L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?

Mister be a écrit:

Où voyez-vous que le Christ abolit la loi?

Le Christ n’abolit pas la loi sacerdotale puisqu'il l'accomplit. Mais pour ce qui est des 613 Mitzvots, je crois que c'est autre chose. Pour en revenir à la loi du talion elle est abolie :

Matthieu 5 a écrit:

38 Vous avez appris qu’il a été dit : œil pour œil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.
40 Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

Elle est abolie ou pas là ? ;)

Citation :

Oui si vous aimez inconditionnellement vous n'avez plus besoin de la loi...reprenez le chapitre dans son entièreté

Nous sommes d'accord.

Citation :

Plus besoin du talion si vous mettez au dessus de tout l'Agapé mais je repose la question,en sommes-nous capables?Moi non donc la loi me montre la gravité de mon péché...

En tant que "juif méssianique" pratiquez vous les 613 Mitzvots? (question à éclaircir).

Citation :

Comment sommes-nous justifiés ?Par la foi ou par les œuvres?

Si nous sommes sous la grâce,sommes-nous dispensés des œuvres de la foi?

C'est D;ieu et uniquement lui qui nous justifie et nous donne le moyen et La justification n'est pas une simple amnistie. Elle repose sur un acte de justice de Dieu qui, en Jésus-Christ, assume lui-même la peine et la condamnation liée au péché.

« Lorsque Dieu justifie des pécheurs, il ne déclare pas que des pécheurs coupables sont de braves gens, ni qu'ils sont exempts de péché ; Il les proclame juridiquement justes, c'est-à-dire libres de toute condamnation à l'égard de la loi transgressée, parce qu'il a lui-même, en son Fils, subi la sanction que méritaient leurs transgressions de la loi » (John Stott).

Je pense que vous devriez lire en tant que catholique John Henry Newman sur le sujet

Je suis désolé si je n'arrive pas bien à exprimer ma compréhension et j'ai les idées un peu confuses ce soir mais je demande l'aide à l'équipe:D

Ce n'est pas vraiment le même sujet et je ne suis pas du tout d'accord avec John Scott :

Citation :

Hébreux 10, 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins.

Ysov,ce sont ceux qui jugent qui font fausse route

D.ieu étant éternel ce qu'il promet comme alliance l'est également!

Un Juif doit être circoncis dans sa chair(scarifications prouvant l'alliance) dans son cœur (cœur de pierre que l'esprit saint transforme en cœur de chair)et dans son oreille(sh'ma Israël)

D.ieu ferait des alliances caduques et temporaires lui qui est éternel,ça n'a pas de sens!

Au risque de choquer notre ami Mister Bee, ici dans ma province il y a un projet de loi qui interdira aux musulmans et aux juifs de faire circoncire leurs enfants, au nom du respect de leur intégrité et ce seront à ces enfants devenus adultes de décider pour eux même. Je suis à 100% pour ce principe!

Cécile a écrit:

Je trouve plutôt normal que les Juifs, même messianiques, continuent d'observer des rites anciens (sauf la lapidation qui d'ailleurs n'était pas si fréquente du temps de Jésus).
Je ne vois pas qui peut en être gêné ... et pourquoi ?

Je ne suis pas du tout gêné Cécile, j'essaie juste de comprendre et pour comprendre "le fer aiguise le fer" comme dit le proverbe. ;)

J'avoue comprendre Mister Be (bibliquement parlant) il n'y a pas beaucoup d'arguments qui penchent contre son interprétation. Il y en a même beaucoup de "pour" mais la question de la loi dans la bible est vraiment loin d'être facile et St Paul n'arrange pas du tout les choses.

Quand Pierre, Paul et les autres en discutèrent afin de trouver la solution pour tous, n'ont pas perverti certains point du Christ. Ce fut une période de transition bien complexe, car depuis de nouveaux peuples non juifs furent impliqués dans cette nouvelle alliance. Mais les attachements
de certains sont si tenaces...

ysov a écrit:

Quand Pierre, Paul et les autres en discutèrent afin de trouver la solution pour tous, n'ont pas perverti certains point du Christ. Ce fut une période de transition bien complexe, car depuis de nouveaux peuples non juifs furent impliqués dans cette nouvelle alliance. Mais les attachements
de certains sont si tenaces...

