une pétition circule contre les émissions religieuses du dimanche

Ce qui se passerait au 33e degré n'a rien à voir aux premiers. Mais en tous cas, ultimement la franc-maçonnerie comme existence ne m'indispose pas, c'est juste que je n'approuve pas ce repère appuyant
l'avortement ainsi de suite. Que parmi de ces membres qu'il y en aient ne cessant jamais de tout mettre sur le dos de l'ECAR sont un peu névrosés, mais il est vrai aussi que ce qu'on retrouve parmi ces franc-maçons de ces hostiles, il y en a partout dans la société et ultimement la majorité de ces gens
se situent dans cette génération 1945 à 1960 des langues excrémenteuses ces boulets futures des prochaines générations (l'industrie funéraire se frotte les mains par contre étant donné la manne à venir bientôt. ).

ysov a écrit:

Ce qui se passerait au 33e degré n'a rien à voir aux premiers.

Ce qui se passe au 33ème est conditionné par ce qui se passe au 1er. Je participe régulièrement à des chapitres, point de bouc égorgé ni de vénération à la languette du flamby.

Peut-être, mais logiquement pour préserver des secrets c'est de nier. Mais en tous cas, comme je l'ai dit ça m'indiffère ultimement et j'ose espérer que dans la franc-maçonnerie il y a des membres beaucoup plus enclins à une plus grande objectivité de jugement en rapport à d'autres.

ysov a écrit:

Si on se limite qu'à ça, donc pas plus loin que notre nez, oui en effet ce serait une tempête dans un verre d'eau. Mais si on inclut ça dans la totalité des choses c'est une goutte qui devrait faire réagir.

Encore beau qu'ici, notre ''Jour du Seigneur'' télévisé à Radio-Canada fasse pas l'objet de pétition pour l'extirper. Mais sait-t-on jamais avec la pétition française que cela donne des idées de singer cela ici.

C'est sûrement une question de temps...

Comme Simon l'a déjà dit sur d'autre fil, au Québec, on tollère le crucifix au parlement au même titre qu'on tollèrerait un Totem amérindien.

Si on réussi à faire homologuer "Le jour du Seigneur" comme émission patrimoniale et historique, on pourra peut-être continuer à voir l'émission pour un temps.   

En passant: Liberté, Égalité, Fraternité, ça ressemble à s'y méprendre à des valeurs chrétienne fondementale... Je me demandes où ils ont pu pêcher ça...  Héhé

Il devrait changer ça pour Liberté laïc, fraternité laïc et égalité laïc, ça collerait bien à la nouvelle religion du jour.

Ça aurait l'avantage de nier l'origine de l'idée et des valeurs qui les soutendent...

Il devrait faire une pétition pour ça.

ysov a écrit:

Peut-être, mais logiquement pour préserver des secrets c'est de nier.

D'accord, mais si on suit ce principe, l'église se défendant d'avoir des secrets, c'est donc une raison valable et suffisante de suspecter qu'elle en a... Vous voyez la perversité de cette suspicion? C'est elle qui nourrit toutes les théories du complot, qui vont jusqu'à trouver dans l'inexistence de preuves du complot, la preuve formelle que le complot existe et qu'il est redoutablement efficace... À partir de ce point, toutes les calomnies porteront immanquablement leurs fruits, et plus l'accusé se défendra, plus l'accusateur y trouvera matière à étayer ses accusations...

La FM n'a rien à voir avec le sujet...

Bon, si j'en crois le compteur du site, c'est très loin d'être un succès (827 personnes ont signé)

C'est vrai qu'il n'y a pas un sou à pouvoir siphonner là dedans, donc peu d'opportunité. Les hyènes vont passer tout droit.

Cécile a écrit:

La FM n'a rien à voir avec le sujet...

Un peu quand même, dans la mesure où contrairement aux émissions radiophoniques du dimanche matin, les mouvements de pensée autres (libre-pensée, union rationaliste, franc-maçonnerie...) ne sont pas représentées dans les émissions télévisées du dimanche matin sur France2. Cela avait été demandé il y a dix ou quinze ans, mais refusé. (Dire qu'après ça, certains diront encore que l'athéisme ou la franc-maçonnerie seraient favorisés par rapport aux religions! C'est un comble!)

