Les gestes de la sexualité dans le mariage

dims a écrit:

L'apaisement des passions fait naître automatiquement l'altruisme et la compassion. C'est la présence de Dieu qui se manifeste.

On aime pas avec tristesse, l'amour est une joie. Celui qui se sacrifie sans joie n'aime pas et le fait par contrainte, par obligation. Et l origine de cette contrainte c'est justement que ces plaisirs personnel sont sacrifiés.

De plus aujourd'hui le mot amour veut dire tout et n importe quoi. Le véritable amour c'est la compassion, une équanimité parfaite entre tous les êtres ( pas de préférence enfant, parent, époux ) et surtout le sacrifice total de soi qui conduit à des actes totalement désintéressé.  

L'amour que vous citez entre homme et femme est un amour passionnel, c'est à dire intéressé. Ce n'est pas cela l'amour.
Personne ne se met avec une femme ou un homme si il n'y trouve pas ses propres intérêts et plaisirs. Et bien souvent les gens se séparent quand ses plaisirs et intérêts ne sont plus présent.
Alors que dans l'amour juste vous pouvez donner à un inconnu et ne recevoir aucun mérite personnel mais son bonheur vous suffit à être heureux. C'est totalement différent !

oui ! Et l'amour altruiste et même de charité ente un homme et une femme fait de leur sexualité un acte sacramentel qui les sauve et les rend heureux.

Arnaud Dumouch a écrit:

dims a écrit:

L'apaisement des passions fait naître automatiquement l'altruisme et la compassion. C'est la présence de Dieu qui se manifeste.

On aime pas avec tristesse, l'amour est une joie. Celui qui se sacrifie sans joie n'aime pas et le fait par contrainte, par obligation. Et l origine de cette contrainte c'est justement que ces plaisirs personnel sont sacrifiés.

De plus aujourd'hui le mot amour veut dire tout et n importe quoi. Le véritable amour c'est la compassion, une équanimité parfaite entre tous les êtres ( pas de préférence enfant, parent, époux ) et surtout le sacrifice total de soi qui conduit à des actes totalement désintéressé.  

L'amour que vous citez entre homme et femme est un amour passionnel, c'est à dire intéressé. Ce n'est pas cela l'amour.
Personne ne se met avec une femme ou un homme si il n'y trouve pas ses propres intérêts et plaisirs. Et bien souvent les gens se séparent quand ses plaisirs et intérêts ne sont plus présent.
Alors que dans l'amour juste vous pouvez donner à un inconnu et ne recevoir aucun mérite personnel mais son bonheur vous suffit à être heureux. C'est totalement différent !

oui ! Et l'amour altruiste et même de charité ente un homme et une femme fait de leur sexualité un acte sacramentel qui les sauve et les rend heureux.

Non la sexualité est une recherche avant tout du plaisir personnel ce n'est pas de l'amour. Vous pouvez prendre votre plaisir dans la sensation physique, ou en glorifiant votre ego dans le plaisir de votre compagne. Il n y aurait pas de couple sans sexe, sans cette recherche avant tout du plaisir individuel.

dims a écrit:

Non la sexualité est une recherche avant tout du plaisir personnel ce n'est pas de l'amour.

Vous êtes donc un cochon ?

Votre humanité n'est pas sortie de votre animalité. Quel dommage.

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

s'adonner aux plaisirs sains et licites n'est pas un péché, mais ils ne nous sont d'aucun profit pour notre salut, par contre c'est l'inverse, c'est à dire l'abstinence au plaisir qui peut nous aider à nous sanctifier. Ce que je viens de dire est à la fois conforme à tout l'enseignement du Christ contenu dans les évangiles et les épîtres et aussi conforme à l'enseignement des saints de la tradition

M'enfin pechemignon ! Ce n'est pas cela le problème.

Ce qu'il faut faire c'est mettre les plaisir au service de l'amour de Dieu et du prochain.

Ces plaisir là sauvent et rendent heureux.

Un exemple : Vous faites un bon repas, un régal pour votre famille ert des amis. Vous en louez Dieu au début et, pendant le repas, vous aimez en acte votre famille en vous montrant attentif, à l'écoute, comme Jésus aux noces de Cana.

Votre plaisir, y compris celui de la nourriture, sera SALUT, CHARITE etc.

Lorsque c'est le plaisir,  qui motive votre "amour" envers Dieu ou envers le prochain, c'est un amour vicié car intéressé. Lorsque c'est la passion ou les sentiments forts qui motivent votre amour du prochain, c'est aussi un amour intéressé, en effet même les animaux sacrifient leur vie pour leur petit, les lions se battent jusqu'au sang pour protéger leur harem.

dans la charité chrétienne, c'est Dieu qui doit être à la fois le motif, la motivation et la finalité de notre amour pour le prochain et de notre Amour pour Lui.

CEC a écrit:

1822 La charité est la vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et notre prochain comme nous-mêmes pour l’amour de Dieu.

Au fond c'est ce plaisir qu'on aime et Dieu n'est remercié que comme moyen qui nous a procuré ce "bonheur" ( qui est notre plaisir)

Bien sûr, quand c'est le plaisir, qui motive votre "amour" envers Dieu ou envers le prochain, c'est un amour vicié car intéressé.

Mais ce n'est pas cela le plaisir devenu chrétien : il n'est pas recherché comme BUT, il vient par surcroît parce que la personne est réellement aimante, sans effort et dans la joie.

En fait, c'est comme si face à vos propre luttes, comme Luther, vous estimiez impossible l'état spirituel que décrit sainte Thérèse dans les cinquième et septièmes demeures.

