Citation d'amour du prochain dans l'islam

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Karl a écrit:

Il est bien possible (là je suppute, me référant à quelques exemples dont j'ai le souvenir trop flou pour être rapporté) que le coran traduit sans ce prisme de la tradition en deviendrait bcp plus proche et acceptable par les juifs et les chrétiens.

C'est faux... un biblicisant ne peut reconnaitre ce tu viens d'écrire comme une vérité. Cela concerne la période mecquoise, mais surtout la médinoise du Coran.

Le Coran n'est pas plus que ça en contradiction avec les autres sources qui sont sensées le compléter, ou plutôt qui aident à le lire et le comprendre, au contraire, je trouve qu'en dehors du domaine du détail, il y a une cohérence, une complémentarité et une harmonie  évidente entre les différentes ressources textuelles.

je parlais de l'interprétation du texte coranique à la lumière de certaines parentés linguistiques avec l'hébreu opu l'araméen plutôt qu'à travers le prisme de la tradition. (voir A.M. Delcambre)

@ Tania: lol rassurez-vous ce n'est pas les points d'interrogations qui comptent mais bien la manière dont on interpelle autrui. Certains ont beau recours à des questions rhétoriques tout en faisant preuve d'irrespect ce n'est pas pour cela qu'ils méritent une réponse

Tania a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

...

Pour ce qui est des "valeurs universelles comme l'Amour spirituel, le respect, la tolérance et la compréhension envers TOUS LES ÊTRES HUMAINS SANS EXCEPTION, ET SURTOUT SANS OUBLIER LES FEMMES" nous sommes tout à fait d'accord sur la promotion de ces valeurs. Cependant cela demeure dans un "cadre" avec des limites... d'ailleurs il existe plusieurs "type" d'amour (peut être un nouveau post pour traiter du sujet serait intéressant) on "aime" pas Dieu comme on "aime" notre mère, on "aime" pas notre mère comme on "aime" notre ami, et on "aime" pas notre ami comme on "aime" notre ennemi. Du fait que ce soit le même mot utilisé pour chacun certains font la confusion dans ces "types" d'amour.
"Respect" et "tolérance" certes, mais suffit de voir que même en France ils ont du mal à définir les limites... pour ma part les limites sont données par Dieu..,

Non, avec ces raisonnements vous n'arrivez pas à vous libérer de toutes influences culturelles. En spiritualité il n'y a pas de "cadre" avec des limites. Si vous raisonniez en termes spirituels (c'est à dire avec votre cœur spirituel et non avec ce qui provient de votre chair, de votre mental) vous ne vous poseriez pas la question de savoir si l'Amour pour Dieu, votre mère, votre ami ou votre ennemi est différent. Vous sauriez qu'il s'agit toujours du même Amour: Un Amour SPIRITUEL. Si vous aimez votre ami ou votre mère d'une manière différente que vous aimez Dieu, alors vous êtes dans l'erreur, cela signifie que vous n'aimez pas spirituellement, mais charnellement, et que vous aimez un Dieu que vous idéalisez avec votre mental.

Je vous avoue ne pas bien saisir où vous voulez en venir par "amour spirituel" (nous avons peut être différentes manière d'exprimer la chose). Par conséquent voulez-vous bien répondre aux questions suivantes (en faisant apparaître clairement une réponse du type "oui" ou "non" puis en ajoutant des commentaires à votre guise):
1) Est-ce que vous aimez Hitler ?
2) Est-ce que vous aimez Hitler comme vous aimez votre mère ?
3) Je faisais allusion au cadre et aux limites dans les valeur de respect et tolérance par exemple, or vous semblez contestez cela (corrigez moi si je me trompe). Donc selon vous la liberté d'expression par exemple n'a pas de limite ? Doit-on laisser les gens insulter autrui et la famille d'autrui par principe de "liberté d'expression" ?

Lorsque la définition "d'aimer spirituellement" aura été mieux cernée je reviendrai sur le statut des femmes si Dieu me le permet.

Cdt,

cederic a écrit:

C'est très curieux
Abdallah fait la sourde oreille à mon questionnement !... Silence radio à propos de mes remarques à la suite desquelles je lui demandais des commentaires.

je suis content finalement ; cela m'éclaire d'avantage sur la vanité de l'Islam et de ses limites, lacunes et vacuité

Les témoins de jéhovah agissent exactement de cette façon : refus de répondre, prétexte pour ne pas répondre, réponses à d'autres intervenants, réponses à coté ...

Oui... Pourtant Abdallah est une personne cultivée qui s'exprime bien; dommage que sa religion l'emprisonne dans son formatage intellectuel

AbdAllah750 a écrit:

Je vous avoue ne pas bien saisir où vous voulez en venir par "amour spirituel" (nous avons peut être différentes manière d'exprimer la chose). ,

L'Amour spirituel c'est l'Amour de Dieu et du saint esprit. C'est un Amour INCONDITIONNEL. Nous en sommes tous relativement pourvu. Personne ne possède le même degré de capacité à aimer de manière spirituelle et inconditionnelle.

AbdAllah750 a écrit:

Par conséquent voulez-vous bien répondre aux questions suivantes (en faisant apparaître clairement une réponse du type "oui" ou "non" puis en ajoutant des commentaires à votre guise):
1) Est-ce que vous aimez Hitler ?

Aimez spirituellement ce n'est pas aimer le démon, mais aimez la partie divine en l'autre. Est-ce que Hitler démontrait posséder une partie divine en lui? Je n'en sais rien, je ne l'ai pas connu. Tout ce que je sais c'est qu'Hitler est une créature de Dieu et que rien que pour cela il mérite l'Amour miséricordieux et inconditionnel de Dieu. Or, comme je vous le disais plus haut, notre Amour est relatif; si je devais être incapable d'aimer Hitler, ce qui est hautement probable, ce ne serait qu'à cause de mon manque de capacité à aimer comme Dieu aime: Inconditionnellement.

Vous voyez que le discours n'est pas aussi simple que vous semblez le penser et qu'on ne peut répondre à une telle question par oui ou par non. Je vous fais remarquer que nous sommes ici en pleine spiritualité, pas en sociologie. Hitler était socialement condamnable, mais pas Divinement. Se défendre contre une agression est un acte social, pas spirituel.

AbdAllah750 a écrit:

2) Est-ce que vous aimez Hitler comme vous aimez votre mère ?

Ne mélangez pas tout. Vous ne comprenez visiblement pas ce qu'est l'Amour spirituel. Peut-être que si j'avais été la fille d'Hitler je l'aurais aimé d'un Amour charnel.

AbdAllah750 a écrit:

3) Je faisais allusion au cadre et aux limites dans les valeur de respect et tolérance par exemple, or vous semblez contestez cela (corrigez moi si je me trompe). Donc selon vous la liberté d'expression par exemple n'a pas de limite ? Doit-on laisser les gens insulter autrui et la famille d'autrui par principe de "liberté d'expression" ?

Quel rapport entre la liberté d'expression et le respect? Tout le monde a le droit de s'exprimer librement dans la mesure où il respecte son prochain. Mais ça ne veut pas dire que parce que certains manquent de respect qu'il faut les menacer de mort. Si Jésus enseigne de tendre l'autre joue, ce n'est pas pour rien.

Tania

Tania a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

Je vous avoue ne pas bien saisir où vous voulez en venir par "amour spirituel" (nous avons peut être différentes manière d'exprimer la chose). ,

L'Amour spirituel c'est l'Amour de Dieu et du saint esprit. C'est un Amour INCONDITIONNEL. Nous en sommes tous relativement pourvu. Personne ne possède le même degré de capacité à aimer de manière spirituelle et inconditionnelle.

AbdAllah750 a écrit:

Par conséquent voulez-vous bien répondre aux questions suivantes (en faisant apparaître clairement une réponse du type "oui" ou "non" puis en ajoutant des commentaires à votre guise):
1) Est-ce que vous aimez Hitler ?

Aimez spirituellement ce n'est pas aimer le démon, mais aimez la partie divine en l'autre. Est-ce que Hitler démontrait posséder une partie divine en lui? Je n'en sais rien, je ne l'ai pas connu. Tout ce que je sais c'est qu'Hitler est une créature de Dieu et que rien que pour cela il mérite l'Amour miséricordieux et inconditionnel de Dieu. Or, comme je vous le disais plus haut, notre Amour est relatif; si je devais être incapable d'aimer Hitler, ce qui est hautement probable, ce ne serait qu'à cause de mon manque de capacité à aimer comme Dieu aime: Inconditionnellement.

Vous voyez que le discours n'est pas aussi simple que vous semblez le penser et qu'on ne peut répondre à une telle question par oui ou par non. Je vous fais remarquer que nous sommes ici en pleine spiritualité, pas en sociologie. Hitler était socialement condamnable, mais pas Divinement. Se défendre contre une agression est un acte social, pas spirituel.

AbdAllah750 a écrit:

2) Est-ce que vous aimez Hitler comme vous aimez votre mère ?

Ne mélangez pas tout. Vous ne comprenez visiblement pas ce qu'est l'Amour spirituel. Peut-être que si j'avais été la fille d'Hitler je l'aurais aimé d'un Amour charnel.

AbdAllah750 a écrit:

3) Je faisais allusion au cadre et aux limites dans les valeur de respect et tolérance par exemple, or vous semblez contestez cela (corrigez moi si je me trompe). Donc selon vous la liberté d'expression par exemple n'a pas de limite ? Doit-on laisser les gens insulter autrui et la famille d'autrui par principe de "liberté d'expression" ?

Quel rapport entre la liberté d'expression et le respect? Tout le monde a le droit de s'exprimer librement dans la mesure où il respecte son prochain. Mais ça ne veut pas dire que parce que certains manquent de respect qu'il faut les menacer de mort. Si Jésus enseigne de tendre l'autre joue, ce n'est pas pour rien.

Tania

Je pensais que vous alliez partir du site  

Karl a écrit:

Oui... Pourtant Abdallah est une personne cultivée qui s'exprime bien; dommage que sa religion l'emprisonne dans son formatage intellectuel

@ Karl: Détrompez vous c'est justement la religion qui m'a permis de me libérer. Je ne vais pas vous faire le récit de ma vie, mais comme tout être humain doué d'une raison j'ai procédé à mon examen de conscience, et à rechercher la vérité avec sincérité... et Dieu m'a guidé. D'ailleurs souvent ceux qui se convertissent à l'Islam sont des intellectuels ayant fait un vrai travail de recherche. Enfin ceci est un autre sujet

Cependant je ne vous cache pas que votre réponse à ma question: "Et puis sincèrement, vous pensez réellement que l'Islam commande de haïr et combattre tout non musulman ?", est assez décevante et le reflet soit d'une méconnaissance profonde de l'Islam, soit d'une malhonnêteté intellectuel. Je peux tenter d'aider concernant la première éventualité (méconnaissance profonde) mais pas pour la seconde. Je vous ai apportez des preuves nombreuses comme par exemple:

Spoiler:

Ou encore vous pouvez visiter: http://www.doctrine-malikite.fr/forum/Le-comportement-avec-les-non-musulmans-et-l-image-de-l-Islam_m54486.html et les faits historiques sont nombreux... d'ailleurs je ne sais plus si c'est vous qui avez fait allusion au mariage d'un musulman avec une non musulmane (des Gens du Livre), mais alors comment peut-on autoriser le mariage avec un "ennemi" que l'on doit haïr ?

Ceux qui se refusent de reconnaître ce qui relève de l'évidence et du bon sens, alors le dialogue sera vain et pourra être qualifié de "dialogue de sourd".

@ Tania:

Par rapport au point "1) Est-ce que vous aimez Hitler ? "

Tania a écrit:

Aimez spirituellement ce n'est pas aimer le démon, mais aimez la partie divine en l'autre. Est-ce que Hitler démontrait posséder une partie divine en lui? Je n'en sais rien, je ne l'ai pas connu.

Ah donc il y aurait différent degrés de "part divine" ? Certains en ont plus que d'autres ? D'ailleurs vous mentionnez le fait qu'il peut être plus ou moins facile "d'aimer spirituellement autrui", n'est-ce pas là lier au degrés de "partie divine" en autrui ?

Tania a écrit:

Vous voyez que le discours n'est pas aussi simple que vous semblez le penser et qu'on ne peut répondre à une telle question par oui ou par non. Je vous fais remarquer que nous sommes ici en pleine spiritualité, pas en sociologie. Hitler était socialement condamnable, mais pas Divinement. Se défendre contre une agression est un acte social, pas spirituel.