Alors, je vais encore mettre les pieds dans le plat: soit tous les courants de pensée, les religieux, les agnostiques, les athées, les purement philosophiques sont représentés équitablement, soit aucun n'a le droit de cité sur la télévision publique d'un état laïque. Pourquoi ma redevance devrait-elle financer la messe du Jour du Seigneur, les émissions protestantes ou orthodoxes, moi qui suis incroyant (comme une importante proportion de mes concitoyens), alors que dans le même temps je me verrais refuser le droit légitime de pouvoir bénéficier d'une émission télé reflétant mes convictions philosophiques?

Je vous pose la question: trouvez-vous juste et équitable cet état de fait?

J'avoue être partagé sur cette interdiction des émissions religieuses, certaines étant très intéressantes, mais le fait de les financer malgré mes convictions profondes m'incite fortement à y être favorable si l'exclusive que subissent les "non-religieux" devait perdurer...

Godon a écrit:

Cécile a écrit:

La FM n'a rien à voir avec le sujet...

Un peu quand même, dans la mesure où contrairement aux émissions radiophoniques du dimanche matin, les mouvements de pensée autres (libre-pensée, union rationaliste, franc-maçonnerie...) ne sont pas représentées dans les émissions télévisées du dimanche matin sur France2. Cela avait été demandé il y a dix ou quinze ans, mais refusé. (Dire qu'après ça, certains diront encore que l'athéisme ou la franc-maçonnerie seraient favorisés par rapport aux religions! C'est un comble!)
Alors, je vais encore mettre les pieds dans le plat: soit tous les courants de pensée, les religieux, les agnostiques, les athées, les purement philosophiques sont représentés équitablement, soit aucun n'a le droit de cité sur la télévision publique d'un état laïque. Pourquoi ma redevance devrait-elle financer la messe du Jour du Seigneur, les émissions protestantes ou orthodoxes, moi qui suis incroyant (comme une importante proportion de mes concitoyens), alors que dans le même temps je me verrais refuser le droit légitime de pouvoir bénéficier d'une émission télé reflétant mes convictions philosophiques?
Je vous pose la question: trouvez-vous juste et équitable cet état de fait?
J'avoue être partagé sur cette interdiction des émissions religieuses, certaines étant très intéressantes, mais le fait de les financer malgré mes convictions profondes m'incite fortement à y être favorable si l'exclusive que subissent les "non-religieux" devait perdurer...

Juste pour rire : athée commence par un a privatif, donc privé de télé !

Poisson d'avril a écrit:

Juste pour rire : athée commence par un a privatif, donc privé de télé !

Je suis mort de rire...

Godon a écrit:

Poisson d'avril a écrit:

Juste pour rire : athée commence par un a privatif, donc privé de télé !

Je suis mort de rire...

Je n'en doutais pas un instant ! Par contre, là où je suis amusé, c'est par votre revendication qui tend à placer l'athéisme au rang d'une religion...

Des obtus et fanatiques, ce n'est pas que religion, mais idéologie, environnement, athéisme-laïcisme.
Trop obtus ce cher rigodon pour avouer que le fanatisme n'use pas de préférence ou discrimination peu importe la race, la religion, le sexe, l'orientation sexuelle, l'âge...

Poisson a écrit:

Je n'en doutais pas un instant ! Par contre, là où je suis amusé, c'est par votre revendication qui tend à placer l'athéisme au rang d'une religion...

Pas du tout! Quoique sur le fond, la croyance en l'inexistence de Dieu soit bien l'exact symétrique de la croyance en son existence. Mais jamais l'athéisme ne s'est structuré en tant que religion, avec dogmes, rites et tout le tralala. C'est donc bien une croyance, mais pas une religion.

Il n'empêche que toutes les opinions d'ordre spirituel ou philosophique devraient être traitées à égalité... ou aucune. Et je note que votre plaisanterie est sous-tendue par l'idée partiale que les religions mériteraient un traitement particulier, sans doute parce que les philosophies non-religieuses voire anti-religieuses ne les vaudraient pas.

Godon a écrit:

Cécile a écrit:

La FM n'a rien à voir avec le sujet...

Un peu quand même, dans la mesure où contrairement aux émissions radiophoniques du dimanche matin, les mouvements de pensée autres (libre-pensée, union rationaliste, franc-maçonnerie...) ne sont pas représentées dans les émissions télévisées du dimanche matin sur France2. Cela avait été demandé il y a dix ou quinze ans, mais refusé. (Dire qu'après ça, certains diront encore que l'athéisme ou la franc-maçonnerie seraient favorisés par rapport aux religions! C'est un comble!)

