Les présages dans le paganisme préfigurant le christianisme et préparant la venue du Christ

Bonjour à tous,

Voici un sujet dont j'ai eu l'idée de lancer suite à un échange avec Hillel sur la Vierge Marie,qui la croit remplacée par les catholiques et orthodoxes par une déesse païenne.

Au delà de cet échange,je crois que ce sujet est essentiel pour nous tous,surtout à l'époque actuelle où nous sommes confrontés à des contradicteurs de plus en plus malins.

Quelles sont nos réponses et comment comprenons nous la réalité de certains présages préfigurant le Christ dans ces anciennes croyances,face à ces contradicteurs(musulmans,juifs,athées,agnostiques...)nous disant que le christianisme est un mélange de mythologies empreinté du paganisme?  

Il est essentiel que nous ayons des réponses solides à apporter à nos frères chrétiens fragiles dans leur foi et aussi pour ceux qui cherchent leur religion,comme nous avons eu l'exemple Dimanche sur le forum.

Je vous donne quelques exemples de ces présages qui me semblent significatifs,bien que je ne sois pas un spécialiste(si vous en avez d'autres n’hésitez pas!):

Orphée

Selon les légendes, il serait fils d'Apollon, dieu solaire.Orphée est surtout connu par la légende de sa descente aux enfers. Mi-homme, mi-dieu, il est devenu un personnage mythologique dont le nom signifie "la lumière de l'amour".

                                                           
Dionysos

mi-homme mi-dieu, Dionysos était un héros qui souffre, qui meurt et qui ressuscite.

                                                           
Sérapis

Créé par Ptolémée 1ier, Sérapis, ce dieu composite (Zeus-Osiris-Apis) qui promet le salut et qui soulage les affligés, devait unir les Grecs et les Égyptiens dans un même culte.


                                                         
 
Osiris

Ce dieu défunt est le souverain-juge qui préside le tribunal au jugement dernier (scène de la pesée de l'âme ou psychostase) .Thot sert de médiateur au Tribunal de Dieu.

                                                           
Horus

Horus naquit d'une vierge un 25 décembre. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "père".Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint,"

Corrections suite au message de libremax(Lun 12 Mai 2014, 13:03).
libremax a écrit:
Horus ne naît pas d'une vierge, mais d'Isis et d'Osiris (Isis doit seulement reconstruire l'organe viril d'Osiris, mais elle n'est pas "vierge")
il ne naît pas un 25 décembre : cette date est celle d'un calendrier qui n'existait tout simplement pas chez les Egyptiens (ni à l'époque de Jésus)
Horus n'a jamais eu douze disciples, mais des fils (4), et un groupe d'humains (16) qui le suivent partout .
Horus n'est pas mis dans un tombeau et ne ressuscite pas (c'est là une confusion avec Osiris)
Horus n'a pas le titre de "Messie", ni KRST,
Il n'y a pas de trinité chez les Egyptiens, c'est un regard tout occidental, extérieur à la religion egyptienne , qui nous fait ressortir trois dieux principaux dans la mythologie égyptienne. Mais ça ne correspond en rien à la religion de l'époque.
"El-Azar-Us" est une tentative de recomposition d'une prononciation d'Osiris, mais qui n'a rien à voir avec le nom juif de Lazarre, et quoi qu'il en soit, Horus ne ressuscite personne, surtout pas son père Osiris.
                                                             
Mithra

Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse.Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie".Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur,".Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année.

Corrections suite au message de libremax(Lun 12 Mai 2014, 13:03).
libremax a écrit:
Mithra ne nait pas dans une grotte (Jésus non plus), et pas d'une femme mais d'un rocher.
Il n'y a pas de document écrit sur Mithra qui soit antérieur au christianisme. A l'époque des plus anciens documents à ce sujet, les deux religions sont en concurrence, et personne ne peut affirmer quels usages sont inspirés de l'autre. La fixation de la date de Noël a très probablement été influencée par le solstice d'hiver, un moment fort de toutes les religions païennes, mais pas uniquement! Il y a des indices qui permettent d'affirmer que le Christ n'est pas forcément né très loin de cette période de l'année.
Tous ces titres que les arguments anti-chrétiens donnent à Mithra sont donc des affabulations, ou, au mieux, des approximations tirées de sources déjà bien postérieures au culte chrétien.

                                                               
Prométhée

Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité. Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité. Il fut appelé le Verbe ou le Mot.

                                                               
Krishna

Krishna fut engendré de la vierge Devaki . Il est appelé le Dieu-berger. Il est la deuxième personne de la trinité divine. Il fut persécuté par un tyran qui aurait commandé la mise à mort de milliers d'enfants en bas âge. Il fit des miracles et des merveilles. D'après certaines traditions il mourut attaché à un arbre. Il est monté aux cieux.

                                                             
Bouddha

Bouddha fut préservé du péché en naissant de la vierge Maya . Il accomplissait des miracles et des merveilles. Il écrasa la tête d'un serpent. Il mit fin à l'idolâtrie. Il accéda au Nirvana, ou aux "cieux". Il était regardé comme le "bon pasteur".



Si vous le souhaitez,donnez nous vos réponses aux problèmes posés par ces contradicteurs!Merci d'avance!

Voici la légende de la naissance de bouddha :

http://www.luangprabang-laos.com/La-legende-de-la-naissance-de


et celle de krishna

http://mythologica.fr/hindou/krishna.htm

La réponse me semble être dans le fait que Dieu s'est révélé à nous petit à petit au cours de l'histoire.

Il n'a cesser d'éclairer l'intelligence des êtres humains, même aux peuples païens, au fil des âges et n'a donné que ce qu'ils étaient capable de prendre à chaque époque.

Il n'est pas choquant de voir que certains concepts ait été évoqués avant la venu du Christ.  La résurrection n'était pas un concept avancer lors de la venu de Notre Seigneur Jésus, Il est venu accomplir les écritures par sa propre résurrection.

La seule réponse valable à un détracteur est une conviction solide et profonde, alimenté par l'expérience de la foi.

C'est la conversion personnelle qui donne un sens aux écritures.  C'est une conversion personnelle qui doit s'entretenir collectivement.

Qui peut parler de la Vierge Marie à part ceux qui entretienne avec elle une relation spirituelle, qui accepte que le Christ nous l'ait donné comme mère, et qui en retire les fruits délicieux?

Comme Thomas, on peut dire: "Je ne peut croire sans voir".  Mais il faut accepter d'aller voir si on veut connaître la vérité.

Tout se joue sous la loupe de la foi je crois.

Qu'en dites-vous?

 

L'assoiffé a écrit:

La réponse me semble être dans le fait que Dieu s'est révélé à nous petit à petit au cours de l'histoire.

Il n'a cesser d'éclairer l'intelligence des êtres humains, même aux peuples païens, au fil des âges et n'a donné que ce qu'ils étaient capable de prendre à chaque époque.

Il n'est pas choquant de voir que certains concepts ait été évoqués avant la venu du Christ.  La résurrection n'était pas un concept avancer lors de la venu de Notre Seigneur Jésus, Il est venu accomplir les écritures par sa propre résurrection.

La seule réponse valable à un détracteur est une conviction solide et profonde, alimenté par l'expérience de la foi.

C'est la conversion personnelle qui donne un sens aux écritures.  C'est une conversion personnelle qui doit s'entretenir collectivement.

Qui peut parler de la Vierge Marie à part ceux qui entretienne avec elle une relation spirituelle, qui accepte que le Christ nous l'ait donné comme mère, et qui en retire les fruits délicieux?

Comme Thomas, on peut dire: "Je ne peut croire sans voir".  Mais il faut accepter d'aller voir si on veut connaître la vérité.