Bonjour Ysov, le concile de Jérusalem concerne les paganochrétiens mais pas les juifs.

Mais bon, voyons voir comment les échanges vont progresser.

Simon1976 a écrit:

ysov a écrit:

C'est une aberration de prétendre que ces caducités sont toujours en vigueur pour le peuple élu.
Persister à les imposer est faire fausse route et rejette ce que le Christ a accompli.

La définitive alliance est pour l'humanité non uniquement pour les juifs. Prétendre le contraire c'est que pur chauvinisme. Les élus et les goys, c'est terminé depuis le Christ.

Oui, il a fait des deux peuples un seul (Ep 2, 14).

Il n'a pas fait deux peuples mais deux missions différentes qui découlent et dépendent l'un de l'autre

le Juif a la connaissance et le goy le salut,ils ont besoin de l'un et de l'autre...Le Juif rendu aveugle pour qu'il puisse briller (apporter le Saut à travers lui )auprès du goy!

Marc. a écrit:

ysov a écrit:

Quand Pierre, Paul et les autres en discutèrent afin de trouver la solution pour tous, n'ont pas perverti certains point du Christ. Ce fut une période de transition bien complexe, car depuis de nouveaux peuples non juifs furent impliqués dans cette nouvelle alliance. Mais les attachements
de certains sont si tenaces...

Bonjour Ysov, le concile de Jérusalem concerne les paganochrétiens mais pas les juifs.

Mais bon, voyons voir comment les échanges vont progresser.

Mais l'évidence que ça concernait les paganochrétiens comme vous le dite assez rigolo d'ailleurs.

Mais justement, si ces prescriptions avaient toujours forces de loi, il aurait été grave de les bafouer afin de plaire aux non juifs pour qu'ils se convertissent. Cela aurait été qu'une forme honteuse de prostitution. Non, quand on analyse bien en arborescence tout le contenu du message messianique, ce que les juifs persistent à maintenir en obligations, est un éloignement d'une partie de l'accomplissement de la nouvelle alliance, qui implique tous le genre humain, juifs inclus.

NB Bien-sûr que le salut vient des juifs, mais dans le sens que s'en est l'origine, le berceau, point.

ysov a écrit:

Au risque de choquer notre ami Mister Bee, ici dans ma province il y a un projet de loi qui interdira aux musulmans et aux juifs de faire circoncire leurs enfants, au nom du respect de leur intégrité et ce seront à ces enfants devenus adultes de décider pour eux même. Je suis à 100% pour ce principe!

Il m'en faut plus pour me choquer...

Tout dépend si on se soumet à la loi de D.ieu ou si on fait passer la Loi des Hommes au dessus de celle de D.ieu!

Je suis circoncis selon la tradition du 8è jour et baptisé,né de nouveau ainsi mon parcours est complet

J'observe la casheroute et les 613 mitsvot sans en oublier le sens!

Je ne pense pas qu'il faille remplacer la circoncision par le baptème!Ce sont deux choses différentes à moins qu'on ne veuille cacher autre chose:une appropriation et faire de la substitution mais j'ai la faiblesse de ne pas y croire avec la réalisation de VII

Simon1976 a écrit:

"il n'y a plus ni juif ni païen, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus l'homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus." (Galates 3, 28)

Je verrai cela lors de la Parousie maintenat c'est dans la différence de nos identités religieuses que nous devons former le UN

Je reste Juif et tu reste Goy,je suis Juif messianique et tu es Catholique romain...nous avons ensembles un même Seigneur,une même foi....Eph 4

ysov a écrit:

Au risque de choquer notre ami Mister Bee, ici dans ma province il y a un projet de loi qui interdira aux musulmans et aux juifs de faire circoncire leurs enfants, au nom du respect de leur intégrité et ce seront à ces enfants devenus adultes de décider pour eux même. Je suis à 100% pour ce principe!

