Citation d'amour du prochain dans l'islam

@ Simon:
En effet comme je l'ai dis cela reste la croyance d'une partie des chrétiens, mais bon ça fait quand même un "Dieu en plusieurs parties", "qui se prie lui-même" etc,...  enfin là n'est pas le sujet
Pouvez-vous répondre à mes questions posées hier à 16h55 ? Je serai intéressé de connaître la réponse d'un administrateur sur ce sujet.

@ Tania:
Merci de ne pas falsifier mes propos. Que vous interprétiez mes propos à votre guise c'est votre choix, mais que vous écrivez une prétendue citation avec "AbdAllah750 a écrit" cela n'est pas acceptable. Merci.

Tania a écrit:

Puisque c'est toujours la faute aux autres, aux hommes et aux cultures, et jamais la faute aux écrits et au prophète, pouvez-vous me dire si ce qui est écrit dans ces versets est une œuvre humaine culturelle ou est-ce les mots de Dieu?: (vous pouvez me répondre par "oui c'est écrit dans le Coran" ou par "non ce n'est pas écrit", ce sera suffisant).

Si vous voulez comprendre La Parole de Dieu dans le Coran je vous conseillerai d'apprendre l'arabe (car en effet nous étudions toujours le texte comme il a été révélé, d'ailleurs nous l'apprenons même par coeur), ou au pire, si vous voulez avoir un aperçu alors tournez vous vers des traductions interprétatives reconnues par exemple http://d1.islamhouse.com/data/fr/ih_books/single/fr_Quran_Translation_of_the_meaning.pdf
D'ailleurs les références de versets ne correspondent pas, j'ai regardé pour les premiers, pour le reste je vous laisse vérifier si vous n'êtes intéressée que par "oui ça y est" ou "non ça n'y est pas".

Enfin si vous pouvez bien répondre à votre tour à ces questions:
- Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour dire qu'il est "logique et humain" pour une fille de se marier à 15ans et pas à 20ans, à 10ans et pas à 15ans ? (posée hier à 16h55)
- A quel âge est-il "logique et humain" de se marier ? D'avoir des rapports sexuels ? Sur la base de quoi ?
- Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour permettre de voter à 18 ans ou à 21 ans? (posée par vous-même)

Cdt,

AbdAllah750 a écrit:

.

Je ne sais trop quoi dire, ......

COMME JE VOUS COMPRENDS ! (et pour cause)
Vous essayez de trouver une échappatoire à des commentaires que je vous demande de bien vouloir faire. (voir mes 6 remarques)
J'ai joué le jeu et ai répondu à vos questions
Ne tentez pas de fuir le dialogue en prétextant qu'il n'y en a pas !
merci

rappel :

- Matthieu 10 : 34-34. Oui le message nouveau et révolutionnaire de Jésus suscite divisions et larmes. => Beaucoup de gens ne comprennent pas qu'il faille aimer ses ennemis, tendre la joue, pardonner...

-Jésus n 'a jamais demander de conquérir l'adhésion à la foi des gens par le glaive, les razzias, la mise en esclavage, conquêtes guerrières territoriales etc

-Jésus (seul Dieu pouvait parler avec autant de justesse et de sagesse) demande à ceux qui n'ont jamais péché de lapider en premier ...

-Jésus a instauré une nouvelle alliance avec l'Homme inauguré par le prophéte Jean Baptiste

-Le "prophète", par sa vie, a donné le pire mauvais exemple qui soit à ses adeptes d'hier et d'aujourd'hui : guerres, haine, fornication avec une gamine.
Il a opéré un fantastique retour en arrière en annulant le message de paix et d'amour du christ. (virage à 180°)

-Muhammad a gravement discriminé les femmes qui en porteront toujours les stigmates puisque le Coran est inscrit dans le marbre
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Décidément, ça tourne en boucle. Abdallah, nous avons déjà répondu à toutes les questions que tu poses, toute ta rhétorique, toutes tes erreurs sur la théologie ou la dogmatique chrétienne.

S'il y a de vrais érudits non musulmans sur les disciplines islamiques.

Il y a une longue tradition de spécialistes du fiqh, des différents courants juridiques de l'islam (maddhabs), des érudits de la pensée en Islam, de la falsafa, du Kalam, de la tradition (sunna/hadiths), des théologies et droits comparés, de l'histoire des civilisations arabes et islamiques, des spécialistes en philologie et en histoire de la constitution du corpus coranique etc...





Leurs équivalents musulmans (spécialistes et érudits des autres religions sont quasi inexistants dans l'histoire , à de rares exceptions près comme le fut le génie Al Biruni.

C'est pourquoi les télécoranistes comme Deedat et son successeur Naik ont raconté tout en n'importe quoi sur le christianisme notamment, ces deux personnes sont responsables d'une désinformation massive, et nombre de musulmans ont pris leur propagande pour "parole d'évangile".


Je suis d'accord si tu veux pour débattre avec toi, nous nous servirons uniquement du Coran selon les règles de la chronologie du Tanzil, (en prenant en compte
 les versets abrogés et abrogatifs,

nous nous servirons de la vraie sira, des Tafsir, des fatwa des plus grands jurisconsultes, des hadiths (des qudsi aux Marfou et des sahih aux hasan). Enfin nous citerons uniquement des expertises et avis de musulmans savants s'exprimant en terre d'Islam, et des travaux d'universitaires occidentaux critiques.

AbdAllah750 a écrit:

@ Tania:
Merci de ne pas falsifier mes propos. Que vous interprétiez mes propos à votre guise c'est votre choix, mais que vous écrivez une prétendue citation avec "AbdAllah750 a écrit" cela n'est pas acceptable. Merci.,

   Je suis d'accord, mais j'aime bien économiser de la bande passante, c'est dans ma nature. J'étais persuadée que vous étiez d'accord avec mon résumé. Peut-être ne l'êtes-vous pas? Vous ai-je mal compris? Ce n'est en définitive pas une question de culture?

AbdAllah750 a écrit:

Si vous voulez comprendre La Parole de Dieu dans le Coran je vous conseillerai d'apprendre l'arabe...,

  Ok, d'accord, je reviendrai vers vous lorsque j'aurai appris l'arabe! J'espère que vous êtes patient...

AbdAllah750 a écrit:

Enfin si vous pouvez bien répondre à votre tour à ces questions:
- Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour dire qu'il est "logique et humain" pour une fille de se marier à 15ans et pas à 20ans, à 10ans et pas à 15ans ? (posée hier à 16h55)
- A quel âge est-il "logique et humain" de se marier ? D'avoir des rapports sexuels ? Sur la base de quoi ?
- Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour permettre de voter à 18 ans ou à 21 ans? (posée par vous-même)

Cdt,

L'innocence enfantine et la raison, mon cher ami, tout simplement. Si vous vous réfugiez derrières de tels arguments on ne risquera pas de s'entendre. Surtout, qu'encore une fois, vous justifiez le contenu des écrits par la culture.

Comme je vous l'ai déjà dit, les vérités de votre religion ne peuvent en aucun cas être absolues et avoir un caractère universel s'ils s'adaptent qu'à une culture et une époque particulière. C'est tout simplement la démonstration que ce ne sont que des vérités relatives partielles et que tout est humainement écrit (même si c'est sous une inspiration angélique quelconque, et certainement pas divine) et doit être humainement interprété.

Le Christ n'est pas venu s'adapter à une culture, il est venu RÉVOLUTIONNER la culture, et il a démontré être Vérité en agissant en conformité avec ses enseignements et au risque de se faire crucifier!

Tania

Mohamed n'a pas été envoyé à l'humanité. Il n'est jamais allé en Europe, en Océanie, en Asie orientale, au Pacifique, en Amérique du Nord etc... de plus il s'exprimait dans une langue qui était seulement parlée et comprise dans son milieu de naissance.

Son enseignement n'est pas plus destiné au monde que celui d'un Joseph Smith ou d'un S. Gautama... 

Ensuite tu fais référence à Jésus, mais quand tu parles de Jésus, tu penses à Isa, le prophète dont parle le Coran qui est assimilé au Christ des chrétiens, sauf que les évangiles nous présentent un Jésus diamétralement opposé à l'envoyé d'Allah. Ce Isa est moins éloigné figure du jésus présenté dans les apocryphes et les hérésie chrétiennes, judéo-chrétiennes, ou nazaréennes. (docètes, monophysites, ébionites, nestoriens, arien, judéo-nazaréens etc...) Le Coran contient d'autres erreurs, en dehors du fait qu'il nie la Passion, qu'il affirme que les évangiles sont des faux, que les chrétiens ont divinisés =/adorés Marie, ou encore que les chrétiens associent plusieurs Dieux à Dieu...

Tu mens quand tu écris qu'il est exigé par Allah dans le Coran d'être solidaire et d'aimer son prochain non musulman, en effet si l'
Amour du prochain pour les chrétiens est indiqué comme un commandement "semblable" à celui de l'amour de Dieu (Matthieu 22, 37). Le prochain inclut les ennemis et les persécuteurs (Matthieu 5, 43-44; Luc 6,27-36, Epître aux Romains 12, 20). L'amour du prochain est une bienveillance  personnelle, procédant de la grâce de Dieu, et visant l'autre pour lui-même. Il est lié à la théologie trinitaire où l'Esprit est l'Amour divin comme personne tandis que l'Amour du prochain pour les musulmans est clairement explicité dans Le Coran qui demande aux croyants musulmans  "l'affection à l'égard des proches" (Sourate 42 "La consultation", verset 23), mais "l'inimitié et la haine" envers les incroyants (Sourate 60 "L'éprouvée", verset 4). Ce qu'il résume en disant que "ceux qui sont avec lui [le prophète] sont durs aux mécréants, miséricordieux entre eux" (Sourate 48 "La conquête", verset 29). Formule qui devient, chez un des plus anciens traditionnistes : "Le plus solide des liens de l'islam c'est l'amour (hubb) en Dieu et la haine en Dieu" [La profession de foi d'Ibn Batta, Damas, 1958, p. 36 ar./61 trad. ] Le commentaire classique de Tabarî oppose une première partie de la vie du prophète où il était envoyé seulement pour exposer la révélation à une seconde partie, ouverte par la "descente" de l'ordre de mener le jihâd contre les infidèles, et d'«être rude envers eux jusqu'à ce qu'ils se fassent musulmans» [ Tabarî, Jâmi' a/-bayân fi' tafsîr a/Qur'ân, éd. Dâr al-jîl, Beyrouth, s.d., vol. 4, partie 5, p. 112 (À propos de Cor. 4, 80). ].