Tout se joue sous la loupe de la foi je crois.

Qu'en dites-vous?

 

Oui,je crois aussi que c'est une question de foi et qu'elle est un don de Dieu.Non pas que nous la méritons plus que d'autres ne l'ayant pas,mais simplement parce qu'elle nous est nécessaire et salutaire pour notre âme.Pour ce qui est de ceux ne l'ayant pas,Le Bon Dieu attend le bon moment et leur disposition à sa grâce.

Mais la foi dois être alimentée,éclairée et fortifiée.  

Lapis-lazuli a écrit:

Voici un sujet dont j'ai eu l'idée de lancer suite à un échange avec Hillel sur la Vierge Marie,qui la croit remplacée par les catholiques et orthodoxes par une déesse païenne.

Au delà de cet échange,je crois que ce sujet est essentiel pour nous tous,surtout à l'époque actuelle où nous sommes confrontés à des contradicteurs de plus en plus malins.

Les références aux dieux égyptiens sont fausses, je ne sais pas ou vous avez été pécher celles-ci...
Ce sont des histoires qui sont rapportés là pour discréditer le christianisme.
Par exemple, Horus n'est pas né un 25 décembre, entre autre (du reste, Jésus non plus, hein...)

Maintenant, parlons de ce qui est vrai, voulez vous..
Je propose tout d'abord de chercher qui est la reine du ciel dans la bible et qui elle est pour un catholique.
Pourquoi porte t elle le même nom ?

Citation :

Jérémie 7:18  Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d’autres dieux, Afin de m’irriter.

Hillel31415 a écrit:

Les références aux dieux égyptiens sont fausses, je ne sais pas ou vous avez été pécher celles-ci...
Ce sont des histoires qui sont rapportés là pour discréditer le christianisme.
Par exemple, Horus n'est pas né un 25 décembre, entre autre (du reste, Jésus non plus, hein...)

Le fil est là aussi pour mettre de l'ordre et de la clarté dans tout ça et comme je l'ai précisé dans mon premier message,je ne suis pas un spécialiste de toute la mythologie païenne,il y a peut-être d'autres erreurs dans mes sources,si vous en avez de meilleurs ne vous gênez surtout pas!Mais entre nous,vous avez trouvé que cette erreur sur la "date de naissance de Horus"?Et le reste,hein?

Pour ce qui est de la Mère de Dieu,vu que vous en faites une fixation  ,je vous suggère d'ouvrir un autre fil ou je m'efforcerai de vous répondre.

Je n'en fais pas de fixation et je n'ouvre pas de fil à ce sujet.  
Je reprenais le fil de notre discussion à laquelle vous faisiez référence dans le chapeau de ce fil.
(à propos de fixation, ça fait plusieurs fois que vous me citez explicitement, c'est trop d'honneur, vraiment... )  

Pour ce qui concerne le reste ...

Hillel31415 a écrit:

Je propose tout d'abord de chercher qui est la reine du ciel dans la bible et qui elle est pour un catholique.
Pourquoi porte t elle le même nom ?

Citation :

Jérémie 7:18  Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d’autres dieux, Afin de m’irriter.

On accuse souvent l’Église catholique de déformer les saintes Écritures, voire même de professer des doctrines explicitement et formellement contraires à l’enseignement biblique.

Parmi ces dogmes “qui viennent des hommes, et non de Dieu”, ceux qui touchent à la personne de Marie attisent particulièrement les passions, par leur nombre et leur importance : Immaculée Conception, Assomption, maternité divine, virginité perpétuelle, rôle d’intercession, etc.

Le titre de Reine du Ciel (qui n’est point un dogme au sens propre) est sans doute celui qui provoque le plus de réactions épidermiques au sein des évangéliques. On me permettra de le prendre à titre d’exemple et de l’examiner de plus près.

Je laisse d’abord la parole à Pie XII : il fût pape, et tout le monde reconnaîtra sans peine son autorité dans la définition de la foi catholique. Voici donc ce qu’il écrivit dans son encyclique Ad Coeli Reginam (11 octobre 1954) :

Sans doute, seul Jésus-Christ, Dieu et homme, est Roi, au sens plein, propre et absolu du mot ; Marie, toutefois, participe aussi à sa dignité royale, bien que d'une manière limitée et analogique, parce qu'elle est la Mère du Christ Dieu et qu'elle est associée à l'oeuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre ses ennemis et dans son triomphe remporté sur eux tous (...)

Sans doute, nous dit Pie XII, Jésus-Christ est le seul à être Roi au sens plein, propre et absolu du mot; il est même le Roi des rois (Ap XIX, 16), la Source de toute royauté, de tout pouvoir. Comme l’écrivit fort justement saint Louis-Marie Grignon de Montfort, l’apôtre de la dévotion mariale :

J'avoue avec toute l'Église que Marie n'étant qu'une pure créature sortie des mains du Très-Haut, comparée à sa Majesté infinie, est moindre qu'un atome, ou plutôt n'est rien du tout.

L’écart est si grand entre Dieu et sa créature, qu’on ne peut jamais les mettre sur le même plan sans risquer de blasphémer. De ce fait, lorsque l’on proclame Marie Reine du Ciel, on n’entend nullement en faire l’égale de son Divin Fils et Créateur, ce qui serait un blasphème attentatoire à la Majesté divine. Comme le dit fort justement Pie XII dans son encyclique Marie n’est Reine que d’une manière limitée et analogique, c’est-à-dire qu’elle tire sa dignité royale de Celui qui est Roi par essence, en plénitude, et d’une manière incomparable : Jésus-Christ, Notre-Seigneur et notre créateur.

Pie XII écrit que Marie participe aussi à sa dignité royale. Cette notion de participation, sur laquelle j’ai déjà insisté, est la clef pour comprendre toute la mariologie catholique. S. Pierre écrit dans sa deuxième épître que par le Christ et dans le Christ nous sommes rendus participants de la gloire divine (2 P I, 4). C’est ainsi que Marie, et tous les saints avec elle, par la grâce surabondante du Christ, est rendue participante de la gloire divine. La royauté est l’un des attributs de cette gloire divine. Marie n’est point Reine par elle-même, elle est Reine parce qu’elle participe de la Royauté divine et unique de son Fils, le Roi des rois, qui siège à la droite du Père. C’est une royauté participée, une royauté qui dérive de la surabondance de grâce qui découle du Christ glorifiée, le Rocher spirituel (Ex XVII, 1-7 ; 1 Co X, 4).

Évidemment, cette royauté de Marie, si elle est infiniment inférieure à celle du Christ, d’où elle prend sa source, est cependant supérieure à celle de toute autre créature. Pour quelles raisons ? - D’abord, nous dit Pie XII, parce qu’elle est la Mère du Christ Dieu. C’est la maternité divine de Marie qui est la source de tous ses privilèges. Sans doute, tous les fidèles chrétiens sont appelés à porter le Christ dans leur coeur, de telle sorte qu’il y ait là comme une maternité spirituelle. Mais personne ne peut, ni ne pourra jamais renouveler ce grand miracle d’être fécondée par l’Esprit de Dieu et de porter en soi le Fruit Divin du salut, le Verbe fait chair. Personne, hormis Marie, n’a été jugé digne d’une grâce si grande qu’on peut la qualifier sans hésitation de royale.

Une autre raison de la royauté participée éminente de Marie, et qu’on ne trouve pas cette fois dans le texte de Pie XII (mais on la trouve exprimée en divers endroits de l‘oeuvre de Jean Paul II), c’est qu’elle fut la parfaite servante du Seigneur. Or le service est la marque de la royauté. Ainsi Jésus-Christ, le Roi des rois, n’a pas hésité à se faire le plus humble des serviteurs de ses frères, comme lors de l’épisode du lavement des pieds. Lui-même nous le dit : celui qui, parmi vous, voudra devenir grand, se fera votre serviteur ; et celui qui, parmi vous, voudra être premier, se fera esclave de tous. Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup (Mc X, 42-45). C’est parce que Marie, par son fiat (Lc I, 38), est la plus parfaite des servantes de Dieu, qu’elle mérite de participer d’une manière éminente à la Royauté de son Fils.