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

"il n'y a plus ni juif ni païen, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus l'homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus." (Galates 3, 28)

Je verrai cela lors de la Parousie maintenat c'est dans la différence de nos identités religieuses que nous devons former le UN

Je reste Juif et tu reste Goy,je suis Juif messianique et tu es Catholique romain...nous avons ensembles un même Seigneur,une même foi....Eph 4

Peut-être que ce verset sera pleinement réalisé dans la nouvelle Jérusalem.

Aucun soucis Simon et je vous demande de relire


1 Corinthiens 1:18-29



Oui certainement c'est uniquement le Christ qui réalisera cette vérité...nous en sommes incapables!

Mister be a écrit:

Aucun soucis Simon et je vous demande de relire


1 Corinthiens 1:18-29

Mister Be, je peux comprendre que vous soyez attaché à votre culture, mais de là en faire une doctrine ! Saint Paul était juif, non ? Lui il s'en fichait de manger du porc et d'être circoncis. Pourquoi ne suivez-vous pas son exemple ?

Simon1976 a écrit:

"il n'y a plus ni juif ni païen, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus l'homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus." (Galates 3, 28)

Salut Simon, je viens de relire le verset et le contexte qui me faisait penser que Mr Be avait raison. C'est le verset clé en fait.

Galates 5, 3 Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.

Bon, en effet il y a des questions qui doivent être soulevées. Il n'y est apparemment pas question des juifs ici mais des païens. Un juif ne "se fait pas" circoncire, il l'est dès huit jours et contre son avis.

D'ailleurs si l'on observe le contexte c'est autre chose :

Galates 5 a écrit:

2 Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
3 Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.
4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi ; vous êtes déchus de la grâce.
5 Pour nous, c’est de la foi que nous attendons, par l’Esprit, l’espérance de la justice.
6 Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l’incirconcision n’a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.

Marc. a écrit:

Simon1976 a écrit:

"il n'y a plus ni juif ni païen, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus l'homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus." (Galates 3, 28)

Salut Simon, je viens de relire le verset et le contexte qui me faisait penser que Mr Be avait raison. C'est le verset clé en fait.

Galates 5, 3 Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.

Bon, en effet il y a des questions qui doivent être soulevées. Il n'y est apparemment pas question des juifs ici mais des païens. Un juif ne "se fait pas" circoncire, il l'est dès huit jours et contre son avis.

D'ailleurs si l'on observe le contexte c'est autre chose :

Galates 5 a écrit:

2 Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
3 Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.
4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi ; vous êtes déchus de la grâce.
5 Pour nous, c’est de la foi que nous attendons, par l’Esprit, l’espérance de la justice.
6 Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l’incirconcision n’a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.

@ Be, bien en fait à présent je crois que je vais moins bien comprendre ton positionnement.

Donc, pour Romains 7 il y est question de la loi sacerdotale (les dix commandements) comme il le précise en citant le dixième commandement au début.

Romains 7, 7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n’ai connu le péché que par la loi. Car je n’aurais pas connu la convoitise, si la loi n’eût dit: Tu ne convoiteras point.

Pour ce qui est de la loi du péché, elle est en nous (v. 17 à 20) et est révélée par la loi sainte.

Ce que je voulais dire, c'est que St Paul parle indistinctement des 613 Mitzvots et de la loi de Moïse. C'est cela qui rend les choses difficiles. Ce qui est sûr c'est qu'il parle des 613 en Ga 5 cité au précédent poste.

Tu n'est donc pas tenu d'observer toute la loi.

ServiteurDeJesus a écrit:

Mister Be, je peux comprendre que vous soyez attaché à votre culture, mais de là en faire une doctrine ! Saint Paul était juif, non ? Lui il s'en fichait de manger du porc et d'être circoncis. Pourquoi ne suivez-vous pas son exemple ?

Qu'en saviez-vous s'il s'en foutait de manger de porc et d'être circoncis?

Savez-vous seulement pourquoi le juif ne peut pas manger de porc et est circoncis?

