Les gestes de la sexualité dans le mariage

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le voeu de célibat et de chasteté n'est pas un mépris du plaisir.
C'est une sublimation du mariage vers un autre amour qui n'est pas sans plaisir.

C'est surtout : renoncer au plaisir pour le donner à Dieu!

Au Ciel, dans la béatitude, le plaisir sera devenu plénier ( = béatitude). Mais il ne sera pas le but de notre vie (qui sera Dieu et le prochain mis au dessus de tout). Il sera par surcroît et ce sera simple : plus de retour égoïste sur soi.

Arnaud vous confondez plaisirs et plénitude.

La plénitude est un état parfait, de paix, de quiétude absolue ou notre petit moi perd son sens. C'est l'état immuable de Dieu ou l'insatisfaction ne peux exister. Ce que vous appelez il me semble la béatitude.

Les plaisirs sont impermanents et donc imparfaits. Il n y a rien d'immuable dans cela, il y a plaisir et ensuite déplaisir. Exemple vous mangez un bon repas ( plaisir ), vous avez mal au ventre ( déplaisir ).
Pour le sexe c'est pareil vous exprimez une grande excitation pour le sexe et vient ensuite une grande déconsidération pour le sexe. Dieu ne peut donc être à l'image de ces plaisirs qui apportent l’insatisfaction. Les plaisirs sont uniquement recherché pour la satisfaction de notre petit moi.

La compassion n'est pas le plaisir de l'acte mais le bonheur de l'autre qui devient notre bonheur. La compassion ne peut exister que dans l'absence de notre ego alors que la recherche du plaisir c'est l'inverse.

Exemple : Sacrifier son repas ( plaisir rejeté pour soi ) pour qu'un enfant puisse manger ( plénitude, absence de soi, Dieu ).
On peut aussi sacrifier ses biens, son argent, son statut, sa santé, son physique par compassion mais tout cela entraîne des déplaisirs personnels.

Donc oui on trouve du bonheur même quand on sacrifie son repas mais ce n'est pas du plaisir personnel mais simplement l'état de Dieu qui rayonne.

La plénitude contient le plaisir, le bonheur. Tout est donné au Ciel, selon tous les degrés de notre être.

Mais le plaisir est à sa place, comme moyen ordonné à ce qui est la finalité de tout : la vision face à face de la Trinité, en compagnie de l'Eglise céleste (hommes et anges).

Le paradis implique donc le corps et la sensibilité.

La plénitude est un bonheur ou il y a absence d ego.
Le plaisir est un bonheur qui se base entièrement sur l'ego.

Ce sont les différences entre Dieu et satan. D un côté le bonheur immuable, la quiétude absolue et de l autre le bonheur éphémère,  illusoire qui génère de la souffrance.

C est le plasir de l ego qui nourrit l orgeuil et le pratiquer c est forcément ne pas etre en harmonie avec Dieu. Y rester attacher c est être dans l ignorance de Dieu. Car on reste attaché a des bonheurs illusoires et on ne peut percevoir le bonheur véritable de cette façon.

Arnaud a écrit:

Le paradis implique donc le corps et la sensibilité.

Encore faut-il savoir en quoi consiste le corps, où commence la loi du corps et où elle s'arrête, comme Dims l'a très bien dit.
Jésus disait-il n'importe quoi quand il disait de ne rien rechercher au-delà de ce que Dieu juge bon pour nous ?
C'est pourtant bien des plaisirs qu'il parle :

Matthieu 6, 25 a écrit:

C'est pourquoi je vous dis:
Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus.
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit.
Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement?
Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?
Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent.
Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

Arnaud a écrit:

Rejetez votre nature, elle se vengera.

Les plaisirs prennent naissance dans le mental.
C'est par la mémoire que le mental cherche à reproduire des plaisirs passés dans le présent et qu'il  veille à se les assurer pour le futur.
Ou par conditionnement culturel qu'il cherche à expérimenter des plaisirs auxquels ils s'attachera ou non.
Ce n'est donc pas la nature qui se venge, c'est l'ego à qui on a arraché son jouet.
La vraie nature que Dieu nous a donnée c'est la Sienne.
La paix que Jésus nous donne  est de pas rechercher le plaisir,  de ne pas rajouter quelque chose à la vie que Dieu nous donne.

Arnaud a écrit:

Qui fait l'ange fait la bête

C'est  le mental qui fait le singe, qui essaie d'imiter (c'est le sens véritable du mot hypocrisie) ou reproduire artificiellement les effets de la présence de Dieu qui s'aime à travers nous.

Ben dis donc je me disais qu'il n' y avait que des hédonistes sur ce forum, là je suis agréablement surpris quand je lis J&B et Dims

dims a écrit:

La plénitude est un bonheur ou il y a absence d ego.
Le plaisir est un bonheur qui se base entièrement sur l'ego.

Non, c'est le plaisir égoïste qui implique l'ego.

Le plaisir au service de l'amour, le plaisir d'être avec vous, le plaisir pour un mari aimant de faire plaisir à sa femme, tout cela augmente la valeur d'un acte, dit saint Thomas d'Aquin.

pechemignon a écrit:

Ben dis donc je me disais qu'il n' y avait que des hédonistes sur ce forum, là je suis agréablement surpris quand je lis J&B et Dims

Je pense qu'il y a chez certains une pathologie du plaisir. A force d'être égoïstes dans leurs plaisirs secrets, certains n'arrivent plus à être généreux avec un plaisir public, visible communicatif.

Arnaud Dumouch a écrit:

dims a écrit:

La plénitude est un bonheur ou il y a absence d ego.
Le plaisir est un bonheur qui se base entièrement sur l'ego.  

Non, c'est le plaisir égoïste qui implique l'ego.

Le plaisir au service de l'amour, le plaisir d'être avec vous, le plaisir pour un mari aimant de faire plaisir à sa femme, tout cela augmente la valeur d'un acte, dit saint Thomas d'Aquin.