De ce que je comprend de votre propos c'est qu'il faudrait "aimer spirituellement" Hitler mais que nous Hommes n'en soyons pas capable par faiblesse de capacité "d'aimer spirituellement". Mais je pense tout de même que vous pourriez nous dire si vous êtes capable ou non d'aimer Hitler. Moi je répond à la question: "Non je n'aime pas Hitler car les actes qu'il a mené vont à l'encontre des règles de Dieu, du moins pour ce qui est de l'image qui lui est attribuée car comme vous le faite remarqué je n'ai pas connu non plus Hitler"... après s'il s'est repentit sur son lit de mort, etc, seul Dieu le jugera définitivement sur sa destination finale.

Par rapport au point "2) Est-ce que vous aimez Hitler comme vous aimez votre mère ? "

Tania a écrit:

Ne mélangez pas tout. Vous ne comprenez visiblement pas ce qu'est l'Amour spirituel. Peut-être que si j'avais été la fille d'Hitler je l'aurais aimé d'un Amour charnel.

Nous sommes d'accord, disons que l'exemple de la mère n'était pas très approprié, disons plutôt même questions mais avec "l'ami" ou bien avec "l'abbé Pierre". 2bis) Est-ce que vous aimez Hitler comme vous aimez l'abbé Pierre ?

Par rapport au point "3) Donc selon vous la liberté d'expression par exemple n'a pas de limite ? Doit-on laisser les gens insulter autrui et la famille d'autrui par principe de "liberté d'expression" ? "

Tania a écrit:

Quel rapport entre la liberté d'expression et le respect? Tout le monde a le droit de s'exprimer librement dans la mesure où il respecte son prochain. Mais ça ne veut pas dire que parce que certains manquent de respect qu'il faut les menacer de mort. Si Jésus enseigne de tendre l'autre joue, ce n'est pas pour rien.

Veuillez répondre aux questions posées svp. Par exemple moi j'y répond: "Non, la liberté d'expression a ses limites" et "non il n'est pas tolérable d'insulter autrui par principe de liberté d'expression"... et il en est donc de même de la "tolérance" qui a ses limites. Etes vous d'accord ?

Enfin, j'ai des remarques à faire concernant "l'amour inconditionnel de Dieu" mais bon je vais vous laissé le temps de répondre aux précédentes questions d'abord .

Cdt,

Francois d'Assise a écrit:

...Je pensais que vous alliez partir du site  

J'ai terminé mes discussions avec les catholiques, mais pas avec les islamistes. Puisqu'il y en a ici, j'en profite.   

Tania

Les islamistes sont ceux qu'on range parmi les radicaux, genre Al-Qaïda...

Ceux qui appliquent davantage la vraie l'islam, sans taqya.  

Tania a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

...Je pensais que vous alliez partir du site  

J'ai terminé mes discussions avec les catholiques, mais pas avec les islamistes. Puisqu'il y en a ici, j'en profite.   

Tania

vaut mieux dire "musulmans" je pense.

Rapidement Abdallah, car j'ai des invités.

Abdallah:
Ah donc il y aurait différent degrés de "part divine" ?

Tania:
L’Esprit est entier, il n’est pas partagé, c’est juste qu’il ne s’exprime pas avec la même force en chacun de nous. C’est une question de conscience. Il faut faire une recherche sur le forum et lire les sujets sur la conscience dans lesquels je suis intervenue.

Abdallah:
Mais je pense tout de même que vous pourriez nous dire si vous êtes capable ou non d'aimer Hitler. Moi je répond à la question:

Tania:
Hitler, comme toute l’humanité, je ne l’aime pas dans ses actes barbares et je l’aime dans ses actes où il a démontré de l’Amour (s’il en a démontré, comme je vous disais, je n’en sais rien).

Abdallah:
Est-ce que vous aimez Hitler comme vous aimez l'abbé Pierre ?

Tania:
Bien sûr que non, seul Dieu aime de manière égale chaque être de sa création. J’espère juste progresser dans mon Amour et le rendre de plus en plus inconditionnel. Cela s’appelle l’évolution spirituelle.

Abdallah:
"Non, la liberté d'expression a ses limites" et "non il n'est pas tolérable d'insulter autrui par principe de liberté d'expression"...

Tania:
Je vous ai déjà répondu. Vous et moi savons que l’irrespect n’est pas un acte spirituel, mais je vous confirme à nouveau que les menaces de morts et les châtiments ne le sont pas plus. Ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas légiférer et établir des règles, mais c’est le rôle de la société, pas des religions.

Abdallah, l'Amour n'est pas "off" ou "on", il n'est pas tout noir ou tout blanc, il y a des degrés dans l'Amour. Certains sont capables d'aimer plus que d'autres (les saints, par exemple). Relisez mes interventions en tenant compte de cela et vous verrez qu'on commencera à se comprendre.

Tania

Espérance a écrit:

Tania a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

...Je pensais que vous alliez partir du site  

J'ai terminé mes discussions avec les catholiques, mais pas avec les islamistes. Puisqu'il y en a ici, j'en profite.   

Tania

vaut mieux dire "musulmans" je pense.

Pourtant c'est le religion Islamique, pas musulmane. Je n'ai jamais vraiment compris cette nuance. Peut-être Abdallah pourra nous expliquer...

Tania

Il y a une nuance entre le terme "musulman" et le terme "islamiste".

Un musulman n'est pas nécessairement un islamiste (djihadiste).

@ Tania:

Tania a écrit:

Abdallah:
Ah donc il y aurait différent degrés de "part divine" ?

Tania:
L’Esprit est entier, il n’est pas partagé, c’est juste qu’il ne s’exprime pas avec la même force en chacun de nous. C’est une question de conscience. Il faut faire une recherche sur le forum et lire les sujets sur la conscience dans lesquels je suis intervenue.

Abdallah:
Mais je pense tout de même que vous pourriez nous dire si vous êtes capable ou non d'aimer Hitler. Moi je répond à la question:

Tania:
Hitler, comme toute l’humanité, je ne l’aime pas dans ses actes barbares et je l’aime dans ses actes où il a démontré de l’Amour (s’il en a démontré, comme je vous disais, je n’en sais rien).

Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre propos, mais si je comprend bien la réponse à la question "Ah donc il y aurait différent degrés de "part divine" ?"  est "oui" ? Et par votre second propos on comprend justement que plus un être démontre de l'Amour dans ses actes, plus il sera aimé (ce qui a du sens)... corrigez moi si ma compréhension de votre propos est erronée.

Tania a écrit:

Abdallah:
Est-ce que vous aimez Hitler comme vous aimez l'abbé Pierre ?

Tania:
Bien sûr que non, seul Dieu aime de manière égale chaque être de sa création. J’espère juste progresser dans mon Amour et le rendre de plus en plus inconditionnel. Cela s’appelle l’évolution spirituelle.

Abdallah:
"Non, la liberté d'expression a ses limites" et "non il n'est pas tolérable d'insulter autrui par principe de liberté d'expression"...

Tania:
Je vous ai déjà répondu. Vous et moi savons que l’irrespect n’est pas un acte spirituel, mais je vous confirme à nouveau que les menaces de morts et les châtiments ne le sont pas plus. Ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas légiférer et établir des règles, mais c’est le rôle de la société, pas des religions.

Abdallah, l'Amour n'est pas "off" ou "on", il n'est pas tout noir ou tout blanc, il y a des degrés dans l'Amour. Certains sont capables d'aimer plus que d'autres (les saints, par exemple). Relisez mes interventions en tenant compte de cela et vous verrez qu'on commencera à se comprendre.

Je pense que nous sommes plutôt d'accord mis à part sur quelques points, et j'en viens à un point qui est assez central dans votre propos à savoir "l'Amour de Dieu envers Sa création", vous dites:

Tania a écrit:

L'Amour spirituel c'est l'Amour de Dieu et du saint esprit. C'est un Amour INCONDITIONNEL. Nous en sommes tous relativement pourvu. Personne ne possède le même degré de capacité à aimer de manière spirituelle et inconditionnelle.

Tania a écrit:

seul Dieu aime de manière égale chaque être de sa création.

Que les créatures adore et aime Dieu de manière inconditionnel, sur cela nous sommes d'accord. Et cela fait parti de l'excellence spirituelle, qui se traduit aussi par aimer pour Dieu et détester pour Dieu. D'ailleurs ce hadith traduit assez bien cette réalité:
Allah dit aussi dans un hadith Qodsi: « Mon serviteur ne se rapproche pas de Moi par quelque chose qui M’est agréable, en plus de ce que Je lui ai prescrit, comme Il se rapproche avec des œuvres surérogatoires ; il ne cessera de se rapprocher de Moi jusqu’à ce que Je l’aime ; et lorsque Je l’aimerai, Je serai l’ouïe avec laquelle il entend, la vue avec laquelle il voit, la main avec laquelle il empoigne et le pied avec lequel il marche … »(Boukhari).
Et ceux sont là les "saints" où que l'on préfère aussi appelé "amis intimes" de Dieu (en arabe "awliya").

Par contre, concernant l'amour de Dieu envers Ses créatures, je souhaiterai avoir des clarifications, pouvez vous répondre à ces questions:
4) Dieu aime-t-Il le diable ?
5) Dieu aime-t-Il Ses prophètes comme Il aime les personnes qu'Il châtiera en Enfer ?

Cdt,

PS:

Tania a écrit:

Pourtant c'est le religion Islamique, pas musulmane. Je n'ai jamais vraiment compris cette nuance. Peut-être Abdallah pourra nous expliquer...

Pour ce qui est des appellations "islamistes" et "musulmans". Il faut savoir que la 1ère est un néologisme créés par des non musulmans pour dénoncer parfois des groupes terroristes se revendiquant de l'Islam. Votre confusion est légitime et cette terminologie est dénoncée justement par les musulmans car ce terme justement semble être voué à créé la confusion et l'amalgame entre l'Islam et le terrorisme. Par contre "musulmans" c'est l'appellation correcte car c'est celle qui est utilisée dans le Coran:

"Appellation Musulman":

Et en effet la religion est l'Islam comme cela est aussi indiqué dans le Coran. D'ailleurs en arabe Islam et Musulman peuvent signifier respectivement "Soumission à Dieu" et "Soumis à Dieu", ainsi le "musulman" c'est un "soumis à Dieu" c'est pourquoi nous considérons tous les prophètes de Dieu comme "musulmans" (ainsi que ceux qui ont suivis leurs messages) et Dieu dans le Coran nomme d'ailleurs Abraham en tant que "Musulman".

Simon1976 a écrit:

Il y a une nuance entre le terme "musulman" et le terme "islamiste".

Un musulman n'est pas nécessairement un islamiste (djihadiste).

    Il y a les musulmans modérés, les musulmans intégristes, et pour les combatifs on leur affuble ce terme d'islamiste qui dans ce cas l'on se doit par justesse nommer ''musulmans islamistes'', mais musulmans extrémistes serait plus pertinent.

AbdAllah750 a écrit:

...Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre propos, mais si je comprend bien la réponse à la question "Ah donc il y aurait différent degrés de "part divine" ?"  est "oui" ? Et par votre second propos on comprend justement que plus un être démontre de l'Amour dans ses actes, plus il sera aimé (ce qui a du sens)... corrigez moi si ma compréhension de votre propos est erronée..

En réalité c'est un peu plus complexe que cela. Nous avons tous une conscience spirituelle plus ou moins constituée. D'un côté, plus un être démontre de l'Amour dans ses actes et plus il est aimé, il n'y a rien d'exceptionnel à cela; d'un autre côté, plus un être possède une bonne capacité à aimer et plus sa capacité à comprendre et pardonner les fautes de son prochain est grande. C'est à partir de là que nous touchons à la vraie spiritualité et que ça devient moins facile.

C'est donc la capacité à comprendre et pardonner qui détermine le degré d'Amour spirituel qu'on l'on a en soi et que l'on est capable d'exprimer. C'est cela l'Amour spirituel, l'Amour qu'enseigne le Christ en nous exhortant de tendre l'autre joue et d'aimer même nos ennemis. Le Coran enseigne-t-il cela?  

AbdAllah750 a écrit:

Que les créatures adore et aime Dieu de manière inconditionnel, sur cela nous sommes d'accord. Et cela fait parti de l'excellence spirituelle, qui se traduit aussi par aimer pour Dieu et détester pour Dieu...