C'est comme si, vous vous condamniez vous-même à rester dans l'amour de convoitise de la quatrième demeure.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr, quand c'est le plaisir, qui motive votre "amour" envers Dieu ou envers le prochain, c'est un amour vicié car intéressé.

Mais ce n'est pas cela le plaisir devenu chrétien : il n'est pas recherché comme BUT, il vient par surcroît parce que la personne est réellement aimante, sans effort et dans la joie.

En fait, c'est comme si face à vos propre luttes, comme Luther, vous estimiez impossible l'état spirituel que décrit sainte Thérèse dans les cinquième et septièmes demeures.

C'est comme si, vous vous condamniez vous-même à rester dans l'amour de convoitise de la quatrième demeure.  

Une fois de plus vous mélangez encore plaisir ( qui est un fruit de la "chair") et joie intérieure ( qui est lui un fruit de l'Esprit saint).
Le plaisir comme moyen pour aimer Dieu est fallacieux, car aimer Dieu consiste justement à trouver sa joie en Dieu seul. Or dans le plaisir on trouve sa joie dans la chair, et si on se retourne vers Dieu en même temps, c'est pour remercié Dieu d'avoir été un moyen pour parvenir à notre bonheur qui est la chair et non Lui même.

Mais si c'était juste une question de vocabulaire, notre conflit :

Peut-être ce que vous appelez "plaisir" dit dans votre esprit "jouissance égoïste", alors que ce que j'appelle plaisir peut être égoïste ou ordonné à l'amour ?

Si ce n'est qu'une question de mot, changez de mot.

Appelez "plaisir égoïste" ce qui est mauvais.

Et "plaisir généreux" ce qui est fait et obtenu par l'amour généreux ?

Voici ce que je dis: On ne peut pas aimer convenablement Dieu en utilisant comme moyen le plaisir fruit de la chair. Car une des finalités de l'amour de Dieu consiste justement à trouver sa joie en Dieu et non dans les créatures. Or dans les plaisirs ce sont les créatures qui nous donnent de la joie, donc pour se tourner vers Dieu pour l'aimer, il faudra renoncer à cette joie viciée car elle a sa source dans les plaisirs de la chair.
le "plaisir ( charnel) généreux" est fallacieux dans le contexte de notre relation à Dieu

07 Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi-même, mais chacun a reçu de Dieu un don qui lui est personnel : l’un celui-ci, l’autre celui-là.
08 À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis.
09 Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir.
1 Corinthiens 7,5

Le verset 9 est suffisamment éloquent...

dims a écrit:

"Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne"

Notre véritable nature n'est pas de former un couple:

"Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux."

Les moines et les nones de toutes les religions l'ont compris.
Les vieux couples dans certaines traditions religieuses,  après avoir éduqué leurs enfants, vivent dans la chasteté jusqu'à la fin de leur vie pour se consacrer à la prière.

Il y a donc bien quelque chose à comprendre, depuis que Jésus est venu instaurer l'ère messianique, le Royaume des cieux ici et maintenant...

Alors, pouvez-vous me dire pourquoi je lis ceci dans la Génèse :

1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

1.29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

1.31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

et encore :


Livre de la Genèse – Chapitre 2

18 Le Seigneur Dieu dit : « Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Je vais lui faire une aide qui lui correspondra. »

19 Avec de la terre, le Seigneur Dieu façonna toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les amena vers l'homme pour voir quels noms il leur donnerait. C'étaient des êtres vivants, et l'homme donna un nom à chacun.

20 L'homme donna donc leurs noms à tous les animaux, aux oiseaux du ciel et à toutes les bêtes des champs. Mais il ne trouva aucune aide qui lui corresponde.

21 Alors le Seigneur Dieu fit tomber sur lui un sommeil mystérieux, et l'homme s'endormit. Le Seigneur Dieu prit de la chair dans son côté, puis il le referma.

22 Avec ce qu'il avait pris à l'homme, il forma une femme et il l'amena vers l'homme.

23 L'homme dit alors : « Cette fois-ci, voilà los de mes 0s et la chair de ma chair ! On l’appellera : femme. »

24 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.

Espérance a écrit:

Alors, pouvez-vous me dire pourquoi je lis ceci dans la Génèse :

1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

1.29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

1.31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Car il n y avait pas la maturité spirituelle nécessaire !
Si c'était le cas Jésus serait venu des le départ à la création, mais l'esprit des hommes ne pouvaient pas encore recevoir son enseignement.

Jésus à tout de même réformé l'ancien testament, le Dieu colérique est devenu amour.
Un exemple simple : Moise disait de lapider à mort les femmes adultères, Jésus n'a pas accepté la lapidation !

Dims, en suivant votre raisonnement, il n'y aurait plus beaucoup de monde sur terre

Et dans la création, je ne vois absolument pas de Dieu colérique...

Jean-Paul II a écrit de belles et saintes choses sur l'amour et la sexualité.