Sourate 60 AL-MUMTAHANAH (L'éPROUVÉE) 13 versets Post-Hégire Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 1. ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l'amitié, alors qu'ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l'amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d'entre vous le fait s'égare de la droiture du sentier. 2. S'ils vous dominent, ils seront des ennemis pour vous et étendront en a écrit:

mal leurs mains et leurs langues vers vous; et ils aimeraient que vous deveniez mécréants. ( mais il est dit plus loin S9 :
C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la religion de vérité [l'Islam] pour la faire triompher sur toute autre religion. Allah suffit comme témoin.) 3. Ni vos proches parents ni vos enfants ne vous seront d'aucune utilité le Jour de la Résurrection, Il [Allah] décidera entre vous, et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites. 4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". (C'est clair les vrais croyants doivent suivre Ibrahim (ici présenté comme croyant en Allah au sens musulmans du terme  : hanif = musulman) et des prophètes avant lui qui imposent au nom d'Allah la haine et l'inimitié jusqu'à ce que les mécréants en reviennent à la religion agréée par Allah, la seule : l'islam.Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir. 5. Seigneur, ne fais pas de nous [un sujet] de tentation pour ceux qui ont mécru; et pardonne-nous, Seigneur, car c'est Toi le Puissant, le Sage" 6. Vous avez certes eu en eux un bel exemple [à suivre], pour celui qui espère en Allah et en le Jour dernier : mais quiconque se détourne... alors Allah Se suffit à Lui-même et est Digne de louange. Enfin un verset que tu cites, mais ce verset est abrogé selon les interprêtes/exégètes musulmans : d’ailleurs cela est confirmé par le dernier hadith laissé par Mohamed  : « Qu’Allah maudisse les juifs et les chrétiens, ils ont fait des tombes de leurs prophètes des lieux de cultes [Hadith authentique rapporté par Boukhari et Mouslim] » et qui rejoint ce verset :
« Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les associateurs iront au feu de l’enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires » S98 V6
Mohamed (saw) “En vérité, j’expulserai les juifs et les chrétiens de la péninsule arabique, jusqu’à ce qu’il ne reste que des musulmans ” (Mouslim no. 1767, Abou Dawoud no. 3030 et At-Tirmithi nos. 1606, 1607). 7. Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux. 8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. 9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.Donc sans l'abrogation et la révélation progressive du Coran, on ne comprend pas pourquoi Mohamed dans un premier temps (La Mecque en appelle au dialogue et a de la retenue, endurance, patience....alors que plus tard il est dit
"Vous êtes la meilleure communauté, qu'on (qu'Allah) ait fait surgir pour les hommes. Vous (Musulmans) ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah." Il y a donc une analogie claire avec
la notion de peuple élu (ou peuple choisi),peuple qui se croit choisi par une instance supérieure, généralement Dieu, comme c'est le cas dans le judaisme. C'est honteux que les musulmans critiquent sans vergogne cette chose chez les juifs sans reconnaitre qu'ils se l'appliquent à eux mêmes... 10. ô vous qui avez cru! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes . Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage. 11. Et si quelqu'une de vos épouses s'échappe vers les mécréants, et que vous fassiez des représailles , restituez à ceux dont les épouses sont parties autant que ce qu'ils avaient dépensé. Craignez Allah en qui vous croyez. 12. ô Prophète! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance, [et en jurent] qu'elles n'associeront rien à Allah, qu'elles ne voleront pas, qu'elles ne se livreront pas à l'adultère, qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et qu'elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d'allégeance, et implore d'Allah le pardon pour elles. Allah est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux. 13. ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés des gens contre lesquels Allah est courroucé et qui désespèrent de l'au-delà, tout comme les mécréants désespèrent des gens des tombeaux.

Là, on constate que de plus les femmes musulmanes sont interdites aux non musulmans, les hommes eux ont la possibilité de se marier avec des juives et des chrétiennes, même si c'est blâmable (selon des juristes influents

[quote=Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !][/quote]





et qu'il faut les appeler dans la voix droite (l'islam), les femmes polythéistes, associatrices, infidèles, incrédules peuvent être prise comme butin (de guerre ou de conquête), le fiqh en parle, les esclaves sexuelles sont autorisées, coucher avec elles n'est pas compris comme de l'adultère, et leur nombre n'est pas limité. Un musulman peut avoir jusqu'à 4 épouses, il peut contracter des mariages temporaires, circonstanciels ou de plaisir et ensuite il lui suffit de la répudier oralement à trois reprises pour divorcer. (Nikah al Misyar par exemple, mais encore http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_temporaire_dans_la_tradition_musulmane etc.)

On peut citer les harems, les odalisques etc. « À l’exception des hommes chastes (29), qui n’ont de rapports qu’avec leurs épouses et avec leurs esclaves [ou captives de guerre], ils ne sont donc pas blâmables (30), tandis que ceux qui en convoitent d’autres sont transgresseurs (31) » (Coran, sourate 70:29-31)

_____________

Les textes musulmans (surtout sira + hadiths + tafsir) démontrent que Mohamed, ses compagnons, et "les successeurs" violaient leurs des femmes qu'ils considéraient comme des biens (butin) remportés lors des guerres, des razzias et des conquêtes.

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://answering-islam.org/Silas/femalecaptives.htm&prev=/search%3Fq%3Dcaptives%2Bmuhammad%26client%3Dfirefox-a%26hs%3Dbqd%26rls%3Dorg.mozilla:en-US:official

AbdAllah750 a écrit:

@ ysov:


A vous maintenant de m'expliquer ces versets:

1. « Supporte avec patience les propos des infidèles et au moment de les quitter, prends soin de ménager leurs susceptibilités ! » [Sourate 73, verset 10]

2. «  … fais donc preuve d'une noble indulgence » [Sourate 15, verset 85]

3. « Ne discutez avec les gens du Livre (Juifs et Chrétiens) que de la manière la plus courtoise » [Sourate 29, verset 46]

4. « Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux » [Sourate 16, verset 125]

5. « Sois bon envers les autres comme Dieu l'a été envers toi ! Ne favorise pas la corruption sur la Terre » [Sourate 28, verset 77]  

6. « Ne prends pas un air arrogant en abordant tes semblables et ne marche pas sur terre avec insolence car Dieu n’aime pas les vaniteux insolents » [Sourate 31, verset 18]

7. « Dieu ne vous défend pas d'être bons et équitables envers ceux qui ne vous attaquent pas à cause de votre religion et qui ne vous expulsent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont équitables » [Sourate 60, verset 8]

8. « Et s’ils (les païens) renoncent (à vous combattre), alors ne leur témoignez plus d’hostilité, sauf contre ceux qui ont un comportement inique » [Sourate 2, verset 193]

9. « Et s’ils (les ennemis) sont enclins à la paix, accède à leur requête » [Sourate 8, verset 61]

10. « Et si l'un des non-croyants demande ta protection accorde-la afin qu’il écoute la parole de Dieu puis fais-le reconduire en lieu sûr » [Sourate 9, verset 6]

@ cederic:
Depuis hier 16h13 je ne cesse de répeter la même question à laquelle vous vous refusez de répondre mais vous postez une liste d'affirmations en me demandant de "commenter". Sois vous avez des questions et elles seront les bienvenues (en espérant une réciprocité à cet égard), soient vous en avez pas et dans ce cas je n'ai rien à dire.

Cdt,

Debut de réponse ici, mais il ne s'agit que d'un brouillon. (La suite à venir)

https://docteurangelique.forumactif.com/t14008-l-i-islam-une-revelation-une-tradition-un-modele-une-civilisation-une-foi-et-un-systeme-juridique

AbdAllah750 a écrit:

@ Simon:
En effet comme je l'ai dis cela reste la croyance d'une partie des chrétiens, mais bon ça fait quand même un "Dieu en plusieurs parties", "qui se prie lui-même" etc,...  enfin là n'est pas le sujet
Pouvez-vous répondre à mes questions posées hier à 16h55 ? Je serai intéressé de connaître la réponse d'un administrateur sur ce sujet.

Je remets ici:

AbdAllah750 a écrit:

@ cederic & Simon1976:
Entendu donc cela est une parabole. Je précise que justement je n'ai rien affirmé, mais j'ai demandé clarification.
Cependant, le propos général de mon message d'hier à 16h13 demeure, et qui peut être illustré par les questions suivantes (si vous voulez bien y répondre):
- Est-ce que selon la bible ou le christianisme il est interdit de tuer en toutes circonstances ?

Le commandement de Dieu est clair: "Tu ne tueras pas".

- Est-il interdit de faire la guerre pour se défendre ?

Parfois, on n'a pas le choix de prendre les armes pour se défendre.

- Est-ce qu'il faut aimer le violeur non repentit ? Est-ce qu'il faut aimer Hitler ?

Je crois qu'il faut aimer son prochain comme soi-même, même le pécheur qui a commit de gros péchés, comme le violeur non-repenti ou comme Hitler. Évidemment, on n'approuve pas ce qu'ils ont fait.

- Les criminels non repentit seront-ils châtié dans l'audelà et souffriront en Enfer ?

Ceux qui refuseront la miséricorde de Dieu iront en enfer, c'est sûr.

Tania a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

Enfin si vous pouvez bien répondre à votre tour à ces questions:
- Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour dire qu'il est "logique et humain" pour une fille de se marier à 15ans et pas à 20ans, à 10ans et pas à 15ans ? (posée hier à 16h55)
- A quel âge est-il "logique et humain" de se marier ? D'avoir des rapports sexuels ? Sur la base de quoi ?
- Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour permettre de voter à 18 ans ou à 21 ans? (posée par vous-même)

Cdt,

L'innocence enfantine et la raison, mon cher ami, tout simplement. Si vous vous réfugiez derrières de tels arguments on ne risquera pas de s'entendre. Surtout, qu'encore une fois, vous justifiez le contenu des écrits par la culture.

Comme je vous l'ai déjà dit, les vérités de votre religion ne peuvent en aucun cas être absolues et avoir un caractère universel s'ils s'adaptent qu'à une culture et une époque particulière. C'est tout simplement la démonstration que ce ne sont que des vérités relatives partielles et que tout est humainement écrit (même si c'est sous une inspiration angélique quelconque, et certainement pas divine) et doit être humainement interprété.

