La notion de Dieu dans le Bouddhisme ( Mahayana )

D'accord je crois que je vois un peu mieux.

Dans votre message de 13:21 vous écriviez :

Gérard2 a écrit:

Ce qu'il faut comprendre (en tout cas ce que j'ai compris et qu'explique également Aurobindo) c'est que la conscience pure n'est PAS PLEINEMENT EN CHACUN DE NOUS, nous ne la possédons qu'en potentiel, le but étant de la construire.

et plus loin :

Gérard2 a écrit:

en S'APPUYANT SUR LA CONSCIENCE SPIRITUELLE PARTIELLEMENT CONSTITUÉE

Dois-je en conclure que vous donnez le même sens à conscience pure et à conscience spirituelle dans vos textes ?

Thomas33 a écrit:

D'accord je crois que je vois un peu mieux.

Dans votre message de 13:21 vous écriviez :

Gérard2 a écrit:

Ce qu'il faut comprendre (en tout cas ce que j'ai compris et qu'explique également Aurobindo) c'est que la conscience pure n'est PAS PLEINEMENT EN CHACUN DE NOUS, nous ne la possédons qu'en potentiel, le but étant de la construire.

et plus loin :

Gérard2 a écrit:

en S'APPUYANT SUR LA CONSCIENCE SPIRITUELLE PARTIELLEMENT CONSTITUÉE

Dois-je en conclure que vous donnez le même sens à conscience pure et à conscience spirituelle dans vos textes ?

Pas tout à fait. Il n'existe qu'une seule conscience pure absolue, c'est la conscience divine. Et c'est une erreur d'affirmer que nous possédons tous ce type de conscience. On parle ici de conscience absolue, c'est à dire de la conscience divine, pas de substance. Que tous les êtres soient fait de la même substance divine ne veut pas dire que tous les êtres disposent de la conscience pure. La conscience pure est pur Amour, pure sagesse, pure connaissance et pure vérité (à absolument pas confondre avec la conscience mentale qui observe, je l'ai suffisamment répété). Toutes ces vertus sont à construire et elles se construisent dans ce que j'appelle le coeur ou la conscience spirituelle. Il est évident que personne ne possède la même grandeur de coeur (équivalent à la grandeur de la conscience spirituelle).

Cependant, ce qu'il faut aussi noter, c'est que la conscience spirituelle (ou le coeur) n'est pas constituée de vérités relatives, mais de vérités pures fragmentaires. Une vérité c'est une vérité, qu'elle soit grande ou petite. Si la fidélité, par exemple, est une vérité, il n'existe pas une fidélité qui est un peu plus vérité ou une autre qui l'est un peu moins. Il en va de même pour toutes les vertus. Ces dernières s’acquièrent graduellement au gré des expériences. Au plus les vertus se cumulent dans la conscience spirituelle et au plus l'Amour spirituel et la sensibilité augmentent. Le coeur, en tant que centre de conscience spirituel, devient sensibilité vivante. Ce n'est pas quelque chose d'abstrait, c'est quelque chose de réel qui vibre et qui vit. Voilà comment Dieu vibre et vit. La conscience pure absolue se doit d'être vivante.

Pour ton info, le coeur ou la conscience spirituelle sont l'équivalent du corps causal en théosophie. Tant que ce corps n'est pas suffisamment constitué, le retour sur terre est obligatoire (Dims a écrit quelque chose d'équivalent quand tu lui as demandé quand on se réincarnait et pourquoi).

Gérard

Gérard2 a écrit:

Oui c'est vrai Dims, c'est même archi vrai, je le ressens aussi comme ça. Je ressens effectivement l'absolu dans la nature et je déteste la destruction de la nature. Quand je vois un incendie, par exemple, ça me fend le coeur, mais je pense que ça a un rapport avec ma propre conscience et l'absolu, pas avec le degré de conscience que vous semblez attribuer à la nature. Vous aurez beaucoup de mal à me démontrer le niveau de conscience d'un cailloux.

D'autre part, si on considère que le vivant, aussi rudimentaire soit-il, possède un certain niveau de conscience, ce dernier est loin, même très très loin, de ce que vous appelez "conscience pure". Je précise à nouveau que vous mélangez la substance divine indifférenciée dont est faite chaque chose avec ce qu'est ou peut être la conscience (pure ou partielle).

Ben à vrai dire je pense exactement l'inverse. C'est quand notre conscience s'amplifie que le monde que nous percevons change. C'est pourtant classique, je n'invente pas l'eau chaude en vous disant cela.

Gérard

Vous voyez Gérard vous redonnez un sens absolu au relatif. Vous ne vous pouvez vous empêcher de chercher la cause et l'effet, le but et le non but et de différencier les niveaux de conscience comme si il existaient réellement.

Le monde matériel n'est pas la cause de la conscience relative, comme la conscience relative n'est pas la cause du monde matériel. C'est la vacuité, ils sont interdépendants et ne peuvent exister qu'en coexistant ! Ils sont ni la cause, ni l'effet mais ils ne peuvent exister l'un sans l'autre.
La vacuité dans son essence c'est quoi ? C'est la nature de l'esprit.
Plus profondément cela veut dire que le monde phénoménal relatif n'est que le "jeu" de la conscience absolue. Le fait que les phénomènes relatifs ne peuvent exister que dans l'interdépendance ( dans la coproduction conditionné ) démontre qu'ils sont vide d'une identité propre, car ils sont relatifs et qu'ils ne sont qu'en essence conscience absolue.
Je ne sais pas si je vous ai perdu dans l'explication ? Car c'est très profond et très compliqué à expliquer.

Alors que vous Gérard vous faites bien une séparation entre le minéral / le végétal / l'animal / l'humain. Comme ils existaient séparément de façon absolue. Tout ce qui existe relativement est absolu et si tout est absolu nous sommes tous un.
Nous sommes donc le cailloux, l'arbre, le chien, Gérard et l'univers comprenez vous ?

Il n y a pas une conscience Gérard qui évolue en vous il y a une illusion qui est la conscience Gérard. Vous cherchez à la faire évoluer alors qu'il faut que l'illusion soit dissipée. Plus vous serrez dans l'être et moins vous serrez Gérard et plus vous serrez le Tout. Les voiles de l'illusion se dissipent petit à petit et l'illusion Gérard se dissipera petit à petit. Il en est de même pour tous les êtres vu qu'ils n'existent pas réellement.

Gérard2 a écrit:

Pas tout à fait. Il n'existe qu'une seule conscience pure absolue, c'est la conscience divine. Et c'est une erreur d'affirmer que nous possédons tous ce type de conscience.

C'est une erreur de penser que nous ne possédons pas tous cette conscience absolue, car cela voudrait dire que certains êtres existent en dehors de l'absolu et si ils vivent en dehors de l'absolu ils disposent donc de leur soi propre et intrinsèque.

dims a écrit:

Alors que vous Gérard vous faites bien une séparation entre le minéral / le végétal / l'animal / l'humain. Comme ils existaient séparément de façon absolue. Tout ce qui existe relativement est absolu et si tout est absolu nous sommes tous un.
Nous sommes donc le cailloux, l'arbre, le chien, Gérard et l'univers comprenez vous ?

Hum... pour moi la substance divine est une chose et la conscience divine en est une autre, même si à la finalité tout est UN. Ce n'est pas parce que nous sommes tous UN que nous disposons tous de la conscience pure divine absolue. Pour moi c'est inconcevable et nous ne pourrons jamais nous entendre sur ce point. Vous ne pouvez pas attribuer une conscience pure absolue au relatif, c'est impossible. La conscience pure absolue transcende tout, relatif et non relatif. La conscience pure absolue c'est Dieu et Dieu transcende toute chose, voilà oú se situe la grande différence entre ce que je vous dis et ce que vous dites.

dims a écrit:

Il n y a pas une conscience Gérard qui évolue en vous il y a une illusion qui la conscience Gérard. Et plus vous serrez dans l'être et moins vous serrez Gérard mais le grand Tout. Les voiles de l'illusion se dissipent petit à petit et l'illusion Gérard se dissipera petit à petit. Il en est de même pour tous les êtres vu qu'ils n'existent pas réellement.