Enfin, Pie XII écrit enfin que Marie mérite de participer de manière singulière à la Royauté de son fils en ce qu'elle est associée à l'oeuvre du Divin Rédempteur dans sa lutte contre ses ennemis et dans son triomphe remporté sur eux tous. Si l’on a bien suivi l’ensemble de l’argumentation développée jusqu’ici, ce passage ne devrait point poser de problème. Dans l’oeuvre de la Rédemption, le rôle de Marie ne doit pas être connuméré (c’est-à-dire ajouté, dans le sens d’une égalité de valeur) à celui de Notre-Seigneur, car dans ce cas l’oeuvre du Christ ne serait point parfaite. Marie, comme toutes les créatures, a elle aussi eu besoin d’être sauvé par son Rédempteur. Non, Marie a été associé au grand Mystère de la Rédemption d’une manière limitée et participée, par pure grâce, en tant qu’instrument - conscient et consentant - de la volonté divine. Le récit de la chute d’Adam et Ève nous montre la participation de la femme au péché ; mais il nous rappelle aussi l’intention de Dieu d’engager la femme comme alliée, dans la lutte contre le Serpent antique et la péché (Gn III, 15). Beaucoup de figures féminines de l’Ancien Testament s’inscrivent dans cette alliance, mais c’est en Marie qu’elle arrive à son terme, car c’est elle, véritablement, qui écrase la tête du Serpent en portant en son sein et en mettant au monde Celui qui est l’Agneau de Dieu, et qui enlève les péchés du monde. C’est en ce sens que Marie est en toute vérité associée à l’oeuvre de la Rédemption et à la victoire sur le péché.

A partir de ce qui vient d’être dit, il ne me semble pas vraiment nécessaire de combattre l’assimilation frauduleuse de Jr VII, 18 à l’expression de Reine du Ciel appliquée à Marie. Il me semble évident qu’il s’agit là d’une calomnie qui a pour source soit la haine, soit, plus souvent, l’ignorance.

Oh wow merci Lapis, cette explication est claire comme de l'eau de roche! Moi qui allais poser une question la-dessus justement bah voila, j'ai ma reponse .

Sinon concernant le sujet des similitudes Jesus / paganisme, on oublie le Zoroastrisme qui predit l'arrivee d'un sauveur ne d'une vierge et qui apportera la paix sur le monde.

Hillel31415 a écrit:

Maintenant, parlons de ce qui est vrai, voulez vous..
Je propose tout d'abord de chercher qui est la reine du ciel dans la bible et qui elle est pour un catholique.
Pourquoi porte t elle le même nom ?

Citation :

Jérémie 7:18  Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d’autres dieux, Afin de m’irriter.

Je me rappelle avoir vu un protestant se gausser de la préfiguration du Christ et de Marie qui est présente dans d'histoire Egyptienne d'Isis et d'Osiris au prétexte que ce serait la preuve qu'Isis (l'image de la vierge Marie) est une déesse païenne.

Mais le refus de ces préfigurations condamne le protestantisme lui-même (dans ce cas) car il est clair qu'Osiris, le Dieu mort et ressuscité qui juge les vivants et les morts et pèse leur coeur sur la balance de la justice, est une préfiguration PAIENNE du Christ !!  

Elle est décrite dans le livre de la Sagesse de manière peu flatteuse : « Ils adorent même les bêtes les plus odieuses ; car en fait de stupidité, elles sont pires que les autres.» (Sagesse 15, 18). Au-delà des superstitions populaires qui divinisaient les bêtes, la religion de l’Egypte antique se révèle aujourd’hui étonnamment belle, et proche du christianisme. « Elle est comme un christianisme enfantin, raconté sous forme de personnages animaux ». Elle est à tel point apte à être mise en parallèle qu’on peut dire que nous tenons du judaïsme la foi dans le Dieu unique et de l’Egypte antique … presque tout le reste.
On pourrait reconstituer un Credo égyptien à l’image du Credo chrétien de Nicée :
- Dieu : dès 3000 avant Jésus Christ, les Egyptiens croyaient en la création du monde par un principe unique, l’Esprit Absolu Rê.
- L’imitation du Messie-Sauveur : comme les Chrétiens, ils croyaient qu’une récompense éternelle leur serait accordée s’ils imitaient fidèlement l’amour et la droiture de leurs deux modèles principaux, Isis et Osiris. Ces dieux étant mariés et fidèles, les anciens égyptiens, par imitation et désir du salut, furent le seul peuple antique à pratiquer la monogamie et à respecter la femme dans un statut d’égalité et d’amour. Ils vivaient cela au milieu de nations polygames et dures envers les femmes.
- La vie éternelle : à l’heure de la mort, ils croyaient en la survie de leur esprit (le bah) et de leur double psychique (le ka).
- Le jugement dernier : l’ange de la mort, sous la forme du chacal Anubis venait les chercher. Il les aidait à franchir le grand passage de la mort (Apophis). Il les introduisait alors pour le jugement dernier face à Osiris et Isis, à la cours céleste des dieux.
- Le salut par la droiture du cœur : là, leurs actions passées étaient pesées sur la balance et leur cœur devait être trouvé plus léger qu’une plume de la déesse Maat, « La Droiture ».
- Le paradis et l’enfer, la communion des saints : l’âme juste entrait dans le paradis, les “champs de Ialous”, où elle retrouvait ses proches. Le pervers était livré à la « Dévorante », dieu de l’enfer et du malheur.
- La résurrection de la chair : enfin, ils espéraient avec confiance, pour la fin du monde, la résurrection, à l’image du dieu scarabée qui meurt et sort de son tombeau chaque printemps. Ils vivaient tout cela simplement et sans nuances, se construisant des tombeaux plus beaux que leurs maisons pour y attendre sans trop d’ennui la résurrection. C’était un peuple enfant.

Osiris et Isis, préfigurations de Jésus et Marie
Le support de toute la pensée religieuse et la droiture morale du peuple d'Egypte tient dans l’histoire d'Osiris et d’Isis et dans son contenu de haute spiritualité. Avec la succession des siècles, elle s'est obscurcie de plus en plus sous l'accumulation d'épisodes fragmentaires et contradictoires. On peut la synthétiser en quelques événements clairs :

Citation :

« Lorsque le Dieu Rê eut engendré de nombreux dieux et déesses, tous frères et sœurs, il discerna parmi eux avec fierté la déesse Isis et son époux aimé, et frère Osiris. Leur unité était telle qu’elle faisait verdir et fleurir la terre. (Osiris est donc le dieu « vert », à l’image de l’herbe printanière). Seth, leur frère, habitait dans les déserts arides. Son visage était rouge comme le vent brûlant.
Il était le plus rusé des dieux. Avec sa compagne Nephtis, il se morfondait dans une amère jalousie devant la beauté et la réussite d’Osiris, devant ce qui l’unissait à Isis. Il médita une ruse. Il fabriqua un magnifique sarcophage d’or à la taille d’Osiris. Il invita tous ses frères les dieux à une grande fête et promit d’offrir en cadeau le cercueil au dieu à qui il conviendrait le mieux par la taille. Confiant, Osiris, s’allongea.
Seth referma le couvercle, le scella puis le noya dans les eaux du fleuve Nil. Après trois jours, il l’en sortit, le découpa en 12 morceaux qu’il dispersa aux confins du monde, dans toute l’Egypte. Lorsque Isis se rendit compte de la disparition de son époux, sa douleur couvrit le pays. Elle n’eut de cesse de parcourir toute la terre, à la recherche du corps disloqué.
Elle réunit les morceaux et les embauma. Comme son cri emplissait la terre, elle se mit à battre des ailes. Aussitôt, Osiris reprit vie. Ils s’unirent et de leur union sortirent Pharaon et toute l’humanité. »