Tous les plaisirs nourrissent notre moi et donc par définition nourrissent notre égoïsme.
Même manger est égoïste, boire est égoïste, s'abriter est égoïste sauf que cela est obligatoire pour notre survie. Mais il ne faut pas manger pour manger, boire pour boire et s'abriter pour s'abriter cela est vain. Il faut manger, boire, s'abriter ( finalement survivre ) uniquement pour poursuivre notre recherche de Dieu.

Tout le reste est facultatif comme je dis !  Il est perdition et maintient l'homme dans l’ignorance de Dieu.
.
Un acte de compassion est un acte de sacrifice de soi pour le bonheur des autres, c'est le bonheur des autres qui nous fait plaisir.
Regardez l'acte ultime de compassion que le Christ à accomplit, je ne penses pas que l'on puisse appelé sa un plaisir personnel. Mais il le fait pour sauver l'humanité, pour le bonheur de l'humanité voici ou il trouve sa joie.

Tous les actes de compassion sont des sacrifices. Faire à manger pour ses enfants est un acte de sacrifice ( du temps, de l'argent, de l'effort ). Mais cela est fait dans la joie car le fardeau est léger en comparaison du bonheur que l'on reçoit à les voir heureux.
Un plaisir serait de ne perdre ni temps, ni argent, ni procurer d'effort pour son propre bien être individuel.

Mais il faut faire attention d'accomplir des actes de compassion juste, tous les actes de compassions ne doivent que se limiter aux besoins vitaux car sinon nous maintenons la personne dans l'ignorance de Dieu et nous l'encourageons même à persévérer des les différents plaisirs qui sont le péchés.

Parole juste, acte juste !

pechemignon a écrit:

Ben dis donc je me disais qu'il n' y avait que des hédonistes sur ce forum, là je suis agréablement surpris quand je lis J&B et Dims

C'est le genre de sujet où on ne peut pas être certain de la bonne foi de chacun...

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Ben dis donc je me disais qu'il n' y avait que des hédonistes sur ce forum, là je suis agréablement surpris quand je lis J&B et Dims

Je pense qu'il y a chez certains une pathologie du plaisir. A force d'être égoïstes dans leurs plaisirs secrets, certains n'arrivent plus à être généreux avec un plaisir public, visible communicatif.

Vous et moi parlons de l'absolu vérité ? Donc voici comment l'homme doit agir pour rencontrer Dieu dans l'absolu vérité. Dans le cas inverse il reste éloigné de lui.

Avez vous entendu quelqu'un dire ici qu'il n'était pas pécheur ? Par contre ce qui est dangereux c'est de légitimé le péché comme vous le faites, il faut le reconnaître et le déraciné.
Il faut du travail pour cela on ne construit pas une ville en un jour, de même on ne devient pas l'agneau sans tache en un jour. Il faut travailler sans relâche sur nous même et non se complaire dans le péché.

Cécile a écrit:

pechemignon a écrit:

Ben dis donc je me disais qu'il n' y avait que des hédonistes sur ce forum, là je suis agréablement surpris quand je lis J&B et Dims

C'est le genre de sujet où on ne peut pas être certain de la bonne foi de chacun...

Il ne nous reviens pas de rechercher si les gens sont de bonne foi ou non, mais de savoir si ce qu'ils disent est juste ou non.

Je dirais même plus que ceux qui parle "le mieux" du péché, de son fonctionnement, de la manière de l'éradiquer sans complaisance, ce sont les pécheurs eux-mêmes
(dont moi)

pechemignon a écrit:

Cécile a écrit:

pechemignon a écrit:

Ben dis donc je me disais qu'il n' y avait que des hédonistes sur ce forum, là je suis agréablement surpris quand je lis J&B et Dims

C'est le genre de sujet où on ne peut pas être certain de la bonne foi de chacun...

Il ne nous reviens pas de rechercher si les gens sont de bonne foi ou non, mais de savoir si ce qu'ils disent est juste ou non.

Bien sûr, mais qui donc pensait qu'il n'y avait que des hédonistes sur ce forum ?.......

J&B a écrit:

Je dirais même plus que ceux qui parle "le mieux" du péché, de son fonctionnement, de la manière de l'éradiquer sans complaisance,  ce sont les pécheurs eux-mêmes
(dont moi)

Et moi même ! Seul Dieu est et le péché n'a aucune réalité... ( dans le sens ultime )

Dims, que faites-vous, en tant que bouddhiste, des pratiques tantriques sexuelles, censées apporter "l'illumination" ? pensez-vous vraiment que ceux qui s'y adonnent le font sans plaisir ?

dims a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Ben dis donc je me disais qu'il n' y avait que des hédonistes sur ce forum, là je suis agréablement surpris quand je lis J&B et Dims

Je pense qu'il y a chez certains une pathologie du plaisir. A force d'être égoïstes dans leurs plaisirs secrets, certains n'arrivent plus à être généreux avec un plaisir public, visible communicatif.

Vous et moi parlons de l'absolu vérité ? Donc voici comment l'homme doit agir pour rencontrer Dieu dans l'absolu vérité. Dans le cas inverse il reste éloigné de lui.

Avez vous entendu quelqu'un dire ici qu'il n'était pas pécheur ? Par contre ce qui est dangereux c'est de légitimé le péché comme vous le faites, il faut le reconnaître et le déraciné.
Il faut du travail pour cela on ne construit pas une ville en un jour, de même on ne devient pas l'agneau sans tache en un jour. Il faut travailler sans relâche sur nous même et non se complaire dans le péché.

Je ne légitime pas le péché.

Je combat comme vous le plaisir égoïste.

Mais ce que je ne combats pas c'est le plaisir tout court.

Ce serait une folie ! Le plaisir qui accompagne (non pas comme but de l'acte mais comme moyen) nos actes bons montrent que l'amour est devenu note nature. Celui qui aime l'autre avec plaisir montre qu'il est devenu amour.