Il ne peut en être de même pour tous les êtres. La conscience spirituelle ne peut se construire qu'en passant par l'intelligence intellectuelle et le mental humain.

Maintenant oui, je suis d'accord que plus je serai dans l'être et moins je serai Gérard. Sauf que pour être toujours plus dans l'être je dois toujours plus amplifier la conscience spirituelle (qui est la conscience de l'être lui-même, c'est à dire le coeur, pas la conscience humaine ou la conscience mentale). Comme je l'ai déjà expliqué, ce type de conscience ne peut se construire qu'en expérimentant la vie.

Vu que mon point de vue tient la route vous aurez beaucoup de mal à me faire accepter le vôtre, surtout que je n'ai pas l'impression que vous ayez bien saisi la différence entre la conscience mentale (faite de concepts) et la conscience spirituelle (faite d'expériences).

Gérard

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Pas tout à fait. Il n'existe qu'une seule conscience pure absolue, c'est la conscience divine. Et c'est une erreur d'affirmer que nous possédons tous ce type de conscience.

C'est une erreur de penser que nous ne possédons pas tous cette conscience absolue, car cela voudrait dire que certains êtres existent en dehors de l'absolu et si ils vivent en dehors de l'absolu ils disposent donc de leur soi propre et intrinsèque.

Mais non Dims, mais non, voyons! lisez ma précédente réponse. Nous sommes tous dans l'absolu mais nous ne disposons pas tous de la conscience absolue, c'est tout simple! La conscience pure absolue TRANSCENDE TOUT! C'EST DIEU! Voilà pourquoi les bouddhistes sont athées, vous en avez la preuve rien que sur cet argument!

G.

D'accord je comprends un peu mieux. Merci pour vos explications. Je vous laisse discuter avec dims. Discussion très intéressante. J'interviendrai si quelque chose me parait flou.

Juste une petite question. Dims lui m'a répondu que non. Et vous, pensez-vous que l'on peut étudier et mettre en pratique la doctrine de la non-dualité sans avoir de maître ou faire partie d'une confrérie initiatique ?

Thomas33 a écrit:

D'accord je comprends un peu mieux. Merci pour vos explications. Je vous laisse discuter avec dims. Discussion très intéressante. J'interviendrai si quelque chose me parait flou.

Juste une petite question. Dims lui m'a répondu que non. Et vous, pensez-vous que l'on peut étudier et mettre en pratique la doctrine de la non-dualité sans avoir de maître ou faire partie d'une confrérie initiatique ?

Et bien moi je vous dis que oui, pas besoin de maître. Ce qu'enseigne la vie même pas le Christ ne peut l'enseigner. La vie permet de sentir et d'être, aucun maître ne peut transmettre cela. Un maître peut vous éblouir et vous remplir d'émotion, mais il ne transforme pas votre être. Dès que vous êtes loin de lui vous êtes de nouveau pleinement vous-même.

Si vous pensez par exemple que la sainteté passe par le dévouement et bien dévouez votre vie pour les autres, partez faire le tour du monde et essayez de faire du mieux que vous pouvez pour réduire la misère et les souffrances du monde. Ce n'est qu'après avoir réellement expérimenté cela que votre être sera vraiment transformé. C'est un exemple, ça peut être autre chose (vous dévouer à votre famille, votre conjoint malade, des retraités etc...).

Voilà, tout est entre nos mains, pas dans les mains d'un maître. Lorsqu'on connait la parole (celle du Christ, par exemple), ensuite il s'agit de la mettre en pratique. Parler prématurément de conscience pure c'est mettre un frein au réel processus évolutif qui consiste à sentir et vivre la vérité, pas l'intellectualiser.

D'ailleurs, si on veut être cohérent et objectif, à quoi servirait la vie sur terre si elle consistait à faire des exercices mentaux? Autant attendre tranquillement la mort en ascèse et continuer la mentalisation après la mort. Mais attention, ce n'est pas que la théorie ne sert à rien, elle permet d'avancer avec une lampe plutôt qu'à l'aveuglette.

Gérard

Gérard2 a écrit:

Hum... pour moi la substance divine est une chose et la conscience divine en est une autre, même si à la finalité tout est UN. Ce n'est pas parce que nous sommes tous UN que nous disposons tous de la conscience pure divine absolue. Pour moi c'est inconcevable et nous ne pourrons jamais nous entendre sur ce point. Vous ne pouvez pas attribuer une conscience pure absolue au relatif, c'est impossible. La conscience pure absolue transcende tout, relatif et non relatif. La conscience pure absolue c'est Dieu et Dieu transcende toute chose, voilà oú se situe la grande différence entre ce que je vous dis et ce que vous dites.

Oui c'est bien ce que je dis vous faites du relatif un monde absolu et de l'absolu un autre monde absolu. Vous vous êtes créer mentalement ces 2 mondes.
Alors que le relatif c'est l'absolu qui ne se réalise pas et que l'absolu c'est l'absolu réalisé. Dans tous les cas c'est toujours l'absolu car il n y a que l'absolu qui soit véritable, le relatif est un mirage qui se dissipe quand on le regarde par notre nature fondamentale ( l'absolu ).

Le problème c'est que de la facon ou vous dites Dieu transcende tout vous pensez que le monde divin est au dessus des mondes relatifs.
Et vous accordez indirectement une valeur absolu au relatif en le considérant comme un monde inférieur et propre à lui même ( indigne d'être l'absolu ). Alors que je vous le répète le relatif c'est l'absolu qui ne se réalise pas.

Le relatif et l'absolu sont absolu et c'est pour cela qu'il n y a ni relatif et ni absolu !

Gérard2 a écrit:

Il ne peut en être de même pour tous les êtres. La conscience spirituelle ne peut se construire qu'en passant par l'intelligence intellectuelle et le mental humain.

Maintenant oui, je suis d'accord que plus je serai dans l'être et moins je serai Gérard. Sauf que pour être toujours plus dans l'être je dois toujours plus amplifier la conscience spirituelle (qui est la conscience de l'être lui-même, c'est à dire le coeur, pas la conscience humaine ou la conscience mentale). Comme je l'ai déjà expliqué, ce type de conscience ne peut se construire qu'en expérimentant la vie.

Vu que mon point de vue tient la route vous aurez beaucoup de mal à me faire accepter le vôtre, surtout que je n'ai pas l'impression que vous ayez bien saisi la différence entre la conscience mentale (faite de concepts) et la conscience spirituelle (faite d'expériences).

Gérard

La conscience que vous dites mentale et spirituelle sont toutes les 2 relatives, elles n'ont qu'une différence dans le relatif mais dans l'absolu elles n'ont aucune réalité.
Il faut être l'absolu conscient de l absolu pour ne plus demeureur dans l illusion du relatif ( conscience mentale et spirituelle ). La conscience spirituelle je vous le concède peut être une conscience avec moins de voile que la conscience mentale mais elle reste relative et illusoire. Si l'on cherche à trouver leur nature véritable on ne trouvera rien car elles ne sont que les projections de l'absolu.

Gérard2 a écrit:

Et bien moi je vous dis que oui, pas besoin de maître.

Moi j'ai dis que non, pas besoin de maitre et vous vous dites que oui pas besoin de maitre.
Décidément vous avez l'esprit de contradiction jusqu'au bout, impossible de tomber d'accord !

