Les 4 faux piliers du New-age.

Tania a écrit:

Ecoutez l'assoiffé, je ne me suis aperçue que je vous répondais qu'à la fin de vous avoir écrit le message, je pensais que j'adressais une réponse à Lapis-Lazuli. Je le poste quand-même, ce serait dommage d'avoir pris la peine de l'écrire pour rien. Je vous demande juste une chose, restez respectueux et courtois et ne me faites par regretter de l'avoir posté.

Bonjour Tania, je ne crois pas avoir été irrespectueux.  Vous avez posé une question, alors j'y ai répondu de façon honnête, selon ma perception.  J'avoue que je ne mets pas de gants blancs et ne tourne pas autour du pot bien longtemps, mais ce n'est pas pour être méchant.

J'appelle un chat, un chat. Ceci dit, ce peut être un défaut ou une qualité. J'ai, je l'avoue, horreur de l’ambiguïté.

Ceci dit, si vous avez des suggestions pour la forme, je suis preneur. Et mes commentaires n'ont rien de personnel, rassurez-vous.  Ça fait partie de la discussion, du débat.

Tania a écrit:

Je ne prétends rien. J'ai un point de vue qui est assez clair et je peux éventuellement le défendre avec des arguments. Ce ne sont pas des dogmes figés. Si on me démontre le contraire avec de vrais arguments (et pas des dogmes) je suis preneuse.

Déf: Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse.

J'ajouterais à cette définition: improuvable.

On ne peut donc pas argumenter un dogme Tania.  On y adhère ou non.  C'est là que notre liberté entre en jeu.  Si je n'adhère pas au dogme, je n'y adhère pas et je l'affirme. Voilà ce qu'il faut faire.

Le catholicisme a certains dogmes.  Si je n'y adhère pas, je ne suis pas catholique, c'est tout.  L'hindouisme a ses dogmes aussi.  Je ne suis pas hindou si je n'y adhère pas.  

Tania a écrit:

Mais le problème vient surtout de la compréhension que chacun se fait des religions et même de sa propre religion. Lorsque j'écoute le pape je me sens catholiques, lorsque je lis certains écrits bouddhistes je me sens bouddhiste, pourtant, lorsque je discute avec certains catholiques ou certains bouddhiste (comme Dim, sur ce forum), je ne me sens plus ni l'un ni l'autre.

Je crois qu'on peut être catholique et trouver des perles dans les textes des sagesses du bouddha.   L'un n'empêche pas l'autre.  Mais si j'adhère aux dogmes fondamentaux du bouddhisme, je ne peux, en même temps, me réclamer d'être catholique...  Ou je ne le suis que sur papier.

Là où le relativisme à tout vent ne tiens pas la route, c'est qu'il amalgame des choses qui sont implicitement contradictoires.  C'est la confusion.

On ne peut rien fonder sur l’ambiguïté.

(C'était pas trop dur cette fois-ci?    )

Bien d'accord L'assoiffé !   

Moi aussi, je suis d'accord L'assoiffé   

bellafago a écrit:

Bonjour,

si je dis: " non", ce n'est pas pour vous contredire, c'est que je ne suis pas d'accord, il me semble que si il y a quelqu' un qui a communiqué avec vous, il me semble en faire partie...

J'ai écrit que si un athée se fait baptiser pour voir s'il reçoit l'Esprit Saint, il ne le recevra pas, et vous me répondez ceci: "si il y va en s'abandonnant et non " pour voir", on ne provoque pas le Christ,"

Nous disons exactement la même chose et vous me répondez que vous n'êtes pas d'accord. Je ne vous comprends pas, Bellafago...

 

bellafago a écrit:

   DIEU se sert de toutes les situations pour une conversion, cela peut être le fait de rentrer dans une église, de partager, de discuter, d' entendre un témoignage, d'être touché par telle ou telle situation, si la personne est disposée et dit au Christ: " JESUS tu es le Fils de DIEU , je crois en ton Amour inconditionnel pour moi et je te demande de me visiter par la puissance et la douceur de l'Esprit-saint, et je sais que de ton coeur, blessé coule ton sang qui peut me sauver, je te demande de me visiter, de me transformer, de m'aimer et de faire que je t' aime et que j' aime mes frères comme tu les aimes, je te te remets ma vie, je te remets tout ce que j'ai et ce que je suis, je sais que tu es venu pour me sauver, m'éclairer et me donner ta Vie, car je sais que tu es l'Amour", alors vous serez sauvée, mais ce doit être un Oui entier, total et surtout pas du bout des lèvres.  

@+Bertrand.

Lorsqu'on est méchant et athée on ne risque pas de rentrer dans une Église en disant "Jésus je crois en ton Amour". La conversion ne peut se faire que d'une autre manière. Ou vous ne lisez pas ce que j'écris ou vous ne comprenez pas parce que vous êtes aveuglé par vos aprioris.

Tania

L'assoiffé a écrit:

On ne peut rien fonder sur l’ambiguïté.

Bonsoir l'Assoiffé,

Pas de souci, je ne fais partie d'aucune religion, comme ça il n'y a plus d'ambiguïté.