Le Christ n'est pas venu s'adapter à une culture, il est venu RÉVOLUTIONNER la culture, et il a démontré être Vérité en agissant en conformité avec ses enseignements et au risque de se faire crucifier!

Tania

lol Tania vous n'allez pas vous aussi à vous mettre à fuir les questions ?
J'ai répondu à nombreuses de vos questions sans détours, j'aurai espéré en attendre autant de votre part surtout pour une "chercheuse de vérité".
Veuillez répondre distinctement aux questions suivantes en les traitant une à une

1) Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour dire qu'il est "logique et humain" pour une fille de se marier à 15ans et pas à 20ans, à 10ans et pas à 15ans ? (posée hier à 16h55)

2) A quel âge est-il "logique et humain" de se marier ? D'avoir des rapports sexuels ? Sur la base de quoi ?

3) Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour permettre de voter à 18 ans ou à 21 ans? (posée par vous-même)

Cdt,

AbdAllah750 a écrit:

 lol Tania vous n'allez pas vous aussi à vous mettre à fuir les questions ?
J'ai répondu à nombreuses de vos questions sans détours, j'aurai espéré en attendre autant de votre part surtout pour une "chercheuse de vérité".
Veuillez répondre distinctement aux questions suivantes en les traitant une à une

1) Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour dire qu'il est "logique et humain" pour une fille de se marier à 15ans et pas à 20ans, à 10ans et pas à 15ans ? (posée hier à 16h55)

"L'innocence enfantine et la raison, mon cher ami, tout simplement". En d'autres termes c'est une question de maturité mentale. Si, selon vous, c'est la culture qui fait autorité, alors, encore une fois, je vous répète que la culture est temporelle et ne vient pas de Dieu.

AbdAllah750 a écrit:

2) A quel âge est-il "logique et humain" de se marier ? D'avoir des rapports sexuels ? Sur la base de quoi ?

Sur la base d'une réflexion sur  "l'innocence enfantine et la raison, mon cher ami, tout simplement".

AbdAllah750 a écrit:

3) Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour permettre de voter à 18 ans ou à 21 ans? (posée par vous-même)

Cdt,

Idem qu'au dessus, sauf que dans cette tranche d'âge c'est moins évident.

A quoi cela vous sert-il d'insister sur les problèmes de culture alors qu'on parle ici de vérités divines universelles absolues et immuables?

Il ne faut pas mélanger le temporel et le spirituel (et il n'y a pas que votre religion qui fait cette erreur). La base de l'Amour spirituel enseigné par le Christ est de penser au bonheur de l'autre avant de penser à son propre bonheur. Ôter la liberté aux femmes en leur imposant un mari est une pure abomination!

Maintenant, à vous de répondre à cette question:

Si Mahomet était né en l'an 3000, aurait-il écrit la même chose et se serait-il comporté de la même manière?

Tania

AbdAllah750 a écrit:

....
lol Tania vous n'allez pas vous aussi à vous mettre à fuir les questions ?

Mort De Riiiiiiiiire

J'ATTENDS TJS VOS REPONSES, Abdallah!

(grosses similitudes avec les témoins de jehovah qui ne répondent pas aux questions embarrassantes )

cederic a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

....
lol Tania vous n'allez pas vous aussi à vous mettre à fuir les questions ?

Mort De Riiiiiiiiire

J'ATTENDS TJS VOS REPONSES, Abdallah!

(grosses similitudes avec les témoins de jehovah qui ne répondent pas aux questions embarrassantes )

C'est parce que vous avez rédigé votre message sous la forme d'affirmations et non pas de questions. Alors Abdallah en profite pour jouer sur les mots et se débiner.   

Tania

@ cederic:
lol si seulement vous posiez des questions...
Moi je vous en ai posé mais vous refusez d'y répondre, n'ayez crainte d'affronter la vérité
Ceux qui avancent des affirmations sans preuves je n'ai que faire d'y répondre ou même de commenter.. je suis pas là pour changer l'opinion d'autrui mais uniquement clarifier certains points pour les personnes qui cherchent à comprendre. Tout lecteur objectif constatera que je n'ai laissé aucune question en suspend contrairement à vous...

@ Tania:

Tania a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

 lol Tania vous n'allez pas vous aussi à vous mettre à fuir les questions ?
J'ai répondu à nombreuses de vos questions sans détours, j'aurai espéré en attendre autant de votre part surtout pour une "chercheuse de vérité".
Veuillez répondre distinctement aux questions suivantes en les traitant une à une

1) Qu'est-ce qui permet de faire autorité pour dire qu'il est "logique et humain" pour une fille de se marier à 15ans et pas à 20ans, à 10ans et pas à 15ans ? (posée hier à 16h55)

"L'innocence enfantine et la raison, mon cher ami, tout simplement". En d'autres termes c'est une question de maturité mentale. Si, selon vous, c'est la culture qui fait autorité, alors, encore une fois, je vous répète que la culture est temporelle et ne vient pas de Dieu.

Pourquoi "selon vous" ? Je vous pose la question à vous n'ayez pas peur d'exprimer votre pensée.

Tania a écrit:

A quoi cela vous sert-il d'insister sur les problèmes de culture alors qu'on parle ici de vérités divines universelles absolues et immuables?

Il ne faut pas mélanger le temporel et le spirituel (et il n'y a pas que votre religion qui fait cette erreur). La base de l'Amour spirituel enseigné par le Christ est de penser au bonheur de l'autre avant de penser à son propre bonheur. Ôter la liberté aux femmes en leur imposant un mari est une pure abomination!

Maintenant, à vous de répondre à cette question:

Si Mahomet était né en l'an 3000, aurait-il écrit la même chose et se serait-il comporté de la même manière?

Tania

Il y a quelque chose que je comprend pas... lorsque vous m'avez interrogé et que j'ai répondu que "la maturité des individu est variable de ce fait il n'est pas possible de déterminer un âge précis", vous vous êtes offusquée, mais à présent vous n'êtes pas capable de nous dire quel est l'âge "logique et humain" pour se marier ou avoir des rapports.

Bon allez cela devient une perte de temps, vous vous prétendez "chercheuse de vérité" mais votre subjectivité et parti pris est flagrant.

Le Coran est universel et intemporel, je doute même que vous l'ayez lu mais plutôt vous postez des citations erronées avec même des références complètement fausses... c'est sûre cela ne va pas faciliter votre compréhension de l'Islam.

Cdt,

AbdAllah750 a écrit:

quel est l'âge "logique et humain" pour se marier ou avoir des rapports.

D'après la loi, l'homme doit avoir 18 ans et la femme 16 ans révolus avant de pouvoir se marier.

Cependant, tant que le jeune est mineur, ce n'est qu'avec le consentement de ses parents ou de son représentant légal, qu'il peut se marier.


Il existe un "maturité sexuelle" en France elle est fixée à 15 ans et 3 mois, celle-ci correspond à l'age moyen de maturité du corps feminin pour pouvoir enfanter sans risque...

Au Canada l'âge du consentement légal est maintenant de 16 ans non plus 14. Prenez le Maroc à titre d'exemple, la majorité est maintenant fixée .a 18 ans, mais des ténors de l'islam conteste cette législation
car allant à l'encontre des exemple de leur prophète à propos de Aicha. Enfin en Arabie Saoudite point central originel de l'islam;

Pauvres gamines   

JÉsus tant qu'à lui a exigé de laisser des enfants s'approcher et il affirma que les enfants sont ceux qui sont les plus proche du paradis et que les hommes qui ont leur coeur comme les enfants le sont. Il a pas
voulu en tripoter une...

Espérance a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

quel est l'âge "logique et humain" pour se marier ou avoir des rapports.

D'après la loi, l'homme doit avoir 18 ans et la femme 16 ans révolus avant de pouvoir se marier.

Cependant, tant que le jeune est mineur, ce n'est qu'avec le consentement de ses parents ou de son représentant légal, qu'il peut se marier.


Il existe un "maturité sexuelle" en France elle est fixée à 15 ans et 3 mois, celle-ci correspond à l'age moyen de maturité du corps feminin pour pouvoir enfanter sans risque...

En effet, mais est-ce là une loi absolu et intemporelle ?

Citation :

Stephen Robertson a écrit à ce propos : «En 1885, après le scandale, qui a eu lieu suite à la publication du livre The Maiden Tribute of Modern Babylone, où l’écrivain anglais Steed dévoilait le commerce des jeunes filles à Londres. Ces campagnes sont devenues une partie de la guerre menée contre le phénomène de la prostitution aux États-Unis. Ce scandale a incité le Parlement britannique à élever l’âge de la compatibilité sexuelle de dix ans à seize ans, il s’agit d’une transition à l’attention des réformateurs Américains vers la position du droit dans leur pays » [12].

Les Occidentaux et les Américains doivent s’informer sur la campagne de l’Union des femmes chrétiennes de lutte contre l’alcoolisme (WCTU 1885- 1990). Celle-ci avait pour but de lever l’âge de la compatibilité sexuelle aux États-Unis d’Amérique. Jusqu’alors et même dans la plupart des États Américains, selon la loi générale ,cet âge était de dix ans, alors qu’il n’était que de sept ans dans l’état du Delaware [13].

De plus quel âge avait Rebecca quand elle s'est mariée avec Isaac ?

Cdt,

Dans le monde biblique c'est la puberté qui déterminait l'âge du mariage.
Si la pratique avait été scandaleuse dans la société arabe de ce temps, des critiques se seraient manifestées.

AbdAllah750, vous avez posé les questions, on vous a répondu.
Pour ma part, ce que je vous ai mis, ce sont les lois françaises, il n'y a pas à ergoter là-dessus.

DelpheS a écrit:

Dans le monde biblique c'est la puberté qui déterminait l'âge du mariage.
Si la pratique avait été scandaleuse dans la société arabe de ce temps, des critiques se seraient manifestées.

enfin, vous n'allez pas me dire que ce n'est pas scandaleux de marier une fillette qui n'est pas encore pubère ?

AbdAllah750 a écrit:

@ cederic:
lol si seulement vous posiez des questions...
Moi je vous en ai posé mais vous refusez d'y répondre, n'ayez crainte d'affronter la vérité
Ceux qui avancent des affirmations sans preuves je n'ai que faire d'y répondre ou même de commenter..

Les affirmations de Cédéric sont les enseignements du Christ, elles ne nécessitent pas plus de preuves que les affirmations du Coran.

