l'existence" par nos cinq  sens régis par le mental
La réalité absolue devient relative dès qu'elle est captée, ou capturée par nos sens.
Ce décryptage est "parasité" par l'idée qu'on se fait des choses, de par notre culture et éducation.

Peut-on y échapper et voir la Réalité telle qu'elle EST ?
Toutes les religions s'y emploient :  méthodes, pratiques, exercices,  rites, doctrines, transes, extases, etc... alors que la vie quotidienne produit, pour chacun, toutes les circonstances utiles.
Tout ce que je sais, c'est que la  Réalité/Conscience pure/Dieu/Lumière/Amour etc... peut parfois, par une faille,  illuminer notre conscience, indépendamment de notre volonté, de nos supposés mérites ou du rôle social que nous jouons.

Dans la Bible, le livre qui ressemble le plus au bouddhisme, c'est le livre de l'Ecclésiaste, où il dit : Vanité, tout est vanité ! (en hébreu : Hebel = buée, ou souffle ou esprit.

Ce qui m'intéresse dans le bouddhisme ou d'autres religions ou philosophies, c'est ce qui unit et non pas ce qui divise, ma référence ultime étant Jésus. Son sermon sur la montagne- s'il est pratiqué, pourquoi y ajouter quelque chose ?
Si on comprend que tout est UN et relié, les montagnes sont aplanies.
S'il y a des contradictions à l'intérieur de toute Ecriture c'est pour la simple raison qu'on ne voit pas le même paysage selon qu'on est au rez-de-chaussée ou au  50ème étage.

Je vois les choses comme ça :
Dieu UN,  s'est projeté dans sa propre création, ses propres lois, s'est fait hommeS,  et il a mis en l'homme un esprit, qui comme un GPS (conscience individuelle, loi éternelle, lumière, amour, etc...) le reconduit vers sa Source.  La forme visible de Dieu n'est jamais née et ne mourra pas... et Jésus est son prototype.
Juste veiller à ne pas laisser brouiller les ondes du GPS...
A partir de là, tous les chemins sont possibles, autant de chemins que d'individualités,
Individu = IN- Divis !


Ésaïe 55
Comme la pluie et la neige descendent des cieux,
et n'y retournent pas sans avoir arrosé, fécondé la terre,
et fait germer les plantes, sans avoir donné de la semence au semeur
Et du pain à celui qui mange,
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche:
Elle ne retourne point à moi sans effet,
Sans avoir exécuté ma volonté et accompli mes desseins.


Immanence et Transcendance...

Oui, je partage pratiquement tout ce que tu viens d'écrire. C'est peut-être pour cela que nous faisons partie de la même religion: on va l'appeler la religion des SANS RELIGION!

Ce n'est pas parce que je vois des failles dans le bouddhisme que je ne le respecte pas. Je vois des failles d'ailleurs dans toutes les religions (certaines plus que d'autres), mais, comme tu dis, il faut surtout voir ce qui unit, pas ce qui divise. J'ai lu un peu plus en détail ce que dit le père Verlinde et c'est malheureusement ce qui lui manque: L'esprit de rassemblement. Son combat contre le nouvel-âge me parait déplacé. Chaque religion peut-être lue positivement ou négativement.

Gérard

La conscience pure est l'esprit lumineux et naturel qui EST.
On dit qu'il est vacuité car il ne peut être décrit ou représenter, c'est l'inconditionné. Il est immuable dans le sens ou les phénomènes apparaissent et disparaissent en lui, il a toujours été. C'est un peu comme les vagues qui naissent à la surface de l'océan et qui disparaissent en lui. C'est pour cela qu'à travers chaque chose, si on sait regarder justement on y voit la nature profonde de l'esprit.

Il n y a pas d'effort à faire, il n y a pas de volonté à avoir il suffit d être dans l'instant présent et de lâcher totalement prise. Se désarmer du soi, observer les choses comme elles sont sans les saisir, sans les rejeter. Etre présent à ce qui est tout simplement.

dims a écrit:

La conscience pure est l'esprit lumineux et naturel qui EST.
On dit qu'il est vacuité car il ne peut être décrit ou représenter, c'est l'inconditionné. Il est immuable dans le sens ou les phénomènes apparaissent et disparaissent en lui, il a toujours été. C'est un peu comme les vagues qui naissent à la surface de l'océan et qui disparaissent en lui. C'est pour cela qu'à travers chaque chose, si on sait regarder justement on y voit la nature profonde de l'esprit.

Il n y a pas d'effort à faire, il n y a pas de volonté à avoir il suffit d être dans l'instant présent et de lâcher totalement prise. Se désarmer du soi, observer les choses comme elles sont sans les saisir, sans les rejeter. Etre présent à ce qui est tout simplement.

Peut-être, mais ça ne nous concerne pas. La conscience pure c'est la conscience pure, ce n'est pas nous. Avant que nous ne devenions conscience pure il faut d'abord avoir tout expérimenté et tout réalisé: Le vide, le plein, l'Amour, le non Amour, l'altruisme, le non altruisme etc... etc... Êtes-vous d'accord que sans Amour, sans compassion et sans altruisme, aucune conscience pure n'est atteignable, voire expérimentable?

G.

La réalité relative : C'est l'esprit qui se perd dans ses propres projections, sans se rendre que c'est lui même qui les génère. Les projections deviennent donc conditionnées car l'illusion est maintenue.

La réalité absolue : C'est l'esprit qui est conscient de lui même, il est conscient que les projections qu'il créait viennent et disparaissent en lui. Quand l'inconditionné comprend que ses projections sont produites de lui même, alors les projections redeviennent ce qu'elles étaient depuis toujours inconditionnées.

Tout est esprit !

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

La conscience pure est l'esprit lumineux et naturel qui EST.
On dit qu'il est vacuité car il ne peut être décrit ou représenter, c'est l'inconditionné. Il est immuable dans le sens ou les phénomènes apparaissent et disparaissent en lui, il a toujours été. C'est un peu comme les vagues qui naissent à la surface de l'océan et qui disparaissent en lui. C'est pour cela qu'à travers chaque chose, si on sait regarder justement on y voit la nature profonde de l'esprit.

Il n y a pas d'effort à faire, il n y a pas de volonté à avoir il suffit d être dans l'instant présent et de lâcher totalement prise. Se désarmer du soi, observer les choses comme elles sont sans les saisir, sans les rejeter. Etre présent à ce qui est tout simplement.

Peut-être, mais ça ne nous concerne pas. La conscience pure c'est la conscience pure, ce n'est pas nous. Avant que nous ne devenions conscience pure il faut d'abord avoir tout expérimenté et tout réalisé: Le vide, le plein, l'Amour, le non Amour, l'altruisme, le non altruisme etc... etc... Êtes-vous d'accord que sans Amour, sans compassion et sans altruisme, aucune conscience pure n'est atteignable, voire expérimentable?

G.

La nature de l'esprit fait naître naturellement l'altruisme et compassion. Il n y a pas à devenir ce qui est déjà, c'est le sentiment d'ego qui vous fait penser cela.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

La conscience pure est l'esprit lumineux et naturel qui EST.
On dit qu'il est vacuité car il ne peut être décrit ou représenter, c'est l'inconditionné. Il est immuable dans le sens ou les phénomènes apparaissent et disparaissent en lui, il a toujours été. C'est un peu comme les vagues qui naissent à la surface de l'océan et qui disparaissent en lui. C'est pour cela qu'à travers chaque chose, si on sait regarder justement on y voit la nature profonde de l'esprit.