Une allégorie de Jésus et Marie, et du salut chrétien par l'Alliance
Cette histoire marqua les générations successives d’Egyptiens. Ils en tirèrent la certitude de la renaissance à la vie éternelle grâce à l'imitation de leur amour. C’est pourquoi, à sa mort, le corps de l’égyptien était momifié dans la position d’Osiris avant sa résurrection. Inutile d’insister sur le fait que cette histoire constitue une allégorie de Jésus et Marie. Sur bien des points, elle fait comprendre intimement des mystères spécifiquement catholiques et orthodoxes, comme l’unité co-rédemptrice de Jésus et de Marie dans leur communion d’amour. Car le salut chrétien n’est pas le simple geste unilatéral du Sauveur. Il est une alliance, un mariage entre deux époux, Dieu et l’âme. Il est bien l’acte de deux.
Livré par Satan (Seth) à la mort, Jésus mourut. N’est ce pas l’irrésistible supplication de Marie qui fit jaillir sa vie du tombeau ? Et la vie de l’Eglise (pharaon et l’humanité), n’est-elle pas la fécondité de leurs cœurs unis...? Il ne faut pas s’étonner que l’Egypte soit devenue le premier pays conquis au Christianisme. C’est dans le sein de ses déserts que naîtra, avec une ferveur inégalée, la vie monastique. Ce pays avait reçu de manière unique, une préparation spirituelle à la révélation évangélique.
De ce pays antique, le Concile Vatican II aurait pu écrire (Lumen Gentium 16) : « Les peuples qui n'ont pas encore reçu l'Evangile sont eux aussi ordonnés au peuple de Dieu… Le dessein de salut les enveloppe à travers les ombres et sous des images… En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. » Telle fut la prophétie de la déesse Isis, image de la vierge de Nazareth.
- See more at: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/legypte-antique-un-christianisme-enfantin#sthash.p7bBcPRm.dpuf


http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/legypte-antique-un-christianisme-enfantin

Unhomme a écrit:

Oh wow merci Lapis, cette explication est claire comme de l'eau de roche! Moi qui allais poser une question la-dessus justement bah voila, j'ai ma reponse .

Sinon concernant le sujet des similitudes Jesus / paganisme, on oublie le Zoroastrisme qui predit l'arrivee d'un sauveur ne d'une vierge et qui apportera la paix sur le monde.

  

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Maintenant, parlons de ce qui est vrai, voulez vous..
Je propose tout d'abord de chercher qui est la reine du ciel dans la bible et qui elle est pour un catholique.
Pourquoi porte t elle le même nom ?

Citation :

Jérémie 7:18  Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d’autres dieux, Afin de m’irriter.

Je me rappelle avoir vu un protestant se gausser de la préfiguration du Christ et de Marie qui est présente dans d'histoire Egyptienne d'Isis et d'Osiris au prétexte que ce serait la preuve qu'Isis (l'image de la vierge Marie) est une déesse païenne.

Mais le refus de ces préfigurations condamne le protestantisme lui-même (dans ce cas) car il est clair qu'Osiris, le Dieu mort et ressuscité qui juge les vivants et les morts et pèse leur coeur sur la balance de la justice, est une préfiguration PAIENNE du Christ !!   

Faut pas mettre tous les protestants dans le même sac

Mister be a écrit:

Faut pas mettre tous les protestants dans le même sac

Oui, fort heureusement _ Certains Protestants admettent que Dieu avait mis des préfigurations du Christ dans les anciennes religions.

Je renvoie l'article qu'Arnaud a envoyé avec le lien Marie de Nazareth,un site très intéressant nous renseignant sur Marie dans les autres religions: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/legypte-antique-un-christianisme-enfantin

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/dans-le-judaisme-lislam

Lapis-lazuli a écrit:

Horus

Horus naquit d'une vierge un 25 décembre. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "père".Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint,"

                                                             
Mithra

Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse.Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie".Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur,".Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année.

Ces rapprochements grossiers ont longtemps circulé sur les forums (et circulent encore, puis-je constater). ils sont issus de site du genre "le gros mensonge de la Bible" et se livrent à des approximations navrantes pour troubler les chrétiens.
Cette histoire de "El-azar-Us" est vraiment tordante.  

libremax a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Horus

Horus naquit d'une vierge un 25 décembre. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "père".Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint,"

                                                             
Mithra

Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse.Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie".Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur,".Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année.

Ces rapprochements grossiers ont longtemps circulé sur les forums (et circulent encore, puis-je constater). ils sont issus de site du genre "le gros mensonge de la Bible" et se livrent à des approximations navrantes pour troubler les chrétiens.
Cette histoire de "El-azar-Us" est vraiment tordante.  

Oui en effet,ils font des rapprochements grossiés pour troubler les chrétiens,c'est pour cette principale raison que j'ai lancé le sujet,dans le but de nous donner des réponses à la lumière de la foi.
A mon sens il y a deux attitudes qui s'offrent à nous chrétiens,soit balayer d'un revers de la main ces préfigurations,les niant,en disant qu'il n'y a aucun rapprochement,ou soit regarder la réalité en face et trouver des réponses au problème.Pour ma part j'opte pour la deuxième attitude!
Si vous voyez des approximations qui peuvent porter à confusion n'hésitez pas à les rectifier,c'est important.merci! 

Lapis-lazuli a écrit:

Oui en effet,ils font des rapprochements grossiés pour troubler les chrétiens,c'est pour cette principale raison que j'ai lancé le sujet,dans le but de nous donner des réponses à la lumière de la foi.
A mon sens il y a deux attitudes qui s'offrent à nous chrétiens,soit balayer d'un revers de la main ces préfigurations,les niant,en disant qu'il n'y a aucun rapprochement,ou soit regarder la réalité en face et trouver des réponses au problème.Pour ma part j'opte pour la deuxième attitude!
Si vous voyez des approximations qui peuvent porter à confusion n'hésitez pas à les rectifier,c'est important.merci! 

C'est bien sûr la deuxième attitude qui convient. On ne peut pas faire la sourde oreille.
En l'occurrence, il faut d'abord vérifier les assertions données. Or,

Horus ne naît pas d'une vierge, mais d'Isis et d'Osiris (Isis doit seulement reconstruire l'organe viril d'Osiris, mais elle n'est pas "vierge")
il ne naît pas un 25 décembre : cette date est celle d'un calendrier qui n'existait tout simplement pas chez les Egyptiens (ni à l'époque de Jésus)
Horus n'a jamais eu douze disciples, mais des fils (4), et un groupe d'humains (16) qui le suivent partout .
Horus n'est pas mis dans un tombeau et ne ressuscite pas (c'est là une confusion avec Osiris)
Horus n'a pas le titre de "Messie", ni KRST,
Il n'y a pas de trinité chez les Egyptiens, c'est un regard tout occidental, extérieur à la religion egyptienne , qui nous fait ressortir trois dieux principaux dans la mythologie égyptienne. Mais ça ne correspond en rien à la religion de l'époque.
"El-Azar-Us" est une tentative de recomposition d'une prononciation d'Osiris, mais qui n'a rien à voir avec le nom juif de Lazarre, et quoi qu'il en soit, Horus ne ressuscite personne, surtout pas son père Osiris.