AbdAllah750 a écrit:

Il y a quelque chose que je comprend pas... lorsque vous m'avez interrogé et que j'ai répondu que "la maturité des individu est variable de ce fait il n'est pas possible de déterminer un âge précis", vous vous êtes offusquée, mais à présent vous n'êtes pas capable de nous dire quel est l'âge "logique et humain" pour se marier ou avoir des rapports.

Bon allez cela devient une perte de temps, vous vous prétendez "chercheuse de vérité" mais votre subjectivité et parti pris est flagrant.

Hé là, je vois que vous ne comprenez pas grand chose à ce qu'on vous dit et je commence à comprendre la lassitude des autres intervenants.

Je répète pour la nième fois: Ce qui est culturel ne peut être Vérité universelle absolue! Vous êtes d'accord avec ça, oui ou non? Or, les enseignements de Mahomet sont culturels, donc, par déduction logique, ILS NE PEUVENT ÊTRE VÉRITÉ UNIVERSELLE! Est-ce clair? Comment dois-je l'écrire, en arabe?

AbdAllah750 a écrit:

Le Coran est universel et intemporel,

IDEM:
Le Coran ne peut être universel CAR IL EST CULTUREL!! Arrivez-vous à comprendre cela?

Tania

Espérance a écrit:

....

enfin, vous n'allez pas me dire que ce n'est pas scandaleux de marier une fillette qui n'est pas encore pubère ?

pauvre tiote. Un type de 50 ans (Muhammad) qui va la faire chercher pendant qu'elle (Aicha) joue à la poupée....

cederic a écrit:

Espérance a écrit:

....

enfin, vous n'allez pas me dire que ce n'est pas scandaleux de marier une fillette qui n'est pas encore pubère ?

pauvre tiote. Un type de 50 ans (Muhammad) qui va la faire chercher pendant qu'elle (Aicha) joue à la poupée....

Finalement, ce sont les pères qui sont les responsables   

Je sais qu'au Oman, des filles sont tuées à leur naissance par leur maman et les femmes de la famille qui l'assistent pour qu'elle ne vivent pas ce qu'elles, les femmes adultes, ont vécu   

Et comme les filles ne sont pas répertoriées sur les registres d'état civil, on ne sait pas combien il y en a.
Finalement, les filles sont considérées moins bien encore que du bétail.

@ Tania:
Votre logique est bien étrange...
C'est justement parce que le Coran est universel et intemporel qu'aucun âge n'a été prescrit de manière déterminée, mais uniquement des conditions de l'ordre physiologique ou morale. Enfin bref que Dieu vous guide.

@ Espérance:
Peut être que vous allez faire preuve de plus d’honnêteté intellectuelle que ceux qui vous ont précédés.
Vous avez répondu selon les "lois française", soit, mais qu'en est-il des lois bibliques ?
A quel âge selon la tradition biblique est il tolérable de se marier ou d'avoir des relations sexuelles ?
Enfin d'après la Bible quel âge avaient Isaac et Rebecca lorsqu'ils se sont mariés ?

https://www.dailymotion.com/video/xpz2p0_l-age-minimum-du-mariage-et-rela...

AbdAllah750 a écrit:

@ Tania:
Votre logique est bien étrange...
C'est justement parce que le Coran est universel et intemporel qu'aucun âge n'a été prescrit de manière déterminée, mais uniquement des conditions de l'ordre physiologique ou morale. Enfin bref que Dieu vous guide.

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas la différence qu'il y a entre un mode de vie culturel (ou une morale culturelle) et une vérité spirituelle. Une vérité spirituelle est intemporelle, elle se joue du temps et des cultures. "Aime ton prochain comme toi-même", voilà une vérité spirituelle intemporelle! Le prochain c'est le prochain, c'est pas un type qu'on choisit selon sa culture, sa race ou sa religion.

A partir du moment où une pseudo vérité engendre (ou peut engendrer) de la souffrance spirituelle, c'est qu'elle n'est pas Vérité spirituelle universelle. La femme n'est pas un objet avec lequel l'homme peut faire ce qu'il veut quand il veut. Et, je suis désolée, mais cette tradition absurde culturelle est bel et bien inscrite dans le Coran.

Comment pouvez-vous insister aussi lourdement en prétendant que le coran est intemporel alors que vous-mêmes vous tentez maladroitement de défendre les aberrances de cette religion en les justifiant par la culture? Vous ne vous rendez même pas compte que vous vous contredisez. La Vérité universelle n'est pas à la foi intemporelle et culturelle, elle ne peut qu'être intemporelle. C'est d'ailleurs pour cette même raison que je rejette totalement l'AT et que je ne suis pas catholique (ni quoi que ce soit d'autres, d'ailleurs). Disons que je m'estime Chrétienne.

Ce n'est pas pour rien si les pays arabes sont en train de se réveiller. Vous verrez que progressivement la femme va s'émanciper et que les mœurs changeront, même si cela prendra quelques décennies ou même quelques siècles. Et après, lorsque la femme sera enfin libre et que les fillettes auront leurs droits, que dira-t-on du Coran? Qu'il est intemporel?

Que Dieu vous guide aussi...

Tania

Espérance a écrit:

https://www.dailymotion.com/video/xpz2p0_l-age-minimum-du-mariage-et-rela...

Arguments évoqués par des pédophiles quand ils font face à un psy lors de leur détention...

Quand ça fait l'affaire ces gens sont prêts à prôner une évolution d'un niveau inférieur à aujourd'hui.  

Espérance a écrit:

https://www.dailymotion.com/video/xpz2p0_l-age-minimum-du-mariage-et-rela...

Bonsoir espérance,

Je suppose que tu n'as pas entièrement visionnée cette vidéo. Celui qui a fait ça n'est pas bête, en fait elle fait l'apologie de l'Islam...

Il faut bien comprendre une chose, le problème n'est pas de savoir quand une jeune fille est fécondable, mais de savoir si la fécondation ou les relations sexuelles à 9 ans ont une justification spirituelle. Il ne faut pas tout mélanger, L'Esprit n'est pas la chair (bien que nous soyons fait des deux). La spiritualité veut que l'on tende vers l'Esprit et non vers la chair. Une fillette n'est pas un animal prêt à être fécondé et à satisfaire le mâle. C'est bien parce que la société évolue spirituellement qu'elle établit des règles tendant vers une toujours plus grande spiritualité. Et si la société évolue c'est parce que certaines croyances engendrent de la souffrance!

Franchement, ces discours sur l'âge fécondable sont écœurants! Je ne vois pas où est le rapport avec la spiritualité!  Et je ne dis pas ça pour toi, bien sûr.

Brrr, rien que d'y penser, l'Islam me donne des frissons...

Tania   

Espérance a écrit:

https://www.dailymotion.com/video/xpz2p0_l-age-minimum-du-mariage-et-rela...

Bonjour,

@ Espérance:
Je n'ai pas eu réponses explicites à toutes mes questions mais bon on peut déduire ce qui suit:

Vous avez répondu selon les "lois française", soit, mais qu'en est-il des lois bibliques ?
A quel âge selon la tradition biblique est il tolérable de se marier ou d'avoir des relations sexuelles ?
Il n'y a pas d'âge précis (il n'est nullement mentionné qu'on puisse se marier qu'à partir de 18ans par exemple), et les exemples de la traditions bibliques montrent qu'on peut aussi bien se marier à un jeune âge qu'à un âge plus avancé.
D'ailleurs il est présenté notamment dans 1 Corinthiens 7:
7:35 Je dis cela dans votre intérêt ; ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction.
7:36 Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point ; qu'on se marie.

Enfin d'après la Bible quel âge avaient Isaac et Rebecca lorsqu'ils se sont mariés ?
Il est mentionné qu'Isaac avait 40ans lorsqu'il s'est marié à Rebecca qui avait elle 10ans. En effet cela illustre bien le propos précédent. D'ailleurs sur des sites juifs il est même mentionné que Rebecca avait 3ans et Isaac 40ans, par exemple:

Citation :

Sara avait quatre-vingt-dix ans lorsqu'elle a donné naissance à Isaac, et cent vingt-sept ans lorsqu'elle est morte.

Or, le décès de Sara a été concomitant avec la « ligature » (עקידה) d’Isaac. Celui-ci avait alors par conséquent trente-sept ans. Et c’est à cette époque qu’Abraham a appris la naissance de Rébecca.

Selon Berèchith 25, 20, Isaac avait quarante ans lorsqu’il a épousé Rébecca, ce qui veut dire qu’il a attendu qu’elle ait trois ans avant de l’épouser (Voir Rachi ad loc.).

source: http://www.cheela.org/thora/54001-quel-age-avait-isaac-lorsqu-est-marie

Merci de corriger si ma compréhension est erronée.

Par ailleurs vidéo intéressante, par exemple je ne m'étais jamais interrogé à quel âge avait Marie lorsqu'elle a enfanté Jésus, ou encore quel âge avait-elle lorsqu'elle a été fiancée à Joseph.

Cdt,

Jésus: "laissez venir à moi les petits enfants car le royaume des cieux est à eux"

Mahomet: "laissez venir à moi les petites filles; j'ai un cadeau pour elles!"

     

Tania a écrit:

Espérance a écrit:

https://www.dailymotion.com/video/xpz2p0_l-age-minimum-du-mariage-et-rela...

Bonsoir espérance,

Je suppose que tu n'as pas entièrement visionnée cette vidéo. Celui qui a fait ça n'est pas bête, en fait elle fait l'apologie de l'Islam...

Il faut bien comprendre une chose, le problème n'est pas de savoir quand une jeune fille est fécondable, mais de savoir si la fécondation ou les relations sexuelles à 9 ans ont une justification spirituelle. Il ne faut pas tout mélanger, L'Esprit n'est pas la chair (bien que nous soyons fait des deux). La spiritualité veut que l'on tende vers l'Esprit et non vers la chair. Une fillette n'est pas un animal prêt à être fécondé et à satisfaire le mâle. C'est bien parce que la société évolue spirituellement qu'elle établit des règles tendant vers une toujours plus grande spiritualité. Et si la société évolue c'est parce que certaines croyances engendrent de la souffrance!

Franchement, ces discours sur l'âge fécondable sont écœurants! Je ne vois pas où est le rapport avec la spiritualité!  Et je ne dis pas ça pour toi, bien sûr.

Brrr, rien que d'y penser, l'Islam me donne des frissons...