Il me semble que Dieu nous a donné un corps. Ce corps nous devons le nourrir, Nous devons aussi nous reproduire.
Est ce que quelques fois vous avez mangé à la cantine des repas inodores et sans saveur que vous mangiez par obligation et peur de la punition?
Croyez vous que l'homme aurait peuplé la terre si "connaitre" sa femme avait été du même genre.

Je pense que Dieu nous a donné certaine sensibilité pour que nous ressentions la gêne de la faim et prenions notre repas avec plaisir pour que tout notre corps en profite pleinement.
Il a aussi donné la possibilité du plaisir sexuel pour que nous ayons envie d'avoir des enfants et donc de peupler la terre. Aussi je ne pense pas que là soit le péché, Je pense qu'il est dans la recherche égoïste qui provoque le viol de l'autre (quelque soit l'âge et le lien), la gloutonnerie, différent d'apprécier les bons petits plats préparés par votre femme. Pour moi le péché est dans l'excessif. J'ai peut-être tort. Arnaud me corrigera si c'est le cas.

Espérance a écrit:

Dims, que faites-vous, en tant que bouddhiste, des pratiques tantriques sexuelles, censées apporter "l'illumination" ? pensez-vous vraiment que ceux qui s'y adonnent le font sans plaisir ?

Vous avez 3 types de véhicules dans le Bouddhisme qui dispose chacun de plusieurs écoles.

- Theravada : sutra
- Mahayana : sutra
- Vajrayana : tantra et sutra

Ma pratique s’oriente vers le zen Mahayana, l'un des Bouddhisme les plus épurés basé uniquement sur les sutras, je n’adhère pas au tantrisme.

C'est un peu comme si je faisais le lien entre Catholicisme et Protestantisme vous allez me regarder avec des grands yeux !

Albine a écrit:

Il me semble que Dieu nous a donné un corps. Ce corps nous devons le nourrir, Nous devons aussi nous reproduire.
Est ce que quelques fois vous avez mangé à la cantine des repas inodores et sans saveur que vous mangiez par obligation et peur de la punition?
Croyez vous que l'homme aurait peuplé la terre si "connaitre" sa femme avait été du même genre.

Je pense que Dieu nous a donné certaine sensibilité pour que nous ressentions la gêne de la faim et prenions notre repas avec plaisir pour que tout notre corps en profite pleinement.
Il a aussi donné la possibilité du plaisir sexuel pour que nous ayons envie d'avoir des enfants et donc de peupler la terre. Aussi je ne pense pas que là soit le péché, Je pense qu'il est dans la recherche égoïste qui provoque le viol de l'autre (quelque soit l'âge et le lien), la gloutonnerie, différent d'apprécier les bons petits plats préparés par votre femme. Pour moi le péché est dans l'excessif. J'ai peut-être tort. Arnaud me corrigera si c'est le cas.

Je partage votre avis. Le plaisir est avant tout un élément des actes humains.

Il ne devient un péché que lorsqu'il est cherché pour lui-même, comme un absolu de notre égoïsme.

Arnaud Dumouch a écrit:

dims a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Ben dis donc je me disais qu'il n' y avait que des hédonistes sur ce forum, là je suis agréablement surpris quand je lis J&B et Dims

Je pense qu'il y a chez certains une pathologie du plaisir. A force d'être égoïstes dans leurs plaisirs secrets, certains n'arrivent plus à être généreux avec un plaisir public, visible communicatif.

Vous et moi parlons de l'absolu vérité ? Donc voici comment l'homme doit agir pour rencontrer Dieu dans l'absolu vérité. Dans le cas inverse il reste éloigné de lui.

Avez vous entendu quelqu'un dire ici qu'il n'était pas pécheur ? Par contre ce qui est dangereux c'est de légitimé le péché comme vous le faites, il faut le reconnaître et le déraciné.
Il faut du travail pour cela on ne construit pas une ville en un jour, de même on ne devient pas l'agneau sans tache en un jour. Il faut travailler sans relâche sur nous même et non se complaire dans le péché.

Je ne légitime pas le péché.

Je combat comme vous le plaisir égoïste.

Mais ce que je ne combats pas c'est le plaisir tout court.

Ce serait une folie ! Le plaisir qui accompagne (non pas comme but de l'acte mais comme moyen) nos actes bons montrent que l'amour est devenu note nature. Celui qui aime l'autre avec plaisir montre qu'il est devenu amour.

Nous prenons de la joie dans l'acte ( dans le sacrifice de soi ) car cela apporte du bonheur. Vous pouvez être en joie à marcher dans un froid glacial pour venir visiter un ami.
Il y a un réel déplaisir personnel à marcher dans le froid, mais il y a le bonheur de savoir que notre ami sera heureux de notre visite. Alors chaque pas est fait avec joie...
Un plaisir égoïste serait de marcher sur une plage ensoleillé, pour prendre le soleil et bronzer.

Donc ce n'est pas un plaisir égoïste qui est recherché mais plutôt le bonheur qui se trouve uniquement dans le bonheur de l'autre. Il y a donc absence de soi dans l'amour, absence de plaisir personnel.

L'acte d'amour est pure quand il est totalement désintéressé. Si vous faites la charité pour espérer faire parler de vous alors cela n'est pas un acte de compassion mais un acte intéressé.

C'est terrible, vous êtes en fait un peu Cathare :

Pour vous,

plaisir du corps et de la sensibilité = égoïsme

bonheur de l'esprit = générosité.

C'est comme si le diable avait créé le corps et Dieu l'esprit ...

Albine a écrit:

Il a aussi donné la possibilité du plaisir sexuel pour que nous ayons envie d'avoir des enfants et donc de peupler la terre. Aussi je ne pense pas que là soit le péché, Je pense qu'il est dans la recherche égoïste qui provoque le viol de l'autre (quelque soit l'âge et le lien), la gloutonnerie, différent d'apprécier les bons petits plats préparés par votre femme. Pour moi le péché est dans l'excessif. J'ai peut-être tort. Arnaud me corrigera si c'est le cas.