Mithra ne nait pas dans une grotte (Jésus non plus), et pas d'une femme mais d'un rocher.
Il n'y a pas de document écrit sur Mithra qui soit antérieur au christianisme. A l'époque des plus anciens documents à ce sujet, les deux religions sont en concurrence, et personne ne peut affirmer quels usages sont inspirés de l'autre. La fixation de la date de Noël a très probablement été influencée par le solstice d'hiver, un moment fort de toutes les religions païennes, mais pas uniquement! Il y a des indices qui permettent d'affirmer que le Christ n'est pas forcément né très loin de cette période de l'année.
Tous ces titres que les arguments anti-chrétiens donnent à Mithra sont donc des affabulations, ou, au mieux, des approximations tirées de sources déjà bien postérieures au culte chrétien.

libremax a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Oui en effet,ils font des rapprochements grossiés pour troubler les chrétiens,c'est pour cette principale raison que j'ai lancé le sujet,dans le but de nous donner des réponses à la lumière de la foi.
A mon sens il y a deux attitudes qui s'offrent à nous chrétiens,soit balayer d'un revers de la main ces préfigurations,les niant,en disant qu'il n'y a aucun rapprochement,ou soit regarder la réalité en face et trouver des réponses au problème.Pour ma part j'opte pour la deuxième attitude!
Si vous voyez des approximations qui peuvent porter à confusion n'hésitez pas à les rectifier,c'est important.merci! 

C'est bien sûr la deuxième attitude qui convient. On ne peut pas faire la sourde oreille.
En l'occurrence, il faut d'abord vérifier les assertions données. Or,

Horus ne naît pas d'une vierge, mais d'Isis et d'Osiris (Isis doit seulement reconstruire l'organe viril d'Osiris, mais elle n'est pas "vierge")
il ne naît pas un 25 décembre : cette date est celle d'un calendrier qui n'existait tout simplement pas chez les Egyptiens (ni à l'époque de Jésus)
Horus n'a jamais eu douze disciples,  mais des fils (4), et un groupe d'humains (16) qui le suivent partout .
Horus n'est pas mis dans un tombeau et ne ressuscite pas (c'est là une confusion avec Osiris)
Horus n'a pas le titre de "Messie", ni KRST,
Il n'y a pas de trinité chez les Egyptiens, c'est un regard tout occidental, extérieur à la religion egyptienne , qui nous fait ressortir trois dieux principaux dans la mythologie égyptienne. Mais ça ne correspond en rien à la religion de l'époque.
"El-Azar-Us" est une tentative de recomposition d'une prononciation d'Osiris, mais qui n'a rien à voir avec le nom juif de Lazarre, et quoi qu'il en soit, Horus ne ressuscite personne, surtout pas son père Osiris.

Mithra ne nait pas dans une grotte (Jésus non plus), et pas d'une femme mais d'un rocher.
Il n'y a pas de document écrit sur Mithra qui soit antérieur au christianisme. A l'époque des plus anciens documents à ce sujet, les deux religions sont en concurrence, et personne ne peut affirmer quels usages sont inspirés de l'autre. La fixation de la date de Noël a très probablement été influencée par le solstice d'hiver, un moment fort de toutes les religions païennes, mais pas uniquement! Il y a des indices qui permettent d'affirmer que le Christ n'est pas forcément né très loin de cette période de l'année.
Tous ces titres que les arguments anti-chrétiens donnent à Mithra sont donc des affabulations, ou, au mieux, des approximations tirées de sources déjà bien postérieures au culte chrétien.

Merci libremax!Je corrigerais ces mauvaises informations que j'ai pu donner, et je m'excuse après de ceux que j'ai pu tromper  ,j'ai manqué de rigueur en voulant aller trop vite et ne pas avoir vérifié au préalable!   
Donc erreurs sur la mythologie d'horus et de mithra!

Comme je disais plus haut, les informations sont fausses concernant la comparaison Jésus/dieux egyptiens.
Néanmoins, on peut facilement trouver des correspondances précises entre les saints patrons, par exemple, et les "dieux" de leurs guildes païennes.
La religion babylonienne avance masquée depuis la nuit des temps jusqu’à aujourd’hui où leurs dieux sont toujours priées sous d'autre nom.

On ne peut pas penser que la vérité chrétienne découle des pratiques et dieux païens.
Paul disait de ces dieux:

1 cor 10:19 a écrit:

 Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu’une idole est quelque chose ? Nullement.
20  Je dis que ce qu’on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu ; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.

Il les identifiait à des démons. Ces pratiques ne peuvent donc pas avoir été intégrées au christianisme !!
On ne peut pas proclamer que la lumière est engendrée par les ténèbres.
Le paganisme n'engendre pas le christianisme.
Exode 23:24  Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point ; tu n’imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.

Par contre, il est vrai que Satan est l'imitateur, le singe de Dieu. Mais c'est pour mieux nous égarer.

Hillel31415 a écrit:

Comme je disais plus haut, les informations sont fausses concernant la comparaison Jésus/dieux egyptiens.

Osiris est vraiment l'image conforme de Jésus : Un dieu, fils de Dieu, source de vie (d'où sa peau verte), assassiné (tué par le démon Seth) et ressuscité, qui devient le juge des vivant et des morts, qui préside à la pesée du coeur, que voulez vous de plus ?

Votre volonté de ne pas voir les préfigurations de Jésus chez Osiris est inversement proportionnelle à votre volonté de lier les saints catholiques et la vierge Marie aux dieux païens.

Hillel31415 a écrit:

Comme je disais plus haut, les informations sont fausses concernant la comparaison Jésus/dieux egyptiens.
Néanmoins, on peut facilement trouver des correspondances précises entre les saints patrons, par exemple, et les "dieux" de leurs guildes païennes.
La religion babylonienne avance masquée depuis la nuit des temps jusqu’à aujourd’hui où leurs dieux sont toujours priées sous d'autre nom.

On ne peut pas penser que la vérité chrétienne découle des pratiques et dieux païens.
Paul disait de ses dieux:

1 cor 10:19 a écrit:

 Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu’une idole est quelque chose ? Nullement.
20  Je dis que ce qu’on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu ; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.

Il les identifiait à des démons. Ces pratiques ne peuvent donc pas avoir été intégrées au christianisme !!
On ne peut pas proclamer que la lumière est engendrée par les ténèbres.
Le paganisme n'engendre pas le christianisme.
Exode 23:24  Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point ; tu n’imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.

Par contre, il est vrai que Satan est l'imitateur, le singe de Dieu. Mais c'est pour mieux nous égarer.

Hillel,ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites et que je ne crois pas! 
C'est révélateur du fait que vous ne voulez pas comprendre ce que l'on vous dit. Préfiguration ne veut pas dire que ce soit vrai,cela reste de la mythologie!  
Y a t'il une différence entre osiris et Jésus-Christ Dieu fait homme?Bien sûr que oui,et la différence est aussi grande que ce qui Est Vrai Éternellement et entre ce qui est faux éternellement.De même pour ce qui est des faux dieux(démons adorés dans le paganisme)et les vrais saints du ciel(respectés dans le christianisme) qui intercèdent pour nous auprès de Jésus notre Dieu.  
Comprenez vous ou il vous faut que je vous le dise dans une autre langue? 

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Comme je disais plus haut, les informations sont fausses concernant la comparaison Jésus/dieux egyptiens.

Osiris est vraiment l'image conforme de Jésus : Un dieu, fils de Dieu, source de vie (d'où sa peau verte), assassiné (tué par le démon Seth) et ressuscité, qui devient le juge des vivant et des morts, qui préside à la pesée du coeur, que voulez vous de plus ?