Tania   

Bonjour Tania

Non, je n'ai pas regardé jusqu'au bout, tu as raison. J'avais répondu en ce qui concernait la loi française.
Je suis bien d'accord avec toi que ces discours sur l'âge fécondable ne riment à rien.
Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est spirituel !!

AbdAllah750 a écrit:

...D'ailleurs il est présenté notamment dans 1 Corinthiens 7:
7:35 Je dis cela dans votre intérêt ; ce n'est pas pour vous prendre au piège, c'est pour vous porter à ce qui est bienséant et propre à vous attacher au Seigneur sans distraction.
7:36 Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point ; qu'on se marie.

Merci de corriger si ma compréhension est erronée.

Bonjour Abdallah,

C'est aussi une "vérité culturelle" qui n'a plus lieu d'être. Vu que l'Église se garderait bien à notre époque de suivre de tels préceptes, c'est la preuve que Saint Paul n'était pas infaillible ou que tout ce qu'il disait n'était pas forcément Vérité universelle.

Mais voilà, l'Église sait le reconnaitre puisqu'elle n'impose pas le mariage en prétextant l'honneur du père. Et vous, qu'attendez-vous pour le reconnaitre? Qu'attendez-vous pour reconnaitre qu'une fillette n'est pas un jouet dans les mains d'un homme ou d'un père?

Abdallah, arrêtez svp, votre position est indéfendable. Vous prenez comme exemple les erreurs passées d'une religion pour justifier vos erreurs actuelles, c'est écœurant et insensé! Au plus vous argumentez et au plus vous décrédibilisez votre religion.

Lorsque vous parlerez sincèrement de valeurs universelles comme l'Amour spirituel, le respect, la tolérance et la compréhension envers TOUS LES ÊTRES HUMAINS SANS EXCEPTION, ET SURTOUT SANS OUBLIER LES FEMMES, alors vous deviendrez crédible.

Tania

@ Espérance:
Ne craignez rien vous avez eu au moins le courage d'apporter une réponse contrairement à d'autres qui ont fuit par crainte d'affronter la réalité en face

Pourtant certains se permettent de juger "cela est bien" et "cela est mal" sans même prendre connaissance de leur propre texte et tradition...

Mathieu 7, 3-5  « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

C'est la bible qui parle ^^.

Cdt,

Abdallah : En Islam il est recommandé de traiter son prochain avec bienveillance, ensuite il y a certes un sentiment encore plus fort au sein de la communauté des serviteurs de Dieu lorsqu'on partage les mêmes valeurs, idéaux, etc.

Le prochain en islam c'est le prochain en religion : "Le musulman est le frère du musulman." // "Les croyants ne sont que des frères. Etablissez la concorde entre vos frères, et craignez Allah, afin qu'on vous fasse miséricorde." (Sourate al-Hujurat, 10)

S.48 v29. Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui (les croyants musulmans) sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux.

___________

Abdallah cite :

'et ne discutez avec les gens du Livre que de la manière la plus douce' (Sourate 29, verset 46) a écrit:

, mais tu sorts ce bout de verset de son contexte : ".Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes." Qui sont ceux qui ont été injustes ? Tous les grands commentateurs classiques et modernes comprennent à juste titre que les "injustes" sont ceux parmi les chrétiens et les juifs qui ne sont pas réceptifs au message délivré par Mohamed et qui d'une manière ou d'une autre ne le reconnaissent pas comme étant porteur de la Parole Sacrée ( "Ce ne sont que des histoires d'anciens », « Nous savons qu'ils disent : « C'est seulement un être humain qui l'instruit (qui dicte à Mohamed sa récitation) ». « Ceux qui ne croient pas aux versets d'Allâh, c'est qu'Allâh ne les guide pas. Et ils subiront un châtiment douloureux. » etc.)

Plus tard le coran n'appelle plus au dialogue et aux bonnes exhortations , au contraire

On passe

1) Al-An'am 6.54. Lorsque viennent vers toi ceux qui croient en Nos versets, dis-leur : «paix sur vous Soyez les bienvenus !

2)Al-Qasas 28.55. et se détournent, quand ils entendent un discours frivole, en disant : «À nous notre manière d'agir, et à vous la vôtre ! Que la paix soit avec vous ! Nous ne voulons pas engager de discussion avec des ignorants !»

3 )An-Naml 27.59. Dis : «Louange à Dieu, et paix à ceux d'entre Ses serviteurs qu'Il a élus !» Lequel donc est le meilleur? Est-ce Dieu ou bien ce que les impies Lui associent?

4) "Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts (une fois en position de force), qu'Allah est avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres." (dans une autre version : "Muhammad 47.35. (Musulmans) Ne soyez pas pusillanimes en offrant la paix quand vous êtes les plus forts et qu'Allah est avec vous ! Il ne vous frustrera jamais du fruit de vos œuvres. "

5) An-Nisaa 4.90. excepté ceux qui rejoignent un clan avec lequel vous avez conclu un pacte, ou ceux qui viennent à vous, le cœur meurtri, ne sachant s'ils doivent combattre contre vous ou contre leur propre clan. Or, si Dieu l'avait voulu, Il les aurait poussés contre vous et ils vous auraient attaqués. Si donc ces gens-là se tiennent à l'écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter.

An-Nisaa 4.91. Vous en trouverez d'autres qui désirent avoir des rapports pacifiques aussi bien avec vous qu'avec les leurs, mais qui, chaque fois qu'ils sont invités à pratiquer l'idolâtrie, y retombent en masse. Si ces gens-là ne se mettent pas à l'écart, ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous agresser, alors saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Nous vous donnons sur eux plein pouvoir. (Il s'agit de la paix à l'initiative des non musulmans)

« Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu’impureté: qu’ils ne s´approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous redoutez une pénurie, Allâh vous enrichira, s’Il veut, de par Sa grâce. Car Allâh est Omniscient et Sage.


Combattez ceux qui ne croient ni en Allâh ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allâh et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s´être humiliés. »

{S.9; V.28-29}

At-Tauba 9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux. (laissez en paix ceux qui se convertissent)

_______________________

Abdalallah à écrit :

@ cederic: dans un premier temps je ne vois pas l'utilité de se lancer des parole du genre "faux prophète" à quoi on pourrait très bien répondre "fausse divinité", je ne pense pas que cela reflète la philosophie de l'amour envers son prochain et de dialoguer avec autrui de la meilleure des manières "ne discutez avec les gens du Livre que de la manière la plus douce" Smile a écrit:

Saut qu'il a parfaitement raison d'écrire ceci, d'un point de vue chrétien cela ne fait aucun doute :

-Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils ". (1 Jean 2/22)

[quote="" […] Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5) "

[…] Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/11) "

[…] Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Marc 13/5-6) "

[…] Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaitrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ". (Mat 7/15-20) "

[…] Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. ". (Act 20/29-30) " […] Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, ". (1 Tim 4/1-2) "

[…] Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point ". (2 Pierre 2/1-3) "

[…] Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure ". (1 Jean 2/18) " […] Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde ". (1 Jean 4/1-3) "

[…] Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist ". (2 Jean 1/7) "

[…] Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ ". (Jude 1/4) "

[…] Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d'eux. Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples ". (Rom 16/17-18) "

[…] Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres ". (2 Cor 11/13-15) " […] Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! ". (Gal 1/8-9) "

[…] Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir ". (Gal 2/4) " […] Le zèle qu'ils ont pour vous n'est pas pur, mais ils veulent vous détacher de nous, afin que vous soyez zélés pour eux. ". (Gal 4/17) "

[…] afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, ". (Ephes 4/14) " […] Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis. (Phil. 3/2) "

[…] ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces hommes-là ". (2 Tim 3/5) " […] Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs, auxquels il faut fermer la bouche. Ils bouleversent des familles entières, enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner ". (Tite 1/10-11)"][/quote]

De plus c'est tout de même normal pour un chrétien de dire que Mohamed est un faux prophète quand on voit les hadiths dans lesquels il s'en prend aux hadiths, quand on lit le Coran et ce qui est dit sur Jésus (qu'il n'était qu'un prophète et envoyé d'Allah), que Marie était une musulmane, ou encore que l'Injil de Jésus est perdu et que les évangiles dont disposent les chrétiens sont des faux. Comment peut-on être chrétien et respecter un prophète d'une religion et le livre sacré qui diffusent une telle violence à leur endroit :

[quote=" 28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants. "][/quote]

AbdAllah750, j'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir ?  

AbdAllah750 a écrit:

Pourtant certains se permettent de juger "cela est bien" et "cela est mal" sans même prendre connaissance de leur propre texte et tradition...

La Vérité EST Vérité, elle n'est pas tradition, coutume ou culture. Séparez vos traditions de votre religion et vous verrez que vous convertirez beaucoup plus de personnes.

AbdAllah750 a écrit:

Mathieu 7, 3-5  « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

C'est la bible qui parle ^^.

Cdt,

Ne soyez pas de mauvaise foi et ayez l'honnêteté de reconnaitre que les catholiques ont laissé tomber un bon nombre de traditions.

Tania

Espérance a écrit:

AbdAllah750, j'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir ?  

lol je ne sais pas à quoi vous faites référence mais si vous souhaitez des clarifications de mon propos n'hésitez pas à m'interroger en précisant ce que vous ne comprenez pas.
Encore une fois je ne suis pas ici pour changer l'avis de qui que ce soit, nous ne faisons que dialoguer en s'interrogeant mutuellement, et la vérité se fera connaître pour celui qui la cherche sincèrement.

Cdt,

abdallah a écrit:

Pourtant certains se permettent de juger "cela est bien" et "cela est mal" sans même prendre connaissance de leur propre texte et tradition...

Tout ce fil tourne autour de l'idée biblique de l'amour du prochain; c'est une idée tant vétéro que néo testamentaire.
Cette idée est déformée dans le coran puisqu'elle ne s'applique réellement qu'entre musulmans; ce n'est déjà pas si mal... Mais cela ne permet pas la coexistence pacifique entre les musulmans et les adeptes d'autres religions; d'où vient que partout où ils s'établiseent, les musulmans créent des problèmes...

abdallah a écrit:

Mathieu 7, 3-5 « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »

Ben, oui, abdallah, c'est aussi pour toi, ça et pour tous tes coreligionnaires, qui accusent les juifs et les chrétiens d'avoir falsifié leur Bible!
Et pourtant tu veux retournert ces versets contre nous... Faudrait savoir: s'ils sont vrais, tu as le droit moral de les retourner contre nous, chrétiens; mais alors, que faire de ton coran, qui sur bien des points dit l'inverse de l'Evangile?
Ou bien vas-tu décréter que cette citation-la est véridique? Mais sur quelle base?