Mais n'oubliez pas que sur tous les catholiques recensés, il y en a au moins un tiers qui croit à la réincarnation et probablement des centaines de millions qui ne croient plus aux dogmes de l'enfer éternel (avec les démons qui vont avec).
C'est même écrit noir sur blanc sur des sites catholiques: http://enfer-catholique.blogspot.ch/

"Aujourd'hui peu de chrétiens croient en l'enfer. Comment en effet concevoir qu'un Dieu si bon qui prône toujours le pardon pourrait punir éternellement un être humain.Très peu de prêtres croient également au châtiment éternel;beaucoup n'en parlent même plus ou très vaguement dans leurs homélies..."

A mon avis, si vous êtes aussi rigoureux pour sélectionner "les vrais" catholiques, il ne doit plus en rester beaucoup...

Ceci dit, mes croyances se fondent sur trois points:

1- l'Amour spirituel altruiste. C'est le seul dogme universel auquel j'adhère. A partir de là, toutes les doctrines se doivent de respecter ce dogme fondamental.
2- Toutes affirmations doctrinales doivent s'insérer dans une réalité observable.
3- L'univers tout entier est soumis à une invisible et inéluctable loi évolutive. Rien ne réchappe à la règle, que ce soit la matière, la biologie ou la conscience.  

Vous êtes catholique et vous croyez aux dogmes catholiques, je n'ai aucun problème avec ça. Mais si vous voulez comprendre les nouvelles religiosités il faut en discuter avec ceux qui les comprennent, pas avec le père Verlinde ou autres réfractaires à tout ce qui n'est pas catholique.

Quant à la forme pour discuter il vous suffira d'être respectueux et courtois. Vous vous êtes maintenu sur ce fil, mais vous m'avez agressé à plusieurs reprises dans d'autres discussions. J'avais décidé de ne plus vous répondre et je l'ai fait cette fois-ci par erreur. Nous verrons dans la suite de la discussion si j'ai eu tort ou raison de quand-même poster mon message.

Tania

Tania a écrit:

L'assoiffé a écrit:

On ne peut rien fonder sur l’ambiguïté.

Bonsoir l'Assoiffé,

Pas de souci, je ne fais partie d'aucune religion, comme ça il n'y a plus d'ambiguïté.

Mais n'oubliez pas que sur tous les catholiques recensés, il y en a au moins un tiers qui croit à la réincarnation et probablement des centaines de millions qui ne croient plus aux dogmes de l'enfer éternel (avec les démons qui vont avec).
C'est même écrit noir sur blanc sur des sites catholiques: http://enfer-catholique.blogspot.ch/

"Aujourd'hui peu de chrétiens croient en l'enfer. Comment en effet concevoir qu'un Dieu si bon qui prône toujours le pardon pourrait punir éternellement un être humain.Très peu de prêtres croient également au châtiment éternel;beaucoup n'en parlent même plus ou très vaguement dans leurs homélies..."

A mon avis, si vous êtes aussi rigoureux pour sélectionner "les vrais" catholiques, il ne doit plus en rester beaucoup...

Ceci dit, mes croyances se fondent sur trois points:

1- l'Amour spirituel altruiste. C'est le seul dogme universel auquel j'adhère. A partir de là, toutes les doctrines se doivent de respecter ce dogme fondamental.
2- Toutes affirmations doctrinales doivent s'insérer dans une réalité observable.
3- L'univers tout entier est soumis à une invisible et inéluctable loi évolutive. Rien ne réchappe à la règle, que ce soit la matière, la biologie ou la conscience.  

Vous êtes catholique et vous croyez aux dogmes catholiques, je n'ai aucun problème avec ça. Mais si vous voulez comprendre les nouvelles religiosités il faut en discuter avec ceux qui les comprennent, pas avec le père Verlinde ou autres réfractaires à tout ce qui n'est pas catholique.

Quant à la forme pour discuter il vous suffira d'être respectueux et courtois. Vous vous êtes maintenu sur ce fil, mais vous m'avez agressé à plusieurs reprises dans d'autres discussions. J'avais décidé de ne plus vous répondre et je l'ai fait cette fois-ci par erreur. Nous verrons dans la suite de la discussion si j'ai eu tort ou raison de quand-même poster mon message.

Tania

Ceux qui se disent catholiques et ne croient pas aux dogmes catholiques, dont celui de l'enfer, ou qui adhèrent à des trucs non bibliques comme la réincarnation, ne sont pas catholiques.  

Simon, à partir du moment où l'église accepte de baptiser TOUT qui en fait la demande (je parle des parents pour leurs bébés), on leur donne leur appartenance à l'église catholique. Ils ont reçu le baptême petit et donc... on ne peut pas leur en vouloir d'avoir emprunté un autre chemin dans leur vie si après leur baptême ils n'ont plus jamais entendu parler de Jésus et de l'Eglise. les raisons des demandes de baptêmes des enfants sont multiples (occasion de faire la fête, çà se fait dans ma famille, pour faire plaisir à bon papa ou bonne maman, etc...). pourquoi s'étonner après que des baptisés aient d'autres croyances?

Simon1976 a écrit:

Ceux qui se disent catholiques et ne croient pas aux dogmes catholiques, dont celui de l'enfer, ou qui adhèrent à des trucs non bibliques comme la réincarnation, ne sont pas catholiques.  

@ Simon

Bien évidemment. Et c'est pour cela qu'il n'y a pas 1 milliard de catholiques dans le monde, mais 1 milliard de prétendus catholiques. Entre ceux qui furent baptisés, mais qui ont rejeté les dogmes de l'église, ceux qui ne le font que par tradition et ceux enfin qui virent casaque pour passer dans d'autres fois, hé bien il doit en rester la moitié.