Votre volonté de ne pas voir les préfigurations de Jésus chez Osiris est inversement proportionnelle à votre volonté de lier les saints catholiques et la vierge Marie aux dieux païens.

Vous voyez dans le culte aux démons une préfiguration du culte chrétien, c'est grave.

Ainsi, les hommes ont cherché à combler le vide métaphysique en eux, ils se sont inspirés de la nature (les plantes= la vie). Aussi Osiris est la source de la vie, il est vert, mais Jésus n'est pas vert et n'est pas la source de la vie comme l'entendait les égyptiens et qui correspondait à la fertilité des terres agricoles.
Jésus Christ, la Vie, n'a rien en commun avec ce dieu de pacotille qui est un dieu de la fertilité comme il en existe tant dans le paganisme et toutes les religions.
Il jugeait les morts ? Bien et alors ? Il ne décidait de rien, se contentant de valider la pesée des bonnes actions face aux mauvaises. (ce qui n'a rien de chrétien et ignore la dimension salvatrice de la foi en Jésus)
Il est ressuscité ? Oui, mais par les pouvoirs magiques de ses sœurs (l'oeuvre de satan dans toute sa noirceur)...
Ne plaisantons pas, donc.

Les dieux égyptiens n'étaient la préfiguration de rien de chrétien, ils étaient la continuité de la religion impure de Babylone dont la bible dit qu'elle est un repère de démon.

Je vous accorde une seule chose c'est que Satan est l'imitateur de Dieu et qu'il a essayé d'intégrer des éléments de sa connaissance des choses spirituelles dans le paganisme.
Mais celui qui dit: "non, vous ne mourrez pas mais serez comme des dieux connaissant le bien et le mal" ne peut pas être considéré comme la préfiguration de celui qui dit: "j'ai dit; vous êtes des dieux".
Même si ça se ressemble, on ne peut ignorer le but de celui qui a prononcé chacune de ses phrases.

Et Satan n'est pas la préfiguration de Dieu, définitivement.
C'est un blasphème que d'essayer de rapprocher Satan de Dieu pour excuser le catholicisme d'avoir mêlé des pratiques païennes au culte chrétien.

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel,ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites et que je ne crois pas! 
C'est révélateur du fait que vous ne voulez pas comprendre ce que l'on vous dit. Préfiguration ne veut pas dire que ce soit vrai,cela reste de la mythologie!  
Y a t'il une différence entre osiris et Jésus-Christ Dieu fait homme?Bien sûr que oui,et la différence est aussi grande que ce qui Est Vrai Éternellement et entre ce qui est faux éternellement.De même pour ce qui est des faux dieux(démons adorés dans le paganisme)et les vrais saints du ciel(respectés dans le christianisme) qui intercèdent pour nous auprès de Jésus notre Dieu.  
Comprenez vous ou il vous faut que je vous le dise dans une autre langue? 

La préfiguration veut dire qu'avant que la Vérité soit révélée par Jésus sur terre, le culte de Satan nous l'avait révélé partiellement pour nous y préparer. C'est un raisonnement abominable.

Au regard de l'histoire, il est indéniable que le culte mariale, le culte des saints, s'est intégré tardivement au christianisme et sous l'influence du pontife romain, héritier d'ailleurs du titre, par son prédécesseur pontife païen qui était coutumier de ce genre de culte idolâtre.

Or, à ce propos qu'a pensé Paul ? Tiens, intégrons ces cultes au culte chrétien, c'est la préfiguration de la Vérité !? Que nenni !

Citation :

Act 17:16 Comme Paul les attendait à Athènes, il sentait au dedans de lui son esprit s’irriter, à la vue de cette ville pleine d’idoles.

Hillel31415 a écrit:

La préfiguration veut dire qu'avant que la Vérité soit révélée par Jésus sur terre, le culte de Satan nous l'avait révélé partiellement pour nous y préparer. C'est un raisonnement abominable

Les dieux païens sont démoniaques, c'est la vérité.
Le problème avec le démon, c'est qu'il mêle la vérité et le mensonge pour détourner l'homme de Dieu.

"Préfigurer", à mon sens, ne veut pas dire que les dieux païens constituaient un accès partiel à la Vérité.
Cela signifie surtout que, chronologiquement, ils présentent (certes, de manière détournée) des éléments qu'on retrouve dans la foi chrétienne avant l'avènement du Christ.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Comme je disais plus haut, les informations sont fausses concernant la comparaison Jésus/dieux egyptiens.

Osiris est vraiment l'image conforme de Jésus : Un dieu, fils de Dieu, source de vie (d'où sa peau verte), assassiné (tué par le démon Seth) et ressuscité, qui devient le juge des vivant et des morts, qui préside à la pesée du coeur, que voulez vous de plus ?

Votre volonté de ne pas voir les préfigurations de Jésus chez Osiris est inversement proportionnelle à votre volonté de lier les saints catholiques et la vierge Marie aux dieux païens.

Vous voyez dans le culte aux démons une préfiguration du culte chrétien, c'est grave.

Osiris un démon ? Où est l'orgueil et la haine de toute droiture dans ce dieu mort et ressuscité et qui juge les mourant sur la droiture de leur coeur (la plume de Maat) ?


Dieu, fort heureusement, ne réduit pas les paganisme aux démons, lui qui a créé une étoile pour faire venir des magiciens astronome lors de sa naissance.

Hillel31415 a écrit:

Ainsi, les hommes ont cherché à combler le vide métaphysique en eux, ils se sont inspirés de la nature (les plantes= la vie). Aussi Osiris est la source de la vie, il est vert, mais Jésus n'est pas vert et n'est pas la source de la vie comme l'entendait les égyptiens et qui correspondait à la fertilité des terres agricoles.

Eh bien vous voyez ! Vous parlez comme le saint Concile Vatican II (Nostra Aetate) des autres religions.   

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Ainsi, les hommes ont cherché à combler le vide métaphysique en eux, ils se sont inspirés de la nature (les plantes= la vie). Aussi Osiris est la source de la vie, il est vert, mais Jésus n'est pas vert et n'est pas la source de la vie comme l'entendait les égyptiens et qui correspondait à la fertilité des terres agricoles.

Eh bien vous voyez ! Vous parlez comme le saint Concile Vatican II (Nostra Aetate) des autres religions.   

  

Arnaud Dumouch a écrit:

Osiris un démon ? Où est l'orgueil et la haine de toute droiture dans ce dieu mort et ressuscité et qui juge les mourant sur la droiture de leur coeur (la plume de Maat) ?

Moi, je dirais que Dieu ne nous délivre pas uniquement de l'orgueil et de la haine : il nous délivre aussi de l'erreur.
C'est là le démon d'Osiris.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien vous voyez ! Vous parlez comme le saint Concile Vatican II (Nostra Aetate) des autres religions.   

Non, le Concile n'est qu'une préfiguration de ce que je dis.  

Blague à part, je ne suis pas du tout sûr de partager ce que dit ce concile à ce sujet.
Pour moi, il y a dans le cœur de l'homme un vide en forme de Dieu (pour paraphraser Pascal) et Satan essaye dans toutes les cultures et depuis tout les temps de le remplir avec l'adoration de ses démons.

Aussi, la seule chose qui vient de Dieu, c'est le besoin d'adorer un être spirituel supérieur.
Les cultes païens ne contiennent rien, en eux même, qui mènent à la Vérité cad au Christ.

S'ils contiennent un élément véridique par ci, par là ce ne sont guère que des lois spirituelles auxquelles même les démons doivent se plier et qui ont été faites par Dieu. (par exemple la valeur spirituelle du sacrifice sanglant: sacrifice humains, d'enfants ou de bêtes)
Quant au reste ce ne sont que des contrefaçons démoniaques et si un homme parvient à la connaissance de Dieu à travers sa religion païenne, ce n'est que par la grâce de Dieu lui-même et non par les "vérités" contenues dans son culte diabolique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Osiris un démon ? Où est l'orgueil et la haine de toute droiture dans ce dieu mort et ressuscité et qui juge les mourant sur la droiture de leur coeur (la plume de Maat) ?