Il y a un site qui en parle : http://www.theologieducorps.fr/

La diabolisation de la sexualité est contraire à la foi catholique. Il ne faut pas opposer comme Marcion le Dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau Testament. C'est le même Dieu. Jésus condamne l'adultère, y compris de désir, c'est tout, il ne diabolise pas en elle-même la sexualité. La diabolisation de tout plaisir n'est pas chrétienne. Toute jouissance n'est pas mauvaise. Il ne faut pas voir le mal là où il n'est pas. Quand on voit le mal partout, on l'a un peu en soi. Dieu est venu chercher la Miséricorde plus que le sacrifice. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de sacrifice mais l'ordre de priorité est clair. Dieu a fait un monde beau et sain, dont il ne faut pas être esclave mais qu'il ne faut pas diaboliser. Dieu aime le Monde au point de donner Son fils pour le sauver. Le tout est d'aimer le monde créé par Dieu sans servir celui qui se veut le prince de ce monde. C'est parfaitement possible ; si on refuse cela on tombe dans le catharisme des prétendus et autoproclamés "purs" qui se glorifient eux-mêmes de leur vertu et ressemblent au pharisien critiqué dans son attitude par rapport au publicain. La vertu est bonne quand elle s'inscrit dans l'Amour et sans amour la vertu n'est rien. Avec l'amour et le refus de l'égoïsme, la sexualité est sainte et un don de Dieu.

Le puritanisme protestant ou janséniste n'est pas réellement chrétien.

Espérance,
Il faut lire la Genèse dans son sens symbolique, sinon ça veut dire tout et son contraire.

Dieu
- insuffle le souffle divin à l'Homme dans son sens général : Anthropos, genre humain. Il les  crée mâle et femelle. Androgyne.
- il le sépare en mâle/femelle

Dieu annonce ce qui va se passer :
"l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un".
Traduction : l'esprit s'attachera à son âme et tous deux se trouveront dans la même chair.

Je  ne vais pas y revenir, ce n'est pas le sujet.
Mais  comprenez au moins  que l'ère messianique est de faire de l'ancien Adam (esprit et âme séparés), un nouvel Adam.(réunion esprit et âme)

Ceci dit, ce qui est bizarre c'est que d'un côté la sexualité "chrétienne" est admirable et de l'autre côté, Marie n'a jamais connu charnellement Joseph, les prêtres ne se marient pas, et les divorcés sont excommuniés pour cause de consommation sexuelle illicite...et pourtant il aurait suffit de prier avant et après et leur compte était bon !

Arnaud a écrit:

Un exemple : Vous faites un bon repas, un régal pour votre famille ert des amis. Vous en louez Dieu au début et, pendant le repas, vous aimez en acte votre famille en vous montrant attentif, à l'écoute, comme Jésus aux noces de Cana.

Votre plaisir, y compris celui de la nourriture, sera SALUT, CHARITE etc.

Espérance a écrit:

Dims, en suivant votre raisonnement, il n'y aurait plus beaucoup de monde sur terre

Et dans la création, je ne vois absolument pas de Dieu colérique...

Espérence comme je disais à Arnaud il y a 2 réalités.

La réalité relative c'est à dire notre perception ou nous croyons voir des gens sur terre.
Et la vérité absolue qui est le point de vue de Dieu ou il n y à ni perception, ni terre, ni habitants.

Quand je parles de jeûner au monde du plaisir c'est justement pour que la vérité absolue apparaisse en nous. Car si vous ne jeûnez pas au monde, vous restez figez dans cette réalité relative et vous la considérez en plus comme un absolu. Dans cette optique vous ne laissez pas entrer Dieu.


Le Dieu colérique qui a fait le génocide total de l’espèce humaine !

Gratien a écrit:

Jean-Paul II a écrit de belles et saintes choses sur l'amour et la sexualité.

Il y a un site qui en parle : http://www.theologieducorps.fr/

La diabolisation de la sexualité est contraire à la foi catholique. Il ne faut pas opposer comme Marcion le Dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau Testament. C'est le même Dieu. Jésus condamne l'adultère, y compris de désir, c'est tout, il ne diabolise pas en elle-même la sexualité. La diabolisation de tout plaisir n'est pas chrétienne. Toute jouissance n'est pas mauvaise. Il ne faut pas voir le mal là où il n'est pas. Quand on voit le mal partout, on l'a un peu en soi. Dieu est venu chercher la Miséricorde plus que le sacrifice. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de sacrifice mais l'ordre de priorité est clair. Dieu a fait un monde beau et sain, dont il ne faut pas être esclave mais qu'il ne faut pas diaboliser. Dieu aime le Monde au point de donner Son fils pour le sauver. Le tout est d'aimer le monde créé par Dieu sans servir celui qui se veut le prince de ce monde. C'est parfaitement possible ; si on refuse cela on tombe dans le catharisme des prétendus et autoproclamés "purs" qui se glorifient eux-mêmes de leur vertu et ressemblent au pharisien critiqué dans son attitude par rapport au publicain. La vertu est bonne quand elle s'inscrit dans l'Amour et sans amour la vertu n'est rien. Avec l'amour et le refus de l'égoïsme, la sexualité est sainte et un don de Dieu.

Le puritanisme protestant ou janséniste n'est pas réellement chrétien.

Il n'est pas question ni d'approuver, ni de rejeter le sexe. Ce que je dis c'est que dans la plénitude de Dieu ( la réalité ) le sexe n'a aucune existence, aucune réalité.
Comme Dieu est la réalité et bien continuer de le pratiquer c'est ne pas être en harmonie avec lui. Vous vous maintenez dans l'illusion du plaisir de l'ego, ces plaisirs n'ont aucune permanence, aucune substantialité car ils sont vident de réalité, vide de bonheur. Et c'est précisément parce qu’ils sont impermanent qu'ils entraînent la souffrance.

Le sexe c'est prendre son plaisir personnel sur l'autre c'est tout, vous essayer de le rendre pur de le justifier il faut dire ce qu'il est. Un couple se battit sur cette recherche de plaisir personnel, sinon sans sexe il n y aurait que des amitiés. Et plus vous pratiquez le sexe, plus vos désirs restent inassouvis, plus vous voulez autre chose pour ne pas tomber dans la routine et dans le non désir de l'autre.
Mais si le sexe est si pur donner du plaisir à tout le monde pourquoi pas ? Si ils les gens sont consentants alors pratiquer la charité avec tout le monde " PEACE AND LOVE".  A la c'est bizarre le sexe semble tout de suite moins séduisant.