C'est pareil pour les autres religions cela dit.

@ Tania,

Vous perdez un peu votre temps. Je lis vos échanges ici et ailleurs. Effectivement, dans 80% des cas vous dites exactement ce que les catholiques disent. Mais comme vous n'êtes pas catholique, ils se sentent obligés de rectifier en redisant - de manière différente, mais essentiellement identique - ce que vous dites et qui colle aux dogmes catholiques. C'est ainsi, vous ne pouvez pas avoir raison, même quand c'est le cas. Cela leur serait trop horrible à vivre, comprenez-vous ?

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ceux qui se disent catholiques et ne croient pas aux dogmes catholiques, dont celui de l'enfer, ou qui adhèrent à des trucs non bibliques comme la réincarnation, ne sont pas catholiques.  

@ Simon

Bien évidemment. Et c'est pour cela qu'il n'y a pas 1 milliard de catholiques dans le monde, mais 1 milliard de prétendus catholiques. Entre ceux qui furent baptisés, mais qui ont rejeté les dogmes de l'église, ceux qui ne le font que par tradition et ceux enfin qui virent casaque pour passer dans d'autres fois, hé bien il doit en rester la moitié.

La moitié? Vous êtes gentil...   Ceux qui croient fidèlement à TOUS les écrits et à TOUS les dogmes ne sont plus qu'une poignée. Même les prêtres doutent en silence. J'ai posé la question à quelques prêtres de village concernant le purgatoire sur terre par le principe réincarnatif, ils ont levé les yeux et les bras au ciel et ils m'ont répondu: "seul Dieu le sait, c'est un mystère".

Chacun croit à ce qu'il ressent. Cependant, lorsque le pape réunit une foule de gens au nom du Christ et de l'Amour (et non au nom d'une institution), alors des millions de personnes sont présentes et la poignée d'intégristes catholiques jubile.

Dragna Din a écrit:

@ Tania,

Vous perdez un peu votre temps. Je lis vos échanges ici et ailleurs. Effectivement, dans 80% des cas vous dites exactement ce que les catholiques disent. Mais comme vous n'êtes pas catholique, ils se sentent obligés de rectifier en redisant - de manière différente, mais essentiellement identique - ce que vous dites et qui colle aux dogmes catholiques. C'est ainsi, vous ne pouvez pas avoir raison, même quand c'est le cas. Cela leur serait trop horrible à vivre, comprenez-vous ?

Je sais que vous avez raison Dragna Din, mais c'est l'Amour de la Vérité qui me pousse à poster. Lorsque j'ai un peu de temps à disposition ça me distrait.   

Tania

Bonjour,


Pour un chrétien la seule Vérité qui soit essentielle c'est le Christ, le reste si je puis dire ce sont des dogmes, mais, si on adhère au Christ, par définition, on ne peut croire à la réincarnation;

Si des chrétiens s'égarent, c'est leur chemin, à chacun son destin...

Pour ce qui est de Satan, il suffit de regarder autour de soi pour constater qu'il existe, sa ruse, fort connue est de laisser supposer qu' il n'existe pas et celà fonctionne..c'est par définition l' être du doute, de la suspicion.mais en définitive, son rôle est positif: Si DIEU lui permet d'agir, c'est qu 'il est nécessaire pour faire accroitre la détermination du coeur.

Car si terrible soit-il, Satan n'est qu' une créature, soumise à la volonté divine; Et DIEU ne permet jamais que l' homme soit tenté au-delà de ses forces. Sans le vouloir, Satan permet donc à l' Homme de se décider pour DIEU, (en théorie...) Il tente , il accuse, pousse à la désobéissance et à l' orgueil, mais c'est en lui résistant que l' homme apprend à aimer DIEU.
Pour en arriver de la sagesse à l' Amour, la vraie sagesse est une participation à la connaissance divine et la justice est l' ajustement de l' Homme à la volonté de DIEU, reconnue.
pour ce qui est de la conversion, s'il n'y a pas de désir personnel et la prière des frères, donc l' intercession, c'est déjà plus difficile , mais est ce que DIEU a attendu des bonnes dispositions de Saül pour qu' il se convertisse...: Il était sur la route parti pour de nouvelles persécutions, donc c' est bien DIEU le maître.

Pour en revenir au christianisme, ce n'est pas une théorie, c' est une connaissance pratique, expérimentale de DIEU, et la Foi, n' est pas uniquement du domaine du ressenti, heureusement d'ailleurs.

@+Bertrand.

"Cela vous distrait", ( voilà le respect que vous avez de vos interlocuteurs... c'est tout dire)...apparemment vous avez du temps à perdre, mais moi je ne le perdrai pas avec vous.

Je n'aurais pas dit mieux, Bellafago !

Finalement, les positions de Tania me font penser à une sorte de "libertinage spirituel"... 

Prétendre tout connaître... sans jamais choisir et s'engager.

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ceux qui se disent catholiques et ne croient pas aux dogmes catholiques, dont celui de l'enfer, ou qui adhèrent à des trucs non bibliques comme la réincarnation, ne sont pas catholiques.  

@ Simon

Bien évidemment. Et c'est pour cela qu'il n'y a pas 1 milliard de catholiques dans le monde, mais 1 milliard de prétendus catholiques. Entre ceux qui furent baptisés, mais qui ont rejeté les dogmes de l'église, ceux qui ne le font que par tradition et ceux enfin qui virent casaque pour passer dans d'autres fois, hé bien il doit en rester la moitié.