[quote="Tania"]

AbdAllah750 a écrit:

Pourtant certains se permettent de juger "cela est bien" et "cela est mal" sans même prendre connaissance de leur propre texte et tradition...

La Vérité EST Vérité, elle n'est pas tradition, coutume ou culture. Séparez vos traditions de votre religion et vous verrez que vous convertirez beaucoup plus de personnes.


Là, Tania, m'est avis que vous touchez juste: la persistance des musulmans à ne vouloir comprendre, interpréter et traduire le coran qu'à travaers le prisme des hadith et de la sunna, a été mise en évidence par plusieurs chercheurs et islamologues, comme déformant la réalité du texte coranique.
Il est bien possible (là je suppute, me référant à quelques exemples dont j'ai le souvenir trop flou pour être rapporté) que le coran traduit sans ce prisme de la tradition en deviendrait bcp plus proche et acceptable par les juifs et les chrétiens.

AbdAllah750 a écrit:

Espérance a écrit:

AbdAllah750, j'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir ?  

lol je ne sais pas à quoi vous faites référence mais si vous souhaitez des clarifications de mon propos n'hésitez pas à m'interroger en précisant ce que vous ne comprenez pas.
Encore une fois je ne suis pas ici pour changer l'avis de qui que ce soit, nous ne faisons que dialoguer en s'interrogeant mutuellement, et la vérité se fera connaître pour celui qui la cherche sincèrement.

Cdt,

Dois-je comprendre qu'on ne peut discuter avec vous que si on met des points d'interrogation?

Alors voilà:

Êtes-vous d'accord avec ce qui suit, oui ou non?

Lorsque vous parlerez sincèrement de valeurs universelles comme l'Amour spirituel, le respect, la tolérance et la compréhension envers TOUS LES ÊTRES HUMAINS SANS EXCEPTION, ET SURTOUT SANS OUBLIER LES FEMMES, alors vous deviendrez crédible.

Si votre réponse est non, pouvez-vous me dire pourquoi?
Si votre réponse est oui, pourquoi soumettez-vous les femmes aux hommes?

Voilà, vous avez des questions avec des points d'interrogation!

Tania

@ Karl:

Karl a écrit:

Tout ce fil tourne autour de l'idée biblique de l'amour du prochain; c'est une idée tant vétéro que néo testamentaire.
Cette idée est déformée dans le coran puisqu'elle ne s'applique réellement qu'entre musulmans; ce n'est déjà pas si mal... Mais cela ne permet pas la coexistence pacifique entre les musulmans et les adeptes d'autres religions; d'où vient que partout où ils s'établiseent, les musulmans créent des problèmes...

Voulez-vous tenter de répondre aux questions que cederic a refusé de répondre ?

"Et puis sincèrement, vous pensez réellement que l'Islam commande de haïr et combattre tout non musulman ? Si oui, comment comprenez-vous alors le verset à la fin de mon précédent message ?"

Je rappel ci-dessous le verset en question (et vous en avez d'autres pour information dans mon message posté le 02 Février à 22h36):

« Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures (de prendre soin d'eux et bien se comporter avec eux). Car Allah aime les équitables.
Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes. »
Coran, 60, versets 8 et 9.

Karl a écrit:

Ben, oui, abdallah, c'est aussi pour toi, ça et pour tous tes coreligionnaires, qui accusent les juifs et les chrétiens d'avoir falsifié leur Bible!
Et pourtant tu veux retournert ces versets contre nous...

On pourrait traiter sur un autre post si vous voulez le sujet de la falsification de la Bible, mais pour information vous pouvez consulter par exemple ceci en attendant   http://www.aimer-jesus.com/alteration_manuscrits_bible.php

Karl a écrit:

Faudrait savoir: s'ils sont vrais, tu as le droit moral de les retourner contre nous, chrétiens; mais alors, que faire de ton coran, qui sur bien des points dit l'inverse de l'Evangile?
Ou bien vas-tu décréter que cette citation-la est véridique? Mais sur quelle base?

Etrange comme manière de penser, est-il interdit de vous renvoyer vers ce que vous considérez comme la vérité ?
Ensuite pour répondre à votre question, je ne sais pas si cette citation est authentique mais en tout cas le sens l'est...
Enfin quand bien même il ne s'agirait pas de la Bible, il n'est pas interdit de tirer des leçons de morale d'écrits divers et variés (comme pourquoi pas les Fables de la Fontaine), tant que ceci ne s'oppose pas à La Parole divine.

Cdt,

AbdAllah750 a écrit:

@ Espérance:


Pourtant certains se permettent de juger "cela est bien" et "cela est mal" sans même prendre connaissance de leur propre texte et tradition...


Cdt,

Vu que tu dis n'importe quoi sur la religion musulmane en affirmant que l'Amour du prochain en islam s'étend "aux insoumis", tu es un peu mal placé pour te permettre d'écrire que certains ici ont une méconnaissance de leur texte et de leur tradition.

______________

Le fait est que le Coran ne trouve pas son équivalent dans les Évangiles, et qu'il est dit dans le Coran : Traduction Hamidullah:

"Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles: si vous avez du doute, leur délai est alors de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, elles ont pour terme celui où elles déposeront leur fardeau. Quiconque craint Dieu, cependant, Il lui assigne une facilité dans son entreprise."
Qur'an 65:4

“Wallèi lam yahidhna” ce qui signifie "celles dont les menstrues n'ont pas encore eu lieu”. Ce groupe de femmes est celui des filles pré-pubères qui n'ont pas encore eu leurs règles. La 'idda qui leur est prescrite est la même que celle prescrite au groupe précédent (soit trois mois).

Sayyed Abul Ala Maududi (théologien sunnite : littéraliste)

Ici l'on doit garder à l'esprit le fait que, selon les explications données dans le Coran la question de la période d'attente a été relevée par respect de la femme avec qui le mariage a été consommé, car il n'y a pas de période d'attente dans le cas où le divorce a été prononcé avant la consommation du mariage. (Al-Ahzab: 49). De ce fait, la mention faite de la période d'attente pour les filles qui n'ont pas encore eu leurs règles prouve clairement qu'il n'est pas seulement permis de donner la fille en mariage à cet âge mais qu'il est également permis au mari de consommer le mariage avec elle. Il est alors évident qu'aucun musulman n'a le droit d'interdire quelque chose que le Coran a tenue comme permise.
Commentary on Qur'an Chapter 65:4
Sayyed Abul Ala Maududi, Tafhim al-Qur'an (Compréhension du Coran)

---------

et pour celles qui n'en ont pas (c'est-à-dire qu'elles ne sont pas encore matures) leur ‘idda (période prescrite) est de trois mois également.[6]
Cheikh Mohammed ibn ‘Uthaymin, Majmu’at As’ilah tahumm al-Usrah al-Muslimah, p. 61-63

----------

Allah l'Exalté indique la période d'attente de la femme qui a passé la ménopause. Et c'est celle dont les menstruations se sont arrêtées à cause de son âge. Sa `idda est de trois mois au lieu de trois cycles mensuels pour celles chez qui les règles ont cours, ce qui est basé sur Ayah dans (la sourate) Al-Baqara. [voir 2:228] Il en va de même pour les jeunes, qui n'ont pas atteint les années des premières menstrues. Leur `idda est de trois mois, comme pour celles qui sont en ménopause. C'est le sens de Son dire.
La (Qur'an 65:4)

Tafsir Ibn Kathir La ‘Idda de Celles qui ont passé la ménopause et celles qui n'ont pas encore leurs menstrues

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Al-Jalalayn

Et [comme pour] celles de vos femmes qui (se lit allā'ī ou allā'i dans les deux cas) qui n'espèrent plus de règles, si vous avez quelque doute, à propos de leur période d'attente, leur période [d'attente] sera de trois mois, et [aussi pour] celles qui ne sont pas encore dotées de menstrues, à cause de leur jeune âge, le période sera [également] de trois mois - les deux cas s'appliquent à d'autres qu'à celles dont les époux sont morts; pour celles[-là] leur période est prescrite dans le verset: elles devront attendre d'elles mêmes quatre mois et dix [jours] [Q. 2:234]. et celles qui sont enceintes, leur terme, la conclusion de leur période [d'attente] prescrite si on divorce d'elles ou si leur mari meurt, devra être quand elles délivreront [l'enfant]. Et quiconque craint Dieu, Il lui fera ces choses facilité pour lui, dans ce monde et dans l'Au-delà.
Qur'an 65:4
Tafsir al-Jalalayn

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(Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles) à cause de leur âge, (si vous doutez) de leur période d'attente, (leur période (d'attente) sera de trois mois) ce sur quoi un autre homme demanda: "Ô Messager d'Allah! "Qu'en est-il de la période d'attente de celles qui n'ont pas eu leurs menstruations car elles sont trop jeunes?” (Rentrant dans la catégorie de celles qui n'en ont pas) à cause de leur jeune âge, leur période d'attente est de trois mois." Un autre homme demanda: "Quelle est la période d'attente pour celles qui sont enceintes?” (Et pour celles avec un enfant) [c'est-à-dire] celles qui sont enceintes, (leur période) leur période d'attente (durera jusqu'à ce qu'elles aient mis au monde) leur enfant. (Et qui jamais respecte son office auprès d'Allah) et qui jamais craint Allah en ce qu'il lui commande, (il rend facile sa tâche pour lui) Il facilite son affaire; et il est aussi dit que cela signifie: Il l'aidera à bien L'adorer.
Qur'an 65:4

Tafsir Ibn Abbas

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L'interprétation du verset "Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles: si vous avez du doute (à propos de leurs périodes), leur délai est alors de trois mois. Et pour celles qui n'ont pas leur cours régulier (c'est-à-dire qu'elles sont encore immatures) leur 'idda (période prescrite) est de trois mois tout autant". Il dit: La même chose s'applique à la 'idda des filles qui n'ont pas leurs menstrues car elles sont trop jeunes, si leur mari divorce d'elles après avoir consommé le mariage avec elles.
Tafsir Al-Tabari, 14/142

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Le Tafsir de la Sourate At-Talaq

Moujahid a dit que "Si vous avez du doute" (65:4) signifie "si vous ne savez pas si elle a ses menstrues ou pas. Celles qui n'ont plus de menstrues régulières et celles qui ne sont pas encore dotées de menstrues, leur 'idda est de trois mois.
Sahih Al-Bukhari, Chapitre 68: Livre de Tafsir

--------------

Et pour celles qui n'ont pas leurs cours régulier’ (c'est-à-dire qu'elles sont encore immatures) (sourate 65:4). Et la ‘iddat [période d'attente pour une femme avant d'avoir des relations sexuelles licites] de la fille avant sa puberté est de trois mois (dans le Verset ci-dessus).
Bukhari (Chapitre 39)

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Le Coran dans son verset 33:49 dit qu'il n'y a pas de `idda prescrite pour une femme qui n'a pas eu de rapports intimes avec son mari, mais stipule la `idda des filles pré-adolescentes dans le verset 65:4, comme le droit musulman est fondé en priorité sur le texte coranique (première autorité), il légalise d'après la lecture classique et littéraliste le mariage et la consommation de celui-ci avec des filles pré-pubères.