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et bien moi je vous dis que oui, pas besoin de maître.

Moi j'ai dis que non, pas besoin de maitre et vous vous dites que oui pas besoin de maitre.
Décidément vous avez l'esprit de contradiction jusqu'au bout, impossible de tomber d'accord !

Comprends pas... j'ai répondu oui par rapport à la question posée qui demandait de dire oui s'il n'y avait pas besoin de maître, c'est tout. Il faut relire la question telle qu'elle est posée par Thomas. Et arrêtez une bonne fois pour toute avec vos à priori, jugements, et j'en passe, sur ma personne, merci!

Gérard

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Hum... pour moi la substance divine est une chose et la conscience divine en est une autre, même si à la finalité tout est UN. Ce n'est pas parce que nous sommes tous UN que nous disposons tous de la conscience pure divine absolue. Pour moi c'est inconcevable et nous ne pourrons jamais nous entendre sur ce point. Vous ne pouvez pas attribuer une conscience pure absolue au relatif, c'est impossible. La conscience pure absolue transcende tout, relatif et non relatif. La conscience pure absolue c'est Dieu et Dieu transcende toute chose, voilà oú se situe la grande différence entre ce que je vous dis et ce que vous dites.

Oui c'est bien ce que je dis vous faites du relatif un monde absolu et de l'absolu un autre monde absolu. Vous vous êtes créer mentalement ces 2 mondes.
Alors que le relatif c'est l'absolu qui ne se réalise pas et que l'absolu c'est l'absolu réalisé. Dans tous les cas c'est toujours l'absolu car il n y a que l'absolu qui soit véritable, le relatif est un mirage qui se dissipe quand on le regarde par notre nature fondamentale ( l'absolu ).

Il me semble pourtant que je dis exactement la même chose: il n'y a qu'un seul et unique monde, qu'une seule et unique Réalité, qu'une seule et unique Vérité: DIEU! Cependant, on ne peut appréhender Dieu que d'une manière holistique. Dieu est au-delà de la somme de toutes ses parties. C'est une conception et c'est celle à laquelle je crois, voilà tout.

Là oú nous butons c'est que ce n'est pas parce que Dieu est en toute chose et que toute chose est en Dieu, que toute chose dispose de la conscience absolue divine. Ça me parait d'une évidence incontestable, sinon il suffirait de claquer dans les doigts et nous serions tous Dieu; même un cailloux ou un arbre peuvent être Dieu, c'est absurde.

dims a écrit:

Le problème c'est que de la facon ou vous dites Dieu transcende tout vous pensez que le monde divin est au dessus des mondes relatifs.

Non, c'est vous qui comprenez cela. La conception la plus complète de Dieu est celle d'un Dieu à la fois immanent et transcendant. Donc, ce n'est pas parce que Dieu transcende tout que tout n'est pas en Dieu. Et ce n'est pas parce que Dieu est en tout qu'il n'est pas supérieur à la somme de toutes ses parties.

dims a écrit:

Et vous accordez indirectement une valeur absolu au relatif en le considérant comme un monde inférieur et propre à lui même ( indigne d'être l'absolu ). Alors que je vous le répète le relatif c'est l'absolu qui ne se réalise pas. .

Mais écoutez, vous n'allez pas penser à ma place tout de même. Pourquoi me faites-vous dire des choses que je ne dis pas? Et puis, qu'est-ce que c'est que cette histoire de relatif en tant qu'absolu qui ne se réalise pas? Qu'en savez-vous si le relatif est un absolu qui ne se réalise pas? Pourquoi les univers ne seraient pas cycliques à la manière hindouiste? C'est justement lorsque l'univers matériel s'effondre sur lui-même qu'il ne reste plus que l'absolu en tant que conscience pure. Et ensuite rebelote, ainsi il n'y a jamais de début ni de fin.

L'Absolu non duel comprend le relatif duel, je ne vois pas ce qui vous gêne dans cette affirmation. Encore mieux, le non duel n'existerait pas sans la dualité et inversement. Donc, je suis loin de considérer le relatif comme étant inférieur ou quoi que ce soit de séparé de l'absolu.

dims a écrit:

Le relatif et l'absolu sont absolu et c'est pour cela qu'il n y a ni relatif et ni absolu !

Pardon    
L'absolu comprend le relatif, mais le relatif n'est pas absolu, c'est un non sens total et une pure contradiction dans les termes! C'est pour cette raison que la conception de laquelle je vous parle s'insère dans un processus d'univers cycliques. Dieu vit et respire, les univers se font et se défont, mais Dieu est toujours au-delà des univers qui se font et se défont, sinon le mouvement cyclique ne pourrait exister. Par analogie l'être humain fonctionne de la même manière. Il nait, meurt, renait etc... et à chaque nouvelle naissance la conscience est enrichie de ses expériences vécues dans les vies antérieures.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Il ne peut en être de même pour tous les êtres. La conscience spirituelle ne peut se construire qu'en passant par l'intelligence intellectuelle et le mental humain.

Maintenant oui, je suis d'accord que plus je serai dans l'être et moins je serai Gérard. Sauf que pour être toujours plus dans l'être je dois toujours plus amplifier la conscience spirituelle (qui est la conscience de l'être lui-même, c'est à dire le coeur, pas la conscience humaine ou la conscience mentale). Comme je l'ai déjà expliqué, ce type de conscience ne peut se construire qu'en expérimentant la vie.

Vu que mon point de vue tient la route vous aurez beaucoup de mal à me faire accepter le vôtre, surtout que je n'ai pas l'impression que vous ayez bien saisi la différence entre la conscience mentale (faite de concepts) et la conscience spirituelle (faite d'expériences).

Gérard

La conscience que vous dites mentale et spirituelle sont toutes les 2 relatives, elles n'ont qu'une différence dans le relatif mais dans l'absolu elles n'ont aucune réalité.

Pas du tout, vous ne comprenez pas ce qu'est la conscience spirituelle. Mais je ne vous en tiens absolument pas rigueur car c'est loin d'être évident à comprendre. J'ai mis plusieurs années avant de comprendre (si ce n'est pas plusieurs décennies). J'ai essayé de l'expliquer à Thomas, mais je vois que cela nécessite encore approfondissement.

L'étincelle divine dont nous disposons tous (et non la conscience pure divine) prend lentement conscience dans la conscience humaine. Cette étincelle divine est vouée à se fondre en Dieu (à retourner en fait d'oú elle vient). La prise de conscience spirituelle est ce que les bouddhistes appellent l'éveil. La conscience pure absolue s'éveille lentement, elle apparait graduellement dans la conscience humaine sous la forme d'un senti, pas sous la forme d'une idée ou d'un concept.

Relisez ce que j'ai écrit à ce propos à Thomas. Ce qui est difficile à comprendre c'est que cet éveil ne change rien à l'être absolu immuable. Au fur et à mesure que l'être absolu apparait, la conscience mentale et le "je" disparaissent. Donc, la conscience spirituelle n'est pas relative ELLE EST JUSTE PARTIELLE car elle est faite de fragments de vérités. C'est ce que j'ai écrit à Thomas plus haut.

dims a écrit:

Il faut être l'absolu conscient de l absolu pour ne plus demeureur dans l illusion du relatif ( conscience mentale et spirituelle ). La conscience spirituelle je vous le concède peut être une conscience avec moins de voile que la conscience mentale mais elle reste relative et illusoire. Si l'on cherche à trouver leur nature véritable on ne trouvera rien car elles ne sont que les projections de l'absolu.