Non Abdallah, ici vous ne comprenez pas du tout. J'ai dit que c'était Dieu qui aimait ses créatures d'une manière inconditionnelle, pas les hommes. Seul Dieu peut aimer d'une manière inconditionnelle absolue. L'homme n'aime que L'IDÉE qu'il se fait de Dieu. La votre (d'idée) se réfère au Coran, celle des catholiques se réfère à la bible etc... Donc il ne s'agit surtout pas, comme vous dites, d'aimer pour Dieu et détester pour Dieu. C'est une lamentable erreur qui engendre l'intégrisme religieux et les guerres de religion. Aimer l'idée que l'on se fait de Dieu est extrêmement facile et à la porté de n'importe qui. Ce que je vous dis est valable pour toutes les religions (catholique comprise).

Je répète que la réelle spiritualité EST LA CAPACITÉ à COMPRENDRE ET PARDONNER. Cette capacité spirituelle ne peut s'exprimer qu'envers l'imperfection et non envers la perfection. Si Dieu aime toutes ses créatures, il aime forcément également les imparfaites. Dieu n'est pas partial dans son Amour. Il aime de manière égale absolument toutes ses créatures et c'est vers ce même type d'Amour que ses créatures doivent tendre.

AbdAllah750 a écrit:

D'ailleurs ce hadith traduit assez bien cette réalité:
Allah dit aussi dans un hadith Qodsi: « Mon serviteur ne se rapproche pas de Moi par quelque chose qui M’est agréable, en plus de ce que Je lui ai prescrit, comme Il se rapproche avec des œuvres surérogatoires ; il ne cessera de se rapprocher de Moi jusqu’à ce que Je l’aime ; et lorsque Je l’aimerai, Je serai l’ouïe avec laquelle il entend, la vue avec laquelle il voit, la main avec laquelle il empoigne et le pied avec lequel il marche … »(Boukhari).
Et ceux sont là les "saints" où que l'on préfère aussi appelé "amis intimes" de Dieu (en arabe "awliya")....

Si vous avez bien suivi ce que je vous ai écrit, je ne peux adhérer à cet Hadith. Que l'on doive se rapprocher progressivement de Dieu est indéniable, mais Dieu n'attend pas que nous soyons saints pour nous aimer, il nous aime déjà tels que nous sommes.

AbdAllah750 a écrit:

Par contre, concernant l'amour de Dieu envers Ses créatures, je souhaiterai avoir des clarifications, pouvez vous répondre à ces questions:
4) Dieu aime-t-Il le diable ?...

Le diable?    C'est une plaisanterie? Le diable est pure création humaine, cher ami. Dieu EST et AIME DE MANIERE ABSOLUE, que vient faire ici la représentation que les hommes se font du mal? Il existe certes des âmes diaboliques, mais Dieu n'a rien à voir avec cela. C'est aux hommes de se dépêtrer de leurs démons.

AbdAllah750 a écrit:

5) Dieu aime-t-Il Ses prophètes comme Il aime les personnes qu'Il châtiera en Enfer ?...

Tout d'abord Dieu ne châtie personne, sinon il ne serait pas miséricordieux (à moins que le vôtre ne le soit pas, à vous de me le dire). Chacun vit dans sa réalité et découvre dans l'au-delà la réalité qui lui correspond. Une âme démoniaque se retrouvera forcément dans un environnement démoniaque.

Ensuite, je répète que Dieu EST PUR AMOUR ET QU'IL AIME TOUT COURT, INCONDITIONNELLEMENT ET SANS DISCRIMINATION. Que pensez-vous, que Dieu est un ange sagement assis sur un nuage en train de vous observer et vous juger? C'est de l'anthropomorphisme inconcevable et totalement dépassé.

Merci pour vos précisions concernant l'Islam et les musulmans.   

Bonne nuit.
Tania

Voici une petite précision, cher Abdallah, de manière à ce que vous compreniez mieux mes propos.

Je vois que le problème des religions est d'établir une relation d'Amour avec Dieu. Sachez que la relation d'Amour avec Dieu ne peut se faire que par l'Esprit Saint, et UNIQUEMENT par l'Esprit Saint. Personne ici ne me contredira et je n'ai pas peur d'affirmer cela d'un ton péremptoire.

La nuance moins évidente à comprendre est que l'Esprit Saint doit GRANDIR en nous. La relation avec Dieu sera d'autant plus vraie et juste que l'Esprit saint est présent. Encore une fois, si vous avez suivi tout ce que je vous ai écrit jusqu'à présent, vous pourrez comprendre pourquoi certains, avec peu ou pas d'Esprit saint en eux, croient aimer Dieu alors qu'ils ne l'aiment pas par l'Esprit saint MAIS PAR LE MENTAL. Attention Abdallah, je ne dis pas que c'est votre cas, mais c'est Amour EST FAUX!   Aimer Dieu par le mental c'est aimer par l'ego, c'est aimer soi-même, c'est aimer une fausse idée que l'on se fait de Dieu!

Voilà, c'est cela la vraie spiritualité. Cette remarque est également valable pour toutes les religions. Peut-être comprenez-vous mieux maintenant pourquoi je ne fais plus partie d'aucune religion et pourquoi c'est une position définitive et irréversible: Car L'idée que nous nous faisons de Dieu dépend directement de notre évolution spirituelle, c'est à dire de la grandeur ou la puissance avec laquelle l'Esprit Saint s'exprime en nous. Elle est donc en constante évolution (l'idée); l'âme doit passer par absolument tous les stades expérimentaux qui lui permettent de toujours mieux intégrer Dieu en elle.

Si les adeptes des religions comprenaient mieux comment fonctionne la spiritualité, les guerres de religion seraient éradiquées! Malheureusement les religions n'enseignent pas à aimer Dieu, mais à aimer les écritures, les interprétations, la culture, les traditions, les institutions, l'intelligence intellectuelle etc... tout ça n'a rien à voir avec l'Esprit Saint et le Dieu Unique, Pur, Omniscient, Amour absolu et Miséricordieux.  

A bientôt
Tania
PS. Je reconnais cependant que la religion musulmane est beaucoup plus culturelle et "mentalisée" que la religion catholique. Je rajoute cela par respect pour ce forum catholique qui nous accueille. L'idée de la trinité est bonne car Jésus représente la Vérité et, si le catholique s'en tient au Christ et à son œuvre (indépendamment des écrits et des interprétations), le catholique sait qui il aime, vous vous ne le savez pas, vous n'avez que des écrits à aimer. Les dérives sont inévitables.

ABDALLAH a écrit:

Karl a écrit:

Oui... Pourtant Abdallah est une personne cultivée qui s'exprime bien; dommage que sa religion l'emprisonne dans son formatage intellectuel

@ Karl: Détrompez vous c'est justement la religion qui m'a permis de me libérer. Je ne vais pas vous faire le récit de ma vie, mais comme tout être humain doué d'une raison j'ai procédé à mon examen de conscience, et à rechercher la vérité avec sincérité... et Dieu m'a guidé. D'ailleurs souvent ceux qui se convertissent à l'Islam sont des intellectuels ayant fait un vrai travail de recherche. Enfin ceci est un autre sujet

Mettons que mon propos était le constat navré que font bcp de chrétiens à l'égard des musulmans qui sont d' honnêtes croyants.  
Je ne mets pas en doute votre sincérité: c'est bien de se tourner vers Dieu, et si votre aire culturelle vous a conduit à Lui par l'islam, soit.
Cela dit, vous reconnaissez vous -même que ceux qui se convertissent à l'islam "sont des intellectuels": beaucoup s'y convertissent aussi par pression communautaire, mais ce n'est pas le sujet). Or c'est une grosse différence avec le christianisme, qui est plus du domaine sensible et charnel, sans doute en raison de ce qui est le centre de notre foi chrétienne: le Christ est une personne de chair et de sang, Dieu incarné. Cela ne dispense évidemment pas de quêteintellectuelle (voir St Thomas d'Acquin...).
Par ailleurs Tania vous a dit une chose très vraie (elle me pardonnera de la citer):

tania a écrit:

Je reconnais cependant que la religion musulmane est beaucoup plus culturelle et "mentalisée" que la religion catholique. Je rajoute cela par respect pour ce forum catholique qui nous accueille. L'idée de la trinité est bonne car Jésus représente la Vérité et, si le catholique s'en tient au Christ et à son œuvre (indépendamment des écrits et des interprétations), le catholique sait qui il aime, vous vous ne le savez pas, vous n'avez que des écrits à aimer. Les dérives sont inévitables.

Elle aurait pu ajouter que l'idée de Trinité est bonne parce qu'elle est le modèle et la matrice de l'amour, parce qu'elle montre que l'amour existe en ce "Dieu en trois personnes"; votre conception -islamique- de Dieu ne contient pas cela,-plus grave, elle le nie, six siècle après le Christ, après toutes sortes d'hérésies chrétiennes qui niaient soit la divinité du Christ, soit sa double nature divine et humaine, etc. Certains chercheurs et théologiens chrétiens estiment que l'islam est une hérésie chrétienne qui a réussi...

ABDALLAH a écrit:

Cependant je ne vous cache pas que votre réponse à ma question: "Et puis sincèrement, vous pensez réellement que l'Islam commande de haïr et combattre tout non musulman ?", est assez décevante et le reflet soit d'une méconnaissance profonde de l'Islam, soit d'une malhonnêteté intellectuel. Je peux tenter d'aider concernant la première éventualité (méconnaissance profonde) mais pas pour la seconde. Je vous ai apportez des preuves nombreuses comme par exemple:

Je vais être honnête et franc evec vous: je n'ai aucune, mais alors aucune sympathie pour l'islam en tant que religion, historiquement adversaire de la mienne et de ma civilisation; je suis également et par conséquent hostile à l'immigration arabo musulmane sur le sol de mon pays; je crois hélas qu'il mérite cette présence parce qu'il s'est éloigné de Dieu, avec le matérialisme, l'athéisme et tout ce qui en découle (IVG mariage homo, etc.); voilà je me suis présenté vous savez à qui vous parlez.

Cela ne m'empêche pas de vous considérer, votre personne, au-delà de ce à quoi vous croyez -et que je puis trouver mauvais-, comme mon prochain ainsi que me le commande mon Seigneur, le Christ Jésus qui ne fait qu'un Dieu avec le Père et l'Esprit-saint.
Pour résumé: votre personne, oui, parce que vous êtes mon frère humain; l'islam, non, parce qu'il est évident, comme cela s'est passé dans le monde entier depuis que l'islam existe et partout où il s'est implanté, qu'il se donne pour vocation de s'étendre par l'intolérance, la violence, la sujétion (écrites codifiées et recommandées ds le coran).

Citation :

1. « Supporte avec patience les propos des infidèles et au moment de les quitter, prends soin de ménager leurs susceptibilités ! » [Sourate 73, verset 10]

Je connais tous ces versets... Très positifs; mais vous savez très bien qu'il y en a autant, par lesquels les plus dangereux d'entre vous (appelez-les comme vous voudrez) justifient les pires violences faites, tant à nous autres occidentaux chrétiens qu'à d'autres musulmans qui ne pensent pas comme eux.

Citation :

10. « Et si l'un des non-croyants demande ta protection accorde-la afin qu’il écoute la parole de Dieu puis fais-le reconduire en lieu sûr » [Sourate 9, verset 6][/spoiler]
Ou encore vous pouvez visiter: http://www.doctrine-malikite.fr/forum/Le-comportement-avec-les-non-musulmans-et-l-image-de-l-Islam_m54486.html et les faits historiques sont nombreux... d'ailleurs je ne sais plus si c'est vous qui avez fait allusion au mariage d'un musulman avec une non musulmane (des Gens du Livre), mais alors comment peut-on autoriser le mariage avec un "ennemi" que l'on doit haïr ?