Il n y a pas d'effort à faire, il n y a pas de volonté à avoir il suffit d être dans l'instant présent et de lâcher totalement prise. Se désarmer du soi, observer les choses comme elles sont sans les saisir, sans les rejeter. Etre présent à ce qui est tout simplement.

Peut-être, mais ça ne nous concerne pas. La conscience pure c'est la conscience pure, ce n'est pas nous. Avant que nous ne devenions conscience pure il faut d'abord avoir tout expérimenté et tout réalisé: Le vide, le plein, l'Amour, le non Amour, l'altruisme, le non altruisme etc... etc... Êtes-vous d'accord que sans Amour, sans compassion et sans altruisme, aucune conscience pure n'est atteignable, voire expérimentable?

G.

La nature de l'esprit fait naître naturellement l'altruisme et compassion. Il n y a pas à devenir ce qui est déjà, c'est le sentiment d'ego qui vous fait penser cela.

Ha bon? C'est tout simple en définitive, il fallait juste y penser...

Vous dites aussi:
"La réalité relative : C'est l'esprit qui se perd dans ses propres projections, sans se rendre que c'est lui même qui les génère. Les projections deviennent donc conditionnées car l'illusion est maintenue.

La réalité absolue : C'est l'esprit qui est conscient de lui même, il est conscient que les projections qu'il créait viennent et disparaissent en lui. Quand l'inconditionné comprend que ses projections sont produites de lui même, alors les projections redeviennent ce qu'elles étaient depuis toujours inconditionnées."

Moi je sais très bien que je génère mes propres projections et que j'entretiens mes illusions, mais être conscient de cela ne les fait pas disparaitre pour autant...

G.

Espérance a écrit:

J&B, le Dalaï Lama ne fait pas de prosélytisme, il a dit et redit que lorsqu'on est dans une religion, il faut y rester.
J'ai assez lu de bouquin de lui pour avoir eu envie d'en savoir plus sur le bouddhisme...

Mais ce sont les pratiques qui ne sont pas nettes, qui sont même sataniques : y avez-vous déjà participé ?

Pour ce soir, bonne nuit.

Les dérivent il y en a dans toutes les formes de religions ou de philosophies. Le bouddhisme est lui même éclaté en plusieurs véhicules qui sont eux même éclatés en plusieurs écoles. Vous avez aussi plusieurs courants Chrétiens qui sont extrémistes comme les témoins de Jéhovah, les mormons, le KKK avec une idéologie racial.

Et pourtant cela ne prouve pas que le Christianisme ou que le Bouddhisme soient dans son origine néfaste, cela prouve simplement que l'homme en fonction des ses désirs et de ses envies a altéré l'enseignement originel.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

La conscience pure est l'esprit lumineux et naturel qui EST.
On dit qu'il est vacuité car il ne peut être décrit ou représenter, c'est l'inconditionné. Il est immuable dans le sens ou les phénomènes apparaissent et disparaissent en lui, il a toujours été. C'est un peu comme les vagues qui naissent à la surface de l'océan et qui disparaissent en lui. C'est pour cela qu'à travers chaque chose, si on sait regarder justement on y voit la nature profonde de l'esprit.

Il n y a pas d'effort à faire, il n y a pas de volonté à avoir il suffit d être dans l'instant présent et de lâcher totalement prise. Se désarmer du soi, observer les choses comme elles sont sans les saisir, sans les rejeter. Etre présent à ce qui est tout simplement.

Peut-être, mais ça ne nous concerne pas. La conscience pure c'est la conscience pure, ce n'est pas nous. Avant que nous ne devenions conscience pure il faut d'abord avoir tout expérimenté et tout réalisé: Le vide, le plein, l'Amour, le non Amour, l'altruisme, le non altruisme etc... etc... Êtes-vous d'accord que sans Amour, sans compassion et sans altruisme, aucune conscience pure n'est atteignable, voire expérimentable?

G.

La nature de l'esprit fait naître naturellement l'altruisme et compassion. Il n y a pas à devenir ce qui est déjà, c'est le sentiment d'ego qui vous fait penser cela.

Ha bon? C'est tout simple en définitive, il fallait juste y penser...

Vous dites aussi:
"La réalité relative : C'est l'esprit qui se perd dans ses propres projections, sans se rendre que c'est lui même qui les génère. Les projections deviennent donc conditionnées car l'illusion est maintenue.

La réalité absolue : C'est l'esprit qui est conscient de lui même, il est conscient que les projections qu'il créait viennent et disparaissent en lui. Quand l'inconditionné comprend que ses projections sont produites de lui même, alors les projections redeviennent ce qu'elles étaient depuis toujours inconditionnées."

Moi je sais très bien que je génère mes propres projections et que j'entretiens mes illusions, mais être conscient de cela ne les fait pas disparaitre pour autant...

G.

Je vais vous donnez un exemple quand vous êtes conscient et que vous posez simplement votre attention sur une pensée par exemple que va t'il se produire ? Cette pensée va naître et disparaître comme un nuage qui passe dans le ciel.
Que ce passe t'il comparé à d’habitude ? Et bien n’êtes plus acteur de la pièce mais vous observez l'acteur qui joue la pièce. Vous ne prenez plus part, vous ne produisez plus d'attachement. Et donc cette pensée qui vient va s'évanouir alors quand temps normal nous continuons à l’alimenter.

Rien n’apparaît et rien ne disparaît, c'est justement cet attachement au soi qui nous fait voir les choses ainsi. Plus vous vous désarmerez de la croyance en l'ego et plus vous percevrez la nature de l'esprit. Le soleil ne cesse pas de rayonner seul les nuages le dissimulent !

dims a écrit:

Les dérivent il y en a dans toutes les formes de religions ou de philosophies. Le bouddhisme est lui même éclaté en plusieurs véhicules qui sont eux même éclatés en plusieurs écoles. Vous avez aussi plusieurs courants Chrétiens qui sont extrémistes comme les témoins de Jéhovah, les mormons, le KKK avec une idéologie racial.

Et pourtant cela ne prouve pas que le Christianisme ou que le Bouddhisme soient dans son origine néfaste, cela prouve simplement que l'homme en fonction des ses désirs et de ses envies a altéré l'enseignement originel.

Bonsoir Dims.

Vous mélangez tout.

Je parlais des pratiques: je pensais à la méditation de Dordjé Sempa et récitation de son mantra à cent syllabes, au gourou yoga, à l'offrande du mandala de l’univers, le Mahamoudra...Tcheu Sengey Tséwa, etc...

[quote="Espérance"]

dims a écrit:

Les dérivent il y en a dans toutes les formes de religions ou de philosophies. Le bouddhisme est lui même éclaté en plusieurs véhicules qui sont eux même éclatés en plusieurs écoles. Vous avez aussi plusieurs courants Chrétiens qui sont extrémistes comme les témoins de Jéhovah, les mormons, le KKK avec une idéologie racial.