L'orgueil ? L'orgueil est de se croire la préfiguration du Christ, de se croire Dieu et digne d'adoration à la place du seul vrai fils de Dieu.
Mais selon vous, en adorant Osiris, ils adoraient Jésus ? Si non, qui alors ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu, fort heureusement, ne réduit pas les paganisme aux démons, lui qui a créé une étoile pour faire venir des magiciens astronome lors de sa naissance.

Vous semblez connaitre la pensée de Dieu en la matière mais je vous ai cité des textes bibliques qui l'expriment bien mieux que ne le fera jamais un concile: Pour Dieu, les autres dieux sont des démons.
Quant aux étoiles, je vous rappelle que Dieu les a créé pour être des signes qui marquent les temps. (cf gen et Luc 21:25) et non pour être adoré.
Ainsi il serait étrange que pour la venue du fils de Dieu les étoiles n'ait pas donné un signe du temps messianique.

[quote]

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien vous voyez ! Vous parlez comme le saint Concile Vatican II (Nostra Aetate) des autres religions.   

Non, le Concile n'est qu'une préfiguration de ce que je dis.  

Blague à part, je ne suis pas du tout sûr de partager ce que dit ce concile à ce sujet.
Pour moi, il y a dans le cœur de l'homme un vide en forme de Dieu (pour paraphraser Pascal) et Satan essaye dans toutes les cultures et depuis tout les temps de le remplir avec l'adoration de ses démons.

Satan essaye en se faisant passer pour Dieu.

Mais Dieu aussi en donnant des préparations du Sauveur.

Par exemple, Josué, ce guerrier sauvage qui conquiert la terre promise avec un glaive, pourrait paraître êtyre une préfiguration démoniaque de Jésus puisqu'il extermine les habitants du pays.

Eh bien c'est plus compliqué que cela : car, de la part de Dieu, les ennemis sont une image des péchés que nous devons exterminer en nous.

C'est donc de Jésus que l'AT parlait à travers Moïse et Josué.


Mais aussi, à l'adresse des païens d'Egypte, sous l'image beaucoup plus douce d'Osiris et d'Isis.

Citation :

Mais selon vous, en adorant Osiris, ils adoraient Jésus ? Si non, qui alors ?

Ils étaient préparés à la venue du vrai Jésus car Jésus avait mis une certaine image de lui dans ce dieu là.

mais les mages étaient pourtant bien astrologues et astronomes... à l'époque, la distinction est plutôt "floue". l'apparition de cette étoile marque donc bien un temps.... le temps de la naissance de Jésus, c'est lui qu'ils cherchaient.... et donc, il y avait bel et bien une prophétie qui annonçait cet événement. et donc... ils pratiquaient la divination? non? une fois le Christ rencontré, ils ne retournent en tout cas pas chez Hérode comme ils le lui avaient promis (conversion et ils se laissent guidés par l'esprit Saint? ).
quand aux païens, ils ont leur culture, leurs rites, et souvent sont dans l'ignorance.... mais ont l'esprit ouvert et sont susceptibles de se laisser toucher par l'esprit saint. d'ailleurs comment expliquez vous le nombre élevé de conversion chez les évangéliques de personnes qui s'adonnaient aux sciences occultes. de ce que j'ai pu constater beaucoup ont ce passé finalement démoniaque. ils sont tout de même devenus chrétiens. à moins que d'appartenir à un mouvement religieux charismatique soit en réalité une manière pour eux de continuer l'exercice de certains "pouvoirs" sous une sorte de label "éthique"?

Hillel31415 a écrit:

Vous semblez connaitre la pensée de Dieu en la matière mais je vous ai cité des textes bibliques qui l'expriment bien mieux que ne le fera jamais un concile: Pour Dieu, les autres dieux sont des démons.
Quant aux étoiles, je vous rappelle que Dieu les a créé pour être des signes qui marquent les temps. (cf gen et Luc 21:25) et non pour être adoré.
Ainsi il serait étrange que pour la venue du fils de Dieu les étoiles n'ait pas donné un signe du temps messianique.

Vous choisissez un texte qui va dans ce sens et réduit tout ce qui n'était pas le Christ à Satan.

Mais vous oubliez soigneusement les textes où Jésus et saint Paul indiquent que tout annonçait et préparait sa venue, y compris les dieux païens.

"Ils étaient préparés à la venue du vrai Jésus car Jésus avait mis une certaine image de lui dans ce dieu là."


C'est aussi l'impression que j'ai eue quand je lisais certains livres sur l'Egypte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils étaient préparés à la venue du vrai Jésus car Jésus avait mis une certaine image de lui dans ce dieu là.

Mazette !   

Mais n'y a-t-il pas aussi un peu de Jésus dans Belzébuth en ce cas ?   

rebelle a écrit:

et donc, il y avait bel et bien une prophétie qui annonçait cet événement. et donc... ils pratiquaient la divination? non? une fois le Christ rencontré, ils ne retournent en tout cas pas chez Hérode comme ils le lui avaient promis (conversion et ils se laissent guidés par l'esprit Saint? ).

Nous ne savons rien des croyances des mages, ni s'ils connaissaient les prophéties bibliques.
S'ils cherchaient avec tant d'empressement le roi des juifs, le christ, c'est sans doute qu'ils connaissaient la torah et ses prophéties.

rebelle a écrit:

quand aux païens, ils ont leur culture, leurs rites, et souvent sont dans l'ignorance.... mais ont l'esprit ouvert et sont susceptibles de se laisser toucher par l'esprit saint. d'ailleurs comment expliquez vous le nombre élevé de conversion chez les évangéliques de personnes qui s'adonnaient aux sciences occultes. de ce que j'ai pu constater beaucoup ont ce passé finalement démoniaque. ils sont tout de même devenus chrétiens. à moins que d'appartenir à un mouvement religieux charismatique soit en réalité une manière pour eux de continuer l'exercice de certains "pouvoirs" sous une sorte de label "éthique"?

Il n'est pas exclu que certains membres des églises charismatiques ne soient pas chrétiens et continuent à oeuvrer contre le Seigneur de toute la terre. C'est, je pense, extrêmement minoritaire quand même. Il existe néanmoins des témoignages qui vont dans ce sens: des satanistes s'infiltrent et essayent de semer le chaos et de faire du mal à des chrétiens.

Enfin, ce n'est pas les sciences occultes qui les ont guidé vers le christ, elles ont plutot tendances à noyer le poisson: Jésus était un maitre sorcier/magicien/sage parmis d'autres, tout se vaut et si vous voulez du pouvoir il faut l'aquérir par l'occultisme...
Bref les vérités de ses "religions" ne mènent pas à Jésus, au contraire, la glorification de l'orgueil humain et de sa capacité à être comme un dieu.
Ceux qui se sont convertis le sont par la grâce de Dieu et non par les vérités occultes de ces cultes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais vous oubliez soigneusement les textes où Jésus et saint Paul indiquent que tout annonçait et préparait sa venue, y compris les dieux païens.

Ca ne me dit rien... POur moi la seule préfiguration du Christ qui soit valable sont celles présentes dans la torah juive: Josué, Moïse, David etc...

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils étaient préparés à la venue du vrai Jésus car Jésus avait mis une certaine image de lui dans ce dieu là.

Mazette !   

Mais n'y a-t-il pas aussi un peu de Jésus dans Belzébuth en ce cas ?   