La conscience spirituelle n'est pas une illusion car elle est faite de vérités! Tout ce qui la constitue fait partie de la conscience absolue et est éternel. Il ne faut pas penser à une connaissance théorique, mais à une connaissance sentie. C'est ce qui correspond au coeur (et au principe de supra conscience d'Aurobindo) et qui apporte la sensibilité à l'être humain. Ce qui est illusoire c'est ce qui ne dure pas, ce qui meurt (le faux). Une conscience spirituelle majeure comprend en elle les consciences spirituelles mineures. Par conséquent, la conscience pure absolue comprend en elle toutes les consciences spirituelles inférieures. Ce qui demeure, tant que cette conscience n'est pas pleinement constituée, c'est un sentiment plus ou moins important de séparation (sentiment éprouvé par la conscience mentale)  

Mais je sais que ce n'est pas facile...  

Gérard
PS. Entre parenthèse, "chaque être dispose de la nature de Bouddha" ne veut pas dire que chaque être dispose de la conscience pure absolue divine. Je l'ai déjà écrit, mais autant le rappeler. Il ne faut pas confonde substance et conscience.
Et SVP, si vous voulez répondre correctement, prenez votre temps et répondez à tout, pas à quelques phrases.

Gérard,

Tout reprendre demande beaucoup de temps et de rigueur,  pour en arriver au même.
Je penses que l on a bien isolé notre mésentente entre absolu et relatif. Donc j argumenterais essentiellement sur cela. Après vous faire comprendre que la conscience que vous dites spirituelle est relative il faudrait s'accorder auparavant sur le relatif et absolu.

Donc relisez moi bien Gérard car je souligne une différence.
La conscience absolue quand elle s ignore en se perdant dans ses propres projections forme le relatif. Maintenant quand la conscience absolue réalise sa nature de conscience absolue c'est l absolu.
Et dans tout cela que ce soit Gérard ou un cailloux c est exactement la même chose car ses projections ne proviennent que d elle. Ce n est pas Gérard qui existe en essence Gérard ou le cailloux qui existe en essence cailloux. Donc quand vous dites Dieu est supérieur à la somme de ses partis c est une erreur car il n y a pas réellement de parti dans l'absolu ( les partis sont relatives ) mais il n y a que l'absolu.

Le relatif n a pas d existence réelle et quand vous le mettez en opposition en affirmant qu'il n'est pas absolu vous lui en donner une.
Absolu et relatif c est pareil ce qui va changer c est la facon de voir c est tout. Vous vous compliquez inutilement a essayer de les differencier.

Çe que vous expliquez est pour moi du Bouddhisme à l'occidentale autrement dit du new age.
C est a dire que certains arguments du bouddhisme sont repris et mélangés aux dogmes religieux monothéistes en reprenant le principe d une conscience propre à chacun.
Sauf qu en reprenant que partiellement les arguments du Bouddhisme on leur retire leur sens profond.

Pour moi voici votre vision : La conscience divine c'est la boîte d allumette et les allumettes sont les différentes consciences spirituelles qui chacunes disposent de leur nature propre.
Ces consciences spirituelles par leur évolution vers l'amour fusionnent en quelque sorte et peuvent par cette fusion de l amour realiser la boîte d allumette qui est la conscience divine.

Je me trompe ?

Moi j'ai dis que non, pas besoin de maitre et vous vous dites que oui pas besoin de maitre.

Pas de maitre, pas de religion, on est soi-même juge et partie, c'est plus pratique pour compter les moutons avant de s'endormir dans les bras de dame illusion.

Petite question Milites Templi preferez vous fier à l esprit saint ou au dogme ?

dims a écrit:

Çe que vous expliquez est pour moi du Bouddhisme à l'occidentale autrement dit du new age.
C est a dire que certains arguments du bouddhisme sont repris et mélangés aux dogmes religieux monothéistes en reprenant le principe d une conscience propre à chacun.
Sauf qu en reprenant que partiellement les arguments du Bouddhisme on leur retire leur sens profond.

Pour moi voici votre vision : La conscience divine c'est la boîte d allumette et les allumettes sont les différentes consciences spirituelles qui chacunes disposent de leur nature propre.
Ces consciences spirituelles par leur évolution vers l'amour fusionnent en quelque sorte et peuvent par cette fusion de l amour realiser la boîte d allumette qui est la conscience divine.

Je me trompe ?

C'est bien ce que je disais à Thomas, vous vous focalisez sur la troisième partie de l'enseignement bouddhiste (ou même du Védanta), c'est à dire celle qui prône une non-dualité absolue.

Il n'y a pas de conscience propre à chacun et surtout pas des consciences spirituelles qui posséderaient une nature propre; ce n'est pas cela que j'appelle la conscience spirituelle. Il y a la conscience pure unique et des connexions plus ou moins grande à cette conscience. La connexion ne peut se faire qu'en passant par "un centre de conscience" qui est également appelé le coeur ou "conscience spirituelle". Mais si vous voulez, pour mieux se comprendre, on peut parler que du coeur. L'illusion de la connexion ne dure que le temps qu'il faut à l'absolu pour apparaitre pleinement, et cette réalisation ne peut se faire qu'en vivant la vie. Ce qui est illusion c'est ce qui n'existe pas et que la conscience humaine rend réel (attachements matériels, égoïsme, pouvoir, richesse etc...).

La conscience pure absolue, Elle, n'est faite que de vérités. L'Amour, l'altruisme, la compassion, la sagesse et le vrai, tout cela est réel et en fait partie. Je vous avez déjà écrit que si la Vérité absolue était la couleur blanche et que la couleur blanche était constituée de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, cela signifie que chaque couleur de l'arc-en-ciel est une vérité en soi, même si ce n'est pas la pleine Vérité. Mais cela ne signifie pas que tout est vérité, elle est toute là la différence.

Peut-être que là oú nous nous comprenons pas c'est au niveau de ce qu'est réellement la conscience pure. Qu'un cailloux fasse partie de la vérité, est une chose, mais qu'un cailloux ait une conscience, ça en est une autre. Je répète encore une fois que vous ne pouvez attribuer une conscience à l'inerte (au non vivant) et ni même attribuer une conscience pure à un ver de terre.

G.

Milites Templi a écrit:

Moi j'ai dis que non, pas besoin de maitre et vous vous dites que oui pas besoin de maitre.

Pas de maitre, pas de religion, on est soi-même juge et partie, c'est plus pratique pour compter les moutons avant de s'endormir dans les bras de dame illusion.

Un maître doit se limiter à donner un enseignement, pas à compter ses élèves pour savoir s'il arrivera à payer son loyer à la fin du mois. Aucun maître ne peut faire le travail à la place de l'élève.

G.

dims a écrit:

Petite question Milites Templi preferez vous fier à l esprit saint ou au dogme ?

Le second est inspiré par le premier, il n'y a donc aucun choix à faire.

Gérard2 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Moi j'ai dis que non, pas besoin de maitre et vous vous dites que oui pas besoin de maitre.

Pas de maitre, pas de religion, on est soi-même juge et partie, c'est plus pratique pour compter les moutons avant de s'endormir dans les bras de dame illusion.

Un maître doit se limiter à donner un enseignement, pas à compter ses élèves pour savoir s'il arrivera à payer son loyer à la fin du mois. Aucun maître ne peut faire le travail à la place de l'élève.

G.

Le maître qui se préoccupe avant tout de l'argent ne mérite pas ce titre. Quant à l'élève, si sa progression dépend de lui seul il faut bien que quelqu'un lui indique la bonne direction et le corrige régulièrement durant le voyage.

Comme tout est conscience absolue tout est interdependant dans le relatif et rien n existe en soi et pour soi. Ce qui veut dire que ce qui fait votre perception relative que l on appellera conscience relative c est le monde qui l entour. Votre conscience relative n existe pas d elle même mais elle est conditionnée. Voilà pourquoi la perception depend de vos organes et que les organes dependent de l environnement etc...