Vous savez très bien que l'islam autorise le mariage d'un mususlman avec une non-musulmane, mais non pas d'une musulmane avec un non-musulman, au motif que dans le premier cas, l'homme domine et que les enfants seront des musulmans; alors que ds le second cas, la musulmane sera vraisemblablement dominée, et donc les enfants seront peut-être non-musulmans.
Tout cela fait partie d'un arsenal de dispositions (avec les impôts, etc.) coraniques ou non mais islamiques en tout cas, pour assurer à l'islam la domination sur les autres religions.
C'est pour de telles dispositions (dont on voit bien ici et là les effets sur des couples mixtes -ou c'est bien souvent une non-musulmane qui se trouve brimée) que l'islam est mal considéré et insoluble dans les sociétés libérales occidentales.[/quote]

Karl a écrit:

...Par ailleurs Tania vous a dit une chose très vraie (elle me pardonnera de la citer):

tania a écrit:

Je reconnais cependant que la religion musulmane est beaucoup plus culturelle et "mentalisée" que la religion catholique. Je rajoute cela par respect pour ce forum catholique qui nous accueille. L'idée de la trinité est bonne car Jésus représente la Vérité et, si le catholique s'en tient au Christ et à son œuvre (indépendamment des écrits et des interprétations), le catholique sait qui il aime, vous vous ne le savez pas, vous n'avez que des écrits à aimer. Les dérives sont inévitables.

J'aimerais tout de même apporter encore une petite précision à mon paragraphe ci dessus. J'ai écrit qu'il faut s'en tenir à l'œuvre du Christ, mais ce n'est pas forcément indépendamment des écrits, mais plutôt indépendamment des doctrines créées par les hommes sur la bases des récits bibliques. Il est clair que sans les écrits on n'aurait pu avoir connaissance de l'œuvre du Christ. C'est juste qu'on doit limiter les écrits bibliques à un récit historique. Et c'est justement lorsqu'on se réfère aux récits historiques de l'histoire de Mahomet, que l'Islam perd toute sa crédibilité. Il y a une différence capitale entre une personne qui vient démontrer par des actes que ce qu'il dit vient de Dieu (sans compter les miracles), et une personne qui vient affirmer qu'elle est divinement inspirée et qu'il faut la croire sur parole indépendamment des ses actes.

Voilà cqfd

Tania   

Tania a écrit:

Karl a écrit:

...Par ailleurs Tania vous a dit une chose très vraie (elle me pardonnera de la citer):

tania a écrit:

Je reconnais cependant que la religion musulmane est beaucoup plus culturelle et "mentalisée" que la religion catholique. Je rajoute cela par respect pour ce forum catholique qui nous accueille. L'idée de la trinité est bonne car Jésus représente la Vérité et, si le catholique s'en tient au Christ et à son œuvre (indépendamment des écrits et des interprétations), le catholique sait qui il aime, vous vous ne le savez pas, vous n'avez que des écrits à aimer. Les dérives sont inévitables.

J'aimerais tout de même apporter encore une petite précision à mon paragraphe ci dessus.  J'ai écrit qu'il faut s'en tenir à l'œuvre du Christ, mais ce n'est pas forcément indépendamment des écrits, mais plutôt indépendamment des doctrines créées par les hommes sur la bases des récits bibliques. Il est clair que sans les écrits on n'aurait pu avoir connaissance de l'œuvre du Christ. C'est juste qu'on doit limiter les écrits bibliques à un récit historique. Et c'est justement lorsqu'on se réfère aux récits historiques de l'histoire de Mahomet, que l'Islam perd toute sa crédibilité. Il y a une différence capitale entre une personne qui vient démontrer par des actes que ce qu'il dit vient de Dieu (sans compter les miracles), et une personne qui vient affirmer qu'elle est divinement inspirée et qu'il faut la croire sur parole indépendamment des ses actes.

Voilà cqfd

Tania   

Quand vous dites les "récits historique de l'histoire de Mahomet", vous pensez aux hadith ou bien à ce que l'on sait de Mahomet par  le coran?

Karl a écrit:

Tania a écrit:

Karl a écrit:

...Par ailleurs Tania vous a dit une chose très vraie (elle me pardonnera de la citer):

tania a écrit:

Je reconnais cependant que la religion musulmane est beaucoup plus culturelle et "mentalisée" que la religion catholique. Je rajoute cela par respect pour ce forum catholique qui nous accueille. L'idée de la trinité est bonne car Jésus représente la Vérité et, si le catholique s'en tient au Christ et à son œuvre (indépendamment des écrits et des interprétations), le catholique sait qui il aime, vous vous ne le savez pas, vous n'avez que des écrits à aimer. Les dérives sont inévitables.

J'aimerais tout de même apporter encore une petite précision à mon paragraphe ci dessus.  J'ai écrit qu'il faut s'en tenir à l'œuvre du Christ, mais ce n'est pas forcément indépendamment des écrits, mais plutôt indépendamment des doctrines créées par les hommes sur la bases des récits bibliques. Il est clair que sans les écrits on n'aurait pu avoir connaissance de l'œuvre du Christ. C'est juste qu'on doit limiter les écrits bibliques à un récit historique. Et c'est justement lorsqu'on se réfère aux récits historiques de l'histoire de Mahomet, que l'Islam perd toute sa crédibilité. Il y a une différence capitale entre une personne qui vient démontrer par des actes que ce qu'il dit vient de Dieu (sans compter les miracles), et une personne qui vient affirmer qu'elle est divinement inspirée et qu'il faut la croire sur parole indépendamment des ses actes.

Voilà cqfd

Tania   

Quand vous dites les "récits historique de l'histoire de Mahomet", vous pensez aux hadith ou bien à ce que l'on sait de Mahomet par  le coran?

C'est par rapport à ce qu'on sait sur Mahomet tout court (sa biographie, en somme).
Voir quelques éléments ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

C'est avant tout un commerçant et un chef de guerre; si on rajoute à cela sa vie privée et ses femmes/fillettes mineures, il n'y a vraiment rien de très reluisant et de très spirituel dans sa vie. A ce niveau n'importe quel médium ou prophète du coin peut déclarer avoir reçu la parole de Dieu.

En plus, lorsqu'on lit ceci, c'est le comble du comble, il n'y a rien d'infaillible et de définitif dans les hadiths, c'est bien la preuve que toute la doctrine est humaine, culturelle, qu'elle fluctue avec le temps et, donc, qu'elle n'est pas intemporelle:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%AEth

Classification des hadiths:

Les spécialistes de la science du hadith (critique historique) ont mis en place plusieurs types de classifications. Parmi les plus connues la classification selon la fiabilité, la classification selon la référence d'une autorité particulière, la classification selon « l’étendu ».

• Classification selon la référence :
- Sacrés (Qudsî6). Ces hadiths sont considérés comme rapportant la parole divine par le biais du prophète de l'islam, Mahomet.
- Élevés (Marfou'7). Ces hadiths sont les récits du prophète de l'islam, commençant par exemple par « J'ai entendu le prophète dire … ».
- Arrêtés (Mawquouf8). Ces hadiths sont les récits de compagnons qui commencent par exemple par « On nous a ordonnés de … ».
Coupés (Maqtou'9). Ces hadiths émanent des successeurs directs des compagnons.

• Classification selon la fiabilité :
Il s'agit d'une classification par le degré de recevabilité10. Certains auteurs, comme al-Bukharî, ont classé les hadiths comme « authentiques » ou « acceptables », d'autres étant simplement rejetés. Les hadiths authentiques sont rapportés avec les chaînes des témoins11.

- Recevables (Maqbûl12)
- Authentiques (Sahîh13)
- Bons (Hasan14)
- Irrecevables (Mardûd15)
- Faibles (Dha'îf16). Ces hadiths ont une chaîne de transmission fragile et sont souvent apocryphes.
Inventés, forgés ou fabriqués (Mawdû'17). Ces hadiths sont faux, leurs textes allant à l'encontre des normes établies pour les paroles du prophète de l'islam, ou la chaîne de transmission comprend au moins un menteur.

• Classification selon « l’étendue »
Il s'agit d'une troisième classification promulguée dans l'école Hanafite (80 % des musulmans). Elle est encore plus sévère que celle des autres écoles de la « sunna ». Cette classification tient compte de « l’étendue » des Hadiths dans le monde : Mach'hur qui veut dire « connu de tous ».
Ce critère juge la recevabilité des hadiths selon le nombre de transmetteurs « fiables » existant dans un espace géographique distinct.

Tania

OK. Selon vous donc, si les écritures bibliques sont recevables comme récits historiques fondamentaux pour la foi, la spiritualité chrétienne (rectifiez-moi si je me trompe), on ne peut pas en dire autant des récits concernant Mahomet, quelle que soit leur origine?
Vous êtes encore plus radicale que moi. Je ferais une différence entre le coran et les hadith (mais ma connaissance de l'un comme des autres est embryonnaire).

Je partage ceci:

Citation :

(Mahomet) C'est avant tout un commerçant et un chef de guerre; si on rajoute à cela sa vie privée et ses femmes/fillettes mineures, il n'y a vraiment rien de très reluisant et de très spirituel dans sa vie. A ce niveau n'importe quel médium ou prophète du coin peut déclarer avoir reçu la parole de Dieu.

Le gros problème, à ce que j'ai pu apprendre, notamment d'AM Delcambre, c'est que le texte coranique est toujours interprété et traduit, en cas de doute, d'après la sunna et les hadith; si ceux-ci sont variables en fiabilité, ça ne doit pas faciliter l'interprétation...

Selon moi, la vie spirituelle musulmane doit passer bcp de temps à séparer le bon grain de l'ivraie...

Karl a écrit:

OK. Selon vous donc, si les écritures bibliques sont recevables comme récits historiques fondamentaux pour la foi, la spiritualité chrétienne (rectifiez-moi si je me trompe), on ne peut pas en dire autant des récits concernant Mahomet, quelle que soit leur origine?...

Ce que je veux dire c'est que Jésus a une vraie histoire exemplaire de Saint, pas Mahomet, ce qui lui ôte toute crédibilité. Dieu ne se dévoile à l'homme que par l'intermédiaire de l'Esprit saint. Si Mahomet ne démontre pas par ses actes être un saint, je ne vois pas comment il aurait pu recevoir une parole divine pure, même si certains versets démontrent une certaine spiritualité...

Tania

Tania a écrit:

Karl a écrit:

OK. Selon vous donc, si les écritures bibliques sont recevables comme récits historiques fondamentaux pour la foi, la spiritualité chrétienne (rectifiez-moi si je me trompe), on ne peut pas en dire autant des récits concernant Mahomet, quelle que soit leur origine?...

Ce que je veux dire c'est que Jésus a une vraie histoire exemplaire de Saint, pas Mahomet, ce qui lui ôte toute crédibilité. Dieu ne se dévoile à l'homme que par l'intermédiaire de l'Esprit saint. Si Mahomet ne démontre pas par ses actes être un saint, je ne vois pas comment il aurait pu recevoir une parole divine pure, même si certains versets démontrent une certaine spiritualité...

Tania

En effet, le coran mêle trop spiritualité, législation, politique, polémique et je ne sais quoi encore.
La spiritualité n'en est probablement pas la partie la plus originale, puisqu'elle copie des pans entiers de la Bible (Torah et Evangile), arrangés à sa sauce propre.
Le reste est trop humain. Tout l'aspect politique, sociologique du coran, en sa nature contraignante, coercitive, etc. ressemble à un aveu de faiblesse spirituelle, comme s'il s'agissait de compenser la faiblesse de sa doctrine par des garde-fous réglementaires...

Le reste est trop humain. Tout l'aspect politique, sociologique du coran, en sa nature contraignante, coercitive, etc. ressemble à un aveu de faiblesse spirituelle, comme s'il s'agissait de compenser la faiblesse de sa doctrine par des garde-fous réglementaires...

Le reste est trop humain. Tout l'aspect politique, sociologique du droit canon, en sa nature contraignante, coercitive, etc. ressemble à un aveu de faiblesse spirituelle, comme s'il s'agissait de compenser la faiblesse de sa doctrine par des garde-fous réglementaires...

Toujours en train de baver sur l'Église...

adamev a écrit:

Le reste est trop humain. Tout l'aspect politique, sociologique du coran, en sa nature contraignante, coercitive, etc. ressemble à un aveu de faiblesse spirituelle, comme s'il s'agissait de compenser la faiblesse de sa doctrine par des garde-fous réglementaires...

Le reste est trop humain. Tout l'aspect politique, sociologique du droit canon, en sa nature contraignante, coercitive, etc. ressemble à un aveu de faiblesse spirituelle, comme s'il s'agissait de compenser la faiblesse de sa doctrine par des garde-fous réglementaires...

le droit canon ? on parle pas du coran ici ?   

Bonjour,

@ Tania:

Tania a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

AbdAllah750 a écrit:
...Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre propos, mais si je comprend bien la réponse à la question "Ah donc il y aurait différent degrés de "part divine" ?" est "oui" ? Et par votre second propos on comprend justement que plus un être démontre de l'Amour dans ses actes, plus il sera aimé (ce qui a du sens)... corrigez moi si ma compréhension de votre propos est erronée..