Ce que j'ai mis en gras sont fallacieux, l'homme ne peut jamais avouer qu'il fait quelque chose par égoïsme, il trouvera toujours des raisons "altruistes" pour justifier son égoïsme. L'excessif: qui défini le seuil de l'excès? excès par rapport à quoi?

Suivons le conseil de Jésus plutôt que de chercher à jouer au malin: "Celui qui ne renonce pas à tous ses biens ne peut pas être mon disciple ". Je sais les malins vont dire qu'il s'agit de renoncer dans son cœur, de ne pas être attaché aux biens. Ces "malins" n'ont pas dans le fond tord, mais si Jésus avait dis au jeune riche de renoncer "dans son cœur" aux richesses, celui-ci ne serait pas partit tout triste, j'en suis certain.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est terrible, vous êtes en fait un peu Cathare :

Pour vous,

plaisir du corps et de la sensibilité = égoïsme

bonheur de l'esprit = générosité.

C'est comme si le diable avait créé le corps et Dieu l'esprit ...

En effet notre corps est "corrompu" depuis la chute, et il s'oppose naturellement à l'esprit de Dieu. Ce qui fait plaisir au corps corrompt naturellement le cœur, c'est pour cela que le combat spirituel consiste particulièrement à "corriger" son corps, à lui refuser   tant que c'est possible tout plaisir, et si pour une raison ou une autre on ne peut pas lui refuser un plaisir, on doit le faire à contre cœur, et on doit toujours chercher à se retrouver dans une situation juste où il ne pourra pas avoir accès à ce plaisir.

M'enfin, ce n'est pas une fatalité. Vous connaissez la rédemption du Christ ?

pechemignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est terrible, vous êtes en fait un peu Cathare :

Pour vous,

plaisir du corps et de la sensibilité = égoïsme

bonheur de l'esprit = générosité.

C'est comme si le diable avait créé le corps et Dieu l'esprit ...

En effet notre corps est "corrompu" depuis la chute, et il s'oppose naturellement à l'esprit de Dieu. Ce qui fait plaisir au corps corrompt naturellement le cœur, c'est pour cela que le combat spirituel consiste particulièrement à "corriger" son corps, à lui refuser   tant que c'est possible tout plaisir, et si pour une raison ou une autre on ne peut pas lui refuser un plaisir, on doit le faire à contre cœur, et on doit toujours chercher à se retrouver dans une situation juste ou il ne pourra pas avoir accès à ce plaisir.

Avec un discours pareil, pas étonnant que les églises se vident !!

Non, pechemignon, Dieu ne nous a jamais demandé de "corriger" le corps qu'il a voulu pour nous. Et le plaisir fait partie de la vie.
On ne me fera jamais croire que Jésus n'a pas pris plaisir à aller chez ses amis : Marthe, Marie, Lazare.
Quant au plaisir sexuel,il n'est pas égoïste, vu que c'est un partage . Où ça serait égoïoste, c'est de ne pas être attentif à l'autre.

Philippe B. a écrit:

Cette vidéo mérite d'être écoutée et partagée.

Vous ne pouvez pas résumer un peu Philippe ?

Arnaud Dumouch a écrit:

M'enfin, ce n'est pas une fatalité. Vous connaissez la rédemption du Christ ?

Christ  dans son oeuvre de rédemption a laissé que son corps aussi bien physique que psychique soit parfaitement "corrigé". Il a montré le chemin, on doit le suivre!

Espérance a écrit:

Avec un discours pareil, pas étonnant que les églises se vident !!  

Non, pechemignon, Dieu ne nous a jamais demandé de "corriger" le corps qu'il a voulu pour nous. Et le plaisir fait partie de la vie.
On ne me fera jamais croire que Jésus n'a pas pris plaisir à aller chez ses amis : Marthe, Marie, Lazare.
Quant au plaisir sexuel,il n'est pas égoïste, vu que c'est un partage . Où ça serait égoïoste, c'est de ne pas être attentif à l'autre.

Je pense que la haine du plaisir chez certain vient du fait qu'ils doivent découvrir la vraie nature du plaisir, tel que dieu la veut : généreuse, au service de dieu et des autres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Avec un discours pareil, pas étonnant que les églises se vident !!  

Non, pechemignon, Dieu ne nous a jamais demandé de "corriger" le corps qu'il a voulu pour nous. Et le plaisir fait partie de la vie.
On ne me fera jamais croire que Jésus n'a pas pris plaisir à aller chez ses amis : Marthe, Marie, Lazare.
Quant au plaisir sexuel,il n'est pas égoïste, vu que c'est un partage . Où ça serait égoïoste, c'est de ne pas être attentif à l'autre.

Je pense que la haine du plaisir chez certain vient du fait qu'ils doivent découvrir la vraie nature du plaisir, tel que dieu la veut : généreuse, au service de dieu et des autres.

je plains leur "moitié" car la vie de couple n'est déjà pas facile, alors quand en plus, il est interdit d'avoir du plaisir, merci bien

Espérance a écrit:

je plains leur "moitié" car la vie de couple n'est déjà pas facile, alors quand en plus, il est interdit d'avoir du plaisir, merci bien

C'est impossible.

Ceux qui voient le plaisir comme un péché ne peuvent se passer du plaisir puisqu'il fait partie de notre nature.

Du coup, au lieu de développer une vie simple et humble, pleines des plaisirs simples finalisés par l'amour de Dieu et du prochain, ils développe une double vie sordide, faites de plaisirs solitaires et niés selon ce texte :

Jean 8, 8 Et se baissant de nouveau,Jésus écrivait sur le sol.
Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.

Le Christ est Dieu, nous c'est en tant qu'êtres humains que nous devons le suivre. Il y a une nette différence.