Il faut réaliser le sens de la vacuité pour en comprendre la profondeur. Et dans le Bouddhisme on ne parle que de 2 réalités. C est le samsara et le nirvana ! Autrement dit la conscience absolue qui ne se reconnaît pas c est le relatif illusoire ( samsara ) et la conscience qui s'est réalisé qui est l absolu ( nirvana ).
Le reste c est des élucubrations mentales.

Milites Templi a écrit:

dims a écrit:

Petite question Milites Templi preferez vous fier à l esprit saint ou au dogme ?

Le second est inspiré par le premier, il n'y a donc aucun choix à faire.

Je m en doutais ! Dans ce cas permettez moi de douter que l église soit guidée par l esprit saint vu les actions néfastes de son passé.

Milites Templi a écrit:

Gérard2 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Moi j'ai dis que non, pas besoin de maitre et vous vous dites que oui pas besoin de maitre.

Pas de maitre, pas de religion, on est soi-même juge et partie, c'est plus pratique pour compter les moutons avant de s'endormir dans les bras de dame illusion.

Un maître doit se limiter à donner un enseignement, pas à compter ses élèves pour savoir s'il arrivera à payer son loyer à la fin du mois. Aucun maître ne peut faire le travail à la place de l'élève.

G.

Le maître qui se préoccupe avant tout de l'argent ne mérite pas ce titre. Quant à l'élève, si sa progression dépend de lui seul il faut bien que quelqu'un lui indique la bonne direction et le corrige régulièrement durant le voyage.

Connaissez vous la différence entre un Bouddha et un Arahat ?

Milites Templi a écrit:

Gérard2 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Moi j'ai dis que non, pas besoin de maitre et vous vous dites que oui pas besoin de maitre.

Pas de maitre, pas de religion, on est soi-même juge et partie, c'est plus pratique pour compter les moutons avant de s'endormir dans les bras de dame illusion.

Un maître doit se limiter à donner un enseignement, pas à compter ses élèves pour savoir s'il arrivera à payer son loyer à la fin du mois. Aucun maître ne peut faire le travail à la place de l'élève.

G.

Le maître qui se préoccupe avant tout de l'argent ne mérite pas ce titre. Quant à l'élève, si sa progression dépend de lui seul il faut bien que quelqu'un lui indique la bonne direction et le corrige régulièrement durant le voyage.

La direction est simple: aimer! Qu'y-a-t-il donc de plus à corriger que d'apprendre à aimer? Aucun maître ne peut inculquer une majeure capacité à aimer. Seule la vie enseigne cela. Lorsqu'on se trompe de direction on souffre; quel est le rôle du maître? De dire "tu souffres parce que tu te trompes de direction"?

Gérard

dims a écrit:

Comme tout est conscience absolue tout est interdependant dans le relatif et rien n existe en soi et pour soi. Ce qui veut dire que ce qui fait votre perception relative que l on appellera conscience relative c est le monde qui l entour. Votre conscience relative n existe pas d elle même mais elle est conditionnée. Voilà pourquoi la perception depend de vos organes et que les organes dependent de l environnement etc...

Non, tout est fait de la même substance divine indifférenciée.

Comme il est impossible que tout soit conscience absolue, que la vrai existe et que le faux n'existe pas, je me décide pour la nième fois d'arrêter là.

dims a écrit:

Il faut réaliser le sens de la vacuité pour en comprendre la profondeur. Et dans le Bouddhisme on ne parle que de 2 réalités. C est le samsara et le nirvana ! Autrement dit la conscience absolue qui ne se reconnaît pas c est le relatif illusoire ( samsara ) et la conscience qui s'est réalisé qui est l absolu ( nirvana ).
Le reste c est des élucubrations mentales.

Oui oui, bien sûr, il n'y a que vous qui pouvez comprendre une telle profondeur. Moi les profondeurs des abysses ne m'intéressent pas.

G.

Je m en doutais ! Dans ce cas permettez moi de douter que l église soit guidée par l esprit saint vu les actions néfastes de son passé.

La doctrine est une chose, ceux qui parlent en son nom en la trahissant une autre. Et ceci est aussi valable pour les bouddhismes...qui ne s'entendent pas non plus entre eux et qui possèdent aussi pour certains courants des branches politiques violentes. Sans compter qu'à l'origine le bouddhisme s'est développé à partir d'une révolte de castes (issu de l'hindouisme je le rappelle). Les "protestants" de l'Orient d'un certain point de vue.


Connaissez vous la différence entre un Bouddha et un Arahat ?


Pourquoi, vous pensez être dans la peau du premier? Une exception (car cela en est une) comme le mot l'indique est une chose rare, et il n'y a bien que les Occidentaux pour supposer en faire partie quand on leur parle de ces choses.

Gérard2 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Gérard2 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Moi j'ai dis que non, pas besoin de maitre et vous vous dites que oui pas besoin de maitre.

Pas de maitre, pas de religion, on est soi-même juge et partie, c'est plus pratique pour compter les moutons avant de s'endormir dans les bras de dame illusion.

Un maître doit se limiter à donner un enseignement, pas à compter ses élèves pour savoir s'il arrivera à payer son loyer à la fin du mois. Aucun maître ne peut faire le travail à la place de l'élève.

G.

Le maître qui se préoccupe avant tout de l'argent ne mérite pas ce titre. Quant à l'élève, si sa progression dépend de lui seul il faut bien que quelqu'un lui indique la bonne direction et le corrige régulièrement durant le voyage.

La direction est simple: aimer! Qu'y-a-t-il donc de plus à corriger que d'apprendre à aimer? Aucun maître ne peut inculquer une majeure capacité à aimer. Seule la vie enseigne cela. Lorsqu'on se trompe de direction on souffre; quel est le rôle du maître? De dire "tu souffres parce que tu te trompes de direction"?

Gérard

Il y a Amour et amour. Et la définition que vous en donnez ne dépasse pas le cadre sentimental...qui en effet ne présuppose pas la présence obligatoire d'un guide spirituel.

Milites Templi a écrit:

Gérard2 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Gérard2 a écrit:

Un maître doit se limiter à donner un enseignement, pas à compter ses élèves pour savoir s'il arrivera à payer son loyer à la fin du mois. Aucun maître ne peut faire le travail à la place de l'élève.

G.

Le maître qui se préoccupe avant tout de l'argent ne mérite pas ce titre. Quant à l'élève, si sa progression dépend de lui seul il faut bien que quelqu'un lui indique la bonne direction et le corrige régulièrement durant le voyage.

La direction est simple: aimer! Qu'y-a-t-il donc de plus à corriger que d'apprendre à aimer? Aucun maître ne peut inculquer une majeure capacité à aimer. Seule la vie enseigne cela. Lorsqu'on se trompe de direction on souffre; quel est le rôle du maître? De dire "tu souffres parce que tu te trompes de direction"?

Gérard

Il y a Amour et amour. Et la définition que vous en donnez ne dépasse pas le cadre sentimental...qui en effet ne présuppose pas la présence obligatoire d'un guide spirituel.

Heu... de quoi? J'ai donné une définition quelque part?

Parce que vous pensez qu'un guide spirituel va vous permettre d'éprouver un sentiment d'Amour spirituel (voire universel)? Il va faire comment? Il entre en vous et actionne les sentiments à votre place? Les sentiments les plus nobles et les plus subtils, bien sûr (qui n'ont rien à voir avec ce que vous éprouvez en reluquant les fesses de votre voisine).

Bon, tout est en train de partir en vrille.

Hasta luego!

Gérard

Bon, tout est en train de partir en vrille.

Surtout quand on confond Eros, Philia et Agape.

Milites Templi a écrit:

Bon, tout est en train de partir en vrille.

Surtout quand on confond Eros, Philia et Agape.

Surtout quand on prend ses délires et ses propres projections pour des réalités.

G.