En réalité c'est un peu plus complexe que cela. Nous avons tous une conscience spirituelle plus ou moins constituée. D'un côté, plus un être démontre de l'Amour dans ses actes et plus il est aimé, il n'y a rien d'exceptionnel à cela; d'un autre côté, plus un être possède une bonne capacité à aimer et plus sa capacité à comprendre et pardonner les fautes de son prochain est grande. C'est à partir de là que nous touchons à la vraie spiritualité et que ça devient moins facile.

C'est donc la capacité à comprendre et pardonner qui détermine le degré d'Amour spirituel qu'on l'on a en soi et que l'on est capable d'exprimer. C'est cela l'Amour spirituel, l'Amour qu'enseigne le Christ en nous exhortant de tendre l'autre joue et d'aimer même nos ennemis. Le Coran enseigne-t-il cela?

Tania, veuillez faire apparaître svp clairement "oui" ou "non" afin que je puisse situé clairement votre position (ce qui ne vous empêche pas à définir, contextualiser, votre réponse ).
"Le Coran enseigne-t-il cela ?" par "cela" vous entendez quoi exactement ?
L'Islam ne commande pas de "tendre l'autre joue" en tout circonstance, sans quoi on laisserai les injustices proliférer. Pour ce qui est d'aimer ses ennemis, disons que "oui" il peut se trouver un amour envers ses ennemis mais encore une fois l'amour envers les ennemis ne peut être égal à l'amour envers les amis. Tout comme l'amour envers celui qui fait le bien ne peut être égal à l'amour envers celui qui fait le mal (et qui ne se repend pas!). Sans quoi vous aimeriez Hitler autant que l'Abbé Pierre.

Tania a écrit:

Aimer l'idée que l'on se fait de Dieu est extrêmement facile et à la porté de n'importe qui. Ce que je vous dis est valable pour toutes les religions (catholique comprise).

Je répète que la réelle spiritualité EST LA CAPACITÉ à COMPRENDRE ET PARDONNER. Cette capacité spirituelle ne peut s'exprimer qu'envers l'imperfection et non envers la perfection.

Aimer Dieu ne consiste pas seulement à "aimer" par la parole ou le "coeur"... mais "aimer" par les actes. C'est cela le vrai "amour".. beaucoup prétende aimer Dieu mais ils ne se soumettent pas à Ses règles, ils ne suivent pas Ses commandements. L'Islam entier appel justement à cette soumission du corps et de l'âme (d'où le nom "Islam" ), que ce soit la discipline dans les horaires de prières, le jeûne, l'aumône obligatoire, etc... et à cela s'ajoute les invocations et prières qui rythme la vie du musulman (prière en se levant le matin, invocation en entrant au toilette, invocation en sortant de chez sois, etc.. par exemple voir : http://www.hisnulmuslim.com/index-page-liste-lang-fr.html )

Tania a écrit:

Le diable? Smile C'est une plaisanterie? Le diable est pure création humaine, cher ami. Dieu EST et AIME DE MANIERE ABSOLUE, que vient faire ici la représentation que les hommes se font du mal? Il existe certes des âmes diaboliques, mais Dieu n'a rien à voir avec cela. C'est aux hommes de se dépêtrer de leurs démons.

Vous ne croyez pas en l’existence du dialble ? Vous pensez que ce n'est pas une créature de Dieu mais un "concept" ?
Quelques que soient vos réponses veuillez alors répondre à " Dieu aime-t-Il les âme diaboliques" (puisque vous reconnaissez leurs existence). Veuillez répondre encore une fois distinctement par "oui" ou "non". Pour ma part je peut y répondre simplement.

Tania a écrit:

Citation :

AbdAllah750 a écrit:

5) Dieu aime-t-Il Ses prophètes comme Il aime les personnes qu'Il châtiera en Enfer ?...

Tout d'abord Dieu ne châtie personne, sinon il ne serait pas miséricordieux (à moins que le vôtre ne le soit pas, à vous de me le dire). Chacun vit dans sa réalité et découvre dans l'au-delà la réalité qui lui correspond. Une âme démoniaque se retrouvera forcément dans un environnement démoniaque.

Ensuite, je répète que Dieu EST PUR AMOUR ET QU'IL AIME TOUT COURT, INCONDITIONNELLEMENT ET SANS DISCRIMINATION. Que pensez-vous, que Dieu est un ange sagement assis sur un nuage en train de vous observer et vous juger? C'est de l'anthropomorphisme inconcevable et totalement dépassé.

Vous ne répondez toujours pas à la questions... ok je reformule "Dieu aime-t-Il Ses prophètes comme Il aime les personnes qui ont une âme démoniaque et qui se retrouveront dans un environnement démoniaque?".

Tania a écrit:

Abdallah, je ne dis pas que c'est votre cas, mais c'est Amour EST FAUX! Aimer Dieu par le mental c'est aimer par l'ego, c'est aimer soi-même, c'est aimer une fausse idée que l'on se fait de Dieu!

Voilà, c'est cela la vraie spiritualité. Cette remarque est également valable pour toutes les religions. Peut-être comprenez-vous mieux maintenant pourquoi je ne fais plus partie d'aucune religion et pourquoi c'est une position définitive et irréversible: Car L'idée que nous nous faisons de Dieu dépend directement de notre évolution spirituelle, c'est à dire de la grandeur ou la puissance avec laquelle l'Esprit Saint s'exprime en nous. Elle est donc en constante évolution (l'idée); l'âme doit passer par absolument tous les stades expérimentaux qui lui permettent de toujours mieux intégrer Dieu en elle.

Je ne partage pas cette conception
En Islam foi et raison son complémentaire... d'ailleurs Dieu nous interpelles de nombreuses fois dans le Coran par notre raison, par exemple: "Sourate 2, Verset 44. Commanderez-vous aux gens de faire le bien , et vous oubliez vous-mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre ? êtes-vous donc dépourvus de raison ? ."
"Sourate 2, Verset 242. C'est ainsi qu'Allah vous explique Ses versets, afin que vous raisonniez."
Et c'est faire preuve de raison que de reconnaître aussi les limites de notre science.
Nous n'avons pas besoin de voir Dieu pour connaître Dieu ou pour sentir la "présence" de Dieu, et comme le souligne un célèbre hadith: Un homme demanda « Informe-moi sur la foi! ». Le Prophète lui répondit : « La foi consiste aussi à croire à Dieu, en Ses anges, Ses livres, Ses Messagers et au jour dernier. Elle consiste aussi à croire au destin bon ou mauvais ». Il dit : « Tu as dit vrai ». Il dit encore : « Informe-moi sur la foi parfaite! ». Il dit : « C’est le fait d’adorer Dieu comme si tu Le voyais, car si toi tu ne Le vois pas, Lui te voit »

Tania a écrit:

C'est par rapport à ce qu'on sait sur Mahomet tout court (sa biographie, en somme).
(...)
En plus, lorsqu'on lit ceci, c'est le comble du comble, il n'y a rien d'infaillible et de définitif dans les hadiths, c'est bien la preuve que toute la doctrine est humaine, culturelle, qu'elle fluctue avec le temps et, donc, qu'elle n'est pas intemporelle

Le Coran est infaillible et parfait, pour ce qui est des hadiths il y a une vaste science à ce sujet et il faut étudier toutes les chaînes de transmissions, etc... détailler l'étendue de la science du hadith prendra plus d'un post.

Enfin si vous voulez en apprendre plus sur la vie du Prophète Mohamed (paix et salut sur lui) je peux vous suggérer le livre "Le Nectar Cacheté". Au passage, nombreux sont ceux qui ont étudié la vie du prophète certains se sont convertis, et d'autres on conserver tout de même une grande estime pour ce personnage historique, voir par exemple    http://www.islamhouse.com/d/data/fr/ih_books/fr-Quedisentilsmuhammad_Alwatan-Islamhouse.pdf et on peut citer:

Mahatma K. Gandhi disait : « Je voulais mieux connaître la vie de celui qui aujourd’hui détient indiscutablement les cœurs de millions d’êtres humains. Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce ne fut pas l’épée qui créa une place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. Ce fut cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. Ces faits, et non l’épée, lui amenèrent tant de succès et lui permirent de surmonter les problèmes. » Extrait du journal « Young India », cité dans « The light », Lahore, 16/09/1924.

Cdt,

Encore une petite précision pour Abdallah et ceux qui se sentent concernés.

Concernant le diable j'ai écrit ceci:

"Le diable? Smile C'est une plaisanterie? Le diable est pure création humaine, cher ami. Dieu EST et AIME DE MANIERE ABSOLUE, que vient faire ici la représentation que les hommes se font du mal? Il existe certes des âmes diaboliques, mais Dieu n'a rien à voir avec cela. C'est aux hommes de se dépêtrer de leurs démons."

Si Dieu est Vérité absolue et Amour absolu, alors tout le reste, tout ce qui n'est pas Vérité et qui n'est pas Amour vient de l'homme et n'est qu'illusion. Cela veut dire que ça n'existe pas pour Dieu, ça n'existe que pour celui qui le fait exister ou qui veut le faire exister. Donc, se demander si Dieu aime le mal ou le diable est un non sens total. Tout le monde sait sur ce forum que l'obscurité est l'absence de lumière, tout comme le mal est l'absence de Dieu.

Tania

@ Karl:

Karl a écrit:

Mettons que mon propos était le constat navré que font bcp de chrétiens à l'égard des musulmans qui sont d' honnêtes croyants.
Je ne mets pas en doute votre sincérité: c'est bien de se tourner vers Dieu, et si votre aire culturelle vous a conduit à Lui par l'islam, soit.
Cela dit, vous reconnaissez vous -même que ceux qui se convertissent à l'islam "sont des intellectuels": beaucoup s'y convertissent aussi par pression communautaire, mais ce n'est pas le sujet). Or c'est une grosse différence avec le christianisme, qui est plus du domaine sensible et charnel, sans doute en raison de ce qui est le centre de notre foi chrétienne: le Christ est une personne de chair et de sang, Dieu incarné. Cela ne dispense évidemment pas de quêteintellectuelle (voir St Thomas d'Acquin...).

En effet, que les agissements (contraire à l'Islam) de certains "musulmans" soit condamnés c'est une chose, mais condamner l'Islam pour ces comportement s'en est une autre. Il serait absurde de condamner le Christianisme en s'en tenant à l'Inquisition.
Ensuite il est vrai que l'Islam fait appel à notre raison (comme expliqué dans ma réponse à Tania), notre raison afin de maîtriser nos pulsions et sentiments, puis ce n'est qu'ainsi qu'on savoure réellement la juste valeur de nos sentiments. Se défaire de l'aliénation du corps pour l'émancipation de l'âme. D'ailleurs le "djihad" signifie "effort"... et selon la tradition le "grand djihad" n'est pas la lutte armée (qui est certes reconnu en Islam pour se défendre) mais bien le "djihad an nafs" qui signifie la lutte contre son ego.
Le prophète (paix et salut sur lui) a dit : L'homme fort n'est pas celui qui terrasse son adversaire, mais l'homme fort est celui qui maîtrise sa colère.

Karl a écrit:

Elle aurait pu ajouter que l'idée de Trinité est bonne parce qu'elle est le modèle et la matrice de l'amour, parce qu'elle montre que l'amour existe en ce "Dieu en trois personnes"; votre conception -islamique- de Dieu ne contient pas cela,-plus grave, elle le nie, six siècle après le Christ, après toutes sortes d'hérésies chrétiennes qui niaient soit la divinité du Christ

Il me semble que la Trinité n'est pas reconnu non plus dans le Judaisme
D'ailleurs même les chrétiens ne sont pas d'accord là dessus (c'est un "mystère"). Mais bon si Jésus était Dieu il l'aurait affirmé clairement et il aurait commandé à ce qu'on le prie, etc... non, lui il priait Dieu donc si nous aimons Jésus alors faisons comme lui non ?

Karl a écrit:

Je vais être honnête et franc evec vous: je n'ai aucune, mais alors aucune sympathie pour l'islam en tant que religion, historiquement adversaire de la mienne et de ma civilisation; je suis également et par conséquent hostile à l'immigration arabo musulmane sur le sol de mon pays

Je ne suis en effet pas surpris que l'Islam fasse "peur" à de nombreux français car malheureusement on a peur de ce qu'on ne connait pas et surtout les médias n'aide pas. Pourtant inversement, plus on diabolise l'Islam, plus les personnes s'intéresse à l'Islam, et plus les personnes se convertissent. Au passage il est je pense inapproprié de parler d'immigration car les français "de souche" qui se convertissent devront alors quitter le pays ? L'Islam n'a pas de frontière.