Albine a écrit:

Le Christ est Dieu, nous c'est en tant qu'êtres humains que nous devons le suivre. Il y a une nette différence.

exactement

Les relations sexuelles beurk  Je préfère être tranquille dans un couvent ou chez moi avec mes animaux chéris. Bref le couple c'est un grand cadeau mais le sexe *glups*

Voici un article de "La Vie" :

Comment vivre une sexualité de don et d'accueil, à l'image de la relation à Dieu ?

Le bibliste Philippe Lefèbvre éclaire pour nous le rapport tumultueux du sexe au sacré, du corps à l'esprit.


L’exultation extrême de la chair lors du face-à-face avec un être aimé désigne bien souvent dans la Bible la rencontre avec Dieu. Si le terme jouissance est limité dans le vocabulaire d’aujourd’hui au domaine sexuel, il est usité dans la tradition de l’Église comme une notion théologique. La jouissance désigne la fréquentation intense, délectable, de Dieu, la jubilation de le connaître et d’être connu par Lui, dont la chair demeure durablement déployée et heureuse.

Adam et Êve faisaient-ils l'amour au paradis ?

Une question a souvent été débattue dans l’Antiquité : l’homme et la femme au paradis faisaient-ils l’amour ? Pour certains, l’activité sexuelle, mélangée qu’elle est de concupiscence, ne peut être qu’une conséquence du péché. Pour d’autres, au contraire, les deux premiers habitants du jardin, qui étaient nus sans éprouver de honte (Genèse 2, 25), vivaient une sexualité à la hauteur de leur relation à Dieu : toute de don et d’accueil émerveillé. Le mot « Éden », qui est le nom donné au jardin ori­ginel, se retrouve en une forme très proche, édéna, en Genèse 18, 12. Trois messagers du Seigneur ont annoncé à Sara qu’elle enfanterait un fils dans sa vieillesse ; elle rétorque alors : « Maintenant que je suis usée, aurai-je du plaisir (édéna), alors que mon ­seigneur (c’est-à-dire Abraham) est vieux ! » L’usage de ce terme suggère rétrospectivement que le nom Éden est connoté sexuellement. Ainsi, parmi les délices du paradis figuraient les plaisirs de la rencontre charnelle.

"Devenir une seule chair"

Revenons au commencement. Dès que Dieu a conduit auprès de l’homme la femme qu’Il avait « bâtie », une promesse est lancée : ils deviendront « une seule chair » (Genèse 2, 21-24). On a eu tendance à limiter cette annonce à la seule activité sexuelle. Elle englobe en fait toute l’aventure que cet homme et cette femme vivront ensemble, dont la sexualité fait partie. « Devenir une seule chair » s’avère une formule très mystérieuse : quelle est au juste cette réalité de la chair que Dieu vient de créer ? Qu’est-ce que cette unité qu’Il appelle de ses vœux ? Toute la Bible nous l’apprendra : il n’y a pas d’unité, pas de communion de la chair, sans que Dieu la mène « ultimement » à terme. S’il faut évoquer les rencontres amoureuses d’Adam et de son épouse, postulons qu’elles se font dans l’enthousiasme de la chair confiante qui vit en Dieu un mystère d’unité, la chair de l’un s’ouvrant à la chair de l’autre.

Désir et connaissance

La formule stéréotypée « L’homme connut Ève, sa femme » (Genèse 4, 1)n’apparaît qu’au chapitre 4, une fois le paradis quitté. Le verbe connaître désignera régulièrement la relation sexuelle, mais ce verbe impose toujours la nécessité d’un discernement. Depuis les premiers chapitres de la Genèse, en effet, où le vocabulaire de la connaissance a été inauguré (qu’on se rappelle l’arbre de la connaissance du bien et du mal), nous avons appris qu’il y a connaître et connaître. La connaissance s’acquiert-elle, comme le serpent l’a évoqué (Genèse 3), en accaparant ce qu’on désire, sans en parler à quiconque, sans prendre de temps de l’attente ? Ou bien est-elle de l’ordre de la lente maturation, de la parole échangée, de l’intimité avec Dieu, comme le chapitre 2 de la Genèse le suggérait ?

Dès lors, il conviendra toujours de s’interroger sur le sens « réel » de connaître, employé pour désigner la relation sexuelle. Chez certains, ce verbe renvoie à une expérience qu’ils s’imaginent maîtriser et qui donne lieu à des gestes machinaux et pos­sessifs ; les habitants de Sodome sont ainsi prêts à « connaître » (autrement dit : à violer) les deux visiteurs de Lot, puis les filles de Lot (Genèse 19, 5 et 8). Chez d’autres, au contraire, connaître évoque un chemin qui ouvre vers l’inconnu : un homme et une femme s’avancent l’un vers l’autre, sans que leur rencontre réponde d’emblée à un programme fait d’avance. Selon un des auteurs du livre des Proverbes, une des réalités « qui me dépassent » et « que je ne connais pas » est « le chemin de l’homme chez la jeune femme » (Proverbes 30, 18-19 ; cette formule a une possible connotation sexuelle).

Le sexe et la relation à Dieu

Ceux qui « connaissent » trop bien en matière sexuelle manifestent la relation qu’ils ont plus généralement avec les autres et avec Dieu. Tout ce qu’on fait subir sexuellement aux plus humbles du peuple, c’est à Dieu qu’on le fait subir. Au début des livres de Samuel, on nous présente deux prêtres qui desservent le temple de Silo. Or, ces comparses prennent pour leur usage le meilleur des sacrifices qui revient à Dieu, de même qu’ils violent les ­femmes qui participent au service du ­sanctuaire (1 Samuel 2, 12-25).