Alors, je vais encore mettre les pieds dans le plat: soit tous les courants de pensée, les religieux, les agnostiques, les athées, les purement philosophiques sont représentés équitablement, soit aucun n'a le droit de cité sur la télévision publique d'un état laïque. Pourquoi ma redevance devrait-elle financer la messe du Jour du Seigneur, les émissions protestantes ou orthodoxes, moi qui suis incroyant (comme une importante proportion de mes concitoyens), alors que dans le même temps je me verrais refuser le droit légitime de pouvoir bénéficier d'une émission télé reflétant mes convictions philosophiques?

Je vous pose la question: trouvez-vous juste et équitable cet état de fait?

J'avoue être partagé sur cette interdiction des émissions religieuses, certaines étant très intéressantes, mais le fait de les financer malgré mes convictions profondes m'incite fortement à y être favorable si l'exclusive que subissent les "non-religieux" devait perdurer...

Les croyants pourraient dire que leurs impôts ne doivent pas servir à financer des trucs qui ne correspondent pas à leur foi (pornographie, astrologie, etc.)

Godon a écrit:

Poisson a écrit:

Je n'en doutais pas un instant ! Par contre, là où je suis amusé, c'est par votre revendication qui tend à placer l'athéisme au rang d'une religion...

Pas du tout! Quoique sur le fond, la croyance en l'inexistence de Dieu soit bien l'exact symétrique de la croyance en son existence. Mais jamais l'athéisme ne s'est structuré en tant que religion, avec dogmes, rites et tout le tralala. C'est donc bien une croyance, mais pas une religion.
Il n'empêche que toutes les opinions d'ordre spirituel ou philosophique devraient être traitées à égalité... ou aucune. Et je note que votre plaisanterie est sous-tendue par l'idée partiale que les religions mériteraient un traitement particulier, sans doute parce que les philosophies non-religieuses voire anti-religieuses ne les vaudraient pas.

Désolé de décevoir, mais ayant été très longtemps athée, je connais assez bien cette philosophie. Nombre d'athées ne sont pas des militants, ils sont simplement  persuadés que Dieu n'existe pas et cela s'arrête là.
Pour votre dernière partie, permettez-moi de vous retourner la question. Il est bien évident que tous deux, nous pensons avoir raison et que la croyance de l'autre ne vaut pas la sienne. Cela n'empêche nullement de respecter l'autre. En devenant croyant, je n'ai pas changé d'amis, même si je suis persuadé qu'ils sont dans l'erreur.

Cher Poisson, vous vous méprenez à mon sujet: je ne suis athée virulent que face à des croyants intolérants, vaniteux et méprisants. Et j'avoue bien humblement en faire des tonnes et des tonnes, lorsque je tombe sur des énergumènes qui auraient bien besoin d'être secoués dans leurs certitudes moisies... Mais à la vérité, je serais plutôt agnostique... avec même des périodes quasi-mystiques quoique non-orthodoxes... Si, si!

Les seules personnes que j'estime être dans l'erreur sont celles qui ne se posent pas de questions parce qu'elles ont déjà toutes les réponses sur tous les sujets, pré-mâchées par leur institution...

Godon a écrit:

Cher Poisson, vous vous méprenez à mon sujet: je ne suis athée virulent que face à des croyants intolérants, vaniteux et méprisants. Et j'avoue bien humblement en faire des tonnes et des tonnes, lorsque je tombe sur des énergumènes qui auraient bien besoin d'être secoués dans leurs certitudes moisies... Mais à la vérité, je serais plutôt agnostique... avec même des périodes quasi-mystiques quoique non-orthodoxes... Si, si!
Les seules personnes que j'estime être dans l'erreur sont celles qui ne se posent pas de questions parce qu'elles ont déjà toutes les réponses sur tous les sujets, pré-mâchées par leur institution...

C'est tellement plus simple quand on l'écrit ...

Poisson a écrit:

C'est tellement plus simple quand on l'écrit ..

Bah, le jeu est beaucoup moins marrant si on dit tout!

Godon a écrit:

Les seules personnes que j'estime être dans l'erreur sont celles qui ne se posent pas de questions parce qu'elles ont déjà toutes les réponses sur tous les sujets, pré-mâchées par leur institution...

Détrompez-vous, tous les catholiques ou presque se posent des questions, y compris et surtout les saints, parce que la foi est aussi parfois épreuve. Pensez à sainte Thérèse de Lisieux et sa longue nuit de la foi...