Karl a écrit:

Je connais tous ces versets... Très positifs; mais vous savez très bien qu'il y en a autant, par lesquels les plus dangereux d'entre vous (appelez-les comme vous voudrez) justifient les pires violences faites, tant à nous autres occidentaux chrétiens qu'à d'autres musulmans qui ne pensent pas comme eux.

Encore une fois ne condamnez pas l'Islam pour les agissement de certains se prétendant de l'Islam... mettez les plutôt en face de leur contradictions.

Karl a écrit:

Vous savez très bien que l'islam autorise le mariage d'un mususlman avec une non-musulmane, mais non pas d'une musulmane avec un non-musulman, au motif que dans le premier cas, l'homme domine et que les enfants seront des musulmans; alors que ds le second cas, la musulmane sera vraisemblablement dominée, et donc les enfants seront peut-être non-musulmans.

En effet le mariage d'une non musulmane avec un non musulman n'est pas permis. Ensuite la raison que vous énoncée résulté de l'interprétation mais il est vrai que cela est une raison valable. Cependant, n'oubliez pas que ce n'est pas "l'homme a le droit de se marier avec une non musulmane" mais bien "l'homme a le droit de se marier avec une non musulmane parmi les Gens du Livres". Si dans les "dispositions islamiques" l'homme dominerait nécessairement sa femme alors pourquoi lui est-il tout de même interdit de se marier avec une athée par exemple ?

Karl a écrit:

En effet, le coran mêle trop spiritualité, législation, politique, polémique et je ne sais quoi encore.

L'Islam est un tout et justement c'est ce qui gêne certaines sociétés qui veulent qu'on laisse la religion dans l'ordre du "privé". Je suis désolé la soumission à Dieu elle se fait 24h/24h et 7j/7j, comme j'ai pu l'expliquer précédemment avec les invocations et prières qui rythme notre quotidien, des règles morales, et des règles de conduites. Après certes personne n'est parfait, et en cas de manquement Dieu pardonne à tout repenti sincère. Car certes nous n'entrerons au Paradis que par La Miséricorde de Dieu.

"Dis: Ô Mes serviteurs, qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux." (Sourate Az-Zoumar, verset 53).

Cdt,

Abdallah750 a écrit:

En effet, que les agissements (contraire à l'Islam) de certains "musulmans" soit condamnés c'est une chose, mais condamner l'Islam pour ces comportement s'en est une autre. Il serait absurde de condamner le Christianisme en s'en tenant à l'Inquisition.
Ensuite il est vrai que l'Islam fait appel à notre raison (comme expliqué dans ma réponse à Tania), notre raison afin de maîtriser nos pulsions et sentiments, puis ce n'est qu'ainsi qu'on savoure réellement la juste valeur de nos sentiments. Se défaire de l'aliénation du corps pour l'émancipation de l'âme. D'ailleurs le "djihad" signifie "effort"... et selon la tradition le "grand djihad" n'est pas la lutte armée (qui est certes reconnu en Islam pour se défendre) mais bien le "djihad an nafs" qui signifie la lutte contre son ego.

Donc, certains musulmans ont perverti l'islam en commettant des crimes comme le font les terroristes.

Mais c'est incroyable de toujours voir des gens se faire gourer à ce point.

AbdAllah750 a écrit:

Bonjour,

@ Tania:

Tania a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

AbdAllah750 a écrit:
   ...Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre propos, mais si je comprend bien la réponse à la question "Ah donc il y aurait différent degrés de "part divine" ?"  est "oui" ? Et par votre second propos on comprend justement que plus un être démontre de l'Amour dans ses actes, plus il sera aimé (ce qui a du sens)... corrigez moi si ma compréhension de votre propos est erronée..

En réalité c'est un peu plus complexe que cela. Nous avons tous une conscience spirituelle plus ou moins constituée. D'un côté, plus un être démontre de l'Amour dans ses actes et plus il est aimé, il n'y a rien d'exceptionnel à cela; d'un autre côté, plus un être possède une bonne capacité à aimer et plus sa capacité à comprendre et pardonner les fautes de son prochain est grande. C'est à partir de là que nous touchons à la vraie spiritualité et que ça devient moins facile.

C'est donc la capacité à comprendre et pardonner qui détermine le degré d'Amour spirituel qu'on l'on a en soi et que l'on est capable d'exprimer. C'est cela l'Amour spirituel, l'Amour qu'enseigne le Christ en nous exhortant de tendre l'autre joue et d'aimer même nos ennemis. Le Coran enseigne-t-il cela?  

Tania, veuillez faire apparaître svp clairement "oui" ou "non" afin que je puisse situé clairement votre position (ce qui ne vous empêche pas à définir, contextualiser, votre réponse )...

J'ai déjà répondu à cette question. J'ai précisé que Dieu ne se divise pas en part. La réponse à votre question, telle qu'elle est posée, est donc NON. Ce n'est pas de cette manière que fonctionne la conscience spirituelle (celle qui est le siège de la Vérité et de la morale). Le problème ne vient pas d'une pseudo "part divine", mais de la qualité de notre conscience spirituelle. Nous possédons donc une conscience spirituelle partielle et pas une pleine conscience. Si nous avions une pleine conscience nous serions Dieu.

Mais il y a beaucoup à dire sur la conscience. Avoir la conscience mentale de ce qui est bien et mal n'implique pas forcément que l'on soit bon. Pour être bon nous devons avoir une grande conscience spirituelle. Je ne vais pas rouvrir ce débat ici...  

AbdAllah750 a écrit:

"Le Coran enseigne-t-il cela ?" par "cela" vous entendez quoi exactement ?

Aimer son propre ennemi et tendre l'autre joue et, également, que la réelle difficulté en spiritualité était de comprendre et pardonner. Aimer le Dieu auquel on croit est à la porté de tous.

AbdAllah750 a écrit:

L'Islam ne commande pas de "tendre l'autre joue" en tout circonstance, sans quoi on laisserai les injustices proliférer. Pour ce qui est d'aimer ses ennemis, disons que "oui" il peut se trouver un amour envers ses ennemis mais encore une fois l'amour envers les ennemis ne peut être égal à l'amour envers les amis. Tout comme l'amour envers celui qui fait le bien ne peut être égal à l'amour envers celui qui fait le mal (et qui ne se repend pas!). Sans quoi vous aimeriez Hitler autant que l'Abbé Pierre.

Vous ne m'avez pas lu ou alors vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit à ce sujet, ce n'est pas grave...

Réfléchissez à ceci: Au vu du fanatisme religieux qu'il existe au sein de la communauté Musulmane, si le précepte de tendre l'autre joue était enseigné, il n'y aurait plus beaucoup de problèmes d'injustice qui se poseraient. La religion ne doit pas enseigner la défense, le châtiment ou la réplique, c'est cela qui entraine les dérives. C'est le rôle des politiques et de la société de punir et rendre justice.

AbdAllah750 a écrit:

Tania a écrit:

Aimer l'idée que l'on se fait de Dieu est extrêmement facile et à la porté de n'importe qui. Ce que je vous dis est valable pour toutes les religions (catholique comprise).

Je répète que la réelle spiritualité EST LA CAPACITÉ à COMPRENDRE ET PARDONNER. Cette capacité spirituelle ne peut s'exprimer qu'envers l'imperfection et non envers la perfection.

Aimer Dieu ne consiste pas seulement à "aimer" par la parole ou le "coeur"... mais "aimer" par les actes. C'est cela le vrai "amour".. beaucoup prétende aimer Dieu mais ils ne se soumettent pas à Ses règles, ils ne suivent pas Ses commandements. L'Islam entier appel justement à cette soumission du corps et de l'âme (d'où le nom "Islam" ), que ce soit la discipline dans les horaires de prières, le jeûne, l'aumône obligatoire, etc... et à cela s'ajoute les invocations et prières qui rythme la vie du musulman (prière en se levant le matin, invocation en entrant au toilette, invocation en sortant de chez sois, etc.. par exemple voir : http://www.hisnulmuslim.com/index-page-liste-lang-fr.html ).

Là encore vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous dire. Vous n'aimez pas Dieu, mais l'idée que vous vous en faites. Vous attribuez à Dieu des règles et des préceptes qui ne viennent pas forcément de Dieu. Vous mélangez culture et spiritualité et vous considérez les femmes comme étant inférieures aux hommes, c'est typiquement anti spirituel et inadmissible. J'ai l'impression que vous ne me lisez pas car je me répète sans arrêt.

AbdAllah750 a écrit:

Vous ne croyez pas en l’existence du dialble ? Vous pensez que ce n'est pas une créature de Dieu mais un "concept" ?
Quelques que soient vos réponses veuillez alors répondre à " Dieu aime-t-Il les âme diaboliques" (puisque vous reconnaissez leurs existence). Veuillez répondre encore une fois distinctement par "oui" ou "non". Pour ma part je peut y répondre simplement.

J'avais anticipé cette question et j'ai déjà posté un message à ce sujet. Dieu n'a pas à aimer ou ne pas aimer ce qui n'existe que dans l'esprit de l'homme. Pour Dieu, le diable n'existe pas. Donc, la réponse n'est ni oui ni non. C'est à nous, êtres humains imparfaits, de savoir si on aime ou on n'aime pas les âmes diaboliques. Je peux vous répondre en ce qui me concerne que c'est "non"! C'est l'homme qui combat les démons que lui même il a engendrés, pas Dieu. Dieu est au dessus de tout ça.

C'est cette conception qui permet à l'homme de comprendre et pardonner les fautes de son prochain. Sinon il aura toujours tendance à se substituer à Dieu et à châtier ceux qu'il considère comme fautifs. La miséricorde et le pardon sont des vertus spirituelles qui viennent de Dieu, les besoins de châtiment viennent de l'homme. Dieu ne châtie pas, il permet à l'âme qui le refuse de s'éloigner de lui. Je vous présente ici la chose un peu à la A. Dumouch, mais je ne peux pas entrer dans les détails, on va s'enliser inutilement.

Si vous ne faites pas ces distinctions, vous n'êtes plus dans le domaine de la spiritualité, mais dans celui de la politique, de la société et des règles établies par les hommes (je rejoins ici ce que vous a écrit Karl).

AbdAllah750 a écrit:

...Vous ne répondez toujours pas à la questions... ok je reformule "Dieu aime-t-Il Ses prophètes comme Il aime les personnes qui ont une âme démoniaque et qui se retrouveront dans un environnement démoniaque?"..

Je ne fais que ça, répondre à vos questions, mais, ou vous me lisez très distraitement, ou vous ne comprenez pas ce que je vous écris. Je vous ai écrit plusieurs fois que Dieu est Amour absolu et qu'il ne peut qu'aimer! Il ne peut pas haïr! Le mal n'existe pas pour Dieu, il existe pour l'homme. Si le mal existait pour Dieu, il y aurait depuis longtemps qu'il l'aurait éradiqué de la surface de la terre et du ciel. Je répète, vous pensez qu'il existe un Dieu extérieur à vous mêmes qui vous observe et vous juge? (c'est une question!) Je sais qu'une telle affirmation nécessiterait un plus grand développement, mais au vu de vos croyances c'est inutile.

Pour comprendre, observez-vous, comment faites-vous pour côtoyer des personnes qui ont des défauts? N'y êtes-vous pas complètement transparent? Vous savez très bien que pour avoir de bonnes relations avec son prochain on ne doit pas regarder ses défauts, mais ses qualités. Pourquoi voudriez-vous que Dieu, étant miséricorde absolue, voit et haïsse les défauts de ses créatures aussi graves soient-ils?

Tania a écrit:

Abdallah, je ne dis pas que c'est votre cas, mais c'est Amour EST FAUX!   Aimer Dieu par le mental c'est aimer par l'ego, c'est aimer soi-même, c'est aimer une fausse idée que l'on se fait de Dieu!...

AbdAllah750 a écrit:

...
Je ne partage pas cette conception (NdTania: la conception de l'idée de Dieu).
...Le Coran est infaillible et parfait...

Cher Abdallah, vous ne comprenez pas ce que je vous écris et je vais arrêter là cette discussion.