Leur sexualité fondée sur l’abus exprime la relation – ou plutôt la non-relation – qu’ils entretiennent avec Dieu. Pour eux, l’« autre » n’existe pas : ils mettent la main sur tout et sur tous. La vie sexuelle est donc régulièrement évoquée dans la Bible, de manière à la fois pudique et ferme, parce qu’elle met en œuvre tous les grands enjeux des humains avec Dieu et des humains entre eux : vivre dans la chair, être convié à la rencontre, faire un choix entre l’attitude préfabriquée et la découverte imprévue. Elle est souvent présentée sous des jours étonnants, comme pour nous rappeler que la sexualité n’est pas la seule affaire des humains : elle intéresse Dieu au premier chef, Lui le créateur de la chair et le maître des rencontres.

Abraham et Sara

Ainsi le peuple que Dieu se constitue commence avec un vieux couple, Abraham et Sara. Dieu n’aurait-il pu choisir un couple jeune, en forme, capable de procréer une race vigoureuse ? Non, il a préféré à cette image convenue des vieillards qui ont passé l’âge d’avoir des enfants et qui, quand ils pouvaient engendrer, n’ont pu le faire pour cause de stérilité (Genèse 11, 29). Quand Dieu répète à Abraham et à Sara qu’ils auront un fils, né de leur chair, chacun des deux rit (Genèse 17, 17 et 18, 12-15). C’est bien plus tard, alors qu’Abraham a 100 ans et Sara, 90, que voit le jour Isaac, un garçon dont le nom rappelle le rire dont ses parents avaient salué l’annonce de sa naissance (Genèse 21, 1-7).

Il faut lire tous ces chapitres qui suggèrent comment Dieu vient habiter les corps vacillants de ces ancêtres, comment il est présent dans la rencontre qui les amène à concevoir Isaac. Être issu d’Abraham et de Sara empêche donc que l’on se prévale d’une quelconque arrogance de la chair, comme si l’on devait sa naissance à la vigueur de puissants géniteurs inauguraux. C’est plutôt de l’impuissance qu’on est né, une impuissance visitée, intimement, par Dieu lui-même. Avec ceux qu’il a choisis, en tenant compte de leur fragilité et de leur incapacité, Dieu a suscité un fils et par lui un peuple nombreux. On pourrait multiplier les exemples dans la Bible de ce Dieu attentif à la fragilité de la vie, aux aléas de la sexualité, qui occasionne des rencontres improbables et prolonge des lignées contre toute attente.

Un Dieu gynécologue

Le sexe, c’est d’abord l’affaire de Dieu. La circoncision le dit déjà : le sexe masculin porte le signe de sa consécration à Dieu ; quant aux organes féminins, ils sont avant tout évoqués par Dieu lui-même. C’est Lui qui ouvre les matrices fermées (Genèse 30, 22 ; 1 Samuel 1, 5-6…), Lui qui veille au ventre qui conçoit (Genèse 30, 2…). Quand Rébecca, après une longue période de stérilité, se trouve enceinte (Isaac, son mari, a imploré le Seigneur pour qu’elle le soit), il est dit que, s’inquiétant des mouvements qu’elle sent dans son ventre, elle va « consulter le Seigneur ». Cette belle expression manifeste un Dieu gynécologue, au sens propre du terme : il connaît, lui d’abord, les femmes et leurs questions intimes et il leur donne une parole appropriée (Genèse 25, 21-23).

Jouir de la présence de Dieu en soi
J’ai parlé au début de la jouissance éprouvée à fréquenter Dieu. Parlons-en en nous laissant guider par les psaumes. Les psaumes usent souvent d’une terminologie audacieuse pour parler de l’expérience de Dieu. Dans le psautier, un des lieux clés de la rencontre avec Lui est le lit : un endroit où le corps alangui se laisse atteindre durant les heures calmes de la nuit. Toute la chair frémit à l’approche de Dieu : « La nuit même mes reins m’instruisent... Oui, mon cœur se réjouit et ma “gloire” jubile, ma chair même demeure en sécurité » (psaume 16, 7 et 9). La « gloire », un terme plutôt réservé à Dieu, désigne l’épanouissement chez un humain de la chair que le Seigneur a visitée. Le psaume 63 évoque la prière comme une entrevue amoureuse. Le psalmiste se souvient du Seigneur sur sa couche et affirme : « Je crie de joie à l’ombre de tes ailes... ta droite me soutient » (psaume 63, 8 et 9). Frémissement, cris, sensation de rassasiement, chair totalement confiante  : bien des textes évoquent la joie débordante du corps que Dieu aborde, ­touche, emplit.

La jouissance de la présence et de la parole de Dieu est une réalité ouverte dans la Bible : certains s’en « contentent », d’autres la conjuguent avec la joie des épousailles. Dans tous les cas, c’est une réalité d’exultation qui est offerte : la jubilation de la chair en Dieu qui est le cœur de notre foi.

Eh bien comment Adam et Ève auraient-ils eux leurs enfants ? Et Dieu a bien dit que elle emportera une douleur lors de ses grossesses a moins qu'elle soit comme Marie j'en sais rien seul Dieu le sait on était pas né a cette époque (dommage d'ailleurs le jardin d'Eden , rien que le nom donne envie) 

Arnaud et Espérance,

"Haine du plaisir", "double vie sordide", Pauvres moitiés qui doivent se farcir les sinistres individus que nous sommes    
Voilà bien des réactions émotionnelles et la mauvaise foi de l'ego qui ne comprend qu'en mode binaire d'une part et qui sait faire des compromis d'autre part....

Que je sache, personne n'a parlé de haïr, de fuir, d'interdire le plaisir.
Mais qu'il faut accueillir d'une manière égale les plaisirs comme les inconvénients.
C'est d'ailleurs ce que disent les saints que vous honorez, Sainte Thérèse d'Avila, de Lisieux, et bien d'autres..
Ils disaient parfois des choses bien plus exigeantes, comme le Curé d'Ars, et pourtant son église était pleine ! ;)

Il faut simplement ne pas agir en vue d'un plaisir, d'une récompense, mais autant que possible dans la juste vision du salut de chacun.
Certes, Jésus buvait et mangeait, et aimait probablement à se retrouver avec ses amis, mais son but premier était de les instruire en vue du salut.




péchémignon,
Le corps est aussi innocent que celui d'un animal qui boit, mange et se reproduit selon sa nature. Il est le véhicule de l'âme et lui obéit.