Et surtout nous pratiquons le sexe comme les animaux le pratiquent. C'est notre plus bas instinct qui provoque ce désir d'assouvir son plaisir sur l'autre.
Le sexe c'est un peu comme s'offrir une villa ou offrir une villa au partenaire, cela nourrit considérablement par l'intensité l'ego des 2 personnes et cela maintient les gens des les plaisirs illusoires. Ils vivent sur une vie de plaisir personnel et non sur une vie consacré à Dieu ou il y a absence de soi et de plaisir personnel.

Tant qu'il y a recherche, attachement aux plaisirs personnels il y a absence de Dieu. Mais pourtant Dieu est la présent mais il n'est pas perçu car l'esprit est trop absorbé par ses passions ce qui empêche de faire de voir Dieu. L'esprit est obscurcit par ses passions qu'il ne peut pas distinguer la lumière.

D'un point de vue chrétien et même judéo-chrétien, la sexualité dans le cadre du mariage est un don de Dieu.
Le plaisir qui l'accompagne une bénédiction que l'on vit avec la même reconnaissance envers le créateur de nos sens, Dieu, que lorsqu'on prend un repas.

Il n'y a pas de discussion à avoir la dessus.

Du point de vu bouddhiste les avis sont différents, mais le paradigme de cette religion est différent aussi. Il n'y a pas de convergence entre ces deux approches puisque leurs optiques sont divergentes.

Pour le chrétien, le corps sera ressuscité avec l'âme et l'esprit pour la vie éternelle.
Pour le bouddhiste le corps ne sert qu'a obscurcir le cheminement vers dieu.

Le chrétien embrasse sa nature terrestre et sensuelle comme un don voulu de Dieu, qui est bon, si il est vécu dans la cadre donné par Dieu au commencement.
Alors que le bouddhiste lutte contre sa nature terrestre et sensuelle comme si elle était son ennemi, cherchant à l’annihiler.

Le chrétien embrasse la joie et la douleur dans une même joie de l'esprit, afin que joyeux ou souffrant, son âme soit toujours joyeuse, tendant vers Dieu par ses actes d'amour.
Le bouddhiste veut se débarrasser du plaisir, dans l'espoir de se débarrasser de la souffrance, tendant vers la négation de son être et de ce qui le rend humain et vivant.

Le chrétien reconnait son corps comme imparfait et faible face au péché, mais voulu par Dieu dans sa nature sensuelle lui permettant de profiter de la beauté du monde créé.
Le bouddhiste ne veut qu'embrasser le néant de sensation pour devenir le légume, qu'il croit être le sommet de l'illumination....

Chacun jugera de la pertinence de l'une ou l'autre des approches.
En tout cas, les bouddhistes ne sont pas connus pour leur charité, mais plutôt pour leur indifférence, chacun son karma, n'est ce pas ?

Citation :

Dans le bouddhisme ancien, pour produire un karma, il faut réunir l'intention d'agir, l'acte lui-même et la satisfaction d'avoir agi. En dehors de ces conditions, l'acte ne produit pas de karma.

L'ascèse bouddhique est destinée à éviter la création de nouveau karma, même favorable, et d'accéder ce faisant à l'inconditionné, nirvāna, « sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition »

Hillel vous vous engagez sur un sujet que vous ne connaissez pas. C'est comme si je disais que les Catholiques sont des Protestants.

Vous mélangez tout ! Vous avez le Bouddhisme Theravada dualiste qui enseigne le nihilisme et le Bouddhisme Mahayana qui enseigne la vacuité ( ni existence, ni non existence ).
Dans le Mahayana l'éveil des êtres à la même valeur que son propre éveil car rien n'a de soi tout est un, tout est conscience pure. La compassion à travers l'idéal du Bodhisattva est central dans le Mahayana et pour cela il faut que vous réalisez le sens de la vacuité pour le comprendre. Vous êtes totalement dans l'interprétation binaire, dualiste donc vous êtes totalement à coté de ce que peut être la vacuité. La vacuité ne se comprend pas dans le concept mais dans l'expérience direct.

Par exemple Jésus est un Bodhisattva, il se sacrifie pour les autres. Un Bodhisattva fait le vœux de délivrer tous les êtres de la souffrance ( l'illusion de la souffrance ).

Dans le Mahayana le nirvana n'est rien d'autre que la vue absolue du samsara qui lui est une vue relative. Le nirvana n'est ni rien, ni quelque chose cela transcende le concept dualiste. Nous parlons de conscience pure c'est à dire une conscience sans support, sans condition, insondable. Vous ne pouvez la percevoir de la manière ou vous percevez ce monde. Vous percevez une réalité relative alors que la conscience pure est la réalité absolue ( vacuité ).

le Bouddhisme n'embrasse rien, ne se débarrasse de rien, ne lutte ni ne cherche à annihiler quoi que ce soit. Il faudrait pour cela que les choses est une réalité pour les embrasser, sans débarrasser, lutter contre ou les annihiler. La souffrance n'est pas fuit elle est sondé jusqu'à la racine et le constat est le même elle n'a aucune réalité, elle n'existe quand dépendance de plusieurs conditions elle même dépendantes d'autres conditions. La souffrance n'a donc pas lieu d’être évoquée.