C'est pareil pour les autres religions cela dit.

Vous avez raison. En fait, c'est moins que la moitié, en occident, c'est plus de l'ordre de 30% qui croient vraiment.  Il n'en reste pas moins qu'on ne peut se prétendre être catholique si on n'adhère pas au "credo", qui résume ses grands dogmes.  On l'est sur papier, parce qu'on a été baptisé étant jeune et mais les gens n'ont pas cultivé la foi, ont pris d'autre chemin.

Et ce n'est pas uniquement dans ce domaine où les gens cultivent la contradiction.  On prend ce qui fait notre affaire, on rejette le reste.  C'est plus facile ainsi, la loi du moindre effort.  Rien de bien exceptionnel.

Mais ce n'est un argument de rien, qui ne démontre rien. D’ailleurs, rien de nouveau sous le soleil, quelqu'un a parlé bien avant nous:

Evangile selon Saint Luc 8, 4-8 a écrit:

Comme une foule nombreuse s'amassait et que de toutes les villes on venait vers lui, il dit par parabole:
" Le semeur sortit pour semer sa semence; et, pendant qu'il semait, du (grain) tomba le long du chemin; il fut foulé aux pieds, et les oiseaux du ciel le mangèrent.
D'autre tomba sur de la pierre, et, après avoir poussé, se dessécha, parce qu'il n'avait pas d'humidité.
D'autre tomba dans les épines, et les épines poussant avec, l'étouffèrent.
D'autre tomba dans la bonne terre, et, après avoir poussé, donna du fruit au centuple. " Parlant ainsi, il clamait: " Qui a des oreilles pour entendre, entende! "

L'assoiffé a écrit:

Et ce n'est pas uniquement dans ce domaine où les gens cultivent la contradiction. On prend ce qui fait notre affaire, on rejette le reste. C'est plus facile ainsi, la loi du moindre effort. Rien de bien exceptionnel.

Un exemple de contradiction au sujet de l'appartenance catholique:

http://martineau.blogue.canoe.ca/2010/11/01/catholique_non_croyant

"Je suis non-croyant mais je suis catholique."

Savoureux !

Voilà!    

Citation :

MES RACINES

Qu’est-que ça mange en hiver, un catholique non croyant ?

Eh bien, c’est simple : je crois que Jésus de Nazareth a réellement existé, je crois qu’il était un être humain comme les autres, je m’identifie parfaitement au message qu’il a transmis (le pardon, aimez-vous les uns les autres) et je suis attaché à mes racines catholiques.

Pendant longtemps (dans ma période « citoyen du monde », quand je croyais que les gens naissaient sans histoire, sans racine et sans culture), je me faisais croire que j’étais complètement affranchi de mes racines et de mon héritage catholiques.

C’est bien sûr complètement faux.

J’ai beau être agnostique, je suis PROFONDÉMENT catholique. Cette religion me parle. J’ai grandi avec elle, elle a imbibé mon enfance et a participé à faire de moi ce que je suis.

Je suis ému quand j’entends « Minuit, Chrétien », je suis touché lorsque je regarde « L’Évangile selon Saint-Mathieu » de Pasolini, je suis envahi par mille souvenirs quand je vois une crèche, je vibre quand j’écoute de la musique sacrée — bref, je ne suis ni juif ni mulsulman ni bouddhiste, je suis de culture catholique.

Ça explique le 30% de 1 milliard.  Ce type est une genre de pantouflard de la culture catholique, attaché à la tradition.

Il croit que le Christ est une homme comme un autre.

Il croit, mais ne croit pas. Il cultive l’ambiguïté. Et c'est son droit, mais il sème la confusion en exprimant une chose et son contraire.

 

Et il affirme que c'est une impossibilité philosophique de savoir si Dieu existe ou non. Wow, il a mangé de la philo, Martineau !

Tabris a écrit:

Je tiens à dire que philosophiquement et scientifiquement, on ne peut prétendre que Dieu existe qu'à travers l'étude de la création et sa complexité évidente.

C'est ce qu'enseignent l'Écriture et le Magistère de l'Église.

Tabris a écrit:

Cécile a écrit:

Finalement, les positions de Tania me font penser à une sorte de "libertinage spirituel"... 

Prétendre tout connaître... sans jamais choisir et s'engager.

On est beaucoup dans ce cas-là, mais elle dit qu'elle cherche fidèlement en démêlant le vrai du faux. Le problème c'est qu'en spiritualité on se trouve en territoire nébuleux et hautement dogmatique lorsque nous nous y unissons. Choisir et s'engager dans cette voie veut dire renoncer à une grande partie du domaine spirituel, c'est en ce sens que Jésus nous a dit de différencier la perfection de la plénitude. On ne cessera jamais d'étudier pour connaître Dieu toujours plus intimement !

Je crois que vous n'avez pas compris le sens de ma remarque.

Peut-être que nombreux sont ceux qui pensent comme Tania (et vous, apparemment ?) Ce n'est certes pas mon cas.

Quand on est fidèle à son baptême catholique, il est exact que l'on renonce aux autres spiritualités. Cela ne signifie pas qu'on les ignore ni qu'on les méprise. Vatican II est très clair à ce sujet.

Choisir de s'engager, c'est renoncer à des choses mauvaises bien sûr, mais aussi, très souvent renoncer à des choses bonnes, pour une meilleure. Le discernement est une vertu qui s'acquiert par la réflexion et la prière.