Et pourtant cela ne prouve pas que le Christianisme ou que le Bouddhisme soient dans son origine néfaste, cela prouve simplement que l'homme en fonction des ses désirs et de ses envies a altéré l'enseignement originel.

Bonsoir Dims.

Vous mélangez tout.

Je parlais des pratiques: je pensais à la méditation de Dordjé Sempa et récitation de son mantra à cent syllabes, au  gourou yoga, à l'offrande du mandala de l’univers, le Mahamoudra...Tcheu Sengey Tséwa, etc... [/cote]

Bonsoir Espérence.

Non ce que vous identifiez est une forme de Bouddhisme qui appartient au véhicule Vajrayāna et non au Bouddhisme en général. C'est pour cela faite attention à ne pas généraliser.

Non ce que vous identifiez est une forme de Bouddhisme qui appartient au véhicule Vajrayāna et non au Bouddhisme en général. C'est pour cela faite attention à ne pas généraliser.

et quelles sont les pratiques du "bouddhisme en général" ?

Avec les deités, vous ne me direz pas qu'il y a Dieu ?

Espérance a écrit:

Non ce que vous identifiez est une forme de Bouddhisme qui appartient au véhicule Vajrayāna et non au Bouddhisme en général. C'est pour cela faite attention à ne pas généraliser.

et quelles sont les pratiques du "bouddhisme en général" ?

Avec les deités, vous ne me direz pas qu'il y a Dieu ?

Il y en a de nombreuses et justement il faut abandonner tout cela. Le Dzogchen par exemple est au dessus des sutras et des tantras, c'est extrêmement simple et c'est pour cela que c'est extrêmement compliqué pour l'homme. Il suffit d’être il n y a pas besoins de réciter des mantras. Les tantras comme les sutras ne sont pas nécessaire non plus. Car toutes ces choses ne sont encore que la manifestations subtil de l'ego, il suffit d’être sans pratiques particulières.

Car il y a des Bouddhistes qui n'appliquent que les sutras, d'autres qui sont plus dans le tantrisme et certains qui appliquent les 2.

Si pour vous Dieu est un être alors vous parlez de Déités. Si maintenant vous me dites Dieu est l'inconditionné alors vous parlez de la nature propre de l'esprit sans condition et immuable.

Dieu est une Personne qui porte une attention pleine d'amour aux hommes
Il nous parle à chacun, par l'évangile, par la liturgie, par la prière, par nos rencontres aussi.

Espérance a écrit:

Dieu est une Personne qui porte une attention pleine d'amour aux hommes
Il nous parle à chacun, par l'évangile, par la liturgie, par la prière, par nos rencontres aussi.

La compassion et la nature de l'esprit ne font qu'un, ils sont absolus !

La compassion c'est simplement reconnaître que nous sommes tous de la même nature. En tibétain il la nome Rigpa, c'est l'essence de l’être ce qui est pure et parfait. C'est de cela que vient naître l'empathie pour les autres, car si un être soufre nous souffrons. L altruisme et la compassion c'est la capacité de se voir en l'autre.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Peut-être, mais ça ne nous concerne pas. La conscience pure c'est la conscience pure, ce n'est pas nous. Avant que nous ne devenions conscience pure il faut d'abord avoir tout expérimenté et tout réalisé: Le vide, le plein, l'Amour, le non Amour, l'altruisme, le non altruisme etc... etc... Êtes-vous d'accord que sans Amour, sans compassion et sans altruisme, aucune conscience pure n'est atteignable, voire expérimentable?

G.

La nature de l'esprit fait naître naturellement l'altruisme et compassion. Il n y a pas à devenir ce qui est déjà, c'est le sentiment d'ego qui vous fait penser cela.

Ha bon? C'est tout simple en définitive, il fallait juste y penser...

Vous dites aussi:
"La réalité relative : C'est l'esprit qui se perd dans ses propres projections, sans se rendre que c'est lui même qui les génère. Les projections deviennent donc conditionnées car l'illusion est maintenue.

La réalité absolue : C'est l'esprit qui est conscient de lui même, il est conscient que les projections qu'il créait viennent et disparaissent en lui. Quand l'inconditionné comprend que ses projections sont produites de lui même, alors les projections redeviennent ce qu'elles étaient depuis toujours inconditionnées."

Moi je sais très bien que je génère mes propres projections et que j'entretiens mes illusions, mais être conscient de cela ne les fait pas disparaitre pour autant...

G.

Je vais vous donnez un exemple quand vous êtes conscient et que vous posez simplement votre attention sur une pensée par exemple que va t'il se produire ? Cette pensée va naître et disparaître comme un nuage qui passe dans le ciel.
Que ce passe t'il comparé à d’habitude ? Et bien n’êtes plus acteur de la pièce mais vous observez l'acteur qui joue la pièce. Vous ne prenez plus part, vous ne produisez plus d'attachement. Et donc cette pensée qui vient va s'évanouir alors quand temps normal nous continuons à l’alimenter.

D'accord, mais un tel type de conscience doit sentir qu'elle existe ou avoir le sentiment d'exister, non? Qu'est-ce qui permet à cette conscience pure de dire qu'elle existe si elle observe sans prendre part?

dims a écrit:

Rien n’apparaît et rien ne disparaît, c'est justement cet attachement au soi qui nous fait voir les choses ainsi. Plus vous vous désarmerez de la croyance en l'ego et plus vous percevrez la nature de l'esprit. Le soleil ne cesse pas de rayonner seul les nuages le dissimulent !

Mais je n'y crois pas en l'ego, pourtant il ne disparait pas, il est toujours là. Comment voulez-vous nettoyer le ciel de tous ses nuages par le seul fait que vous savez que ce sont eux qui vous empêchent de voir le soleil? Sans effort à faire, sans volonté, il suffit d'être dans l'instant présent et de lâcher totalement prise?

Si une simple phrase d'une dizaine de mots était la clé pour résoudre tous les problèmes de l'humanité, ça se saurait.

G.

dims a écrit:

Espérance a écrit:

Dieu est une Personne qui porte une attention pleine d'amour aux hommes
Il nous parle à chacun, par l'évangile, par la liturgie, par la prière, par nos rencontres aussi.

La compassion et la nature de l'esprit ne font qu'un, ils sont absolus !

Si la compassion et la nature de l'esprit ne font qu'un et sont absolues cela signifie que pour réaliser la conscience pure il faut réaliser la compassion absolue! Ce n'est pas avec une simple phrase du style "il suffit d'avoir un regard détaché" qu'on peut réaliser la compassion absolue.

G.

La conscience EST de ce fait elle ne se dit pas "je suis" ! Celui qui essaye de discerner l’être du non être vit dans intellectualisation et le mental et non dans le présent.
Quand vous dites je suis ou je ne suis pas vous n’êtes plus présent à la vérité.

Quand vous dites " "je" n y crois pas" vous êtes piégé par le sentiment du moi encore une fois.

Oui il ne suffit de ne plus s'attacher à rien et être présent à ce qui EST ! C'est extrêmement simple mais très compliqué pour celui qui est prit dans le tourment des passions, difficile de sans détacher. C'est le travail de plusieurs vies...

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Espérance a écrit:

Dieu est une Personne qui porte une attention pleine d'amour aux hommes
Il nous parle à chacun, par l'évangile, par la liturgie, par la prière, par nos rencontres aussi.