Paul ne demande pas aux Juifs de ne plus être Juifs et aux non Juifs de le devenir!

Chacun doit garder sa place et relisez Rm 11 concernant cela puis on en rediscute!

He bien relisez galate 2 !

Et les juifs sont circoncis pour s'allier a Dieu dans la chaire. Le bapteme c'est la meme chose dans l'esprit.

Marc. a écrit:

@ Be, bien en fait à présent je crois que je vais moins bien comprendre ton positionnement.

Donc, pour Romains 7 il y est question de la loi sacerdotale (les dix commandements) comme il le précise en citant le dixième commandement au début.

Romains 7, 7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n’ai connu le péché que par la loi. Car je n’aurais pas connu la convoitise, si la loi n’eût dit: Tu ne convoiteras point.

Pour ce qui est de la loi du péché, elle est en nous (v. 17 à 20) et est révélée par la loi sainte.

Ce que je voulais dire, c'est que St Paul parle indistinctement des 613 Mitzvots et de la loi de Moïse. C'est cela qui rend les choses difficiles. Ce qui est sûr c'est qu'il parle des 613 en Ga 5 cité au précédent poste.

Tu n'est donc pas tenu d'observer toute la loi.

Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous" (Jacques 2:10).

Ca veut dire quoi selon toi?

ServiteurDeJesus a écrit:

He bien relisez galate 2 !

Et les juifs sont circoncis pour s'allier a Dieu dans la chaire. Le bapteme c'est la meme chose dans l'esprit.

Oui bon et après?Que veux-tu dire?Que veux-tu me faire comprendre?

Qu'un Juif circoncis ne peut pas être chrétien?Ce n'est pas ce que dit Pierre!

Jacques nous parle (encore) ici des dix commandements.

Citation :

10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

C'est vrai que le 'toute la loi" pourrait nous conduire à penser comme toi. Mais Jacques définit la loi en question dans le verset suivant :

Citation :

11 En effet, celui qui a dit : Tu ne commettras point d’adultère, a dit aussi : Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d’adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi.
12 Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté,

Il rassemble ensuite cette loi comme "miséricorde" ainsi que le Christ et St Paul l'ont fait :

Citation :

13 car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.

Il n'est question que d'amour dans ce passage.

Oui et on en revient au début...si on a l'agapé,on n'a plus besoin de loi comme guide et comme révélateur de la gravité de la transgression qui est toujours un péché ...

Si je pense à commettre l'adultère sans le commettre physiquement,n'ai-je point déjà péché?

Mister be a écrit:

Si je pense à commettre l'adultère sans le commettre physiquement,n'ai-je point déjà péché?

Bien sur que nous avons péché, péché par le plus difficile de tout les commandements : "Tu ne convoiteras pas" et comme nous le disions, celui qui transgresse une seul des dix commandements les transgresses tous.

Toutefois, je crois bien que rien ne t'oblige à suivre les 613 Mitzvots dans la bible...

Ma question de départ était plutot : la religion juive est-elle encore valide ? Les juifs peuvent-ils encore attendre un bonheur terrestre de la part de Dieu ?

ServiteurDeJesus a écrit:

Ma question de départ était plutot : la religion juive est-elle encore valide ?

Salut ^^ Bien sûr qu'elle est valide ! (êtes vous catholique romain ?)

Le Lumen Gentium le précise au chapitre 16.

Citation :

Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). ...

Citation :

Les juifs peuvent-ils encore attendre un bonheur terrestre de la part de Dieu ?

Non, comme tout le monde.

Mister be a écrit:

Oui et on en revient au début...si on a l'agapé,on n'a plus besoin de loi comme guide et comme révélateur de la gravité de la transgression qui est toujours un péché ...

Si je pense à commettre l'adultère sans le commettre physiquement,n'ai-je point déjà péché?

"Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère. Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme et la désire a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur." (Mat 5, 27-28)

La mission du peuple juif est toujours d'actualité et le Christianisme n'abolit pas le Judaïsme,c'en est la continuation!