Bonjour tous,

Tant qu'on est sur le chemin de l'Amour on est sur le chemin de la Vérité. Mais ce n'est pas évident pour tous. Je pense notamment à ceux qui ne sentent pas ou qui n'éprouvent pas les justes sentiments.

Lorsqu'un Zarus athée passe par là et qu'il dit "je voudrais bien croire, je voudrais bien aimer, mais je ne le sens pas, ça ne vient pas du fond de mes tripes", c'est inutile de lui répondre il faut aimer, il faut aimer Jésus et suivre Jésus. On l'a souvent dit, l'Amour, l'humilité, l'émotion, le sentiment ne peuvent s'imposer, ils doivent apparaitre naturellement, non pas par magie en restant seul dans son coin, mais par l'intermédiaire des autres et des liens que l'on crée.

Zarus m'a écrit en privé, c'est un gars intelligent, mais un peu perdu et désemparé. Il me dit "on me demande d'aimer mon prochain et le Christ, mais comment dois-je faire pour le sentir"? Je lui ai répondu qu'il "doit vivre la vie". Il ne l'a pas compris tout de suite, mais je pense qu'un certain déclic s'est opéré dans son âme, je l'espère en tout cas de tout mon coeur pour lui.

QUE DOIS-JE FAIRE POUR SENTIR? Voilà la grande question à laquelle l'Église se doit aussi de répondre si elle tient à aider TOUTE l'humanité, et pas seulement l'élite qui aime et qui éprouve de manière naturelle.  Répondre "il faut prier le Christ" n'est, de toute évidence, pas la réponse adaptée pour une personne athée.

Il ne s'agit pas de croire à telle ou telle tradition religieuse pour le plaisir de croire, il s'agit de passer à la civilisation du troisième millénaire, non pas en se plongeant en plein humanisme sans Dieu, mais en unifiant Dieu et l'humanisme. Voilà en gros ce que professent les nouvelles religiosités. A la manière de Jésus, rien n'est ôté à la tradition, mais la tradition est affinée, elle est adaptée aux exigences du troisième millénaire.
 
Il semble que le pape François ait compris cela, que Dieu le bénisse.

Tania

"QUE DOIS-JE FAIRE POUR SENTIR? "

Quelle question étonnante !

L'amour de Dieu n'est pas sentimental !

Parfois, Il se manifeste de manière sensible, mais cela est très exceptionnel. Par contre, quand on a connu cette expérience, elle reste souvent gravée dans le cœur. Souvent, mais pas toujours...
Ainsi, lors de grands partages, comme les JMJ, des sessions spirituelles, etc... beaucoup de cœurs s'embrasent, et finissent par s'éteindre, faute de persévérance, de recherches... La paresse spirituelle, ça existe aussi !

Aimer Dieu et son prochain demande une certaine ascèse et un renoncement à l'égoïsme : préférer Dieu et son prochain à soi-même, faire la volonté de Dieu et non sa propre volonté. Tout cela est très exigeant, au 3ème millénaire comme au 1er...

Attention ! Ecouter le pape François, très bien, mais TOUT ce qu'il dit, sans faire de tri...

Tabris a écrit:

Votre raisonnement ne manque pas de vérité, Tania.
L'admiration que vous portez au Pape François est une très bonne chose, il est vrai que c'est un exemple à suivre à l'égal de tous les autres papes dans le même esprit. Je pense aussi à Jean-Paul II qui était une icône de son temps, tous ceux qui sont en communion avec l'Esprit Saint ont ce don de susciter notre admiration.

Mais, qu'est-ce-que vous entendez par "unifier Dieu et l'humanisme" ?
Dieu ne peut pas se réduire à ce que nous pouvons faire de la religion, il ne s'adapte pas car c'est à l'humanité de reconnaître qu'il est le seul modèle parfait et non perfectible. Dans l'ensemble, je pense que les réformes du Pape doivent assez vous satisfaire mais tous n'entendent pas changer leurs valeurs même si elles peuvent entrer en conflit avec le plus grand nombre.

C'est aussi ça la tolérance, chacun est libre de croire comme il l'entend.

Oui, j'adore le pape François parce qu'il insiste sur le côté non intellectuel de la spiritualité et qu'il démontre qu'il possède un réel charisme. Il n'est pas que paroles vides, il est habité par l'Esprit Saint. D'un autre côté il est sous la contrainte des dogmes et il ne peut pas trop s'éloigner de la doctrine catholique. A mon avis, il ne dit pas tout, il le dit du mieux qu'il peut pour que ce soit compris par la majorité.

Concernant Dieu et l'humanisme, je me suis peut-être mal exprimée. D'un point de vue absolu il n'existe que Dieu, il n'y a pas d'humanisme, je parlais du point de vue de l'homme. L'humanisme sans Dieu est une étape dans l'évolution de l'homme qui doit le mener à Dieu. Il ne faut pas en avoir peur. Il vaut mieux un humanisme sans Dieu temporaire (qui ne sera jamais intégral et absolu, c'est impossible) que les croyances superstitieuses du moyen-âge qui ont mené à des massacres. L'homme athée qui aimera son prochain et qui réfléchira rationnellement sur le sens de la vie, arrivera forcément tôt ou tard à Dieu.