  
  

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais vous oubliez soigneusement les textes où Jésus et saint Paul indiquent que tout annonçait et préparait sa venue, y compris les dieux païens.

Ca ne me dit rien...

Luc 4, 24 Et il dit : "En vérité, je vous le dis, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

Hillel31415 a écrit:

POur moi la seule préfiguration du Christ qui soit valable sont celles présentes dans la torah juive: Josué, Moïse, David etc...

Vous admettez donc des préfigurations dans un criminel barbare comme Moïse commandant des génocides et vous voyez dans le paisible Osiris et son appel à l'amour conjugal et à la droiture en vue de la vie éternelle pour un démon ?

Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple.
Deutéronome 2, 34 Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper,
Deutéronome 2, 35 sauf le bétail, qui fut notre butin, avec les dépouilles des villes prises.
Deutéronome 2, 36 Depuis Aroër qui est sur le bord de la vallée de l'Arnon, et la ville qui est dans la vallée, jusqu'à Galaad, il n'y eut pas pour nous de ville inaccessible ; Yahvé notre Dieu nous les livra toutes.

Moïse n'était pas un dieu et n'a pas été adoré ou prié, Dieu dit à propos de Moïse et Jésus:
"Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai."
Quand je parle de préfiguration, je parle de type, non de Jésus avant Jésus.

Luc ne justifie rien, simplement que Jésus aime aussi les non juifs, et nous sommes bien placé pour le savoir.

Si c'est sur ces textes que se base VII... 

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils étaient préparés à la venue du vrai Jésus car Jésus avait mis une certaine image de lui dans ce dieu là.

Mazette !   

Mais n'y a-t-il pas aussi un peu de Jésus dans Belzébuth en ce cas ?   

  
  

A ceux que cette affirmation fait rire :

Ne pensez-vous pas que certains "païens" pouvaient avoir une certaine piété et se comporter de manière juste ? Ne croyez-vous pas que Dieu les entendait quand ils priaient Maat ou Osiris ?

Cécile a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils étaient préparés à la venue du vrai Jésus car Jésus avait mis une certaine image de lui dans ce dieu là.

Mazette !   

Mais n'y a-t-il pas aussi un peu de Jésus dans Belzébuth en ce cas ?   

  
  

A ceux que cette affirmation fait rire :

Ne pensez-vous pas que certains "païens" pouvaient avoir une certaine piété et se comporter de manière juste ?  Ne croyez-vous pas que Dieu les entendait quand ils priaient Maat ou Osiris ?

C'est ce que dit Dragna Din,il a fumé la moquette!

Cela ne répond pas à mes questions...

Cécile a écrit:

Cela ne répond pas à mes questions...

Oui,je crois!  

libremax a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Oui en effet,ils font des rapprochements grossiés pour troubler les chrétiens,c'est pour cette principale raison que j'ai lancé le sujet,dans le but de nous donner des réponses à la lumière de la foi.
A mon sens il y a deux attitudes qui s'offrent à nous chrétiens,soit balayer d'un revers de la main ces préfigurations,les niant,en disant qu'il n'y a aucun rapprochement,ou soit regarder la réalité en face et trouver des réponses au problème.Pour ma part j'opte pour la deuxième attitude!
Si vous voyez des approximations qui peuvent porter à confusion n'hésitez pas à les rectifier,c'est important.merci! 

C'est bien sûr la deuxième attitude qui convient. On ne peut pas faire la sourde oreille.
En l'occurrence, il faut d'abord vérifier les assertions données. Or,

Horus ne naît pas d'une vierge, mais d'Isis et d'Osiris (Isis doit seulement reconstruire l'organe viril d'Osiris, mais elle n'est pas "vierge")
il ne naît pas un 25 décembre : cette date est celle d'un calendrier qui n'existait tout simplement pas chez les Egyptiens (ni à l'époque de Jésus)
Horus n'a jamais eu douze disciples,  mais des fils (4), et un groupe d'humains (16) qui le suivent partout .
Horus n'est pas mis dans un tombeau et ne ressuscite pas (c'est là une confusion avec Osiris)
Horus n'a pas le titre de "Messie", ni KRST,
Il n'y a pas de trinité chez les Egyptiens, c'est un regard tout occidental, extérieur à la religion egyptienne , qui nous fait ressortir trois dieux principaux dans la mythologie égyptienne. Mais ça ne correspond en rien à la religion de l'époque.
"El-Azar-Us" est une tentative de recomposition d'une prononciation d'Osiris, mais qui n'a rien à voir avec le nom juif de Lazarre, et quoi qu'il en soit, Horus ne ressuscite personne, surtout pas son père Osiris.

Mithra ne nait pas dans une grotte (Jésus non plus), et pas d'une femme mais d'un rocher.
Il n'y a pas de document écrit sur Mithra qui soit antérieur au christianisme. A l'époque des plus anciens documents à ce sujet, les deux religions sont en concurrence, et personne ne peut affirmer quels usages sont inspirés de l'autre. La fixation de la date de Noël a très probablement été influencée par le solstice d'hiver, un moment fort de toutes les religions païennes, mais pas uniquement! Il y a des indices qui permettent d'affirmer que le Christ n'est pas forcément né très loin de cette période de l'année.
Tous ces titres que les arguments anti-chrétiens donnent à Mithra sont donc des affabulations, ou, au mieux, des approximations tirées de sources déjà bien postérieures au culte chrétien.

C'est fait libremax,j'ai corrigé mon premier message,encore merci!  

rebelle a écrit:

mais les mages étaient pourtant bien astrologues et astronomes... à l'époque, la distinction est plutôt "floue". l'apparition de cette étoile marque donc bien un temps.... le temps de la naissance de Jésus, c'est lui qu'ils cherchaient.... et donc, il y avait bel et bien une prophétie qui annonçait cet événement. et donc... ils pratiquaient la divination? non? une fois le Christ rencontré, ils ne retournent en tout cas pas chez Hérode comme ils le lui avaient promis (conversion et ils se laissent guidés par l'esprit Saint? ).
quand aux païens, ils ont leur culture, leurs rites, et souvent sont dans l'ignorance.... mais ont l'esprit ouvert et sont susceptibles de se laisser toucher par l'esprit saint. d'ailleurs comment expliquez vous le nombre élevé de conversion chez les évangéliques de personnes qui s'adonnaient aux sciences occultes. de ce que j'ai pu constater beaucoup ont ce passé finalement démoniaque. ils sont tout de même devenus chrétiens. à moins que d'appartenir à un mouvement religieux charismatique soit en réalité une manière pour eux de continuer l'exercice de certains "pouvoirs" sous une sorte de label "éthique"?

Pour Hillel les mages sont de religion juive,non des magiciens(astrologues)païens!  
(ce qui lui règle le problème!) 

La bible ne nous dit rien de précis sur les activités exactes de ces mages, le mot même recouvre un peu tout et n'importe quoi, de sorcier à sage, en passant par astronome...
Ce qui est sûr c'est qu'ils sont venu lui rendre hommage et qu'en repartant, ils sont avertis par Dieu de ne pas revenir chez Hérode...

Citation :

Puis, divinement avertis en songe de ne pas retourner vers Hérode, ils regagnèrent leur pays par un autre chemin.

Rien ne dit que ces "mages" aient été de religion juive. Je n'en sais rien, mais j'aurais plutôt tendance à penser qu'ils symbolisaient "toutes les nations".

Sans doute, mais je n'ai pas dit qu'ils étaient de religion juive, c'est Lapis Lazuli qui me prête ces propos...
Je dis juste qu'ils connaissaient probablement les prophéties au sujet du messie d'où leur empressement à trouver le roi des juifs...

http://bible.archeologie.free.fr/roismages.html