C'est l'âme qui choisit ce qu'elle décide comme étant "précieux pour ouvrir son intelligence" ou non. (Genèse) Elle décide à la place de Dieu ce qui lui est profitable et ce qui ne l'est pas, et ceci selon son orientation, son discernement, son éducation, son environnement, etc...

L'esprit peut résister à ses suggestions ou non.
S'il ne résiste pas, il se détache de Dieu, en lequel il se tient.
C'est le fonctionnement de base du péché dit "originel"
De ce schéma découlent toutes les erreurs possibles et à tous les degrés.

Anecdote intéressante : J'ai même lu quelque part chez Maria Valtorta ou Catherine Emmerich que si Adam n'avait pas suivi Eve, il n'y aurait pas eu faute.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est terrible, vous êtes en fait un peu Cathare :

Pour vous,

plaisir du corps et de la sensibilité = égoïsme

bonheur de l'esprit = générosité.

C'est comme si le diable avait créé le corps et Dieu l'esprit ...

Le problème c'est que vous n’intégrez pas les 2 réalités.
Il y a la vue de Dieu qui est la réalité, c'est la vue absolue ( absolu + relatif ) et il y a la vue de l'homme la réalité illusoire qui est la vue simplement relative.
Vous interprétez Dieu qu'avec votre vue relative c'est pour cela que vous restez bloqué dans ce raisonnement dualiste Bien vs Mal.

Le corps, les plaisirs et d'ailleurs tout ce qui concerne notre perception est relatif. Ils n'ont donc aucune existence propre, aucune existence réelle, vous pouvez le constater ils changent d'instant en instant. Votre corps, votre perception, vos aptitudes physiques, vos préférences tout à changé en vous et vous n’êtes plus le nourrisson de votre passé. Vous deviendrez ensuite un vieillard et tout aura encore changé des millions de fois d'ici la.
Votre véritable moi ne se trouve nul part il est vacuité ( Dieu ).
Le passé conditionne votre présent et votre présent contient déjà en lui le conditionnement de votre futur.

Dieu étant absolu il est à la fois passé,présent et futur, il est à la fois le conditionné et le conditionnant. Il est à la fois le bois dans la cheminé, le feu, et la cendre. Donc étant tout à la fois il transcende nos perceptions illusoires ( nos 5 sens ) à t'elle point que dans la nature ultime il ne perçoit pas le bois, le feu et la cendre. En fait de manière plus juste Dieu étant inconditionné perçoit les 2 vues, il voit à la fois la réalité ( comment les choses sont ) et l'illusion ( comment les choses ne sont pas ), il voit à la fois le vrai sens et le faux sens. A savoir que sans cette illusion d'un "moi" il ne peut pas avoir de réalisation, c'est pour cela que nous ne pouvons pas dire que la réalité relative est absolument rien. Car reconnaître l'illusion sert à reconnaître la réalité.

Comme tout dépend uniquement de conditions extérieurs alors rien n'a de soi.
Si Dieu est l'absolu alors de façon simultanée tout apparaît, tout disparaît, tout est conditionné et tout est conditionnant. Donc dans ce cas si tout se produit en même temps alors rien ne se produit et si rien ne se produit rien n'est apparut, rien n'a disparu, rien est conditionné et rien est conditionnant.
Rien ne prend forme et rien ne donne l'illusion d'exister en soi, Dieu est la conscience sans condition qui ne peut se situer et se sonder.

Il n y a donc pas de corps, ni de Satan au sens ultime. Cela n'existe qu'au sens relatif, voila pourquoi il ne faut pas s'attacher aux plaisirs.
Si attacher voudrait dire que l'on ne saisit que le sens de la réalité relative, ne pas si attacher veut simplement dire reconnaître cette illusion du "moi" grâce à la vue absolue.
C'est à dire pas d'attachement aux plaisir, ni de rejet violent du plaisir car faire ainsi voudrait dire que c'est toujours la petite illusion du "moi" qui opère ( notre vue relative ).

dims a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est terrible, vous êtes en fait un peu Cathare :

Pour vous,

plaisir du corps et de la sensibilité = égoïsme

bonheur de l'esprit = générosité.

C'est comme si le diable avait créé le corps et Dieu l'esprit ...

Le problème c'est que vous n’intégrez pas les 2 réalités.
Il y a la vue de Dieu qui est la réalité, c'est la vue absolue ( absolu + relatif ) et il y a la vue de l'homme la réalité illusoire qui est la vue simplement relative.
Vous interprétez Dieu qu'avec votre vue relative c'est pour cela que vous restez bloqué dans ce raisonnement dualiste Bien vs Mal.

Le corps, les plaisirs et d'ailleurs tout ce qui concerne notre perception est relatif.

Et alors ? Vous n'avez jamais appris à ordonné le relatif à l'absolu ?

On dirait que vous ne savez pas faire du corps un instrument vers l'esprit ?

Espérance a écrit:

Avec un discours pareil, pas étonnant que les églises se vident !!  

Vous savez être chrétien dans les premiers siècles signifiait être candidat à la persécution, à se faire dévorer vif par des lions etc, mais l'Eglise ne c'est jamais bien portée, et n'a jamais connue une croissance comme pendant cette période là.

Le problème c'est que vous ne témoignez pas au monde un bonheur différent de ce que eux les mondains connaissent, alors ils constatent que dans le fond vous n'êtes pas différent d'eux, ils ne voient pas ce que le fait de croire en Dieu change chez un homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

dims a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est terrible, vous êtes en fait un peu Cathare :

Pour vous,

plaisir du corps et de la sensibilité = égoïsme

bonheur de l'esprit = générosité.