Les réponses apportées ici sont parfois abruptes, rugueuses. Mais, même si intérieurement je sais que ce n'est pas la bonne solution, je les comprends néanmoins, parce que nous vivons dans un monde paradoxal, dans une « société de tolérance qui tolère tout, sauf l'absolu de la vérité. » (je ne sais plus de qui c'est), où l'insulte est devenue un mode d'expression normale. Ainsi, j'en ai plus qu'assez de me faire traiter d'homophobe par les partisans du mariage homosexuel et j'ai souvent la faiblesse d'y répondre.

Enfin, vous avez raison concernant les questions, mais à y bien réfléchir, ce n'est pas si anormal que cela et je vais prendre mon cas pour vous répondre. J'ai 51 ans bien sonnés, et malheureusement pour moi, j'ai perdu la spontanéité de l'enfant qui saoule ses parents de « Pourquoi ? ».
De plus, il est beaucoup plus simple de répondre à une question que d'en poser une, c'est-à-dire que l'intelligence se mesure plus dans la question elle-même que dans la réponse. Regarder le nombre de fois où le Christ pose une question, la première qui me vient à l'esprit est le célèbre : « Pour vous, qui suis-je ? »
Enfin, comme tous ceux assaillis par le doute, je pose des questions à Dieu, mais soit sa réponse ne me plaît pas et je m'empresse d'oublier sa réponse, soit, cas le plus fréquent, je fais tellement de bruit que je ne l'entends pas.

Godon a écrit:

...
Pas du tout! Quoique sur le fond, la croyance en l'inexistence de Dieu soit bien l'exact symétrique de la croyance en son existence. Mais jamais l'athéisme ne s'est structuré en tant que religion, avec dogmes, rites ...

...

Et l'Union Soviétique ? Et l'ex-Yougoslavie ? Et la Corée du Nord , etc ...

Ecoutez Vincent Peillon et ses projets , aussi .

Godon a écrit:

Cécile a écrit:

La FM n'a rien à voir avec le sujet...

Un peu quand même, dans la mesure où contrairement aux émissions radiophoniques du dimanche matin, les mouvements de pensée autres (libre-pensée, union rationaliste, franc-maçonnerie...) ne sont pas représentées dans les émissions télévisées du dimanche matin sur France2. Cela avait été demandé il y a dix ou quinze ans, mais refusé. (Dire qu'après ça, certains diront encore que l'athéisme ou la franc-maçonnerie seraient favorisés par rapport aux religions! C'est un comble!)

Alors, je vais encore mettre les pieds dans le plat: soit tous les courants de pensée, les religieux, les agnostiques, les athées, les purement philosophiques sont représentés équitablement, soit aucun n'a le droit de cité sur la télévision publique d'un état laïque. Pourquoi ma redevance devrait-elle financer la messe du Jour du Seigneur, les émissions protestantes ou orthodoxes, moi qui suis incroyant (comme une importante proportion de mes concitoyens), alors que dans le même temps je me verrais refuser le droit légitime de pouvoir bénéficier d'une émission télé reflétant mes convictions philosophiques?

Je vous pose la question: trouvez-vous juste et équitable cet état de fait?

J'avoue être partagé sur cette interdiction des émissions religieuses, certaines étant très intéressantes, mais le fait de les financer malgré mes convictions profondes m'incite fortement à y être favorable si l'exclusive que subissent les "non-religieux" devait perdurer...

Je trouve juste cet état de fait dans la mesure où il est question d'émissions religieuses, et non de mouvements philosophiques. Dans ce dernier cas, je pense qu'il faudrait y passer la semaine entière !
De plus, le coût de la réalisation de ces émissions est à la charge des différentes communautés, non de France 2.

ysov a écrit:

Peut-être, mais logiquement pour préserver des secrets c'est de nier. Mais en tous cas, comme je l'ai dit ça m'indiffère ultimement et j'ose espérer que dans la franc-maçonnerie il y a des membres beaucoup plus enclins à une plus grande objectivité de jugement en rapport à d'autres.

Ça vous indiffère mais vous continuez à assimiler ces pratiques à la FM et à le ressortir à la première occasion quand bien même des maçons, et même un 33, vous dit que c'est des fadaises. Vous avez en librairie les rituels du 33 disponibles, aucun n'en fait état. Mais bien sur ces livres aussi mentent pas vrai?
la vérité sur les hauts grades pour 30€

L'assoiffé a écrit:

En passant: Liberté, Égalité, Fraternité, ça ressemble à s'y méprendre à des valeurs chrétienne fondementale... Je me demandes où ils ont pu pêcher ça...  Héhé

Un indice: Liberté, Égalité, Fraternité est la devise de la franc-maçonnerie française depuis 1723.