La compassion et la nature de l'esprit ne font qu'un, ils sont absolus !

Si la compassion et la nature de l'esprit ne font qu'un et sont absolues cela signifie que pour réaliser la conscience pure il faut réaliser la compassion absolue! Ce n'est pas avec une simple phrase du style "il suffit d'avoir un regard détaché" qu'on peut réaliser la compassion absolue.

G.

Il ne suffit pas de dire il faut faire.
Si vous faites vous verrez, si aujourd'hui vous ne voyez pas c'est justement parce que vous pensez trouver quelque chose. Ne cherchez plus !

dims a écrit:

La conscience EST de ce fait elle ne se dit pas "je suis" ! Celui qui essaye de discerner l’être du non être vit dans intellectualisation et le mental et non dans le présent.
Quand vous dites je suis ou je ne suis pas vous n’êtes plus présent à la vérité.

Quand vous dites " "je" n y crois pas" vous êtes piégé par le sentiment du moi encore une fois.

Oui il ne suffit de ne plus s'attacher à rien et être présent à ce qui EST ! C'est extrêmement simple mais très compliqué pour celui qui est prit dans le tourment des passions, difficile de sans détacher. C'est le travail de plusieurs vies...

Ha d'accord, je comprends mieux, c'est simple à écrire mais très difficile à réaliser, comme vous dites, il faut plusieurs vies.

Exprimé de cette manière je vous rejoins totalement.

Cependant, s'il s'agit de réaliser la compassion (entre autres) et que cela prend plusieurs vies, ça démontre bien que la compassion n'est pas une illusion, ni quelque chose d'impermanent, puisque c'est ce qui à la finalité demeure dans l'Esprit de manière absolue (c'est en tout cas ce que vous avez écrit plus haut).

G.

Et vous n'avez pas répondu à ceci:

"un tel type de conscience doit sentir qu'elle existe ou avoir le sentiment d'exister, non? Qu'est-ce qui permet à cette conscience pure de dire qu'elle existe si elle observe sans prendre part?"

G.

Gérard2 a écrit:

Et vous n'avez pas répondu à ceci:

"un tel type de conscience doit sentir qu'elle existe ou avoir le sentiment d'exister, non? Qu'est-ce qui permet à cette conscience pure de dire qu'elle existe si elle observe sans prendre part?"

G.

Quand vous êtes vous êtes ! Quand vous dites mentalement je suis vous n’êtes plus présent à ce qui est !

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et vous n'avez pas répondu à ceci:

"un tel type de conscience doit sentir qu'elle existe ou avoir le sentiment d'exister, non? Qu'est-ce qui permet à cette conscience pure de dire qu'elle existe si elle observe sans prendre part?"

G.

Quand vous êtes vous êtes ! Quand vous dites mentalement je suis vous n’êtes plus présent à ce qui est !

Ok, c'est donc une expérience impossible à vivre sans d'abord réaliser la compassion et l'altruisme absolue. A partir du moment où on peut rapporter qu'on a vécu un tel état d'être c'est que c'est encore une expérience de l'ego.

G.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

La conscience EST de ce fait elle ne se dit pas "je suis" ! Celui qui essaye de discerner l’être du non être vit dans intellectualisation et le mental et non dans le présent.
Quand vous dites je suis ou je ne suis pas vous n’êtes plus présent à la vérité.

Quand vous dites " "je" n y crois pas" vous êtes piégé par le sentiment du moi encore une fois.

Oui il ne suffit de ne plus s'attacher à rien et être présent à ce qui EST ! C'est extrêmement simple mais très compliqué pour celui qui est prit dans le tourment des passions, difficile de sans détacher. C'est le travail de plusieurs vies...

Ha d'accord, je comprends mieux, c'est simple à écrire mais très difficile à réaliser, comme vous dites, il faut plusieurs vies.

Exprimé de cette manière je vous rejoins totalement.

Cependant, s'il s'agit de réaliser la compassion (entre autres) et que cela prend plusieurs vies, ça démontre bien que la compassion n'est pas une illusion, ni quelque chose d'impermanent, puisque c'est ce qui à la finalité demeure dans l'Esprit de manière absolue (c'est en tout cas ce que vous avez écrit plus haut).  

G.

La compassion est exactement la même chose que la nature d l'esprit. La compassion c'est voir la nature parfaite en chacun de nous.
C'est pour cela que quand un être soufre c'est nous même qui souffrons car nous sommes tous UN.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et vous n'avez pas répondu à ceci:

"un tel type de conscience doit sentir qu'elle existe ou avoir le sentiment d'exister, non? Qu'est-ce qui permet à cette conscience pure de dire qu'elle existe si elle observe sans prendre part?"

G.

Quand vous êtes vous êtes ! Quand vous dites mentalement je suis vous n’êtes plus présent à ce qui est !

Ok, c'est donc une expérience impossible à vivre sans d'abord réaliser la compassion et l'altruisme absolue. A partir du moment où on peut rapporter qu'on a vécu un tel état d'être c'est que c'est encore une expérience de l'ego.

G.

L’altruisme et la compassion se réalise en même temps que l'esprit, c'est la même chose. Plus vous réalisez la nature de l'esprit et plus la compassion se développe.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

La conscience EST de ce fait elle ne se dit pas "je suis" ! Celui qui essaye de discerner l’être du non être vit dans intellectualisation et le mental et non dans le présent.
Quand vous dites je suis ou je ne suis pas vous n’êtes plus présent à la vérité.

Quand vous dites " "je" n y crois pas" vous êtes piégé par le sentiment du moi encore une fois.

Oui il ne suffit de ne plus s'attacher à rien et être présent à ce qui EST ! C'est extrêmement simple mais très compliqué pour celui qui est prit dans le tourment des passions, difficile de sans détacher. C'est le travail de plusieurs vies...

Ha d'accord, je comprends mieux, c'est simple à écrire mais très difficile à réaliser, comme vous dites, il faut plusieurs vies.

Exprimé de cette manière je vous rejoins totalement.

Cependant, s'il s'agit de réaliser la compassion (entre autres) et que cela prend plusieurs vies, ça démontre bien que la compassion n'est pas une illusion, ni quelque chose d'impermanent, puisque c'est ce qui à la finalité demeure dans l'Esprit de manière absolue (c'est en tout cas ce que vous avez écrit plus haut).  

G.

La compassion est exactement la même chose que la nature d l'esprit. La compassion c'est voir la nature parfaite en chacun de nous.
c'est pour cela que quand un être soufre c'est nous même qui souffrons car nous sommes tous UN.

Oui, mais en attendant la compassion n'est pas une illusion, ce n'est pas rien. Je ne comprends pas pourquoi le Dalaï lama dit ceci: "Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire une place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue." Alors que la compassion absolue EST une vérité éternelle absolue.

G.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et vous n'avez pas répondu à ceci:

"un tel type de conscience doit sentir qu'elle existe ou avoir le sentiment d'exister, non? Qu'est-ce qui permet à cette conscience pure de dire qu'elle existe si elle observe sans prendre part?"

G.

Quand vous êtes vous êtes ! Quand vous dites mentalement je suis vous n’êtes plus présent à ce qui est !