Oui nous avons encore à attendre un bonheur terrestre par l'instauration de son royaume à la Parasousie

Nous ne pouvons rien par nous mêmes

Notre compréhension de la place d’Israël dans l’eschatologie dépend de la manière dont nous concevons le rôle de ce peuple dans l’histoire du salut, de notre compréhension de l’identité et de la nature du peuple de Dieu aujourd’hui, de notre interprétation des prophéties de l’Ancien Testament et de notre lecture du texte de Romains 11.

Il ne faut pas tout mélanger... Si on veut parler de la foi catholique: Non, l'ancienne alliance n'est plus valide. Cette alliance a été faite sous certaines conditions que le peuple de Dieu n'a pas respecté: elle est définitivement rompue et remplacée par la nouvelle.

La nouvelle alliance est l'accomplissement de l'ancienne car elle a été annoncée par l'ancien testemment: Celà ne veut pas dire qu'après la nouvelle alliance l'ancienne sera toujours valide.

Après par exemple quand Jésus parlait de celui qui applique les commandements et les enseigne il ne parlait pas de la Torah... Il dit même à Pierre de manger ce qui est impur alors que Pierre est Juif.

On ne peut pas comprendre la nouvelle alliance ou croire en elle et dire que l'ancienne est tjs valable.

Cécile a écrit:

Je trouve plutôt normal que les Juifs, même messianiques, continuent d'observer des rites anciens (sauf la lapidation qui d'ailleurs n'était pas si fréquente du temps de Jésus).
Je ne vois pas qui peut en être gêné ... et pourquoi ?

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Je ne pense pas qu'il y en a qui soient gênés mais celà relève de leurs croyances à eux faut pas attribuer ça à la foi que Jésus nous a enseigné.

Qaunt à la citation donnée par marc de la lettre des romains elle dit tout simplement que le salut a été d'abord adressé aux juifs et c'est vrai. Rien à voir avec si une alliance est tjs valide ou pas.

Francois d'Assise a écrit:

Qaunt à la citation donnée par marc de la lettre des romains elle dit tout simplement que le salut a été d'abord adressé aux juifs et c'est vrai. Rien à voir avec si une alliance est tjs valide ou pas.

Salut François , du point de vue d'un catholique, oui, l'ancienne alliance n'a plus cours SAUF, celle des dix commandements !

Citation :

Exode 34, 28 Il fut donc là avec le SEIGNEUR, quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea pas de pain, il ne but pas d’eau. Et il écrivit sur les tables les paroles de l’alliance, les dix paroles.

Cette alliance là et bien toujours valide même pour les catholiques. Elle est toujours valide car sans elle, nous ne connaitrions pas le péché et nous ne pourrions donc être sous la grâce.

Après pour la circoncision et la 613 commandements de la thora, en dehors que quelques uns comme "soyez féconds", c'est différent.

Ensuite pour un catholique qui considère la judaïté d'un juif, oui, l'ancienne alliance à toujours cours jusqu'à ce qu'il devienne chrétien.

Abenader a écrit:

Saint Thomas, Q. 103 a écrit:

donc aujourd’hui il y aurait péché mortel à professer sa foi en disant que le Christ va naître, ce qui dans la bouche des anciens n’était que piété et vérité, de même on pécherait mortellement si l’on pratiquait aujourd’hui les observances cérémonielles où s’exprimait la piété et la foi des anciens. C’est la pensée de S. Augustin : “ Le Christ ne nous est plus promis comme devant naître, souffrir et ressusciter, tel que le proclamaient les sacrements anciens; on nous annonce qu’il est né, qu’il a souffert, qu’il est ressuscité, tel que le proclament désormais les sacrements d’aujourd’hui, accomplis par les chrétiens. ”

Il parle des chrétiens, donc de ceux qui, ayant reçu la foi, disent volontairement l'inverse.

Ce qui n'ont pas reçu la foi ne sont pas encore nés d'en haut.