Il est vrai que le théosophisme de Blavatsky et le spiritisme c'est plus sérieux.

Milites Templi a écrit:

Il est vrai que le théosophisme de Blavatsky et le spiritisme c'est plus sérieux.

Il n'y a qu'une chose qui est sérieuse, c'est la capacité à aimer. Un musulman barbare ne vaut pas mieux qu'un juif ou un catholique barbare. Et je peux vous dire qu'en matière d'Amour spirituel (agape ), les new-âgeux ont énormément à apprendre (par l'exemple et pas par le bla bla bla) à toute cette clique de prétentieux attachés à la lettre et vide de coeur.

Les premiers seront les derniers...

G.

Tabris a écrit:

Gérard2 a écrit:

Surtout quand on prend ses délires et ses propres projections pour des réalités.

Comme vous peut-être, Gérard ?
Vous semblez tellement sûr de l'évidence même de vos conceptions.

N'allez pas dire que dims est dans le même panier, lui a reconnu dès le départ la nature insensée de son propre discours car la vérité absolue ne peut être appréhendée ainsi. Il n'empêche qu'il s'en approche le plus, et j'arrive à le comprendre en sachant que tout trouve son origine dans une source de causalité première pour se ramifier et se fructifier dans la multiplicité. Mais, ça ne change en rien la nature primordiale divine qui est l'origine et la base de tout. Ce que vous rétorque dims, c'est l'illusion de croire en l'indépendance du relatif dans son rapport à l'absolu et cela qu'importe les conceptions sur la ou les consciences.

Je ne dis rien d'autres de différent. Je conteste l'attribution d'une quelconque conscience (pure ou pas) à un cailloux, c'est tout.

Tabris a écrit:

Vous partez dans des détails trop compliqués et insignifiants, même pour moi… qu'est-ce-qu'on en a à faire franchement que conscience mentale et conscience spirituelle s'emboîtent ou se déboîtent alors que ce ne sont que des voiles illusoires de différents degrés ? Savoir ça ne nous aidera pas plus à réaliser la transcendance de l'absolu, car on finira par s'y attacher et leur accorder plus d'importance que ce qui est requis. Que ça vous convienne, fort bien… mais évitez de perdre les autres dans vos propres considérations. Je ne retiens de positif de vous que l'importance de l'Amour, et je vous laisse volontiers le reste !

Gérard2 a écrit:

Sinon oui, nous pouvons tous nous taire ou dire un seul mot: Amour.
Voilà, le discours est fini, ça vous va comme ça?

C'est parfait !
Puisse votre vie être un bel exemple d'Amour.

Tabris a écrit:

Gérard2 a écrit:

Sinon oui, nous pouvons tous nous taire ou dire un seul mot: Amour.
Voilà, le discours est fini, ça vous va comme ça?

C'est parfait !
Puisse votre vie être un bel exemple d'Amour.

Gérard

Gérard2 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Il est vrai que le théosophisme de Blavatsky et le spiritisme c'est plus sérieux.

Il n'y a qu'une chose qui est sérieuse, c'est la capacité à aimer. Un musulman barbare ne vaut pas mieux qu'un juif ou un catholique barbare. Et je peux vous dire qu'en matière d'Amour spirituel (agape  ), les new-âgeux ont énormément à apprendre (par l'exemple et pas par le bla bla bla) à toute cette clique de prétentieux attachés à la lettre et vide de coeur.

Les premiers seront les derniers...

G.

Je pense que tout homme sensé sera d'accord avec ça.

Milites Templi a écrit:

La doctrine est une chose, ceux qui parlent en son nom en la trahissant une autre. Et ceci est aussi valable pour les bouddhismes...qui ne s'entendent pas non plus entre eux et qui possèdent aussi pour certains courants des branches politiques violentes. Sans compter qu'à l'origine le bouddhisme s'est développé à partir d'une révolte de castes (issu de l'hindouisme je le rappelle). Les "protestants" de l'Orient d'un certain point de vue.

Je n'ai jamais cherché à rendre le Bouddhisme irréprochable et en vérité cela n'a aucune importance !
Le but était de vous faire comprendre que la vérité est en chacun de nous et non dans des institutions ou des croyances qui nous maintiennent aveugles.
Vous savez Milites Templi j'ai un grand enseignant, aucun des enseignants de ce monde ne peut l'égaler. Cet enseignant ce trouve quand je suis conscient d'être, c'est nous qui devons vivre cette expérience direct et non un maitre.

Milites Templi a écrit:

Pourquoi, vous pensez être dans la peau du premier? Une exception (car cela en est une) comme le mot l'indique est une chose rare, et il n'y a bien que les Occidentaux pour supposer en faire partie quand on leur parle de ces choses.

Vous affirmez qu'il y a uniquement la voie du maitre/élève, je vous répond que non il y aussi les Bouddhas qui se sont réalisés d'eux même. Je n'affirme, ni ne cherche à sous entendre quoi que ce soit.
Je reconnais que l'aide d'un maitre peut aider pour certaines "épreuves" très déstabilisantes, il peut être un soutient et apporter confiance mais rien de plus. Le maitre c'est le sac à dos mais le chemin nous pouvons le faire que seul, même arrivé à un certain moment le sac à dos devient trop lourd et il faut le laisser.

Le but était de vous faire comprendre que la vérité est en chacun de nous et non dans des institutions ou des croyances qui nous maintiennent aveugles.

Très new age cette vision des religions.

Vous affirmez qu'il y a uniquement la voie du maitre/élève, je vous répond que non il y aussi les Bouddhas qui se sont réalisés d'eux même. Je n'affirme, ni ne cherche à sous entendre quoi que ce soit.

A la question de savoir s'il était nécessaire d'avoir un maitre vous avez répondu clairement non, sans aucune nuance. Et je n'ai affirmé nulle part que la relation maitre/élève était la seule voie possible.
Par contre elle concerne 99 % des gens sur cette terre. Il n'y a donc pas lieu de s'étendre sur le 1% restant pour les raisons précitées.

Je reconnais que l'aide d'un maitre peut aider pour certaines "épreuves" très déstabilisante, il peut être un soutient et apporter confiance mais rien de plus. Le maitre c'est le sac à dos mais le chemin nous pouvons le faire que seul, arrivé à un certain moment le sac à dos devient même trop lourd et il faut le laisser.

Le maitre n'est pas là pour apporter un soutien moral, la pure spiritualité n'est pas une thérapie. Quant au fait de poser le sac, là aussi il n'y a qu'une minorité qui peut le faire. On ne s'initie pas dans les livres et 5 minutes passées avec un véritable guru nous apporte plus que mille ans livrés à nous-mêmes, et ce, peu importe nos lectures et notre "pratique". Il est important de ne pas s’illusionner là-dessus, illusions qu'entretiennent par contre le néo-bouddhisme occidental et sa clique de baba cool qui ne maitrisent pas un mot de Tibétain et confond transcendance et concentration.

Milites Templis,

Vous qui semblez affirmer votre grande science de l'orient, ce que j'affirme provient des enseignements du Dzogchen / Mahamudra.
Qui je vous le rappel sont la quintessence du Bouddhisme, votre vision du Bouddhisme doit donc s'arrêter je supposes à la vision du Hinayana.

Pour le maitre j'ai simplement dit à Thomas que non je n'avais pas de maitre et je n'ai jamais dis que personne ne devait avoir de maitre. Relisez donc le message d'origine qui concerne l'échange avec Thomas.

La concentration est une méditation, le juste être c'est la non méditation encore une fois enseigné dans le Dzogchen / Mahamudra qui n'est juste que la pointe du Bouddhisme.
http://lejardindudzogchen.blogspot.fr/
Je sais que vous avez envi de montrer que vous êtes celui qui connaît le mieux les philosophies orientales. Je le concède je n'ai pas approfondit l'hindouisme mais pour ce qui en est du Bouddhisme vous m'avez jugez bien vite.
Je penses surtout que c'est votre orgueil qui ma jugé beaucoup trop vite.  