Ok, c'est donc une expérience impossible à vivre sans d'abord réaliser la compassion et l'altruisme absolue. A partir du moment où on peut rapporter qu'on a vécu un tel état d'être c'est que c'est encore une expérience de l'ego.

G.

L’altruisme et la compassion se réalise en même temps que l'esprit, c'est la même chose. Plus vous réalisez la nature de l'esprit et plus la compassion se développe.

Ok, il y a donc clairement une progression vers quelque chose. Il ne suffit pas d'avoir un regard détaché sur le monde qui nous entoure. Si je comprends bien les bouddhistes ne sont pas athées, ils croient en un absolu fait d'Amour et de compassion absolu, même si totalement détaché. Voilà pourquoi je suis un peu étonné des assertions du Dalaï Lama.

G.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

La conscience EST de ce fait elle ne se dit pas "je suis" ! Celui qui essaye de discerner l’être du non être vit dans intellectualisation et le mental et non dans le présent.
Quand vous dites je suis ou je ne suis pas vous n’êtes plus présent à la vérité.

Quand vous dites " "je" n y crois pas" vous êtes piégé par le sentiment du moi encore une fois.

Oui il ne suffit de ne plus s'attacher à rien et être présent à ce qui EST ! C'est extrêmement simple mais très compliqué pour celui qui est prit dans le tourment des passions, difficile de sans détacher. C'est le travail de plusieurs vies...

Ha d'accord, je comprends mieux, c'est simple à écrire mais très difficile à réaliser, comme vous dites, il faut plusieurs vies.

Exprimé de cette manière je vous rejoins totalement.

Cependant, s'il s'agit de réaliser la compassion (entre autres) et que cela prend plusieurs vies, ça démontre bien que la compassion n'est pas une illusion, ni quelque chose d'impermanent, puisque c'est ce qui à la finalité demeure dans l'Esprit de manière absolue (c'est en tout cas ce que vous avez écrit plus haut).  

G.

La compassion est exactement la même chose que la nature d l'esprit. La compassion c'est voir la nature parfaite en chacun de nous.
c'est pour cela que quand un être soufre c'est nous même qui souffrons car nous sommes tous UN.

Oui, mais en attendant la compassion n'est pas une illusion, ce n'est pas rien. Je ne comprends pas pourquoi le Dalaï lama dit ceci: "Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire une place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue." Alors que la compassion absolue EST une vérité éternelle absolue.

G.

C'est le principe de vacuité. La nature de l'esprit n'est pas une chose ni une non chose.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Quand vous êtes vous êtes ! Quand vous dites mentalement je suis vous n’êtes plus présent à ce qui est !

Ok, c'est donc une expérience impossible à vivre sans d'abord réaliser la compassion et l'altruisme absolue. A partir du moment où on peut rapporter qu'on a vécu un tel état d'être c'est que c'est encore une expérience de l'ego.

G.

L’altruisme et la compassion se réalise en même temps que l'esprit, c'est la même chose. Plus vous réalisez la nature de l'esprit et plus la compassion se développe.

Ok, il y a donc clairement une progression vers quelque chose. Il ne suffit pas d'avoir un regard détaché sur le monde qui nous entoure. Si je comprends bien les bouddhistes ne sont pas athées, ils croient en un absolu fait d'Amour et de compassion absolu, même si totalement détaché. Voilà pourquoi je suis un peu étonné des assertions du Dalaï Lama.

G.

L'inconditionné n'est pas un concept d’être ou de non être. Ce n'est donc ni une régression, ni une progression c'est le sans condition.
Avoir une interprétation nihiliste comme éternaliste est une vue erronée de la réalité.
Il est possible que vous interprétez les propos du Dalai Lama comme nihiliste mais ce n'est pas le cas.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ok, c'est donc une expérience impossible à vivre sans d'abord réaliser la compassion et l'altruisme absolue. A partir du moment où on peut rapporter qu'on a vécu un tel état d'être c'est que c'est encore une expérience de l'ego.

G.

L’altruisme et la compassion se réalise en même temps que l'esprit, c'est la même chose. Plus vous réalisez la nature de l'esprit et plus la compassion se développe.

Ok, il y a donc clairement une progression vers quelque chose. Il ne suffit pas d'avoir un regard détaché sur le monde qui nous entoure. Si je comprends bien les bouddhistes ne sont pas athées, ils croient en un absolu fait d'Amour et de compassion absolu, même si totalement détaché. Voilà pourquoi je suis un peu étonné des assertions du Dalaï Lama.

G.

L'inconditionné n'est pas un concept d’être ou de non être. Ce n'est donc ni une régression, ni une progression c'est le sans condition.

Bien sûr, mais il n'empêche qu'en ce qui nous concerne, pour atteindre un tel état d'être (que ce soit être ou non être ou quoi que ce soit de votre choix), il y a forcément progression. On parle d'un absolu vers lequel on doit tendre. Ce qui signifie que l'absolu existe. Chez les bouddhistes ils l'appellent la vacuité et chez les chrétiens ils l'appellent Dieu.

G.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

L’altruisme et la compassion se réalise en même temps que l'esprit, c'est la même chose. Plus vous réalisez la nature de l'esprit et plus la compassion se développe.

Ok, il y a donc clairement une progression vers quelque chose. Il ne suffit pas d'avoir un regard détaché sur le monde qui nous entoure. Si je comprends bien les bouddhistes ne sont pas athées, ils croient en un absolu fait d'Amour et de compassion absolu, même si totalement détaché. Voilà pourquoi je suis un peu étonné des assertions du Dalaï Lama.

G.

L'inconditionné n'est pas un concept d’être ou de non être. Ce n'est donc ni une régression, ni une progression c'est le sans condition.

Bien sûr, mais il n'empêche qu'en ce qui nous concerne, pour atteindre un tel état d'être (que ce soit être ou non être ou quoi que ce soit de votre choix), il y a forcément progression. On parle d'un absolu vers lequel on doit tendre. Ce qui signifie que l'absolu existe. Chez les bouddhistes ils l'appellent la vacuité et chez les chrétiens ils l'appellent Dieu.

G.

Ce n'est pas un état ! Vous avez toujours été éveillé. Il n y a rien à atteindre, rien à comprendre, rien à réaliser. Tout est déjà parfait depuis toujours !

Si vous pensez progresser ou ne pas progresser vers la nature de l'esprit vous ne l'atteindrez jamais car vous conceptualisez ce qui n'est pas un concept. On ne le réalise que dans l'instant présent, des que le mental se remet en route l'ego se remet en route.
C'est pour cela oubliez les notions de but ou de non but, de progression ou de non progression, d’être ou de non être. C'est cela le non attachement et l'attention pure.