C'est comme si le diable avait créé le corps et Dieu l'esprit ...

Le problème c'est que vous n’intégrez pas les 2 réalités.
Il y a la vue de Dieu qui est la réalité, c'est la vue absolue ( absolu + relatif ) et il y a la vue de l'homme la réalité illusoire qui est la vue simplement relative.
Vous interprétez Dieu qu'avec votre vue relative c'est pour cela que vous restez bloqué dans ce raisonnement dualiste Bien vs Mal.

Le corps, les plaisirs et d'ailleurs tout ce qui concerne notre perception est relatif.

Et alors ? Vous n'avez jamais appris à ordonné le relatif à l'absolu ?

On dirait que vous ne savez pas faire du corps un instrument vers l'esprit ?

Le corps devient un instrument pour l'esprit justement quand on cesse de répondre à ses désirs. C'est un jeune au monde, voici précisément comment l'on ordonne le relatif à l'absolu.

C'est de cette manière, en laissant les vents puissants des passions et des désirs que l'esprit s’apaise. C'est précisément l'apaisement des passions qui laisse la paix et le silence de Dieu s'imposer.
Car les esprits prient de passion et de désir sont des esprits agités, préoccupés, tourmentés qui ne peuvent être en paix et voir Dieu.
Ils cherchent le bonheur hors de Dieu, voila pourquoi ils ne le trouvent pas et pourquoi ils souffrent dans ces plaisirs illusoires.

"C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie."

Le problème n'est pas tant l'apaisement des passions que leur finalisation par l'amour spirituel.

Celui qui aime passionnément sa femme, se sacrifie pour elle avec plaisir etc. aime mieux que celui qui aime avec tristesse sa femme et se sacrifie pour elle sans passion.

Je crois vous mélangez plaisir du corps et joie intérieure, les plaisirs du corps ne peuvent que corrompre l'âme, et nous éloigner de Dieu. On ne peut pas sacrifier son bien être corporelle avec plaisir, sinon on est maso, ou on a une maladie psychique grave! mais on peut le faire avec joie!

pechemignon a écrit:

Je crois vous mélangez plaisir du corps et joie intérieure, les plaisirs du  corps ne peuvent que corrompre l'âme, et nous éloigner de Dieu. On ne peut pas sacrifier son bien être corporelle avec plaisir, sinon on est maso, ou on a une maladie psychique grave! mais on peut le faire avec joie!

Visiblement, les plaisirs du corps corrompent votre âme. C'est votre expérience.

La raison en est sans doute que vous n'avez pas acquis la vertu de chasteté (qui se travaille dès la jeunesse) et qui met de manière simple et limpide le plaisir au service de l'amour spirituel.

Une video :

Vertus12 ─ La vertu de tempérance et la chasteté (58 mn) 26 12 2012

La vertu de tempérance sur le plaisir sexuel. Obsession du monde Occidental ou de l'Eglise sur le sexe ? Comment aider ses enfants à acquérir la chasteté ? Comment l'acquérir comme adulte quand on ne l'a pas. Face à la confession.


Nous sommes tous un peu dans ce cas, la perfection dans ce domaine n'est jamais acquise.

Mais tout de même : en faire une théorie universelle du plaisir mauvais en soi, c'est ce qu'on appelle une "hérésie".

s'adonner aux plaisirs sains et licites n'est pas un péché, mais ils ne nous sont d'aucun profit pour notre salut, par contre c'est l'inverse, c'est à dire l'abstinence au plaisir qui peut nous aider à nous sanctifier. Ce que je viens de dire est à la fois conforme à tout l'enseignement du Christ contenu dans les évangiles et les épîtres et aussi conforme à l'enseignement des saints de la tradition

L'apaisement des passions fait naître automatiquement l'altruisme et la compassion. C'est la présence de Dieu qui se manifeste.

On aime pas avec tristesse, l'amour est une joie. Celui qui se sacrifie sans joie n'aime pas et le fait par contrainte, par obligation. Et l origine de cette contrainte c'est justement que son attachement aux plaisirs a été sacrifié.

De plus aujourd'hui le mot amour veut dire tout et n importe quoi. Le véritable amour c'est la compassion, une équanimité parfaite entre tous les êtres ( pas de préférence enfant, parent, époux ) et surtout le sacrifice total de soi qui conduit à des actes totalement désintéressé.  

L'amour que vous citez entre homme et femme est un amour passionnel, c'est à dire intéressé. Ce n'est pas cela l'amour.
Personne ne se met avec une femme ou un homme si il n'y trouve pas ses propres intérêts et plaisirs. Et bien souvent les gens se séparent quand ses plaisirs et intérêts ne sont plus présent.
Alors que dans l'amour juste vous pouvez donner à un inconnu et ne recevoir aucun mérite personnel mais son bonheur vous suffit à être heureux. C'est totalement différent !

voilà quelque chose de claire et limpide

pechemignon a écrit:

s'adonner aux plaisirs sains et licites n'est pas un péché, mais ils ne nous sont d'aucun profit pour notre salut, par contre c'est l'inverse, c'est à dire l'abstinence au plaisir qui peut nous aider à nous sanctifier. Ce que je viens de dire est à la fois conforme à tout l'enseignement du Christ contenu dans les évangiles et les épîtres et aussi conforme à l'enseignement des saints de la tradition

M'enfin pechemignon ! Ce n'est pas cela le problème.

Ce qu'il faut faire c'est mettre les plaisir au service de l'amour de Dieu et du prochain.

Ces plaisir là sauvent et rendent heureux.

Un exemple : Vous faites un bon repas, un régal pour votre famille ert des amis. Vous en louez Dieu au début et, pendant le repas, vous aimez en acte votre famille en vous montrant attentif, à l'écoute, comme Jésus aux noces de Cana.

Votre plaisir, y compris celui de la nourriture, sera SALUT, CHARITE etc.