Rien n'a d'existence propre donc il n y a rien qui commence et rien qui ne cesse.

Apres libre à vous de vous épanouir dans les plaisirs mondains ! Mais comme disait le Padre Pio le péché est la trahison de l'amour.

dims a écrit:

Hillel vous vous engagez sur un sujet que vous ne connaissez pas. C'est comme si je disais que les Catholiques sont des Protestants.

Je ne sais pas ce qu'il en st du bouddhisme.

Par contre, opour ce qui est du christianisme, Hillel a raison : Le plaisir est créé par Dieu et doit devenir un moyen au service de la vie de charité.

Dims, vous dites en somme que ma manière de voir le bouddhisme est erroné.

Ce que je constate c'est que vous faites un syncrétisme du christianisme et du bouddhisme, allant jusqu'a attribuer à Jésus cette spiritualité, qu'il n'a manifestement pas.
Faire l'amalgame entre le catholicisme et le protestantisme en est même plus pertinent (d'ailleurs, Jésus a été bien inutile dans son enseignement, aucun courant du christianisme n'est un courant bouddhiste.)

Existe t il un maitre bouddhiste qui a fait le bien comme Jésus l'a fait ? Qui a pleuré et s'est ému de compassion pour les autres ?
Je ne suis pas un spécialiste du bouddhisme, sans doute, mais je connais un peu le christianisme et je vous affirme que je ne vois en Jésus et ses réactions émotionnelles, aucun rapport avec votre philosophie nihiliste et l'amour qu'il prônait en acte pour son prochain.

Niez vous que dans votre religion, poser un acte (à fortiori aider son prochain) c'est fabriquer du karma, donc s'éloigner de l'accomplissement ultime que vous cherchez ?

Votre religion m'apparait comme très égoiste et égocentré, même si vous allez me dire que l'égo est une illusion de votre point de vu.

Jésus est venu pour pardonner les actes, il brise ainsi votre supposé karma. Par la foi, une personne est délivrée de son karma: la redemption n'a aucun sens dans votre religion.

Jésus fut en colère, n'est ce pas contraire à votre conception du vœu des Bodhisattvas ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, opour ce qui est du christianisme, Hillel a raison : Le plaisir est créé par Dieu et doit devenir un moyen au service de la vie de charité.

ça c'est votre opinion. Aucun enseignement du christ le dit, au contraire c'est le contraire qui est dit dans les évangiles et dans les épîtres. Aucun enseignement d'un père de l'Eglise, ni d'un docteur de l'Eglise ne l'affirme non plus, au contraire beaucoup disent plutôt le contraire.
Croire qu'on se sert du plaisir comme moyen pour s'approcher de Dieu est une illusion

Citation :

Eccl 2:24 Il n’y a de bonheur pour l’homme qu’à manger et à boire, et à faire jouir son âme du bien-être, au milieu de son travail ; mais j’ai vu que cela aussi vient de la main de Dieu.

Pour préciser afin qu'on ne tourne pas en rond. C'est la joie fruit de l'Esprit saint qui plait à Dieu, pas les plaisirs fruit du "monde" et de la "chair"

Quel rapport entre l'Esprit Saint et la joie de manger ?

Tous les plaisirs sensuels de cette vie sont destinés par le Dieu de la bible, a être appréciés avec reconnaissance, dans les limites qu'Il a fixé pour leur utilisation.
En ce qui concerne la sexualité par exemple, c'est dans le cadre du mariage et de la fidélité, à condition de ne rien faire d'inconvenant ou d'irrespectueux pour son partenaire.
En ce qui concerne les plaisirs de la table, c'est avec modération et simplicité de cœur dans le partage avec celui qui n'a rien et éventuellement avec une dimension sociale.

Tous ces gestes sont fait pour accroitre la relation d'amour envers notre prochain et notre reconnaissance envers Dieu qui a donné à nos corps la capacité d'éprouver du plaisir en mangeant ou en faisant l'amour.

Hillel31415 a écrit:

Citation :

Eccl 2:24  Il n’y a de bonheur pour l’homme qu’à manger et à boire, et à faire jouir son âme du bien-être, au milieu de son travail ; mais j’ai vu que cela aussi vient de la main de Dieu.

Lorsqu'on regarde le contexte, il ne parle pas de la béatitude, c'est à dire du salut, mais du bonheur dans le sens "mondain", même l'arbre du bien et du mal de la genèse venait de Dieu vous savez? bien que venant de Dieu le fruit de cet arbre était interdit à Adam et Eve.

J'ai dis aucun texte des Évangiles ni des épîtres donnent une quelconque valeur salvifique au plaisir, au contraire il y a plein de passages qui disent clairement le contraire, je vais vous les pondre après, je dois commencer mon travail maintenant.

Le message du salut évangélique n'est pas le salut à travers le plaisir, je ne prétend pas cela.

Le salut vient de l'acceptation du sacrifice de Jésus qui efface nos péchés.
Néanmoins, pour les apôtres, à fortiori pour Jésus, le plaisir n'est pas un péché.

C'est le dévoiement du plaisir qui le devient.
Dieu a institué un cadre au plaisir saint, en sortir devient péché.

Faire l'amour à sa femme est un plaisir saint dans le cadre du mariage, du respect et de la fidélité.
Faire l'amour dans une orgie est un péché.

Manger avec un coeur reconnaissant envers Dieu créateur du bonheur et de la nourriture est saint.
Se goinfrer avec avidité est un péché.

Jésus mangeait et buvait du vin, il participait aux réjouissances de son époque et de ses amis. On est loin de l'éloignement de tout plaisir sensuel attribué aux pratiquants du bouddhisme.