Certes mais c'est aussi un contenu évangélique "Soyez connaissants, la connaissance vous rendra libre, soyez dans le partage il vous rends égaux, soyez frères vous n'avez qu'un seul père".

la franc maçonnerie n'aurait sans doute pas cette réputation sulfureuse si l'entrée de leur temple était ouverte à qui veut, que leur "culte" ou travaux, ou études, je ne sais comment on dit, était non pas cachée mais révélée....
quoiqu'il en soit, toutes les organisations humaines ont leurs failles et leurs brebis galeuses et c'est bien ces dernières qui donnent à toutes les labels "diaboliques".
in fine, nous sommes tous frères.....

adamev a écrit:

Certes mais c'est aussi un contenu évangélique "Soyez connaissants, la connaissance vous rendra libre, soyez dans le partage il vous rends égaux, soyez frères vous n'avez qu'un seul père".

Soyons clairs mon bien aimé frère, l'église et la franc-maçonnerie sont historiquement et religieusement liées l'une à l'autre. La franc-maçonnerie s'est développée au sein de l'église, puis a "copiné" avec les autres chrétiens d'où qu'ils soient. "Remercie la Divine Providence qui te fit naitre parmi les chrétiens" dit la règle de mon régime. On ne peut pas être plus clair! L'église catholique a choisi de jeter l'anathème sur les réunions des francs-maçons, alors qu'il fut un temps ou elle participait activement et faisaient entrer le corps du Christ en motivation supplémentaire aux braves ouvriers, braves et savants, qui ont bâti pour l’Église des bâtiments admirés encore aujourd'hui. Il n'y a pas un étudiant en architecture ou en histoire de l'art qui est ignorant de la collusion forte entre les confréries de bâtisseurs, l’Église et les Ordres monastiques militaires. Ces derniers ont trouvé refuge chez ces confréries de bâtisseurs. La franc-maçonnerie moderne est l'héritière philosophique des Ordres qui ont périclité au grès des humeurs de Rome, elle en copie le fonctionnement et les codes. Même les Compagnons du Devoir, qui ont des rituels et des personnages légendaires, travaillent leur art comme "sublime hommage du savoir-faire des enfants de Dieu, pauvres ouvriers à la Gloire de Jésus Christ et sa sainte mère". Pas un curé ne va refuser de bénir le travail d'un compagnon du devoir. L’Église de Rome est d'une prodigieuse hypocrisie. Elle s'est fait piquer la substantifique moelle des enseignements de la religion chrétienne, et elle n'aime pas partager ce qu'elle devrait partager. Les prélats tiennent bien trop à leur train de vie et à leur pouvoir d'influence morale sur la population pour accepter de partager ce qui permet son pouvoir. Nous partageons, mais seulement ce que nous avons à partager doit être réclamé. Le "secret maçonnique" ne peut être compris que par le franc-maçon qui le cherche. Et il comprends que ce "secret" comporte une part de risque. On ne peut pas imposer le Christ si on respecte ce qu'il enseigne, on doit donner ce qu'on sait à qui le demande. Alors celui qui demande frappe à la porte du temple, et on lui ouvre. Il prendra chez nous ce qu'il a à prendre, il donnera ce qu'il peut donner, il restera ou il partira. Chacun son chemin pour parvenir à imiter le Maître. Parce que c'est bien de ça dont il s'agit. Prendre le Christ en soi c'est devenir le Christ. Le corps du Christ, l'ensemble de ses fidèles qui tentent de faire comme lui, comme il l'a montré, parce que c'est la clef non seulement de notre salut individuel mais aussi de notre survie collective matérielle. Le christianisme est une religion subversive parce que politique. Le christianisme véhicule des idéaux qui pourraient être qualifiés aujourd'hui très à gauche, et ça la curie ne l'avale pas. Elle ne comprend la charité qu'accompagnée de publicité, de pitié pieuse et de culpabilité.

rebelle a écrit:

la franc maçonnerie n'aurait sans doute pas cette réputation sulfureuse si l'entrée de leur temple était ouverte à qui veut, que leur "culte" ou travaux, ou études, je ne sais comment on dit, était non pas cachée mais révélée....