Je ne crois pas qu'il y ait plusieurs fois mais une seule foi en un même D;ieu sous des rites et croyances différents

L'ancienne alliance n'a jamais été valable pour les non juifs et on n'est plus reconnu comme juif si on embrasse une autre religion...

Donc le problème de la validité de l'ancienne alliance ne se pose que pour les Juifs qui reconnaissent Yéshoua comme le messie

Quand Jésus parle des commandements de quels commandements parlait-il?

Si car le symbolisme de la nouvelle alliance puise ses racines dans l'ancienne alliance(le sang,le pain,la rédemption,la circoncision,l'eau...relis le Lévitique et fais une comparaison avec la lettre aux hébreux)

Non le salut n'est pas adressé uniquement aux juifs mais c'est par les Juifs car c'est un peuple mis à part pour cette fonction qu'il est adressé

Une alliance est toujours valide mais si elle est amendée en fonction de l'évolution spirituelle de chacun

L'ancienne alliance ne sauve pas pas plus que la nouvelle,c'est la foi et par un seul acte de foi qu'on peut être sauvé...

Je vous invite à relire Col2,14-17 concernant tout cela

Bien sûr le débat va glisser sur l'observance des fêtes de l'Eternel,le shabbat etc...

Marc. a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Qaunt à la citation donnée par marc de la lettre des romains elle dit tout simplement que le salut a été d'abord adressé aux juifs et c'est vrai. Rien à voir avec si une alliance est tjs valide ou pas.

Salut François , du point de vue d'un catholique, oui, l'ancienne alliance n'a plus cours SAUF, celle des dix commandements

Ensuite pour un catholique qui considère la judaïté d'un juif, oui, l'ancienne alliance à toujours cours jusqu'à ce qu'il devienne chrétien.

Ok pour le premier point.

2ème point assez curieux: pour rester juif il faut croire que les disciples de Jésus ont volé son corps du tombeau pour faire croire qu'il est ressuscité... Jésus est partie intégrante de l'ancienne alliance il a un rang plus élevé que celui de Moise comme Moise l'a lui même annoncé dans le deutéronome. Penser celà de Jésus ne rend peut être pas éligible à être sous l'ancienne alliance. Voyez?
On ne peut pas séparer Jésus de l'ancien testemment il est LA promesse de ce testemment et son essence. Ne pas considérer Jésus serai faire comme les scribes et les pharisiens qui observaient tous les petits détails de la loi et oubliaient son essence. Est ce que c'est ça être juif faire comme les scribes et pharisiens? Non. "faites ce qu'ils vous disent mais pas ce qu'ils font" disait notre Seigneur.

Et si vous défendez que pour un catholique comme vous le dites un juif est toujours sous l'ancienne alliance allez chercher le texte de l'enseignement de l'Eglise qui dit celà. Je paris que vous n'allez pas le trouver car c'est votre opinion personnelle et non celle de l'Eglise.

Citation :

2ème point assez curieux: pour rester juif il faut croire que les disciples de Jésus ont volé son corps du tombeau pour faire croire qu'il est ressuscité... Jésus est partie intégrante de l'ancienne alliance il a un rang plus élevé que celui de Moise comme Moise l'a lui même annoncé dans le deutéronome. Penser celà de Jésus ne rend peut être pas éligible à être sous l'ancienne alliance. Voyez?

:shock:Là je ne sais pas où vous avez été chercher cela?

La messianité du Christ n'est pas reconnue pour les Juifs qui attendent un messie sous forme d'un général de guerre qui boutera les ennemis hors d' israêl...leur nationalisme est assez développé c'est en partie la raison de la trahison de Judas qui n'a pas compris en Jésus sa messianité

Oui mais c'est par la révélation du Saint Esprit que l'on croit,qu'on a foi en Jésus et par l'étude qui nous conduit à cette révélation...c'est pas si évident!

Un Juif a toujours une fonction prophétique dans le plan divin mais ne me demandez pas de devenir catholique!Mon identité religieuse ne doit pas être abolie au profit d'une identité d'adoption...

Francois d'Assise a écrit:

Ok pour le premier point.