Hillel31415 a écrit:

Le message du salut évangélique n'est pas le salut à travers le plaisir, je ne prétend pas cela.

Le salut vient de l'acceptation du sacrifice de Jésus qui efface nos péchés.
Néanmoins, pour les apôtres, à fortiori pour Jésus, le plaisir n'est pas un péché.

C'est le dévoiement du plaisir qui le devient.
Dieu a institué un cadre au plaisir saint, en sortir devient péché.

Faire l'amour à sa femme est un plaisir saint dans le cadre du mariage, du respect et de la fidélité.
Faire l'amour dans une orgie est un péché.

Manger avec un coeur reconnaissant envers Dieu créateur du bonheur et de la nourriture est saint.
Se goinfrer avec avidité est un péché.

Jésus mangeait et buvait du vin, il participait aux réjouissances de son époque et de ses amis. On est loin de l'éloignement de tout plaisir sensuel attribué aux pratiquants du bouddhisme.

merci Hillel

je résume mon point de vue:
- rechercher les plaisirs sains et licites n'est pas un péché, mais cela  ne nous ait d'aucune aide pour le salut, donc c'est vain
- Prétendre faire du plaisir un moyen pour se rapprocher vers Dieu c'est se fourvoyer. Le renoncement au plaisir en lui même peut nous rapprocher de Dieu, mais jamais le plaisir en lui même  peut nous rapprocher de Dieu.

Jésus mangeait et buvait parce-qu'il était invité, il le faisait par charité pour ceux qui l'on invité. Mais le plaisir qu'il aurait eut en mangeant est accidentel, si on lui servait une nourriture qui n'est pas à son goût, il l'aurait tout aussi bien manger...par charité

Dans la charité qu'on peut faire, notre corps peut recevoir du plaisir, mais ce plaisir est accidentel, et n'a aucune valeur méritoire. Par contre si dans l'acte de charité qu'on veut faire on trouve du déplaisir, notre persévérance à accomplir notre devoir de charité malgré le déplaisir augmente nos mérites, donc le déplaisir peut augmenter nos mérites, mais jamais le plaisir.

Lorsqu'on rend un service à Dieu ou au prochain en étant motivé par une créature qui nous fait plaisir, ce motif corrompt l'oeuvre de charité qu'on fait

Qu'en savez-vous que Jésus allait chez ceux qui l'invitait "par charité" ?

Jésus, vrai Dieu et vrai homme, avait, comme nous des désirs, des joies et des peines. Pourquoi n'aurait-il a pas eu des plaisirs sains ?

Pendant 30 ans, on ne sait rien de sa vie, Il a vécu comme tout le monde.

Il faut arrêter avec le dolorisme , la vie nous amène déjà assez de souffrances sans aller les rechercher.

Hillel31415 a écrit:

Dims, vous dites en somme que ma manière de voir le bouddhisme est erroné.

Ce que je constate c'est que vous faites un syncrétisme du christianisme et du bouddhisme, allant jusqu'a attribuer à Jésus cette spiritualité, qu'il n'a manifestement pas.
Faire l'amalgame entre le catholicisme et le protestantisme en est même plus pertinent (d'ailleurs, Jésus a été bien inutile dans son enseignement, aucun courant du christianisme n'est un courant bouddhiste.)

Existe t il un maitre bouddhiste qui a fait le bien comme Jésus l'a fait ? Qui a pleuré et s'est ému de compassion pour les autres ?
Je ne suis pas un spécialiste du bouddhisme, sans doute, mais je connais un peu le christianisme et je vous affirme que je ne vois en Jésus et ses réactions émotionnelles, aucun rapport avec votre philosophie nihiliste et l'amour qu'il prônait en acte pour son prochain.

Niez vous que dans votre religion, poser un acte (à fortiori aider son prochain) c'est fabriquer du karma, donc s'éloigner de l'accomplissement ultime que vous cherchez ?

Votre religion m'apparait comme très égoiste et égocentré, même si vous allez me dire que l'égo est une illusion de votre point de vu.

Jésus est venu pour pardonner les actes, il brise ainsi votre supposé karma. Par la foi, une personne est délivrée de son karma: la redemption n'a aucun sens dans votre religion.

Jésus fut en colère, n'est ce pas contraire à votre conception du vœu des Bodhisattvas ?

Bouddha faisait le bien et parlait avec fermeté comme Jésus, les Bodhisattvas le font aussi.

En outre, Subhuti, lorsqu'un bodhisattva pratique la générosité, il ne s'attache à aucun objet -autrement dit, il ne se lie à aucune forme, à aucun son, odeur, saveur ou objet tangible, ni à aucun dharma. Tel est, Subhuti, l'esprit dans lequel un bodhisattva doit pratiquer la générosité, sans s'attacher aux apparences.
En conséquence, Subhuti, si un bodhisattva ne s'attache à aucun concept lorsqu'il pratique la générosité, le bonheur auquel donnera lieu cet acte vertueux sera aussi grand que l'espace tout entier. Il ne pourra être mesuré. Sache, Subhuti, que les bodhisattvas doivent demeurer dans les enseignements que je viens de délivrer. a écrit:

La notion de Karma que vous citez est une notion qu'applique le Theravada et non le Mahayana. Dans le Mahayana la dette karmique se dissolve quand la nature de l'esprit est réalisé ( l'éveil ). La compassion à pour essence la vacuité.
Le Theravada ne peut pas atteindre le nirvana complet ( l'éveil ). Ils peuvent le toucher et non le réaliser, ils devront pour le réaliser comprendre la nature de l'esprit, le sens de la compassion et la réalité non duelle.