Extrait de Bouddha et Jésus sont frères de Thich Nhat Hanh :

On peut parler du monde phénoménal mais il est très difficile de parler du monde nouménal. Nos concepts et nos mots ne peuvent décrire Dieu. Aucun des adjectifs et des noms utilisés pour décrire les vagues ne peut rendre compte de Dieu. On peut dire d'une vague qu'elle est grosse ou petite, belle ou laide, qu'elle s'élève ou s'abaisse: mais aucune de ces notions ne peut être appliquée à l'eau. Dieu n'est ni gros ni petit. Dieu n'a ni commencement ni fin. Dieu n'est ni plus beau, ni moins beau. Aucune idée permettant de décrire le monde phénoménal ne peut s'appliquer à Dieu. Mieux vaut par conséquent ne rien dire au sujet de Dieu. Pour moi, le vrai théologien est celui qui ne parle jamais de Dieu.
Dans le monde phénoménal, on peut voir qu'il y a la naissance et la mort. On peut aussi voir l'apparition et la disparition, l'être et le non-être. Mais dans le nirvana, qui est l'essence de l'être équivalent à Dieu, il n'y a ni naissance ni mort, ni allée ni venue, ni être ni non-être. Tous ces concepts sont transcendés.
Peut-on toucher le nirvana ? Vous êtes déjà le nirvana. Le nirvana est accessible vingt-quatre heures par jour. C'est comme la vague et l'eau. Il est donc inutile d'aller le chercher ailleurs ou dans le futur, car vous l'êtes déjà. Le nirvana est l'essence de votre être.

[....]

Il y a des bouddhistes qui sont prisonniers de la notion de non-soi. C'est regrettable, car le Bouddha nous a enseigné l'impermanence et le non-soi pour nous aider à dépasser toutes les notions, y compris celle d'un soi séparé. Il faut donc prendre garde à ne pas devenir prisonnier de la notion du non-soi.

II y a toujours des gens prêts à embrasser une doctrine, une notion ou un dogme, et qui passent à coté de l'enseignement véritable. Un jour, une femme demanda à un moine assis sous un marbre : Vénérable, avez-vous vu passer une femme ? Il répondit : non, je n'ai vu passer aucune femme. J'ai seulement vu un assemblage d'os et de chair et les cinq éléments.

C'est ridicule. Ce moine était pris au piège de la notion de non-soi. Vous pouvez imaginer la déception du Bouddha face à ce disciple qui était prisonnier de son enseignement sur l'impermanence et le non-soi. L'enseignement de l'impermanence et du non-soi a pour seul but de nous montrer que tout est relié à tout le reste, c'est l'enseignement de l'inter-être. Sans cela, le reste ne peut exister.
Une vague est faite de toutes les autres vagues. Un électron est fait de tous les autres électrons. Les savants de la physique nucléaire commencent à parler en ces termes.

Quand le célèbre maitre chinois Xuan Zhguang arriva en Inde pour apprendre le bouddhisme, plus de soixante mille moines étaient rattachés à l'école Pudgalavada. L'idée que "la personne est" leur plaisait beaucoup. Je pense que ces moines sauraient très bien parler à nos frères et soeurs protestants et catholiques, parce qu'ils avaient compris, que tout en acceptant l'enseignement et la pratique du non-soi et de l'impermanence, on n'est reste pas moins une personne.

dims a écrit:

Si vous pensez progresser ou ne pas progresser vers la nature de l'esprit vous ne l'atteindrez jamais car vous conceptualisez ce qui n'est pas un concept. On ne le réalise que dans l'instant présent, des que le mental se remet en route l'ego se remet en route.
C'est pour cela oubliez les notions de but ou de non but, de progression ou de non progression, d’être ou de non être. C'est cela le non attachement et l'attention pure.

S'il n'y a pas progression vers quelque chose à quoi servent les milliers de vies alors? A se répéter du matin jusqu'au soir dans un temple qu'on est miséricordieux, altruiste et détaché des choses? Et il faudrait des milliers de vies seulement pour cela?

G.

J&B a écrit:

Peut-on toucher le nirvana ? Vous êtes déjà le nirvana. Le nirvana est accessible vingt-quatre heures par jour. C'est comme la vague et l'eau. Il est donc inutile d'aller le chercher ailleurs ou dans le futur, car vous l'êtes déjà. Le nirvana est l'essence de votre être.

Globalement le texte est très intéressant. J'émets juste un petit bémol pour la partie ci-dessus. Je doute fortement que le nirvana soit accessible 24h par jour (ni même une seconde) par une âme non réalisée, c'est à dire une âme qui ne s'est pas coltinée les milliers de vies qui lui permettront de se réaliser.

Le nirvana est peut-être l'essence de l'être, mais pas de l'âme. Il se situe tout là le drame humain.

G.

L'ego se construit sur les notions de soi et de non soi, d’être et de non être.
Les notions de non existence dépendent des notions d'existences ( il n y a rien la ou on s’attend à voir quelque chose ).

Il ne faut plus saisir ces notions, ne plus les représenter et ne plus s’identifier à cela.
S'abandonner dans l’être est une chose très simple à faire car justement il suffit de rester conscient dans le non effort, dans le non vouloir, dans le non chercher.
Mais au combien il est compliqué d être dans le non effort pour l'esprit qui ne cesse d’être agité par les concepts.

De la même manière nous laissons l'eau au repos pour qu'elle devienne claire et limpide lorsque la boue sans détache. Nous laissons aussi l'esprit reposé dans son état naturel pour que les agitations s’apaisent et laisser ce qui EST véritablement ETRE .

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Si vous pensez progresser ou ne pas progresser vers la nature de l'esprit vous ne l'atteindrez jamais car vous conceptualisez ce qui n'est pas un concept. On ne le réalise que dans l'instant présent, des que le mental se remet en route l'ego se remet en route.
C'est pour cela oubliez les notions de but ou de non but, de progression ou de non progression, d’être ou de non être. C'est cela le non attachement et l'attention pure.

S'il n'y a pas progression vers quelque chose à quoi servent les milliers de vies alors? A se répéter du matin jusqu'au soir dans un temple qu'on est miséricordieux, altruiste et détaché des choses? Et il faudrait des milliers de vies seulement pour cela?

G.

Quand vous aurez réalisé cela alors vous comprendrez qu'il n y a jamais eu des milliers de vies. Les milliers de vies n'existent que dans le relatif et non dans l'absolu. Il est très important de réaliser ces 2 vues pour saisir la vacuité.
Il n y a pas un soi intrinsèque qui se réincarne de vie en vie. Il n y a rien qui reste, seul la nature de l'esprit EST immuable, mais elle n'est ni un soi et ni un non soi.
Vous cherchez à saisir insaisissable, à limité le sans limite. Abandonner tout même votre façon de voir la vie.

dims a écrit:

L'ego se construit sur les notions de soi et de non soi, d’être et de non être.
Les notions de non existence dépendent des notions d'existences ( il n y a rien la ou on s’attend à voir quelque chose ).

Il ne faut plus saisir ces notions, ne plus les représenter et ne plus s’identifier à cela.
S'abandonner dans l’être est une chose très simple à faire car justement il suffit de rester conscient dans le non effort, dans le non vouloir, dans le non chercher.
Mais au combien il est compliqué d être dans le non effort pour l'esprit qui ne cesse d’être agité par les concepts.

De la même manière nous laissons l'eau et la boue au repos pour qu'elle devienne claire et limpide. Nous laissons aussi l'esprit reposé dans son état naturel pour que les agitations s’apaisent et laisser ce qui EST véritablement ETRE .

A mon avis l'esprit ne peut s'apaiser que lorsqu'il a assouvi tous ses désirs. Sinon les milliers de vies dont vous parlez ne serviraient absolument à rien.

Il ne s'agit pas de voir la réalité selon votre perception. La réalité diffère selon la perception de chacun. Allez raconter vos théories à une personne avide de richesse, de pouvoir, de luxure et qui se fout royalement de son prochain et vous me ferez part ensuite de sa réponse...