Ca ne pourra jamais être le cas, car entrer en franc-maçonnerie, c'est un peu partir à la recherche de soi-même, de son "moi"... ou du "Soi". C'est un travail exigeant sur soi-même, un auto-examen sans concession, autant dire une démarche fondamentalement intime! Voilà la vraie, l'unique raison pour laquelle les travaux maçonniques se déroulent à l'abri des regards. Il ne viendrait à l'idée de personne d'exiger de rendre publiques les séances de son voisin chez le psy, ou d'exiger d'être présent dans le confessionnal lorsque son prochain y avoue ses péchés à son confesseur, ni de rendre publique la liste des membres d'un groupe "d'Alcooliques Anonymes"... Seuls ceux qui font le choix volontaire d'entreprendre la même démarche peuvent partager cette intimité...

Non, la FM s'est développée contre l'Eglise mais aussi à cause des abus de l'Eglise au temps de sa puissance lorsqu'elle menaçait la liberté de ceux qui n'adhéraient pas à ses dogmes.

A un abus réel dans la défense (parfois violente) et le pouvoir donné au dogme a répondu une réaction tout aussi fausse à savoir la libre pensée et le rejet de tout dogme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, la FM s'est développée contre l'Eglise mais aussi à cause des abus de l'Eglise au temps de sa puissance lorsqu'elle menaçait la liberté de ceux qui n'adhéraient pas à ses dogmes.

A un abus réel dans la défense (parfois violente) et le pouvoir donné au dogme a répondu une réaction tout aussi fausse à savoir la libre pensée et le rejet de tout dogme.

C'est du négationnisme pur et simple!
Allez voir Chartres et osez ensuite me dire que ceux qui ont construit ça avec les mayens technologiques du moyen-âge et du temps, beaucoup de temps, sont des gens qui étaient contres le maître d’œuvre? C'est une plaisanterie!
Et la fièvre bâtisseuse des Ordres monastiques militaires, qui a élevé commanderies et forteresses, églises et monastères? Qui a utilisé ses "réseaux" pour camoufler et extirper des centaines de Templiers recherchés par les troupes royales françaises? Ça l’Église l'a en travers la gorge. La voilà la "cause" de la brouille.

Les maçons du moyen âge sont des artisans, pas des maçons de la pensée.

Vous confondez la maçonnerie architecturale et la maçonnerie spéculative qui naît à l'époque des Lumières et se construit une antiquité symbolique partant de Hiram, le bâtisseur du Temple de Jérusalem.

Arnaud Dumouch a écrit:

A un abus réel dans la défense (parfois violente) et le pouvoir donné au dogme a répondu une réaction tout aussi fausse à savoir la libre pensée et le rejet de tout dogme.

Voilà une belle contre-vérité, souventes fois entendue ou lue, souventes fois démentie... inutilement apparemment, puisque après d'autres, je vais devoir recommencer: la franc-maçonnerie ne rejette aucun dogme: elle n'en adopte aucun! Elle ne professe aucun dogme en tant que collectivité, mais n'interdit absolument pas à ses membres d'en adopter, à titre individuel!

Lire aussi fréquemment une telle bêtise m'amène à me poser des questions sur les capacités intellectuelles - à moins que ce ne soit l'honnêteté? - de ceux qui continuent de la répandre.

adamev a écrit:

(...) de l'église dite catholique, par ailleurs largement hostile aux fondamentaux républicains (...)

Mais arrêtez de dire cela, ça ne veut rien dire !

depuis quand l'Eglise est "hostile aux fondamentaux (dits) Républicains" ???

d'ailleurs quels sont-ils ?

- que la France est une nation et une seule, qu'elle est une démocratie libérale. C'est-à-dire que ce sont les Français qui sont souverains, et sont égaux en droit.

L'Eglise demande-t-elle la disparition de la France au profit de plusieurs entités ou d'une plus grande ? NON. L'Eglise demande-t-elle qu'il n'y ait plus d'élections en France ? NON. L'Eglise demande-t-elle la disparation des droits fondamentaux individuels ? NON.

Et le dernier enfin: la "laïcité".

Etant donné que, historiquement, la "laïcité" (à la française) a été pensé politiquement pour combattre l'Eglise, évidemment la vraie définition et place de la laïcité a été source de tension avec l'Eglise. Mais bon, maintenant, il y a un certain équilibre qui s'est installé**.

**si on met de côté le fait que certains invoquent la "laïcité" pour détruire notre culture, et d'autres en face pour mieux délimiter l'islam.