Les nouvelles religiosités, comme je disais plus haut, se basent sur l'Amour spirituel altruiste et sur le principe de l'évolution. C'est par ce principe même de l'évolution que découle une doctrine nouvelle qui s'adapte à tous, à tous les niveaux évolutifs, pas seulement à un certain niveau d'évolution de l'âme.

Aristote (sur le forum) me disait qu'il ne dévalorisait pas l'expérience par rapport à la théorie et que les deux étaient complémentaires. Certes, les deux sont complémentaires, mais tout dépend de quelle théorie on parle. La théorie se doit d'expliquer le cheminement d'une âme quel que soit son stade évolutif. Le saint doit aimer Dieu, mais l'athée doit d'abord aimer ne serait-ce que son conjoint et sa famille, il ne peut sauter les étapes. Le premier peut continuer son voyage vers Dieu par la volonté seule, le deuxième doit commencer son voyage par l'expérience. Selon le niveau évolutif de l'âme c'est la théorie ou l'expérience qui prévaut.

Bien sûr, rien n'est absolu, dans certains cas il existe également l'illumination soudaine, mais c'est plutôt rare (et il y a des raisons, mais ne compliquons pas trop). La grande majorité de l'humanité avance selon un processus évolutif auquel on ne peut se soustraire.

Tania

Cécile a écrit:

"QUE DOIS-JE FAIRE POUR SENTIR? "

Quelle question étonnante !

L'amour de Dieu n'est pas sentimental !

Et pourtant c'est la question CENTRALE! Lorsqu'on sent ce qui est juste ou faux, on le sent, on n'éprouve pas un sentiment.

Cécile a écrit:

Aimer Dieu et son prochain demande une certaine ascèse et un renoncement à l'égoïsme : préférer Dieu et son prochain à soi-même, faire la volonté de Dieu et non sa propre volonté. Tout cela est très exigeant, au 3ème millénaire comme au 1er...

Tu vois, tu retombes ici encore dans le même cercle vicieux, tu demandes à un athée de préférer Dieu alors que pour lui Dieu n'existe pas. Comment veux-tu qu'il aime quelque chose qu'il pense ne pas exister? De toute évidence l'Amour ne passe pas d'abord par Dieu en toute conscience. Il y a d'abord un processus aimant inconscient qui se met en place.

Tania

Tabris a écrit:

Cécile a écrit:

"QUE DOIS-JE FAIRE POUR SENTIR? "

Quelle question étonnante !

L'amour de Dieu n'est pas sentimental !

Parfois, Il se manifeste de manière sensible, mais cela est très exceptionnel. Par contre, quand on a connu cette expérience, elle reste souvent gravée dans le cœur. Souvent, mais pas toujours...
Ainsi, lors de grands partages, comme les JMJ, des sessions spirituelles, etc... beaucoup de cœurs s'embrasent, et finissent par s'éteindre, faute de persévérance, de recherches... La paresse spirituelle, ça existe aussi !

Aimer Dieu et son prochain demande une certaine ascèse et un renoncement à l'égoïsme : préférer Dieu et son prochain à soi-même, faire la volonté de Dieu et non sa propre volonté. Tout cela est très exigeant, au 3ème millénaire comme au 1er...

Attention ! Ecouter le pape François, très bien, mais TOUT ce qu'il dit, sans faire de tri...

Ce que nous pouvons atteindre par le cheminement spirituel et les extases n'est certainement pas évident pour tout le monde. Mais vous avez raison, ça ne change rien au fait que le seul chemin vers Dieu passe par le Christ. Ce qui est certain, c'est que ceux qui arrivent à le rechercher dans les ténèbres avec leur seule foi comme source de lumière en obtiennent un grand mérite.

Au début de l'évolution de l'âme, lorsqu'on ne croit pas, c'est d'abord l'Amour qu'on cherche, pas le Christ. Vous faites clairement une dissonance cognitive à ce niveau.

Tania

Cécile a écrit:

Attention ! Ecouter le pape François, très bien, mais TOUT ce qu'il dit, sans faire de tri...

J'écoute le pape François parce que, tout comme Jésus, il EST ce qu'il dit. A la finalité, ce que j'aime en lui ce ne sont pas ses paroles, mais son âme. Il me suffirait de le rencontrer et de le voir sourire pour qu'il me remplisse d'Amour.

Tania

Tabris a écrit:

Je n'ai rien à objecter sur ce plan, Dieu est tout-puissant et sait comment agir avant même que nous ne découvrions tout ça. Je pense qu'un consensus de ce côté est tout à fait raisonnable, malgré tout il faut dire aussi que tout ce qui s'éloigne du Christ s'éloigne également de Dieu à nos yeux.

L'Amour spirituel que vous recherchez, c'est lui qui le détient par excellence. Nous devons songer que notre incompréhension réciproque (tous sur terre), nos doutes et nos discordes de plus en plus nombreux sont aussi l'expression de sa volonté. Il y a la recherche de la vérité, il y a la tolérance, il y a la liberté fondamentale pour tous certes mais depuis le départ cette scission du christianisme annonçait jusqu'où notre tendance à modifier et adapter la parole de Dieu nous mènerait.

C'est dur à exprimer même pour moi, l'humanité tourne en rond.

Tabris, ce que les nouvelles religiosités enseignent c'est que nous sommes sur terre POUR NAÎTRE SPIRITUELLEMENT. Nous ne sommes pas tous au même stade. Certains sont des enfants spirituels, d'autres ados, d'autres adultes, et certains ne sont que... des embryons d'Esprit Saint...