Ensuite nous pouvons nous égarer avec un mauvais maitre ( on ne sait jamais ses intentions, ou si il est réellement éclaireur éclairé ) comme sans maitre ! Demandez à Espérance ce qu'elle pense des maitres tibétains je penses qu'elle n'aura pas le même point de vue que vous.  
Donc on peut trouver la voie avec un maitre ou bien soi même. Pour ma part j'ai choisis sans et vous avec très bien cela ne pause aucun problème.

Le problème ce n'est pas les sages d'Orient et leurs doctrines, c'est leurs contrefaçons sectaires ou leur édulcoration pour les plus "chanceux" qui inondent l'Occident.

ce que j'affirme provient des enseignements du Dzogchen / Mahamudra.

Vous voulez dire les traductions en Français que vous avez lues, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Pour le maitre j'ai simplement dit à Thomas que non je n'avais pas de maitre et je n'ai jamais dis que personne ne devait avoir de maitre. Relisez donc le message d'origine qui concerne l'échange avec Thomas.

Bien...

Je sais que vous avez envi de montrer que vous êtes celui qui connaît le mieux les philosophies orientales. Je le concède je n'ai pas approfondit l'hindouisme mais pour ce qui en est du Bouddhisme vous m'avez jugez bien vite.
Je penses surtout que c'est votre orgueil qui ma jugé beaucoup trop vite.  

Vous me faites un procès d’orgueil, si vous saviez ce que pensent les Orientaux de toutes ces copies occidentales vous leur adresseriez un procès en diffamation. Et il serait plus sage en effet de se renseigner sur la biographie des "maitres" qui enseignent chez nous, car comme vous dites, qui sait de leurs intentions...

Pour ma part j'ai choisis sans

Ce n'est pas à vous de choisir.

Sachez ensuite que si j'ai monté le ton, ce n'est pas contre vous personnellement, bien au contraire. Tenez, cela vient du blog que vous avez mis en lien:

"Dans le bouddhisme tibétain, le maître spirituel (tib. lama ; skt. guru) joue un rôle central. L’étudiant pratique d’après les instructions données par tel ou tel lama qui, lui-même, a été l’étudiant d’un autre lama, etc. En particulier, la tradition du Dzogchen affirme très clairement que plus les enseignements sont profonds plus le rôle du maître spirituel est central dans le chemin de l’étudiant"

http://lejardindudzogchen.blogspot.fr/2011/04/padmasambhava-ou-guru-rinpoche-quest-ce.html

Alors je suis parfaitement d'accord avec vous sur les nombreuses contrefaçons faites par l'occident, c'est indéniable.
Mais ne généralisons pas !

Pour ma part ce que j'affirme ne se trouve pas dans les traductions que j'ai pu lire mais vous pouvez le retrouver dans les enseignements retransmis en anglais par des figures emblématiques du Dzogchen / Mahamudra comme Chögyal Namkhai Norbu, Sogyal Rinpoché ou Tenzin Wangyal Rinpoché. L'anglais qui est la deuxième langue des maitres tibétains justement pour pouvoir toucher le plus grand nombre.
Cependant vous pouvez encore retrouver en occident des personnes qui retransmettent parfaitement l'enseignement du Bouddhisme tibétain comme Philippe Cornu ou Matthieu Ricard.

Avoir un maitre est fortement conseillé surtout au sein du Dzogchen c'est vrai, mais conseillé seulement et il faut prendre en compte l'attachement aux traditions.
J'ai commencé sans maitre il y a 6 ans et oui au début j'ai avancé dans le flou, mais aujourd'hui je vous le garanti j'ai trouvé ce que je cherchais. Vous voyez le trésor dont parle le Christ ? Tout les plaisirs relatifs non aucun sens à coté...

Dans les enseignements les plus importants que disent t'ils dans l'absolu ? Et bien ce n'est pas tant d'avoir un maitre qui est important mais d'être, juste être. C'est accessible à tout le monde d'être conscient d'être, tout le monde en a la capacité.

dims a écrit:

...C'est accessible à tout le monde d'être conscient d'être, tout le monde en a la capacité.

C'est un pur mensonge, ce n'est accessible qu'aux êtres possédant déjà un certain degré d'éveil et, même si ce devait être vrai, le but est d'être pour l'éternité.

G.

Milites templi,

Vous avez soulignez la différence entre concentration et transcendantal.
Je vous ai également affirmé la différence entre méditation et non méditation.
Je ne sais pas si nous parlons de la même chose quand nous disons cela, j aimerais savoir la définition que vous apportez au 2 ?

Et surtout savoir si vous parlez de cette méditation qui a été inventé par un maitre hindou qui est la MT.

dims a écrit:

La concentration est une méditation, le juste être c'est la non méditation encore une fois enseigné dans le Dzogchen / Mahamudra qui n'est juste que la pointe du Bouddhisme.
http://lejardindudzogchen.blogspot.fr/

Ce qui est amusant c'est que l'on trouve sur ce site ceci:

"Par analogie, on pourrait dire que lorsque l’on brûle sa main à une flamme, on ressent de la souffrance, mais que le plus important alors n’est pas cette souffrance en soi, mais la conscience aigue dont elle est le véhicule : il faut retirer sa main de la flamme !"

Lorsque j'ai pris exactement le même exemple pour vous faire saisir exactement la même chose, vous avez répondu ceci:
"Certains maîtres peuvent marcher sur des braises sans sentir aucune souffrance!" Qui n'a rien à voir avec: "il faut retirer sa main de la flamme".

C'est bien le désir d'avoir raison à tout prix qui vous anime, et rien d'autres. Et avec le bouddhisme c'est un exercice très facile, il suffit de parler d'absolu quand l'interlocuteur parle de relatif, et de parler de relatif lorsque l'interlocuteur parle d'absolu, rien de plus simple. L'exemple ci-dessus est flagrant. Il n'y a aucune authenticité dans tout ce verbiage creux, ce n'est que de la pure hypocrisie.

Le plus extraordinaire et l'éloquence la plus claire de votre hypocrisie, c'est que vous affirmez qu'il est donné à tous de pouvoir être dans l'être, mais lorsque je vous dis que c'est très facile, que c'est également à ma porté, alors là non, non non Gérard, vous vous n'avez rien compris, vous n'êtes pas assez profond, vous ne pouvez être dans l'être.

Entre parenthèse, vous avez là l'exemple de ce qu'est de ne pas être dans l'être (je parle ici de ma personne). Et inversement, lorsque j'ai écrit à Tabris résumons avec un mot: "Amour", vous avez eu l'exemple de ce qu'est être dans l'être.

J'aurais pu m'arrêter sur le mot Amour, mais j'aime trop la vérité pour vous laisser raconter n'importe quoi sur ce forum, et, surtout, surtout prendre les gens pour des imbéciles comme vous le faites de manière détournée. L'Amour c'est l'exemple, mais les claques c'est ce qui fait mal et permet la prise de conscience (pour revenir à l'enseignement même du Dzogchen dont vous avez vous-même donné le lien).

Parler de la conscience avec un tel aplomb d'inconscience, c'est vraiment le comble!

Gérard

J'ai évoqué la transcendance, qui concerne les états supérieurs à l'être, non le "transcendantal" dont un allumé a donné le nom à sa pratique "méditative".