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

A un abus réel dans la défense (parfois violente) et le pouvoir donné au dogme a répondu une réaction tout aussi fausse à savoir la libre pensée et le rejet de tout dogme.

Voilà une belle contre-vérité, souventes fois entendue ou lue, souventes fois démentie... inutilement apparemment, puisque après d'autres, je vais devoir recommencer: la franc-maçonnerie ne rejette aucun dogme: elle n'en adopte aucun! Elle ne professe aucun dogme en tant que collectivité, mais n'interdit absolument pas à ses membres d'en adopter, à titre individuel!

Lire aussi fréquemment une telle bêtise m'amène à me poser des questions sur les capacités intellectuelles - à moins que ce ne soit l'honnêteté? - de ceux qui continuent de la répandre.

Ben justement : la FM ne professe AUCUN DOGME donc elle rejette tout dogme. La FM est une LIBRE PENSEE et non une pensée OBEISSANTE comme l'est celle des catholiques qui croient en Jésus, enseigné par son Eglise.

Arnaud a écrit:

Ben justement : la FM ne professe AUCUN DOGME donc elle rejette tout dogme. La FM est une LIBRE PENSEE et non une pensée OBEISSANTE comme l'est celle des catholiques qui croient en Jésus, enseigné par son Eglise.

Ben non: c'est une pensée libre qui laisse chacun de ses membres la liberté d'avoir ou non une pensée obéissante à ce qu'ils veulent. Et elle demande bien d'être OBÉISSANT à cette exigence de liberté d'être obéissant ou non à autre chose...Merci de m'enlever mes doutes aux sujets de vos capacités de compréhension.

Citation :

la FM ne professe AUCUN DOGME donc elle rejette tout dogme.

SI c'est comme pour l'agnostique, au sens faible il n'y a pas "dogme", mais au sens fort il y en a un.

agnostique au sens faible: "je sais pas". au sens fort : "on ne peut savoir que Dieu existe ou non".

de même pour les francs-maçons, au sens fort, si tu rejettes toute idée de révélation, c'est en quelque sort un "dogme", un "axiome", une proposition que cette conscience considère comme évidente.

Godon a écrit:

Arnaud a écrit:

Ben justement : la FM ne professe AUCUN DOGME donc elle rejette tout dogme. La FM est une LIBRE PENSEE et non une pensée OBEISSANTE comme l'est celle des catholiques qui croient en Jésus, enseigné par son Eglise.

Ben non: c'est une pensée libre qui laisse chacun de ses membres la liberté d'avoir ou non une pensée obéissante à ce qu'ils veulent. Et elle demande bien d'être OBÉISSANT à cette exigence de liberté d'être obéissant ou non à autre chose...Merci de m'enlever mes doutes aux sujets de vos capacités de compréhension.

Bien sûr que chacun de ses membres est libres de penser. Mais leur foi en des dogmes se trouvent réduite au domaine privé des mythe personnels.

Voilà pourquoi la FM est passé du XVIII° s. à une pensée de type Protestante (chaque chrétien interprète librement l'Ecriture, par un LIBRE examen, et dans une approche critique des dogmes).

Au XIX° s. à une pensée déiste >>> La foi et l'adhésion aux dogmes étant affaire privée.

Au XX° s. avec le GODF à une pensée humaniste sans Dieu >>> Chaque frère pouvant être Déiste ou chrétien à titre privé, mais la loge discutant de l'évolution du monde sans jamais se référer à l'hypothèse Dieu.

Et cette pensée humaniste sans Dieu triomphe en France depuis 1905.

Chacun peut certes penser ce qu'il veut en privé et la société se construit sur un athéisme de fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Au XX° s. avec le GODF à une pensée humaniste sans Dieu >>> Chaque frère pouvant être Déiste ou chrétien à titre privé, mais la loge discutant de l'évolution du monde sans jamais se référer à l'hypothèse Dieu.

Vous savez au moins que le GODF ne représente qu'1% des franc-maçons dans le monde ? Vous jugez TOUTE la FM sur base d'un échantillon plus que minoritaire....

Arnaud Dumouch a écrit:

Les maçons du moyen âge sont des artisans, pas des maçons de la pensée.

Vous confondez la maçonnerie architecturale et la maçonnerie spéculative qui naît à l'époque des Lumières et se construit une antiquité symbolique partant de Hiram, le bâtisseur du Temple de Jérusalem.