Avant le 20ème siècle aucun musulman n'avait jamais contesté ce verset et sa compréhension. C'est au contact des critiques de l'Occident que certains musulmans (vivant en Occident) ont remis en question ces hadiths (authentiques) et ces compréhensions (exégèses/Tafsir) à des fins apologétiques. Je te mets au défi de nous montrer un exégète qui remette en question l'age de 6/7 ans pour le mariage licite, et 9/10 ans pour la consommation avant ces 100 dernières années.

_____________

Alors oui pour le reste tu as raison, historiquement l'âge nubile était considéré comme étant de 12 ans pour le sexe féminin et 14 pour le masculin jusqu'à la Révolution, puis il a toujours un peu plus progressé. Tout est une question de puberté puisque l'adolescence (transition entre l'enfance et l'âge adulte) est une référence récente (xixème)

Ce qui est certain c'est que la puberté a toujours fixé la consommation du mariage, là où une lecture littéraliste et normative du Coran peut soutenir le contraire, c'est ce qui est terrible, et même si c'est en recul permanent cela persiste !

Pour comparer avec le catholicisme : Reconnaissance de nullité du sacrement de mariage http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconnaissance_de_nullit%C3%A9_du_sacrement_de_mariage

___________________________________

Le droit canon a toujours interdit le mariage impubère

Karl a écrit:

Il est bien possible (là je suppute, me référant à quelques exemples dont j'ai le souvenir trop flou pour être rapporté) que le coran traduit sans ce prisme de la tradition en deviendrait bcp plus proche et acceptable par les juifs et les chrétiens.

C'est faux... un biblicisant ne peut reconnaitre ce tu viens d'écrire comme une vérité. Cela concerne la période mecquoise, mais surtout la médinoise du Coran.

Le Coran n'est pas plus que ça en contradiction avec les autres sources qui sont sensées le compléter, ou plutôt qui aident à le lire et le comprendre, au contraire, je trouve qu'en dehors du domaine du détail, il y a une cohérence, une complémentarité et une harmonie évidente entre les différentes ressources textuelles.

Tania a écrit:

AbdAllah750 a écrit:

Espérance a écrit:

AbdAllah750, j'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir ?  

lol je ne sais pas à quoi vous faites référence mais si vous souhaitez des clarifications de mon propos n'hésitez pas à m'interroger en précisant ce que vous ne comprenez pas.
Encore une fois je ne suis pas ici pour changer l'avis de qui que ce soit, nous ne faisons que dialoguer en s'interrogeant mutuellement, et la vérité se fera connaître pour celui qui la cherche sincèrement.

Cdt,

Dois-je comprendre qu'on ne peut discuter avec vous que si on met des points d'interrogation?

Alors voilà:

Êtes-vous d'accord avec ce qui suit, oui ou non?

Lorsque vous parlerez sincèrement de valeurs universelles comme l'Amour spirituel, le respect, la tolérance et la compréhension envers TOUS LES ÊTRES HUMAINS SANS EXCEPTION, ET SURTOUT SANS OUBLIER LES FEMMES, alors vous deviendrez crédible.

Si votre réponse est non, pouvez-vous me dire pourquoi?
Si votre réponse est oui, pourquoi soumettez-vous les femmes aux hommes?

Voilà, vous avez des questions avec des points d'interrogation!

Tania

Bonjour Tania,

Entendez le, je ne tiens pas à me quereller avec qui que ce soit. C'est pourquoi j'évite ceux qui veulent imposer leur point de vue à autrui, et qui se contentent d'affirmation sur un ton péremptoire, ou que leur discours laisse entendre qu'ils me considèrent comme un "ennemi".

Par exemple vous dites "Lorsque vous parlerez sincèrement de..." cela laisse présupposer que vous mettez en cause ma sincérité, dans ce cas toute discussion est vaine.
Pour ce qui est des "valeurs universelles comme l'Amour spirituel, le respect, la tolérance et la compréhension envers TOUS LES ÊTRES HUMAINS SANS EXCEPTION, ET SURTOUT SANS OUBLIER LES FEMMES" nous sommes tout à fait d'accord sur la promotion de ces valeurs. Cependant cela demeure dans un "cadre" avec des limites... d'ailleurs il existe plusieurs "type" d'amour (peut être un nouveau post pour traiter du sujet serait intéressant) on "aime" pas Dieu comme on "aime" notre mère, on "aime" pas notre mère comme on "aime" notre ami, et on "aime" pas notre ami comme on "aime" notre ennemi. Du fait que ce soit le même mot utilisé pour chacun certains font la confusion dans ces "types" d'amour.
"Respect" et "tolérance" certes, mais suffit de voir que même en France ils ont du mal à définir les limites... pour ma part les limites sont données par Dieu.

Enfin je vous vois souvent revenir sur le "statut des femmes" si vous voulez cela peut faire l'objet d'un autre post, mais bon par exemple dans la vidéo postée par la soeur Espérance vous trouverez quelques éléments de réflexion (à partir de 2min45)
https://www.dailymotion.com/video/xpz2p0_l-age-minimum-du-mariage-et-rela...

Cdt,

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Karl a écrit:

Il est bien possible (là je suppute, me référant à quelques exemples dont j'ai le souvenir trop flou pour être rapporté) que le coran traduit sans ce prisme de la tradition en deviendrait bcp plus proche et acceptable par les juifs et les chrétiens.

C'est faux... un biblicisant ne peut reconnaitre ce tu viens d'écrire comme une vérité. Cela concerne la période mecquoise, mais surtout la médinoise du Coran.

Le Coran n'est pas plus que ça en contradiction avec les autres sources qui sont sensées le compléter, ou plutôt qui aident à le lire et le comprendre, au contraire, je trouve qu'en dehors du domaine du détail, il y a une cohérence, une complémentarité et une harmonie  évidente entre les différentes ressources textuelles.

Ne pas oublier qu'il y a le principe de l'abrogeant et de l'abrogée, comme à titre d'exemple des sourates
médinoises abrogeant les mecquoises.

Coran 2:106
"Si nous abrogeons un verset quelconque ou que nous le faisons oublier, nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ?"

Coran 16:101
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre – ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

PS Dies Natalis, je crois que notre forumeur musulman n'est pas intéressé de vous répondre et nous pouvons voir pourquoi. 

Il faut prendre en compte toute la sourate

Abdallah a écrit :

Sourate 60
AL-MUMTAHANAH (L'éPROUVÉE)
13 versets
Post-Hégire

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l'amitié, alors qu'ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l'amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d'entre vous le fait s'égare de la droiture du sentier.

2. S'ils vous dominent, ils seront des ennemis pour vous et étendront en mal leurs mains et leurs langues vers vous; et ils aimeraient que vous deveniez mécréants.

3. Ni vos proches parents ni vos enfants ne vous seront d'aucune utilité le Jour de la Résurrection, Il [Allah] décidera entre vous, et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites.

4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.

5. Seigneur, ne fais pas de nous [un sujet] de tentation pour ceux qui ont mécru; et pardonne-nous, Seigneur, car c'est Toi le Puissant, le Sage"

6. Vous avez certes eu en eux un bel exemple [à suivre], pour celui qui espère en Allah et en le Jour dernier : mais quiconque se détourne... alors Allah Se suffit à Lui-même et est Digne de louange.

7. Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

10. ô vous qui avez cru! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes . Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage.

11. Et si quelqu'une de vos épouses s'échappe vers les mécréants, et que vous fassiez des représailles , restituez à ceux dont les épouses sont parties autant que ce qu'ils avaient dépensé. Craignez Allah en qui vous croyez.

12. ô Prophète! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance, [et en jurent] qu'elles n'associeront rien à Allah, qu'elles ne voleront pas, qu'elles ne se livreront pas à l'adultère, qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et qu'elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d'allégeance, et implore d'Allah le pardon pour elles. Allah est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux.

13. ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés des gens contre lesquels Allah est courroucé et qui désespèrent de l'au-delà, tout comme les mécréants désespèrent des gens des tombeaux.

________________________
http://baladislam.over-blog.com/article-tafsir-sourate-60-l-eprouvee-83348163.html
[quote=]Ceci fut dit avant que les fidèles n'aient reçu l'ordre de les combattre. Dieu aime les justes.[/quote]

Al-Anfal 8.38/39.

38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent (de ne pas croire en Allah et en son Messager, s'ils suivent la vraie religion), on (Allah) leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent (s'ils apostasient), ils seront châtiés; à l'exemple de leurs devanciers.

39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (de mécroire), ils seront pardonnés car Allah observe bien ce qu'ils œuvrent.

At-Tauba 9.14. combattez-les donc ! Dieu les châtiera par vos mains et les couvrira d'ignominie. Il vous donnera la victoire sur eux, apaisera les cœurs des croyants

At-Tauba 9.29. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . !

At-Tauba 9.123. Ô vous qui croyez ! combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !

An-Nisaa 4.89. Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires

At-Tauba 9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

AbdAllah750 a écrit:

...Par exemple vous dites "Lorsque vous parlerez sincèrement de..." cela laisse présupposer que vous mettez en cause ma sincérité, dans ce cas toute discussion est vaine.,

Je ne mets pas en cause votre sincérité en particulier, on peut très bien prôner en toute sincérité une fausse vérité.

AbdAllah750 a écrit:

...