Voilà, c'est mon avis.

G.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Si vous pensez progresser ou ne pas progresser vers la nature de l'esprit vous ne l'atteindrez jamais car vous conceptualisez ce qui n'est pas un concept. On ne le réalise que dans l'instant présent, des que le mental se remet en route l'ego se remet en route.
C'est pour cela oubliez les notions de but ou de non but, de progression ou de non progression, d’être ou de non être. C'est cela le non attachement et l'attention pure.

S'il n'y a pas progression vers quelque chose à quoi servent les milliers de vies alors? A se répéter du matin jusqu'au soir dans un temple qu'on est miséricordieux, altruiste et détaché des choses? Et il faudrait des milliers de vies seulement pour cela?

G.

Quand vous aurez réalisé cela alors vous comprendrez qu'il n y a jamais eu des milliers de vies. Les milliers de vies n'existent que dans le relatif et non dans l'absolu. Il est très important de réaliser ces 2 vues pour saisir la vacuité.

Ce n'est pas saisir ce qu'est la vacuité qui pose problème, c'est la réaliser. Ce qu'il n'y a jamais eu ce sont les vies vides d'Amour et de compassion. Là où il y aura eu Amour il y aura eu vérité, que ce soit dans une vie antérieure ou dans cette vie.

G.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

L'ego se construit sur les notions de soi et de non soi, d’être et de non être.
Les notions de non existence dépendent des notions d'existences ( il n y a rien la ou on s’attend à voir quelque chose ).

Il ne faut plus saisir ces notions, ne plus les représenter et ne plus s’identifier à cela.
S'abandonner dans l’être est une chose très simple à faire car justement il suffit de rester conscient dans le non effort, dans le non vouloir, dans le non chercher.
Mais au combien il est compliqué d être dans le non effort pour l'esprit qui ne cesse d’être agité par les concepts.

De la même manière nous laissons l'eau et la boue au repos pour qu'elle devienne claire et limpide. Nous laissons aussi l'esprit reposé dans son état naturel pour que les agitations s’apaisent et laisser ce qui EST véritablement ETRE .

A mon avis l'esprit ne peut s'apaiser que lorsqu'il a assouvi tous ses désirs. Sinon les milliers de vies dont vous parlez ne serviraient absolument à rien.

Il ne s'agit pas de voir la réalité selon votre perception. La réalité diffère selon la perception de chacun. Allez raconter vos théories à une personne avide de richesse, de pouvoir, de luxure et qui se fout royalement de son prochain et vous me ferez part ensuite de sa réponse...

Voilà, c'est mon avis.

G.

Un désir ne peut être assouvi car de nature il est imparfait et non existant. Un désir appel à un autre désir qui appel à un autre etc...

Vous ne saisissez pas il ne s'agit pas de perception ! La personne avide de richesse à exactement la même nature en lui, c'est seulement l'illusion qui fait croire qu'il y a une personne riche. Apres cette illusion se traduit en plusieurs perception. Il y a la perception de la personne se voit riche, la perception des gens qui la voit riche mais d'autres peuvent avoir la perception d'une personne pauvre. Ce ne sont que des perceptions ce qui s'appel la conscience discursive. C'est la conscience des sens et du mental qui construit la vision de notre monde, cette vision est relative à chacun.

La conscience pure est sans support, c'est comme la lumière qui n'a aucun support pour se poser. Elle est partout et pourtant on ne peut la voir car elle ne peut se poser sur rien.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Si vous pensez progresser ou ne pas progresser vers la nature de l'esprit vous ne l'atteindrez jamais car vous conceptualisez ce qui n'est pas un concept. On ne le réalise que dans l'instant présent, des que le mental se remet en route l'ego se remet en route.
C'est pour cela oubliez les notions de but ou de non but, de progression ou de non progression, d’être ou de non être. C'est cela le non attachement et l'attention pure.

S'il n'y a pas progression vers quelque chose à quoi servent les milliers de vies alors? A se répéter du matin jusqu'au soir dans un temple qu'on est miséricordieux, altruiste et détaché des choses? Et il faudrait des milliers de vies seulement pour cela?

G.

Quand vous aurez réalisé cela alors vous comprendrez qu'il n y a jamais eu des milliers de vies. Les milliers de vies n'existent que dans le relatif et non dans l'absolu. Il est très important de réaliser ces 2 vues pour saisir la vacuité.

Ce n'est pas saisir ce qu'est la vacuité qui pose problème, c'est la réaliser. Ce qu'il n'y a jamais eu ce sont les vies vides d'Amour et de compassion. Là où il y aura eu Amour il y aura eu vérité, que ce soit dans une vie antérieure ou dans cette vie.

G.

La compassion c'est l'inconditionné qui s'exprime dans le conditionné. Quand vous réalisez la nature de l'esprit, vous réalisez la nature de l'esprit en chaque chose. Donc vous n'agissez plus dans un intérêt personnel ou l’intérêt personnel d'un autre, mais vous êtes dans l'inconditionné. Quand un être souffre vous ne voyez pas l’être souffrir car il n y a pas d’être mais simplement la nature de l'esprit ( vous même ) qui n'est pas en adéquation avec elle même ( vous même ). Mais quand je dis vous même ce n'est pas votre petit "je" c'est la nature sans condition qui est la même pour nous tous.
Donc il n y a aucune entité qui a de la compassion pour un autre entité et pourtant il y a compassion car cette nature fondamentale n'est non plus une non entité ( un rien ).

J&B pourra peut être l'expliquer d'une meilleure façon ? Il est toujours difficile de mettre des mots sur ce qui ne peut se réduire à des concepts.

Gérard2 a écrit:

J&B a écrit:

Peut-on toucher le nirvana ? Vous êtes déjà le nirvana. Le nirvana est accessible vingt-quatre heures par jour. C'est comme la vague et l'eau. Il est donc inutile d'aller le chercher ailleurs ou dans le futur, car vous l'êtes déjà. Le nirvana est l'essence de votre être.

Globalement le texte est très intéressant. J'émets juste un petit bémol pour la partie ci-dessus. Je doute fortement que le nirvana soit accessible 24h par jour (ni même une seconde) par une âme non réalisée, c'est à dire une âme qui ne s'est pas coltinée les milliers de vies qui lui permettront de se réaliser.

Le nirvana est peut-être l'essence de l'être, mais pas de l'âme. Il se situe tout là le drame humain.

G.

24/24, Jésus le dit, pourtant :
Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention. et on ne dira pas : Voici, il est ici ; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
et Paul : "car en lui nous vivons et nous mouvons et avons notre être

Le Royaume des cieux, ou le nirvana est donc là, il est hors-temps et en même temps il est accessible en tout temps si on peut dire...
C'est la Réalité et nous sommes dans une autre réalité ou dimension.
La réalité que nous vivons est la prise de conscience de notre individualité et nous y sommes plongés, car notre mental et nos sens nous forcent à croire à nos seules perceptions et nous attirent en-dehors de nous-mêmes. Jésus parle aussi du "dehors"  là ou sont les grincements de dents, ou la souffrance.
L'histoire d'Adam et Eve nous explique comment nous sortons de notre nature divine en regardant avec convoitise le "fruit" qui nous rendra plus intelligent, plus riche, plus beau, plus, toujours plus....