Le rien n'existe qu'en référence au quelque chose, c'est 2 vues se rapportent à l'idée d'un soi et sont donc rejetés dans le Mahayana.
Le Theravada lui affirme qu’après le Nirvana il y a le néant, il réfute le soi en s'identifiant au soi ce qui n'a pas de sens.

Pour en revenir au Christ il enseignait effectivement la vacuité :

Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des demeures; mais le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête. a écrit:

Espérance a écrit:

Qu'en savez-vous que Jésus allait chez ceux qui l'invitait "par charité" ?

Jésus, vrai Dieu et vrai homme, avait, comme nous des désirs, des joies et des peines. Pourquoi n'aurait-il a pas eu des plaisirs sains ?

Pendant 30 ans, on ne sait rien de sa vie, Il a vécu comme tout le monde.

Il faut arrêter avec le dolorisme  , la vie nous amène déjà assez de souffrances sans aller les rechercher.

Le plaisir donné et reçu par amour, en étant à sa juste place, augmente l'amour de Dieu et du prochain.

Espérance a écrit:

Qu'en savez-vous que Jésus allait chez ceux qui l'invitait "par charité" ?

Jésus, vrai Dieu et vrai homme, avait, comme nous des désirs, des joies et des peines. Pourquoi n'aurait-il a pas eu des plaisirs sains ?

Pendant 30 ans, on ne sait rien de sa vie, Il a vécu comme tout le monde.

Il faut arrêter avec le dolorisme  , la vie nous amène déjà assez de souffrances sans aller les rechercher.

C'est écrit dans les évangiles, ma chère. Chez Marthe, il a plus apprécié Marie qui écoutait son enseignement que Marthe qui voulait lui donner à manger, avec la samaritaine, il n'a plus voulu de la nourriture que ses disciples étaient partis chercher. Tout ce que Jésus faisait c'est par charité, sinon il n'était pas un homme parfait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le plaisir donné et reçu par amour, en étant à sa juste place, augmente l'amour de Dieu et du prochain.

Une fois de plus Arnaud c'est votre opinion qui n'est étayé par aucun enseignement de Jésus, ni des pères et docteurs de l'Eglise.

l'Amour de Dieu est incompatible avec la joie fruit du monde ( ce que je résume par plaisir), les deux sont ennemies, pour aller vers l'un, il faut au préalable renoncer à l'autre, aller vers Dieu avec la joie du plaisir mondain comme moteur c'est se fourvoyé.

Le plaisir individuel se prend toujours au détriment des autres.

Pour reprendre l'exemple d'Arnaud le plaisir des bons repas c'est prendre du plaisir sur la mort des animaux. C'est festoyer en famille sur des cadavres, sur des souffrances au nom de Dieu.

On ne doit pas manger pour le gout, pour le plaisir mais uniquement pour la survie. Tuer pour le gout ou le plaisir est un péché.

Espérance a écrit:

Il faut arrêter avec le dolorisme  , la vie nous amène déjà assez de souffrances sans aller les rechercher.

Ma chère nous devons nous convertir. Nous appelons cela dolorisme parce-qu'on n'est pas suffisamment converti. Plus on se converti plus nous percevons comme de la "boue" ce qu'on appelle aujourd'hui "plaisir". Et inversement ce qui nous rendait triste et malheureux deviennent des causes de joies, et des trésors qu'on recherche.

Je ne sais pas ce que vous demandez à Dieu dans vos prières, mais demandez et recherchez la conversion véritable pardi.

pechemignon a écrit:

Espérance a écrit:

Il faut arrêter avec le dolorisme  , la vie nous amène déjà assez de souffrances sans aller les rechercher.

Ma chère nous devons nous convertir. Nous appelons cela dolorisme parce-qu'on n'est pas suffisamment converti. Plus on se converti plus nous percevons comme de la "boue" ce qu'on appelle aujourd'hui "plaisir". Et inversement ce qui nous rendait triste et malheureux deviennent des causes de joies, et des trésors qu'on recherche.

Je ne sais pas ce que vous demandez à Dieu dans vos prières, mais demandez et recherchez la conversion véritable pardi.

C'est exactement cela ! Les plaisirs mondains sont véritablement de la boue comparé à ce qu'est la plénitude que l'on trouve en Dieu. Et encore le terme boue n'est pas suffisant car la boue peut elle avoir une certaine vertu alors que le plaisir non !

Tout le problème vient de ne pas connaitre suffisamment la nature humaine, ni se connaître soi-même, pour faire la différence entre le plaisir et la Joie parfaite.

Le plaisir vient de l'extérieur,  des sens, qui sont de l'ordre de l'avoir et du faire.
Il a une cause et finit par un effet. Dès qu'il  est recherché dans un but même louable, il est entaché d'égocentrisme.
Exemple : la charité par devoir, pour entretenir de bonnes relations, pour paraître sympathique, pour ne pas perdre une amitié, pour en gagner, aimer le prochain pour que Dieu m'aime,  et mille autres raisons déguisées en bonne conscience qui nous amènent sur le terrain de la connaissance du bien et du mal. Le péché dit "originel" est la recherche du bien personnel, déguisé en Bien, ne l'oublions pas !  Avec ce sujet, on est justement  au coeur du péché originel, si commun à tous et pourtant si grave qu'il nous empêche de voir la Réalité de Dieu.