Tania

Tabris a écrit:

Tania a écrit:

Tabris, ce que les nouvelles religiosités enseignent c'est que nous sommes sur terre POUR NAÎTRE SPIRITUELLEMENT. Nous ne sommes pas tous au même stade. Certains sont des enfants spirituels, d'autres ados, d'autres adultes, et certains ne sont que... des embryons d'Esprit Saint...

Tania

Que sont exactement ces nouvelles religiosités ?

Ce dont je vous parle... Ce sont des vérités révélées, ne m'en demandez pas plus.

Tabris a écrit:

Attention, là je me dois de vous dire que sur l'échelle de l'Esprit nous sommes TOUS des embryons. Le Saint Esprit est la bénédiction ultime de Dieu, nous ne pouvons pas l'atteindre par la recherche ou la prière si Dieu ne nous répond pas avec cette onction de son esprit. C'est en s'abandonnant corps et âme, en renonçant à tout et n'admettre que lui uniquement que nous avançons vers lui et l'Esprit Saint.

"Au début de l'évolution de l'âme, lorsqu'on ne croit pas, c'est d'abord l'Amour qu'on cherche, pas le Christ. Vous faites clairement une dissonance cognitive à ce niveau."


Le Christ étant l'Amour...

Lorsqu'on ne croit pas du tout, on ne cherche même pas. C'est Dieu qui nous cherche, Lui qui nous a aimés le premier. Là, certains entendent, d'autres, non.

Cécile a écrit:

"Au début de l'évolution de l'âme, lorsqu'on ne croit pas, c'est d'abord l'Amour qu'on cherche, pas le Christ. Vous faites clairement une dissonance cognitive à ce niveau."


Le Christ étant l'Amour...

Lorsqu'on ne croit pas du tout, on ne cherche même pas.  C'est Dieu qui nous cherche, Lui qui nous a aimés le premier. Là, certains entendent, d'autres, non.

Ha bon? Parce que selon toi un athée ne cherche pas l'Amour? Ne serait-ce que d'abord en cherchant une âme soeur? Ce n'est que lorsqu'il l'aura trouvé que quelque chose de plus haut et de plus noble va s'éveiller en lui. S'il ne le trouve pas ce sera dû probablement à certains traits de caractères qu'il devra forcément modifier (c'est une purification inconsciente, sans même connaitre Dieu).

Le début du cheminement spirituel est d'abord sentimental et charnel, il ne peut en être autrement.

Tania

Tabris a écrit:

Tania a écrit:

Ce dont je vous  parle... Ce sont des vérités révélées, ne m'en demandez pas plus.

Nous n'aimons pas tous avec la même intensité, nous n'avons pas tous le même degré de sagesse, le même degré de purification et le même degré d'abandon. Tout dépend si cet embryon est né en nous, s'il a grandi et à quel stade évolutif il s'exprime.

Tania

Des vérités révélées ? Dis comme ça, alors que vous parliez de religiosités ça va forcément m'interpeller.
Certes, chacun est unique cela c'est bien une vérité. Si nous étions tous capables d'atteindre le statut de saints ce serait trop beau, mais nous pouvons toujours compter sur le Christ car c'est en lui que réside notre sainteté à tous.

Les nouvelles religiosités ne se basent pas sur du vent, mais malheureusement elles ne sont pas comprises de la même manière par tout le monde (tout comme les catholiques ne comprennent pas tous le catholicisme de la même manière). Moi je vous fais part de ce que je comprends.

La première chose qu'il faut comprendre c'est le principe évolutif de la capacité à aimer et de la sagesse.

Tania

Tabris a écrit:

Tania a écrit:

La première chose qu'il faut comprendre c'est le principe évolutif de la capacité à aimer et de la sagesse.

Oui, c'est compréhensible et admissible.
On ne peut pas atteindre un point d'arrivée sans commencer par un point de départ. Il en va de même pour ce que vous citez, mais je ne pense pas que les catholiques soient stigmatisés à ce point. Personne ne peut nier le caractère inné de l'amour et de l'attachement entre les créatures, sinon c'est le travail du Créateur qui est en échec.

Ça rejoint ce que nous disions plus haut, l'Esprit Saint cultive et fructifie nos coeurs ainsi que tous les sentiments qui en découlent.
Je ne vois aucun vrai désaccord jusque-là !

Ce n'est pas un problème de désaccord, en tout cas pas sur ce point, tout est complémentaire. Au départ, lorsque l'Esprit Saint ne s'exprime qu'à l'état embryonnaire, la démarche est purement psychologique. Ce n'est qu'au gré des expériences de la vie que l'Esprit Saint croît et commence à apparaitre à la conscience humaine. Même après le baptême, on ne reçoit pas l'Esprit Saint d'un bloc, il n'apparait que progressivement.

Les éventuelles divergences apparaissent lorsqu'on approfondit la question et que l'on se pose les questions sur l'enfer éternel, le purgatoire, le créationnisme et autres croyances religieuses. L'erreur est de croire que c'est notre égo qui évolue et croît, alors qu'un réalité c'est l'Esprit Saint qui apparait. L'ego n'est rien, si l'esprit Saint est absent, l'ego meurt, il n'est pas soumis à des tourments éternels.

Tania

Tania a écrit:

J'écoute le pape François parce que, tout comme Jésus, il EST ce qu'il dit. A la finalité, ce que j'aime en lui ce ne sont pas ses paroles, mais son âme. Il me suffirait de le rencontrer et de le voir sourire pour qu'il me remplisse d'Amour.