Pour ce qui est des "valeurs universelles comme l'Amour spirituel, le respect, la tolérance et la compréhension envers TOUS LES ÊTRES HUMAINS SANS EXCEPTION, ET SURTOUT SANS OUBLIER LES FEMMES" nous sommes tout à fait d'accord sur la promotion de ces valeurs. Cependant cela demeure dans un "cadre" avec des limites... d'ailleurs il existe plusieurs "type" d'amour (peut être un nouveau post pour traiter du sujet serait intéressant) on "aime" pas Dieu comme on "aime" notre mère, on "aime" pas notre mère comme on "aime" notre ami, et on "aime" pas notre ami comme on "aime" notre ennemi. Du fait que ce soit le même mot utilisé pour chacun certains font la confusion dans ces "types" d'amour.
"Respect" et "tolérance" certes, mais suffit de voir que même en France ils ont du mal à définir les limites... pour ma part les limites sont données par Dieu..,

Non, avec ces raisonnements vous n'arrivez pas à vous libérer de toutes influences culturelles. En spiritualité il n'y a pas de "cadre" avec des limites. Si vous raisonniez en termes spirituels (c'est à dire avec votre cœur spirituel et non avec ce qui provient de votre chair, de votre mental) vous ne vous poseriez pas la question de savoir si l'Amour pour Dieu, votre mère, votre ami ou votre ennemi est différent. Vous sauriez qu'il s'agit toujours du même Amour: Un Amour SPIRITUEL. Si vous aimez votre ami ou votre mère d'une manière différente que vous aimez Dieu, alors vous êtes dans l'erreur, cela signifie que vous n'aimez pas spirituellement, mais charnellement, et que vous aimez un Dieu que vous idéalisez avec votre mental.

Au cas oú, il n'y a pas de points d'interrogation, mais il y a des arguments et une explication qui méritent une réponse. Alors, puisque vous avez besoin d'un point d'interrogation: pouvez-vous svp commenter ce que je viens d'écrire?

AbdAllah750 a écrit:

...
Enfin je vous vois souvent revenir sur le "statut des femmes" si vous voulez cela peut faire l'objet d'un autre post, mais bon par exemple dans la vidéo postée par la soeur Espérance vous trouverez quelques éléments de réflexion (à partir de 2min45)
https://www.dailymotion.com/video/xpz2p0_l-age-minimum-du-mariage-et-rela...

Cdt,

Non, cela ne fait pas l'objet d'un autre post, il s'agit de démontrer que votre religion est en mesure d'aimer SPIRITUELLEMENT les femmes. Et c'est d'ailleurs ce que je vous explique dans ma réponse précédente.

La vidéo à laquelle vous me renvoyez est pas mal, mais il y a un problème à: 3.21.

La femme doit se taire et accepter la raison et la vision du monde forcément subjective de l'homme. Vous trouvez que c'est une preuve d'Amour (spirituel), de tolérance et de respect?

Tania

  Ysov

[quote="AbdAllah750"]

Citation :

"Et puis sincèrement, vous pensez réellement que l'Islam commande de haïr et combattre tout non musulman ? Si oui, comment comprenez-vous alors le verset à la fin de mon précédent message ?"

Je rappel ci-dessous le verset en question (et vous en avez d'autres pour information dans mon message posté le 02 Février à 22h36):

« Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures (de prendre soin d'eux et bien se comporter avec eux). Car Allah aime les équitables.
Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes. »
Coran, 60, versets 8 et 9.

Oui... Hélas il y en a bien d'autres; et il y a une sacrée différence entre le commandement de Jésus qui me dit d'aimer mon prochain (toi par exemple, musulman et aussi différent sois-tu avec tes coutumes ta langue et ta religion historiquement hostile au christianisme), et ton coran qui "ne défend pas" d'être bienfaisant, etc.; en d'autres termes, si tu me massacres au nom d'Allah, ça ne te sera pas reproché, retenu comme péché; à moi, si...
C'est en quoi le coran est bien peu exigeant envers ses adeptes, et que, s'il interdit l'alcool et le porc, il excuse bien des travers humains (la plolygamie, les femmes esclaves et impubères...)

Citation :

Ben, oui, abdallah, c'est aussi pour toi, ça et pour tous tes coreligionnaires, qui accusent les juifs et les chrétiens d'avoir falsifié leur Bible!
Et pourtant tu veux retournert ces versets contre nous...

abdallah a écrit:

On pourrait traiter sur un autre post si vous voulez le sujet de la falsification de la Bible, mais pour information vous pouvez consulter par exemple ceci en attendant   http://www.aimer-jesus.com/alteration_manuscrits_bible.php

Oui je connais: "aimerjésus" aime surtout mahomet.
Et il n'y a pas à traiter: Barth Ehrman est un ex-chrétien que les musulmans récupèrent, comme tout ce qui va dans leur sens.  
Je connais ce forum: http://prophetie-biblique.com/forum-religion/dialogue-judeo-chretien/bible-falsifiee-t2397.html
ton Barth ne fait pas l'unanimité; il est loin d'être le plus spécialiste de la Bible: mais il en est un grand détracteur, ça oui; et comme ça va ds le sens des musulmans et que les musulmans ne sont pas capable d'un réel exégétisme, ils se jettent dessus.

Citation :

Karl a écrit:

Faudrait savoir: s'ils sont vrais, tu as le droit moral de les retourner contre nous, chrétiens; mais alors, que faire de ton coran, qui sur bien des points dit l'inverse de l'Evangile?
Ou bien vas-tu décréter que cette citation-la est véridique? Mais sur quelle base?

Etrange comme manière de penser, est-il interdit de vous renvoyer vers ce que vous considérez comme la vérité ?

Mais c'est ta manière de penser qui est étrange: tu prends des références dans un libre réputé falsifié, sur lequel monsieur Barth Ehrmann avec toute sa prétendue érudition, a jeté la suspicion et pan tu nous le mets ds les dents comme une accusation d'hypocrisie... A quel sujet déjà?

Citation :

si cette citation est authentique mais en tout cas le sens l'est...

J'en dirais autant de nombreux versets du coran...

Citation :

Enfin quand bien même il ne s'agirait pas de la Bible, il n'est pas interdit de tirer des leçons de morale d'écrits divers et variés (comme pourquoi pas les Fables de la Fontaine), tant que ceci ne s'oppose pas à La Parole divine.

Sans doute; et moi aussi j'aime bien La Fontaine... Mais la Bible ne contient pas que des leçons de morale; elle est la révélation divine et l'histoire du salut pour tous les hommes, à travers celle du peuple juif.
Et prétendre qu'elle a été falsifiée, c'est grave! Mais c'est pratique: ça dispense d'avoir à expliquer pourquoi le coran contredit la Bible, alors que, reprenant des pans entiers de la Torah et de l'Evangile mais venu bien après, il devrait plutôt les confirmer.
Les musulmans sont obligés d'accréditer cette thèse de la falsification de la Bible, car si ce n'est pas le cas, c'est le coran qui est menteur.


A propos:

Citation :

http://www.forum-religion.org/oecumenisme/les-plus-anciens-manuscrits-du-coran-t11014.html

Et les manuscrits de Sanaa au Yemen ?

"Le Dr Gerd R. Puin, spécialiste renommé de l'islam à l'université de la Sarre, en Allemagne, affirme quant à lui qu'il ne s'agit pas d'une oeuvre homogène, demeurée inchangée à travers les âges. Le Coran pourrait inclure des récits antérieurs au prophète Mahomet, qui auraient ensuite été réécrites. Ces conclusions ont provoqué des réactions de colère chez les musulmans orthodoxes. "Ils pensent que ce n'est pas à un universitaire comme moi de faire des remarques sur ces manuscrits", rapporte le Dr Puin.

Ce philologue spécialiste des langues sémitiques, de la calligraphie arabe et de la paléographie coranique a étudié les manuscrits de Sanaa, c'est-à-dire d'anciennes versions du Coran retrouvées à Sanaa, la capitale du Yémen. Ses découvertes ont provoqué une telle controverse que les autorités yéménites l'ont empêché de poursuivre ses recherches.

Il voudrait montrer que les manuscrits apportent un éclairage nouveau sur les premiers développements du Coran en tant qu'ouvrage doté d'une "histoire textuelle", éclairage qui contredit la croyance musulmane fondamentale selon laquelle le Coran constitue l'immuable parole de Dieu.

Ces manuscrits - qui constituent probablement l'exemplaire le plus ancien du Coran - ont été découverts dans l'ancienne grande mosquée de Sanaa en 1972, lors de travaux de rénovation entrepris après de fortes pluies. Cachés dans le grenier au coeur d'un paquet de vieux parchemins et de papiers, ils auraient été jetés sans la vigilance de Qadhi Isma'il al-Akwa, alors président des Autorités yéménites des antiquités. Conscient de leur importance, ce dernier sollicita l'aide internationale afin de les préserver et de les analyser.

Il n'existait jusqu'alors que trois exemplaires du Coran remontant à cette époque. La bibliothèque de Tachkent, en Ouzbékistan, et le musée de Topkapi, à Istanbul, détiennent chacun une copie du VIIIe siècle. Le troisième, le manuscrit de Ma'il, daté de la fin du VIIe siècle, est conservé à la British Library de Londres. Les manuscrits de Sanaa sont plus anciens encore. Leur calligraphie est par ailleurs originaire du Hijaz, la région d'Arabie où vivait le prophète Mahomet : ces textes sont donc non seulement les plus anciens à avoir été retrouvés, mais ils représentent également l'un des tout premiers exemplaires du Coran.
Puin a constaté des variations textuelles mineures, un ordre inhabituel des chapitres (les sourates), ainsi que des styles de graphie très rares. Il a également remarqué que les parchemins étaient des palimpsestes, c'est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau. Fort de ces découvertes, Puin avance que le Coran aurait connu une évolution textuelle. En d'autres termes, l'exemplaire qui est le nôtre ne serait pas celui dont on croit qu'il a été révélé au Prophète.

Vingt-neuf ans après la disparition de Mahomet, sous le règne d'Uthman, le troisième calife musulman, une version standard du Coran a été établie sous la forme d'un livre en réponse aux variantes orales et écrites divergentes qui circulaient déjà dans l'empire islamique en expansion. Les musulmans affirment que cette révision a été exécutée avec minutie d'après des copies préexistantes du Coran réalisées selon les instructions du Prophète. Pour les orthodoxes, aucune modification n'a été effectuée depuis la révision d'Uthman. Mais ce principe est remis en cause par les manuscrits de Sanaa, qui lui sont postérieurs de peu."

A suivre....