Ceci dit, vous m'êtes un musulman très sympathique et je vous souhaite tout de bon dans votre quête spirituelle.

Tania  

ysov a écrit:

Mais c'est incroyable de toujours voir des gens se faire gourer à ce point.

C'est un fait que tous les musulmans ne sont pas violents.

En tout cas j'ai au moins compris une chose avec cette petite discussion, c'est que les musulmans mettent dans le même panier la politique, la culture et la spiritualité et qu'ils considèrent que les règles qu'ils ont humainement et culturellement établies font office de vérité absolue.

Cette pensée à un gros défaut (entre autres), elle prétend plier l'humanité entière à la culture arabe. L'occident doit accepter les musulmans avec leur culture, mais les musulmans sont incapables d'accepter les occidentaux avec la leur. Et après ça ils s'estiment tolérants. Ce n'est pas étonnant que les guerres de religion continuent...

Abdallah est bien gentil, mais les croyances islamiques sont dangereuses. Finalement, l'état laïque est un réel progrès!

Ouf, je remercie Dieu d'être née en occident! Du coup je me sens encore plus près du Christ!

Tania

Encore autre chose, c'est ce point le plus délicat et sur lequel on ne peut s'entendre (et sur lequel butte toutes les religions):

J'ai écrit:
"Pourquoi voudriez-vous que Dieu, étant miséricorde absolue, voit et haïsse les défauts de ses créatures aussi graves soient-ils?"

Il faut insérer cela - c'est à dire le principe d'imperfection, de compréhension et de pardon - dans un processus évolutif. Dieu sait que ce que nous sommes aujourd'hui nous ne le serons plus demain. C'est le principe de l'évolution qui garantit la vie. J'ai déjà eu du mal à faire avaler cela aux catholiques, c'est inutile que j'insiste avec les musulmans.

Tania

Tania a écrit:

En tout cas j'ai au moins compris une chose avec cette petite discussion, c'est que les musulmans mettent dans le même panier la politique, la culture et la spiritualité et qu'ils considèrent que les règles qu'ils ont humainement et culturellement établies font office de vérité absolue.

Cette pensée à un gros défaut (entre autres), elle prétend plier l'humanité entière à la culture arabe. L'occident doit accepter les musulmans avec leur culture, mais les musulmans sont incapables d'accepter les occidentaux avec la leur. Et après ça ils s'estiment tolérants. Ce n'est pas étonnant que les guerres de religion continuent...

Abdallah est bien gentil, mais les croyances islamiques sont dangereuses. Finalement, l'état laïque est un réel progrès!

Ouf, je remercie Dieu d'être née en occident! Du coup je me sens encore plus près du Christ!

Tania  

Chère Tania, avec un tel constat, vous risquez d' être cataloguée, étiquetée, et taxée...
On aurait tort, bien sûr.
Quand je parlais plus haut de "constat navrant" qt à l'incapacité des musulmans de sortir d'un formatage,... Je ne songeais à rien d'autre qu'au totalitarisme intrinsèque à l'islam, que vous avez mis à découvert.

Bonjour,

@ Tania:

Tania a écrit:

J'ai déjà répondu à cette question. J'ai précisé que Dieu ne se divise pas en part. La réponse à votre question, telle qu'elle est posée, est donc NON. Ce n'est pas de cette manière que fonctionne la conscience spirituelle (celle qui est le siège de la Vérité et de la morale). Le problème ne vient pas d'une pseudo "part divine", mais de la qualité de notre conscience spirituelle. Nous possédons donc une conscience spirituelle partielle et pas une pleine conscience. Si nous avions une pleine conscience nous serions Dieu.

Mais il y a beaucoup à dire sur la conscience. Avoir la conscience mentale de ce qui est bien et mal n'implique pas forcément que l'on soit bon. Pour être bon nous devons avoir une grande conscience spirituelle. Je ne vais pas rouvrir ce débat ici...  

Ok donc là c'est claire (en plus en majuscule)
Donc si je comprend bien quelques soit la morale et le contenu du coeur d'autrui, l'amour envers celui-ci doit être inconditionnel et équivalent envers toutes les créatures. Et si on "aime moins" une personne qu'une autre alors le problème ne vient pas d'autrui qui est "bon" ou "mauvais" mais d'une faiblesse de notre part.
J'avoue ne pas partager ce sentiment et je pense qu'il suffit de s'intéresser à Dieu: "Dieu aime-t-il de manière inconditionnel et de manière égale toute Ses créatures ?" (question à laquelle vous avez déjà apportés des éléments de réponses mais qu'on peut investiguer plus en profondeur)
Nous sommes d'accord sur "Avoir la conscience mentale de ce qui est bien et mal n'implique pas forcément que l'on soit bon.".

Tania a écrit:

Vous ne m'avez pas lu ou alors vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit à ce sujet, ce n'est pas grave...

Réfléchissez à ceci: Au vu du fanatisme religieux qu'il existe au sein de la communauté Musulmane, si le précepte de tendre l'autre joue était enseigné, il n'y aurait plus beaucoup de problèmes d'injustice qui se poseraient. La religion ne doit pas enseigner la défense, le châtiment ou la réplique, c'est cela qui entraine les dérives. C'est le rôle des politiques et de la société de punir et rendre justice.

Je ne suis pas d'accord.. nous vivons dans un monde ou le mal existe, où des "personnes à l'âme diabolique" existent, d'ailleurs c'est pourquoi tout le monde n'ira pas au Paradis. Par conséquent ne pas "se défendre" ou "laisser les injustices proliférer" c'est contribuer à l'injustice. Une femme se fait attaquée dans la rue, devrais-je la défendre ou lui dire de tendre l'autre joue ?
La paix et le bonheur intégral ne pourront être atteint qu'une fois nos âme libérées de l'emprise de ce monde, et lorsque les âmes soumises à Dieu seront réunies ensemble.
Dans la "violence" tout es question d'équilibre et "juste milieu"... nier complètement la violence en toute circonstance est irréaliste, par contre cela ne veut pas dire que l'on encourage à la violence. D'ailleurs la loi du talion en Islam est révélatrice de cette conception à savoir que si X tue volontairement et injustement Y alors la famille de Y a le droit (et non le devoir) de demander la mise à mort de X, par contre c'est bien une vie contre une autre et non pas une vie contre 5 (cela évite ainsi les excès) mais celui qui pardonne est meilleur.
Le "fanatisme" n'est que le fruit de l'ignorance et de l'aliénation par les passions (ce qui ne peut être en Islam).

Tania a écrit:

Vous mélangez culture et spiritualité et vous considérez les femmes comme étant inférieures aux hommes, c'est typiquement anti spirituel et inadmissible.

Où ai-je considéré les femmes comme "étant inférieurs" aux hommes ? Et de quelle infériorité faites vous allusion ?

Tania a écrit:

AbdAllah a écrit:

   Vous ne croyez pas en l’existence du dialble ? Vous pensez que ce n'est pas une créature de Dieu mais un "concept" ?
   Quelques que soient vos réponses veuillez alors répondre à " Dieu aime-t-Il les âme diaboliques" (puisque vous reconnaissez leurs existence). Veuillez répondre encore une fois distinctement par "oui" ou "non". Pour ma part je peut y répondre simplement.

J'avais anticipé cette question et j'ai déjà posté un message à ce sujet. Dieu n'a pas à aimer ou ne pas aimer ce qui n'existe que dans l'esprit de l'homme. Pour Dieu, le diable n'existe pas. Donc, la réponse n'est ni oui ni non. C'est à nous, êtres humains imparfaits, de savoir si on aime ou on n'aime pas les âmes diaboliques. Je peux vous répondre en ce qui me concerne que c'est "non"! C'est l'homme qui combat les démons que lui même il a engendrés, pas Dieu. Dieu est au dessus de tout ça.

J'avoue que là quelque chose dans le raisonnement m'échappe. Vous dites que le mal est l'absence de bien ou l'absence de Dieu comme l'obscurité est l'absence de lumière... et sur ce nous sommes tout à fait d'accord. Par contre les personnes justement qui bercent dans le mal, deviennent "mauvaises" ou ce qu'on peut appeler aussi "âme diabolique" (pour reprendre votre terminologie). Ainsi ces personnes qui s'éloignent de Dieu seront justement délaissées de Dieu et sombreront dans les ténèbres... d'ailleurs par exemple celui qui ne croit pas en Dieu est-ce que pour Dieu cet individu existe ? Est-ce que Dieu aime cet individu ?

Enfin comment comprenez vous la parabole déjà citée à savoir:
Dans Luc:
19:26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n`a pas on ôtera même ce qu`il a.
19:27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n`ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
19:28 Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.

Tania a écrit:

AbdAllah a écrit:

   ..Vous ne répondez toujours pas à la questions... ok je reformule "Dieu aime-t-Il Ses prophètes comme Il aime les personnes qui ont une âme démoniaque et qui se retrouveront dans un environnement démoniaque?"

..
Je ne fais que ça, répondre à vos questions,

En effet vous apportez une réponse mais j'auai dû précisé "pas toujours de manière distincte" (avec un "oui" ou "non" clairement mis en avant). Mais bon dans votre dernier messages je trouve déjà bien plus de réponses "distinctes"

Tania a écrit:

Je répète, vous pensez qu'il existe un Dieu extérieur à vous mêmes qui vous observe et vous juge? (c'est une question!)

Si vous entendez par "Dieu extérieur" le fait que l'Etre de Dieu est distinct de Sa création alors la réponse est "oui", par contre Dieu "est partout" de par Sa Science, Il est L'Omniscient et L'Omnipotent. Donc "oui" Dieu sait ce que l'on fait et Il voit tout, par contre il n'a pas besoin de nous observer pour savoir ce que l'on va faire. Pour ce qui est du Jugement en effet il aura lieu Le Jour du Jugement Dernier.

Tania a écrit:

Pour comprendre, observez-vous, comment faites-vous pour côtoyer des personnes qui ont des défauts? N'y êtes-vous pas complètement transparent? Vous savez très bien que pour avoir de bonnes relations avec son prochain on ne doit pas regarder ses défauts, mais ses qualités. Pourquoi voudriez-vous que Dieu, étant miséricorde absolue, voit et haïsse les défauts de ses créatures aussi graves soient-ils?

Les bonnes relation avec son prochain ne peuvent s'établir que si ce prochain est propice à l'établissement de cette bonne relation... de même Dieu pardonne à ceux qui veulent être pardonné autrement dit au repenti sincère, et là La Miséricorde de Dieu est infinie... on aura beau péché (et on péchera) notre salut réside dans notre faculté à revenir vers Dieu en "soumis" (="musulman") et sincère, et ce jusqu'à ce que la mort nous frappe ou que La Fin se déclare. D'ailleurs c'est pourquoi l'histoire de péché originel qui se transmet de génération en génération n'existe pas en Islam. Seul celui qui a péché est responsable de son péché, et Dieu pardonne à tout repenti (d'ailleurs le Coran montre qu'Adan et Eve se sont repentit et ont été pardonnés).

En bref nous avons tous des défauts et nous auront tous des défauts... personne n'est parfait. Par contre il faut justement les reconnaître et souhaiter sincèrement s'améliorer tout en invoquant Dieu pour qu'Il nous aide, car sans Lui nous ne sommes rien.
Une personne qui a un défaut qu'elle refuse de reconnaître, et qu'elle s'obstine et se satisfait dans son défaut, alors elle sombrera dans ses ténèbres.
La notion de repentir en Islam est centrale et essentielle, suffit de googler (par exemple http://www.sajidine.com/rappels/frere-soeur/repentir.htm )

Tania a écrit:

Cher Abdallah, vous ne comprenez pas ce que je vous écris et je vais arrêter là cette discussion.

Ceci dit, vous m'êtes un musulman très sympathique et je vous souhaite tout de bon dans votre quête spirituelle.

Tania  

Comme vous le souhaitez,  
Je vous souhaite aussi d'évoluer dans votre quête spirituelle et de recherche de la vérité, sans oublier d'invoquer Dieu sans cesse afin qu'Il nous guide.

Que Dieu nous guide.

Cdt,

@ Simon1976:
Désolé je viens de voir votre réponse en reparcourant le fil, merci pour vos réponses:) :

Simon1976 a écrit:

- Est-ce que selon la bible ou le christianisme il est interdit de tuer en toutes circonstances ?

Le commandement de Dieu est clair: "Tu ne tueras pas".