C'est une erreur d'appréciation,  car notre nature originelle est déjà parfaite, mais puisque nous sommes faits à l'image de Dieu, nous possédons en nous les contraires, le bien et le mal,  tous les éléments de la création,mais le problème est l'attraction vers un de ces pôles. Au lieu de manger l'arbre de Vie, nous mangeons de la connaissance du bien et du mal, dans le but de nous "augmenter"
Qu'est-ce qui nous pousse au dehors ? expérimenter ce bien et ce mal au lieu de le considérer de loin, comme les nuages qui passent dans le ciel. Mais est-ce voulu ? Est-ce une expérience obligée ? Est-ce un jeu de Dieu, comme disent les orientaux ? est-ce bien ? est-ce mal ?
Essayer de le savoir, c'est encore manger le fruit de la connaissance du bien et du mal...
C'est juste une erreur de jugement, une vision erronée.

Matthieu 6.22.
L’œil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!


Jésus prend l'exemple des simples, des enfants, des coeurs purs et nous dit de renaître de l'Esprit.
On comprendra mieux ce "dehors" si on considère que la Lumière est à l'intérieur et qu'elle essaie d'éclairer une réalité parasitée par les sens qui la décryptent au gré du conditionnement culturel dans laquelle elle baigne.

Jésus nous apprend à ne pas désirer autre chose que notre état originel et par là de retourner à la maison du Père,  à ne pas se focaliser sur une offense, de veiller sans cesse.

Veiller sans cesse, c'est tout faire dans l'esprit, dans les moindres détails de notre vie quotidienne : manger, boire, se promener, travailler, etc...
Paul parle d'un entraînement digne d'un athlète, et de soldat, (2 Timothée 2:3-7) mais en même temps, il dit que ce n'est pas une question de volonté personnelle,(Rom 9, 16) mais de la nature de l'Etre en nous qui veut germer, pousser, grandir, avec la même force qu'un germe capable de percer le béton.

C'est là que réside la difficulté, mais si elle est motivée par la conscience que tous les autres désirs sont dérisoires, fluctuants, illusoires, c'est déjà un bon départ. C'est quand on peut dire : Seigneur, à qui irions-nous, tu as les paroles de la vie éternelle.
Qu'est-ce que la vie éternelle ? c'est connaître notre propre nature, l'essence de l'Etre qui est en tout être.

On ne peut rien forcer, c'est quand on a compris que les désirs sont illusoires que le chemin commence.
Quand cette compréhension arrive, c'est souvent une tempête, une nuit noire, une dépression, une confusion, le sentiment d'être un étranger sur cette terre, d'être incompris.

Il faut en passer par là, c'est la porte étroite.
Et après... l'Essence de l'Etre se manifeste de la manière qui correspond le mieux à ta vraie nature.
Comme il y a une vraie nature céleste, il y a une individualité terrestre et c'est à celle-là que nous nous identifions, parce que nous apprenons à nous servir de nos sens pour parvenir à réaliser des buts qui nous sont inculqués par le monde.
Et, comme dit Jésus, n'écoutez pas le monde. Le monde est sous le règne du mensonge (illusions et désirs)
Il est la lumière du monde et le monde (les ténèbres) ne l'a pas accueilli.

En ce qui concerne l'âme, je la vois comme une interface entre l'esprit et le corps qui s'oriente vers la terre ou vers le Ciel (notre pure essence, ou conscience)

Quand tout cela est dans le bon ordre, le "royaume" se dévoile et la compassion, ou l'Amour suit.

Dans le bouddhisme, l'amour/compassion résultent d'une juste connaissance.
Dans le christianisme, on commence par l'amour et la foi suit....mais là il y a des risques de confondre amour spirituel et amour psychique ou de ne jamais évoluer du psychique au spirituel.
Je pense qu'il s'agit du christianisme récent et non pas de la Tradition mystique et apostolique.


Dims,
en matière de concepts, je ne peux pas faire mieux que toi, je ne sais parler qu'en termes concrets.

Dès l'age de 2-3 ans un enfant dit "je". Son petit égo se développe et il peut, conjointement, apprendre à dire "tu". Fondamentalement, si l'homme peut dire "je" c'est qu'il y a un et des "tu" en les autres. Nous sommes donc des personnes et la foi chrétienne nous enseigne qu'au "je" existentiel correspond un "tu" qui désigne la PERSONNE de Dieu qui nous a créés à son image. L'égo, il s'agit tout au long de sa vie unique de ne pas le laisser s'enfler et prendre toute la place mais il ne s'agit pas de l'anéantir. Nous qui sommes en devenir, cherchons et aimons de tout notre coeur Celui qui EST, notre Dieu-Père, notre Dieu Amour. Il se qualifie en disant "Je suis celui qui est": Il est une personne.

Bonjour Dims et J&B,

Je vois beaucoup de contradictions dans toutes ces paroles, belles, certes, mais contradictoires, je n'ai pas la force de les reprendre toute. La vie ne peut se simplifier à un raisonnement manichéen tel que vous le présentez.

Dims dit par exemple:
"Un désir ne peut être assouvi car de nature il est imparfait et non existant. Un désir appel à un autre désir qui appel à un autre etc...
Vous ne saisissez pas il ne s'agit pas de perception !"

Il n'y a aucune nuance dans de telles affirmations. Il y a juste l'opposition entre deux états: Celui qui est réalisé et celui qui ne l'est pas. Or, il y a des niveaux de désirs, des niveaux de conscience, des niveaux de perception et des niveaux d'intensité dont "l'oeil éclaire le corps" (pour revenir à l'image suggérée par J&B et Matthieu 6/22).

Au gré de l'évolution ces désirs deviennent graduellement toujours plus subtils, détachés de la matérialité, détachés de l'égoïsme. Pour devenir progressivement des désirs exclusivement altruistes (nous nous sommes à un niveau qui oscille entre égoïsme et altruisme), pour ensuite disparaitre totalement et laisser la place à l'être inconditionné et réalisé.

Bref, vous l'avez compris, pour moi le maître mot c'est l'évolution. Celle-ci prend justement les fameuses milliers de vies. Ce que nous possédons en nous ce n'est pas Dieu, mais l'essence divine (ou le germe de Dieu, comme l'a si bien dit J&B dans un autre fil), c'est à dire Dieu en potentiel. Il est clair que le bouddhisme ne croit pas en un Dieu qui transcende tout.

Gérard
PS: En complément je précise que la vérité ne se présente pas comme étant un réel objectif non illusoire qui s'oppose à un irréel illusoire subjectif. Non seulement la Vérité absolue inclut tous les états (subjectifs et objectifs), mais chaque vérité illusoire intermédiaire apparait nécessairement comme étant objective à celui qui la vit. S'il en n'était pas ainsi aucune vie ne serait possible ou, encore mieux, la vie n'aurait aucun sens.
Et je peux vous dire qu'absolument personne ne réchappe à sa réalité et sa propre perception des choses, ni vous et ni moi. Savoir et affirmer que la réalité ultime ne perçoit pas, ne désire pas, ne juge pas etc... ne nous sort pas de notre réalité, ce n'est qu'une compréhension intellectuelle de ce que peut être la réalité ultime.