La maçonnerie spéculative existait chez les opératifs bien avant que des "non-professionnels" intègrent les rangs en suivant les prédécesseurs monastiques. Hiram là dedans n'est qu'une légende issue de la tradition égyptienne.

Oui. Et je sais aussi que le GODF est rejeté comme une trahison de la FM par beaucoup de FM d'une autre obédiance.

Cependant, l'influence du GODF ou plutôt de sa spiritualité sur la France est de 80% et ce depuis plus d'un siècle.

Pierre d'Aumont a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les maçons du moyen âge sont des artisans, pas des maçons de la pensée.

Vous confondez la maçonnerie architecturale et la maçonnerie spéculative qui naît à l'époque des Lumières et se construit une antiquité symbolique partant de Hiram, le bâtisseur du Temple de Jérusalem.

La maçonnerie spéculative existait chez les opératifs bien avant que des "non-professionnels" intègrent les rangs en suivant les prédécesseurs monastiques. Hiram là dedans n'est qu'une légende issue de la tradition égyptienne.

Un pur mythe. Un mythe respectable mais un mythe construit au XVIII° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

Au XX° s. avec le GODF à une pensée humaniste sans Dieu >>> Chaque frère pouvant être Déiste ou chrétien à titre privé, mais la loge discutant de l'évolution du monde sans jamais se référer à l'hypothèse Dieu.

Et cette pensée humaniste sans Dieu triomphe en France depuis 1905.

Chacun peut certes penser ce qu'il veut en privé et la société se construit sur un athéisme de fait.

Dans cette histoire, fausse, a quelle date le GODF a enlevé l'obligation de croyance pour la remplacer par la libre pensée?
Indice: Frederic Desmons (un pasteur!).

Arnaud Dumouch a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les maçons du moyen âge sont des artisans, pas des maçons de la pensée.

Vous confondez la maçonnerie architecturale et la maçonnerie spéculative qui naît à l'époque des Lumières et se construit une antiquité symbolique partant de Hiram, le bâtisseur du Temple de Jérusalem.

La maçonnerie spéculative existait chez les opératifs bien avant que des "non-professionnels" intègrent les rangs en suivant les prédécesseurs monastiques. Hiram là dedans n'est qu'une légende issue de la tradition égyptienne.

Un pur mythe. Un mythe respectable mais un mythe construit au XVIII° s.

Non un mythe mais des faits! Il y a des textes, il y a des preuves historiques.

Arnaud Dumouch a écrit:

beaucoup de FM d'une autre obédiance.

Plusieurs

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, l'influence du GODF ou plutôt de sa spiritualité sur la France est de 80% et ce depuis plus d'un siècle.

Affirmation péremptoire basée sur des fantasmes purs et simples. La "spiritualité" maçonnique n'existe pas, il n'y a qu'une démarche initiatique et un pays ne s'initie pas, seulement des personnes.

Ce que je vois, c'est que depuis un siècle, les lois sociétales françaises sont prises sans jamais se poser la question de Dieu. L'avortement est significatif : L'hypothèse "âme" est étrangère à ce débat et tout se règle autour du seul critère : le bonheur immédiat de la femme, ici et maintenant. C'est la pensée GODF.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, l'influence du GODF ou plutôt de sa spiritualité sur la France est de 80% et ce depuis plus d'un siècle.

50 000 membres sur 150 000 maçons en France, cela fait pas vraiment 80% ;-)

Arnaud Dumouch a écrit:

les lois sociétales françaises sont prises sans jamais se poser la question de Dieu.

Elles n'ont pas à se poser la question de l'existence ou la non-existence de Dieu, d'un paradis ou d'un enfer, elles sont là pour régler la société quelque soit le Dieu, qu'il y en ai un ou qu'il n'y en ai pas, parce que les gens qui composent cette société ne sont pas tous unanimes quand à la religion.

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, l'influence du GODF ou plutôt de sa spiritualité sur la France est de 80% et ce depuis plus d'un siècle.

50 000 membres sur 150 000 maçons en France, cela fait pas vraiment 80% ;-)

Je parle de l'influence intellectuelle et politique de cette loge. Et elle n'est pas en rapport avec le nombre de ses adeptes qui représentent 1% des FM du monde.

Cécile a écrit:

Bon, comme d'hab. on est reparti sur la FM...

Toujours pas de rapport avec le sujet !

DA n'est pas un forum chrétien/FM...

Il y a une escadrille de FM qui est arrivée.  Je trouve qu'ils sont trop nombreux et trop actifs. Notre bon vieil Adamev suffisait !