- Est-il interdit de faire la guerre pour se défendre ?

Parfois, on n'a pas le choix de prendre les armes pour se défendre.

- Est-ce qu'il faut aimer le violeur non repentit ? Est-ce qu'il faut aimer Hitler ?

Je crois qu'il faut aimer son prochain comme soi-même, même le pécheur qui a commit de gros péchés, comme le violeur non-repenti ou comme Hitler. Évidemment, on n'approuve pas ce qu'ils ont fait.

- Les criminels non repentit seront-ils châtié dans l'audelà et souffriront en Enfer ?

Ceux qui refuseront la miséricorde de Dieu iront en enfer, c'est sûr.

Nous sommes d'accord je pense dans l'ensemble en considérant que le fait de prendre les armes pour se défendre n'est pas opposé l'interdiction de tuer, mais que tuer pour se défendre demeure permis (mais si on arrive à maîtriser autrui sans le tuer ça reste aussi un possibilité ). Et au contraire "tuer" peut être une vertu comme le policier qui tue le voleur prêt à tuer ses ôtages... car en réalité en tuant une personne on en sauve d'autres ce qui ne revient donc pas à "tuer" mais à "sauver".

Par contre je ne suis pas totalement d'accord pour aimer le "pécheur non repenti", ou du moins tout dépend comment se traduit cette "amour"... mais ce qui est sûre c'est qu'on ne peut aimer de manière égal celui qui est "bon" et celui qui est "mauvais" d'ailleurs comme vous le confirmez ceux qui refuseront la miséricorde de Dieu iront en enfer, de ce fait même Dieu n'aime pas celui qui est jugé en Enfer au même niveau que celui à qui Il accorde le Paradis.

Cdt,

Karl a écrit:

Tania a écrit:

En tout cas j'ai au moins compris une chose avec cette petite discussion, c'est que les musulmans mettent dans le même panier la politique, la culture et la spiritualité et qu'ils considèrent que les règles qu'ils ont humainement et culturellement établies font office de vérité absolue.

Cette pensée à un gros défaut (entre autres), elle prétend plier l'humanité entière à la culture arabe. L'occident doit accepter les musulmans avec leur culture, mais les musulmans sont incapables d'accepter les occidentaux avec la leur. Et après ça ils s'estiment tolérants. Ce n'est pas étonnant que les guerres de religion continuent...

Abdallah est bien gentil, mais les croyances islamiques sont dangereuses. Finalement, l'état laïque est un réel progrès!

Ouf, je remercie Dieu d'être née en occident! Du coup je me sens encore plus près du Christ!

Tania  

Chère Tania, avec un tel constat, vous risquez d' être cataloguée, étiquetée, et taxée...
On aurait tort, bien sûr.
Quand je parlais plus haut de "constat navrant" qt à l'incapacité des musulmans de sortir d'un formatage,... Je ne songeais à rien d'autre qu'au totalitarisme intrinsèque à l'islam, que vous avez mis à découvert.

L'Islam est un tout, spirituel et régie notre manière de vie, moral en définissant le bien et le mal, telle La volonté de Dieu... pour certaines questions restreintes il y a certaines divergences dans la jurisprudence, mais cela demeure assez restreint et il faut étudier la jurisprudence et les preuves. Par contre l'Islam n'est en rien "culturel" dans le sens où l'Islam varie en fonction des cultures, au contraire on ne change pas les lois d'Allah (il n'y a pas de concile œcuménique par exemple ), et c'est ce qui justement dérange certains non musulmans qui veulent qu'on laisse la religion à la maison ou qu'on "s'adapte" ou plutôt "s'assimile". D'ailleurs si la religion défini ce qui est bien et mal, alors nécessairement notre morale et nos lois seront à cette image... même en France les lois sont clairement inspirées des religions.

Je vous invite au passage à visionner ces vidéos   https://docteurangelique.forumactif.com/t17113-shoura-et-democratie

Cdt,

Karl a écrit:

Tania a écrit:

En tout cas j'ai au moins compris une chose avec cette petite discussion, c'est que les musulmans mettent dans le même panier la politique, la culture et la spiritualité et qu'ils considèrent que les règles qu'ils ont humainement et culturellement établies font office de vérité absolue.

Cette pensée à un gros défaut (entre autres), elle prétend plier l'humanité entière à la culture arabe. L'occident doit accepter les musulmans avec leur culture, mais les musulmans sont incapables d'accepter les occidentaux avec la leur. Et après ça ils s'estiment tolérants. Ce n'est pas étonnant que les guerres de religion continuent...

Abdallah est bien gentil, mais les croyances islamiques sont dangereuses. Finalement, l'état laïque est un réel progrès!

Ouf, je remercie Dieu d'être née en occident! Du coup je me sens encore plus près du Christ!

Tania  

Chère Tania, avec un tel constat, vous risquez d' être cataloguée, étiquetée, et taxée...
On aurait tort, bien sûr.
Quand je parlais plus haut de "constat navrant" qt à l'incapacité des musulmans de sortir d'un formatage,... Je ne songeais à rien d'autre qu'au totalitarisme intrinsèque à l'islam, que vous avez mis à découvert.

Cataloguée de quoi ? D'être une femme qui revendique sa liberté (que ce soit la liberté en tant que femme ou la liberté culturelle)? Mon constat se base sur les réponses qui m'ont été faites, ce n'est pas un ressenti animé par un rejet racial quelconque.

Allez donc savoir, peut-être que si une femme revendique sa liberté c'est considéré par les musulmans intégristes comme une "liberté d'expression irrespectueuse envers le Coran", faut s'attendre à tout...   

Tania

AbdAllah750 a écrit:

L'Islam est un tout, spirituel et régie notre manière de vie, moral en définissant le bien et le mal, telle La volonté de Dieu... pour certaines questions restreintes il y a certaines divergences dans la jurisprudence, mais cela demeure assez restreint et il faut étudier la jurisprudence et les preuves. Par contre l'Islam n'est en rien "culturel" dans le sens où l'Islam varie en fonction des cultures, au contraire on ne change pas les lois d'Allah (il n'y a pas de concile œcuménique par exemple ), et c'est ce qui justement dérange certains non musulmans qui veulent qu'on laisse la religion à la maison ou qu'on "s'adapte" ou plutôt "s'assimile". D'ailleurs si la religion défini ce qui est bien et mal, alors nécessairement notre morale et nos lois seront à cette image... même en France les lois sont clairement inspirées des religions.

Cdt,

Nous sommes d'accord là-dessus: la religion ne saurait être cantonnée à la sphère privée; c'est malheureusement ce qu'on entend le plus svt; pour ma part, je ne peux que déplorer cette idéologie laiciste, d'autant que l'islam apparait sans gêne pour revendiquer une place, une visibilité un traitement particulier dans la société française qui est de plus en plus contestée au christianisme (voir les sapins de Noel, les créches ds l'espace public)...

C'est effectivement une réalité, les lois des pays occidentaux qu'on le veuille ou pas, découle du droit d'inspiration théologique, y compris la déclaration universelle des droits de l'homme, y compris les lois républicaines qui n'assument pas leur héritage séculaire.

C'est pour cela que l'on constate des lois égalitaristes entre les hommes quelles que soient leur religion et leur sexe ici, et que le seul statut encadrant la vie d'un non musulman en terre d'islam est celui de dhimmi, statut qui ne s'adressait qu'aux juifs, chrétiens, zoroastriens et sabéens dans un premier temps et qui s'est élargi aux hindouistes lors des conquêtes du Nord de l'Inde.

http://decitre.di-static.com/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/9/7/8/2/7/2/1/4/9782721460080FS.gif

[quote="Tania"]

Citation :

Cataloguée de quoi ? D'être une femme qui revendique sa liberté (que ce soit la liberté en tant que femme ou la liberté culturelle)? Mon constat se base sur les réponses qui m'ont été faites, ce n'est pas un ressenti animé par un rejet racial quelconque.

Pour moi non plus, mais ce constat -que je partage- est mal vu par une grande partie de la société française, qui fait de l'angélisme au sujet de l'islam, ne considère pas suffisamment le danger qu'il constitue -en ses revendications- pour la démocratie et la cohésion de la société.

Citation :

Allez donc savoir, peut-être que si une femme revendique sa liberté c'est considéré par les musulmans intégristes comme une "liberté d'expression irrespectueuse envers le Coran", faut s'attendre à tout...   

Vous-même n'êtes pas musulmane: mais les femmes musulmanes qui tiennent ce genre de discours, risquent leur vie.

Karl a écrit:

...pour ma part, je ne peux que déplorer cette idéologie laiciste...

Rien n'est bon lorsque c'est poussé à son extrême. La religion doit avancer main dans la main avec la politique et la société. La religion devrait se limiter à un seul sentiment: L'Amour spirituel. Tout le reste n'est que de la culture, du social et de la politique.

Tania

Tania a écrit:

Karl a écrit:

...pour ma part, je ne peux que déplorer cette idéologie laiciste...

Rien n'est bon lorsque c'est poussé à son extrême. La religion doit avancer main dans la main avec la politique et la société. La religion devrait se limiter à un seul sentiment: L'Amour spirituel. Tout le reste n'est que de la culture, du social et de la politique.

Tania

Dans les "hautes sphères" il est évident que la Francmaçonnerie porte un projet spirituel, culturel, cultuel, civilisationnel, politique, social et sociétal.

Citation :

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Tania a écrit:

Karl a écrit:

...pour ma part, je ne peux que déplorer cette idéologie laiciste...

Rien n'est bon lorsque c'est poussé à son extrême. La religion doit avancer main dans la main avec la politique et la société. La religion devrait se limiter à un seul sentiment: L'Amour spirituel. Tout le reste n'est que de la culture, du social et de la politique.

Tania

Dans les "hautes sphères" il est évident que la Francmaçonnerie porte un projet spirituel, culturel, cultuel, civilisationnel, politique, social et sociétal.

  
Pas étonnant qu'elle soutienne l'islam plutôt que le christianisme (suffit de lire Adamev...).

AbdAllah750 a écrit:

...Par contre l'Islam n'est en rien "culturel" dans le sens où l'Islam varie en fonction des cultures, au contraire on ne change pas les lois d'Allah...

   Mais c'est justement ce qu'on vous reproche , cher Abdallah! Le fait de ne pas être conscient que l'Islam est culturel vous empêche de vous réformer et de changer ce que vous pensez être aujourd'hui "les lois d'Allah" (qui seront forcément différentes demain, mais je vous accorde qu'avec vous ce "demain" est lointain!    ).  

Pour que vos lois erronées changent (pas toutes, celles qui le sont) il faudra de la souffrance. Vous voyez bien en ce moment comment les arabes réagissent au totalitarisme. Lorsque les femmes en auront marre de souffrir elles se rebelleront. Ca mettra du temps, mais ça viendra, on le voit de plus en plus par rapport aux divers témoignages de femmes et fillettes que l'on trouve sur le net et ailleurs.

Vous m'avez demandé je ne sais plus où en quoi les femmes sont-elles brimées en Islam. Elles le sont car elles n'ont pas le droit à la parole (et cela est écrit noir sur blanc dans la vidéo que vous m'avez demandé de visionner). Elles doivent obéir et faire les 4 volontés du "mâle" sous peine de sanctions! Donc, seul l'homme est censé posséder la vérité. Forcément, à partir de là toutes les dérives sont possibles, il ne se gêne pas le bougre, il a le Coran qui est pour lui (se dit-il).

Tania

Karl a écrit:

Citation :

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Tania a écrit:

Rien n'est bon lorsque c'est poussé à son extrême. La religion doit avancer main dans la main avec la politique et la société. La religion devrait se limiter à un seul sentiment: L'Amour spirituel. Tout le reste n'est que de la culture, du social et de la politique.

Tania

Dans les "hautes sphères" il est évident que la Francmaçonnerie porte un projet spirituel, culturel, cultuel, civilisationnel, politique, social et sociétal.

  
Pas étonnant qu'elle soutienne l'islam plutôt que le christianisme (suffit de lire Adamev...).

Faut pas charrier, la Francmaçonnerie n'est pas une religion, c'est quand on réunit tout cela dans une religion que les problèmes commencent. Ce sont plutôt les catholiques qui rêvent de théocratie et qui tombent ainsi dans le travers des musulmans.

Si tout le monde rêve de théocratie, j'ai bien peur que la fin des guerres de religion n'est pas pour demain.   

Bah, faites votre petite guéguerre sans moi.   

Tania