Pour votre message de la nuit dernière je constate que vous avez commencé seul à 19 ans et trouvé toujours aussi seul à 25*. Etrange alors que vous considériez Sogyal Rinpoché, l'amateur de bonne chair et de jeunes femmes comme une figure emblématique, ainsi que Matthieu Ricard, moderne tartuffe médiatique comme une personne retransmettant parfaitement l'enseignement du Bouddhisme. Je suis bien d'accord avec vous pour leur apprentissage rapide de l'anglais afin de toucher le plus grand nombre (gage de sérieux comme chacun sait), mais je n'en déduis pas la même chose que vous (surtout quand on voit le prix des conférences).

Ce n'est pas tant un maitre qui est important dites-vous, bien-sûr. Ce n'est pas tant une carte munie d'une boussole et de cours survie qui est le plus important, mais de traverser l'Amazonie n'est ce pas? Et Dieu sait que les dangers de la voie spirituelle sont infiniment plus nombreux et graves que ce gentillet exemple de randonnée. Vous avez rencontré le Bouddha dims...et vous avez omis de le tuer.


* Le sage ne dit pas ce qu'il sait, le sot ne sait pas ce qu'il dit...ou plus bibliquement:

Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,…

Apocalypse 3:17,18
   

Gérard,

Détendez vous !
Je vous l'ai déjà dis quand vous ne savez pas de quoi vous parlez il ne faut pas intervenir.
Ce que vous citez son des enseignements destinés aux non-éveillés, c'est à dire nous qui nous brulons les mains.
Etudiez un minimum le Bouddhisme, si vous le faites vous trouverez facilement des écrits qui parlent des pouvoirs supra normaux d'un éveillé ( Siddhi ).

Je n'ai jamais dis que vous ne pouvez être dans l'être. J'ai dis et Milites Templi vous la dit à son tour que vous étiez un sentimentaliste. C'est à dire que vous êtes plongés dans l'illusion des sensations et des concepts mentaux et cela ce n'est pas être.

Donc votre intervention plein de dramatisme ne marche pas avec moi ! Le rôle de justicier qui vient dissiper le mensonge devient lourd. Votre conclusion sur l'amour était bien il fallait en rester là comme Tabris vous la humblement conseillé. Car finalement il y a plus de vérité quand vous ne dites rien que quand vous parlez.

Ps : Vous voulez juger durement, je vous juge donc avec la même mesure que vous avez pris. ( Cela s'appel le retour de flamme ou plutôt de claque ).

Maintenant pour ma part j'en resterais la et sur votre dernier mot qui est l'amour.

Milites Templi a écrit:

J'ai évoqué la transcendance, qui concerne les états supérieurs à l'être, non le "transcendantal" dont un allumé a donné le nom à sa pratique "méditative".

Pour votre message de la nuit dernière je constate que vous avez commencé seul à 19 ans et trouvé toujours aussi seul à 25*. Etrange alors que vous considériez Sogyal Rinpoché, l'amateur de bonne chair et de jeunes femmes comme une figure emblématique, ainsi que Matthieu Ricard, moderne tartuffe médiatique comme une personne retransmettant parfaitement l'enseignement du Bouddhisme. Je suis bien d'accord avec vous pour leur apprentissage rapide de l'anglais afin de toucher le plus grand nombre (gage de sérieux comme chacun sait), mais je n'en déduis pas la même chose que vous (surtout quand on voit le prix des conférences).

Le Dzogchen est la voie au dessus des Sutras ( purification ) et Tantras ( transformation ). Cependant il les reconnaît comme des voies de progression. Sogyal Rimpoché est un adepte du Vajrayana  ( et donc du tantrisme, donc oui je supposes qu'il aime les femmes ), ce n'est pas pour moi un réalisé mais son enseignement est cohérant avec la vue Dzogchen. Matthieu Ricard est plus proche de la voie sutrique ( il observe le célibat ), mais le procès que vous lui faites n'est pas du tout justifié.
Le Dzogchen dit il n y a rien à purifier car tout est déjà pur et il n y a rien à transformer car ou est déjà la. Il faut simplement se reposer dans la nature de l'esprit. Le Dzogchen enseigne la libération direct, comme le Chan ou le Zen.

Ce n'est pas tant un maitre qui est important dites-vous, bien-sûr. Ce n'est pas tant une carte munie d'une boussole et de cours survie qui est le plus important, mais de traverser l'Amazonie n'est ce pas? Et Dieu sait que les dangers de la voie spirituelle sont infiniment plus nombreux et graves que ce gentillet exemple de randonnée. Vous avez rencontré le Bouddha dims...et vous avez omis de le tuer.

La boussole peut également avoir perdu le nord et la carte mal renseignée ! Comment faites vous dans ce cas perdu dans l'Amazonie ? Vous vous laissez mourir ou vous vous faites confiance en vous disant il y a en moi la capacité de pouvoir traverser l'Amazonie ?
J'ai laissé le Dharma, j'ai laissé les maitres, j'ai laissé les croyances le Bouddha est bien mort...


* Le sage ne dit pas ce qu'il sait, le sot ne sait pas ce qu'il dit...ou plus bibliquement:

Dans ce cas si le sage ne dit pas ce qu'il sait pourquoi avoir un maitre ? Nous ne pouvons pas parler de l'absolu, nous ne faisons que des approches relatives qui ne sont pas un témoignage réel de ce qui est.


Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,…

Apocalypse 3:17,18
   

dims a écrit:

Gérard,

Détendez vous !
Je vous l'ai déjà dis quand vous ne savez pas de quoi vous parlez il ne faut pas intervenir.

Ecoutez mon petit Dims , ce n'est certainement pas un enfant de 25 ans qui va me dire ce qu'il faut dire et pas dire. Je vous prierais donc de redescendre sur terre à la juste place que vous occupez.

dims a écrit:

Ce que vous citez son des enseignements destinés aux non-éveillés, c'est à dire nous qui nous brulons les mains.
Etudiez un minimum le Bouddhisme, si vous le faites vous trouverez facilement des écrits qui parlent des pouvoirs supra normaux d'un éveillé ( Siddhi ).

Vous confirmez clairement encore une fois ce que je vous ai écrit. Lorsqu'on vous parle de relatif, vous parlez d'absolu et lorsqu'on vous parle d'absolu vous parlez de relatif. S'il existe des enseignements destinés aux non-éveillés cela veut bien dire qu'être n'est pas à la porté de n'importe qui.

Mais c'est quand que vous allez arrêtez de raconter n'importe quoi, n'importe quand et quand ça vous arrange, juste pour démontrer que vous êtes le seul à détenir la vérité et le seul à avoir raison sur ce forum? Vous êtes un fieffé orgueilleux incorrigible, et cela vous perdra.

dims a écrit:

Je n'ai jamais dis que vous ne pouvez être dans l'être. J'ai dis et Milites Templi vous la dit à son tour que vous étiez un sentimentaliste. C'est à dire que vous êtes plongés dans l'illusion des sensations et des concepts mentaux et cela ce n'est pas être.

Je suis ce que je suis et je l'assume, mon cher Dims, ce qui n'est pas du tout votre cas. Soyez déjà capable de démontrer un minimum de sentiment avant d'avancer des théories qui vous dépassent totalement.

dims a écrit:

Donc votre intervention plein de dramatisme ne marche pas avec moi ! Le rôle de justicier qui vient dissiper le mensonge devient lourd. Votre conclusion sur l'amour était bien il fallait en rester là comme Tabris vous la humblement conseillé. Car finalement il y a plus de vérité quand vous ne dites rien que quand vous parlez.

Et bien qu'attendez-vous pour vous taire une bonne fois pour toute? Ce sont vos théories qui préconisent cela, pas les miennes!

dims a écrit:

Ps : Vous voulez juger durement, je vous juge donc avec la même mesure que vous avez pris. ( Cela s'appel le retour de flamme ou plutôt de claque ).

Vous appelez cela un retour de flamme? J'ai juste senti un petit chatouillement qui m'a fait sourire!

Gérard