Tania

lis cela alors : https://docteurangelique.forumactif.com/t17523-pape-francois-on-ne-peut-comprendre-jesus-sans-l-histoire-de-son-peuple#625280

Espérance a écrit:

Tania a écrit:

J'écoute le pape François parce que, tout comme Jésus, il EST ce qu'il dit. A la finalité, ce que j'aime en lui ce ne sont pas ses paroles, mais son âme. Il me suffirait de le rencontrer et de le voir sourire pour qu'il me remplisse d'Amour.

Tania

lis cela alors :  https://docteurangelique.forumactif.com/t17523-pape-francois-on-ne-peut-comprendre-jesus-sans-l-histoire-de-son-peuple#625280

J'ai répondu sur le fil en question, mais je préfère continuer sur celui-ci.

Voilà ce que je tiens à rajouter sur la notion d'Église:

Tant que les Églises et les religions seront un prétexte à la séparation elles seront dans l’erreur. La seule Église qui survivra ou émergera sera l’Église qui Unifiera par l’Amour et l’Esprit Saint, indépendamment de toutes croyances, de toutes appartenances et de toutes religions.

Tania

"Le début du cheminement spirituel est d'abord sentimental et charnel, il ne peut en être autrement."

Je suppose que c'est un dogme du New-Age...  

Cécile a écrit:

"Le début du cheminement spirituel est d'abord sentimental et charnel, il ne peut en être autrement."

Je suppose que c'est un dogme du New-Age...  

Ce n'est que de cette manière que peut s'effectuer la naissance de l'Esprit saint (lorsqu'il est totalement absent). On ne peut mettre la charrue avant les boeufs. L'Esprit Saint nait lorsque l'Amour nait, pas avant. Et ce n'est que lorsqu'il y a Amour que la spiritualité commence à se construire.

Je précise encore que le passage par la chair est obligatoire pour les athées, pas pour les croyants. Mais les liens aident tout le monde à parfaire l'Amour. Ce n'est que lorsque celui-ci devient puissant que le réel dialogue avec Dieu se crée.

Je ne pense pas que la ricanerie soit de circonstance...

Tania

Tabris a écrit:

Je note que vous avez une vision intrinsèque de l'Esprit Saint à l'être humain.

Pour nous, l'Esprit Saint n'est pas un stade d'évolution mais une entité consubstantielle à la Trinité divine. C'est un don de Dieu, qui n'intervient que ponctuellement en guise d'onction suprême. Il est totalement extrinsèque à l'humanité et au monde mais omniprésent, c'est cela l'Esprit Saint. C'est comme une réponse, un pont, une voie que Dieu érige quand il le juge bon entre lui et les âmes. C'est grâce à lui que nous pouvons accéder à la communion avec le Père et le Fils. Pour les chrétiens dans tous les cas, c'est ainsi que nous articulons notre relation basée sur l'abandon de soi.

Si vous vous exprimiez plus sur les sources de vos théories, ça nous aiderait. Mais, j'ai beaucoup de mal à croire que ce soit des vérités révélées alors qu'elles entrent en conflit avec celles du Christ.

  

Tania a écrit:

Je précise encore que le passage par la chair est obligatoire pour les athées, pas pour les croyants. Mais les liens aident tout le monde à parfaire l'Amour. Ce n'est que lorsque celui-ci devient puissant que le réel dialogue avec Dieu se crée.

Mais enfin Tania, c'est du n'importe quoi   

Tu ne connais pas un couple dont l'un est chrétien et pas l'autre ? (c'est mon cas)

Je viens de poster encore une homélie du pape François
https://docteurangelique.forumactif.com/t17523-pape-francois-on-ne-peut-comprendre-jesus-sans-l-histoire-de-son-peuple#625338

mais sans doute comprendras-tu mieux que tout le monde ce qu'il veut dire  

Tabris a écrit:

Je note que vous avez une vision intrinsèque de l'Esprit Saint à l'être humain.

Pour nous, l'Esprit Saint n'est pas un stade d'évolution mais une entité consubstantielle à la Trinité divine. C'est un don de Dieu, qui n'intervient que ponctuellement en guise d'onction suprême. Il est totalement extrinsèque à l'humanité et au monde mais omniprésent, c'est cela l'Esprit Saint. C'est comme une réponse, un pont, une voie que Dieu érige quand il le juge bon entre lui et les âmes. C'est grâce à lui que nous pouvons accéder à la communion avec le Père et le Fils. Pour les chrétiens dans tous les cas, c'est ainsi que nous articulons notre relation basée sur l'abandon de soi.

Avant de porter un jugement essayons d'abord de bien nous comprendre.

Tania

Espérance a écrit:

Tania a écrit:

Je précise encore que le passage par la chair est obligatoire pour les athées, pas pour les croyants. Mais les liens aident tout le monde à parfaire l'Amour. Ce n'est que lorsque celui-ci devient puissant que le réel dialogue avec Dieu se crée.

Mais enfin Tania, c'est du n'importe quoi   

Tu ne connais pas un couple dont l'un est chrétien et pas l'autre ? (c'est mon cas)

Je ne vois pas le rapport. Je dis seulement que lorsqu'on est athée le chemin qui mène à Dieu c'est l'Amour. Cet Amour ne peut s'éprouver qu'en créant des liens. Comment veux-tu qu'il en soit autrement si la personne est athée?

Tania