La Joie vient de l'intérieur, elle est de l'ordre de l'être, elle est sans cause.
Elle peut être présente dans tous les aspects de la vie, même dans la souffrance.
Elle échappe à la raison, à nos bonnes oeuvres et pensées.
Ce qui nous la cache, c'est notre pseudo-morale, fondée sur des buts et des devoirs.
Jésus était bien au-delà de tout ça. Il n'est que de lire les Evangiles pour le constater.

Ceux qui sont nés de l'Esprit ne s'y trompent pas, ils tranchent tous les liens, ou plutôt se laissent tailler par le Vigneron, car ils connaissent leur nature complaisante, car Dieu la leur a fait voir...
Ce n'est pas douloureux, car une profonde compréhension de cela fait que ces choses tombent d'elles-mêmes. Dieu donne les circonstances qu'il nous faut pour cela, il suffit de les accepter.

Ce qui est douloureux c'est de s'opérer soi-même, sans savoir où tailler... Seul le Vigneron sait.

pechemignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le plaisir donné et reçu par amour, en étant à sa juste place, augmente l'amour de Dieu et du prochain.

Une fois de plus Arnaud c'est votre opinion qui n'est étayé par aucun enseignement de Jésus, ni des pères et docteurs de l'Eglise.

Oh que si : Et d'ailleurs, à cause de sa joie, Jésus était traité par les pharisiens de "glouton et d'ivrogne, s'attablant avec les pécheurs."



l'Amour de Dieu est incompatible avec la joie fruit du monde ( ce que je résume par plaisir), les deux sont ennemies, pour aller vers l'un, il faut au préalable renoncer à l'autre, aller vers Dieu avec la joie du plaisir mondain comme moteur c'est se fourvoyé.

Le plaisir dont nous parlons n'est pas la joie du monde (plaisir égoïste). C'est la joie et le plaisir ordonné à l'amour de Dieu et du prochain.

Sans doute ne comprenez vous pas car votre expérience est exclusivement celle du plaisir pécheur, égoïste.

Bien sur nous cachons nos penchant égoïste derrière des œuvres de charité. Ils sont cachés depuis tellement longtemps qu'on ne les reconnait même plus.

Pour notre plaisir nous détruisons ce qui était naturel. Nous tuons et exploitons les hommes, nous tuons et exploitons les animaux, nous rasons, détruisons, pillons la nature. Nous légitimons nos désirs sexuels dans le cadre du couple c'est une manière de se donner bonne conscience. C'est un peut comme dire c'est mauvais de se droguer sauf dans certaines conditions.

Et après tous cela nous disons il n'y a pas de mal à se faire plaisir. Mais combien de souffrance à t'il eu pour bâtir nos maisons ? Combien y'en a t'il eu pour construire nos voitures ? Combien y'en à t'il eu pour avoir nos repas ? Combien y'en a t'il eu pour nos plaisirs égoïstes ? Combien y'en à t'il eu à cause du désir sexuel ? Ce qui apporte souffrance n'est pas Dieu.

Si l'homme avait suivit Dieu il n'en serait rien de tout cela ! Mais cela devait se passer ainsi car pour réaliser Dieu il faut réaliser l'illusion qui nous sépare de sa présence.

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le plaisir donné et reçu par amour, en étant à sa juste place, augmente l'amour de Dieu et du prochain.

Une fois de plus Arnaud c'est votre opinion qui n'est étayé par aucun enseignement de Jésus, ni des pères et docteurs de l'Eglise.

Le plaisir dont nous parlons n'est pas la joie du monde (plaisir égoïste). C'est la joie et le plaisir ordonné à l'amour de Dieu et du prochain.

En gros ce que vous dites c'est que les plaisirs égoïstes sont égoïstes si on les recherche dans la joie du monde. Mais à l'inverse ils ne sont plus égoïstes si nous les faisons dans le plaisir et l'amour de Dieu.
C'est une façon de déguiser l'impureté en pureté et de pouvoir jouir du péché avec bonne conscience.
Et c'est bien cela le problème c'est que l'homme interprète en fonction de ses désirs la parole du Christ. On ne voit que ce qu'on veut voir et entendre que ce qu'on souhaite entendre.

Euh ... Pas compris. Soyez plus simple !

Arnaud Dumouch a écrit:

Euh ... Pas compris. Soyez plus simple !

Ce que vous résumez, du moins ce que j'en ai compris.

C'est que plaisir égoïste est dit égoïste quand il est simplement recherché pour lui même.
Mais quand ce même plaisir égoïste est fait dans l'amour et le plaisir de Dieu il n'est plus égoïste.

Je dis donc que c'est une façon de déguiser l'impureté en pureté. Un moyen de se donner bonne conscience.

Je penses que c'est un peu près ce que tout le monde à comprit, confirmez vous cela ?

Evidemment que le plaisir est dit égoïste quand il est recherché pour lui-même !

Mais le plaisir reçu et donné en faisant plaisir à son conjoint n'est pas impur quand il est partagé dans le mariage.

Espérance a écrit:

Jésus, vrai Dieu et vrai homme, avait, comme nous des désirs, des joies et des peines. Pourquoi n'aurait-il a pas eu des plaisirs sains ?

Vrai Dieu et vrai homme il devait effectivement expérimenter les peines et les joies humaines... Le sexe sain est-il un plaisir sain normal pour l'humain et donc pour Jésus, vrai homme bien que vrai Dieu ?

Espérance a écrit:

Evidemment que le plaisir est dit égoïste quand il est recherché pour lui-même !

Mais le plaisir reçu et donné en faisant plaisir à son conjoint n'est pas impur quand il est partagé dans le mariage.

Merci Espérance.

Je constate les dégâts immenses du puritanisme catholique. Je n'avais pas repérer cela.