2ème point assez curieux: pour rester juif il faut croire que les disciples de Jésus ont volé son corps du tombeau pour faire croire qu'il est ressuscité... Jésus est partie intégrante de l'ancienne alliance il a un rang plus élevé que celui de Moise comme Moise l'a lui même annoncé dans le deutéronome. Penser celà de Jésus ne rend peut être pas éligible à être sous l'ancienne alliance. Voyez?
On ne peut pas séparer Jésus de l'ancien testemment il est LA promesse de ce testemment et son essence. Ne pas considérer Jésus serai faire comme les scribes et les pharisiens qui observaient tous les petits détails de la loi et oubliaient son essence. Est ce que c'est ça être juif faire comme les scribes et pharisiens? Non. "faites ce qu'ils vous disent mais pas ce qu'ils font" disait notre Seigneur.

Poursuivons sur le second alors :

CEC 839 a écrit:

Le rapport de l'Eglise avec le Peuple Juif. L'Eglise, Peuple de Dieu dans la Nouvelle Alliance, découvre, en scrutant son propre mystère, son lien avec le Peuple Juif (cf. NAe 4). "à qui Dieu a parlé en premier" (MR, Vendredi-Saint 13: oraison universelle VI). A la différence des autres religions non-chrétiennes la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l'Ancienne Alliance. C'est au Peuple Juif qu'"appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ" (Rm 9,4-5) car "les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance" (Rm 11,29).

L'ancienne alliance précède la venue du Christ et bien que les juifs ne reconnaissent pas le Christ il n'en demeure pas mois que "les appels de Dieu sont sans repentance" et que "Dieu n’a pas rejeté son peuple, que d’avance il a connu" (Rm 11, 2) mais encore que "si quelques-uns n’ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu ? Loin de là !" (Rm 3, 3-4a).

De même que - comme vous le dites - on ne peut pas séparer Jésus de l'AT, on ne peut pas séparer les anciennes alliances de la nouvelle, les racines de l'olivier et les branches entés que nous sommes (cf. Rm 11, 17).

Bref les anciennes alliances - pour un juif - sont toujours valables.

Mister be:
Être catholique ce n'est pas une identité. C'est reconnaître la vérité du Christ et de l'Eglise qu'il a fondé et y adhérer. Depuis quand les juifs messianiques existent ils? Est ce que c'est maitenant que vous vous êtes rendu compte que Jésus était le christ? 2000 ans après? N'a t il pas laissé des représentants pour lui? Qui sont ils? Bref il y a un certain nombre de questions que vous devriez vous poser. Et si vous cherchez des références de l'évangile cet évangile c'est l'Eglise Catholique qui l'a approuvé et donc vôtre foi au christ vient d'ici j'imagine, mais vous n'êtes qd même pas catholique.... Voilà un certain nombre de questions à poser.

Tout ce que j'ai raconté dans ma citation que vous avez mise vient de l'évangile (relisez les textes de la résurrection pour vérifier) et du deutéronome (quand Moise annonce la venue d'un prophète comme lui qu'il faut écouter oui celà fait aussi partie de l'alliance) donc j'invente rien.


Marc:
Les citations que vous donnez sont de saint Paul c'est à dire au temps de Jésus Christ. Il n'y avait pas la distinction "chrétien" donnée aux Juifs qui ont cru en Jésus. Donc croire au christ est en qqe sorte normal pour un juif puisque c'est le messie. Et celà fait partie de l'appel de Dieu sans repentance dont vous parlez. Si on y adhère pas on n'est plus juif mais de tradition juive.

Quel sens de suivre l'exemple des scribes et pharisiens au dessus de celui de Jésus que Moise a annoncé? C'est ça pour vous l'alliance valable dont vous parlez?!!
De plus l'alliance est liée à des conditions et préceptes qu'il faut appliquer pour recevoir les privilèges du peuple de Dieu, comme par exemple ne pas demander l'aide dans la guerre aux autres nations, lapider tout ceux qui proposent une autre religion, lapider les sorcières, brûler les homosexuels, ceux qui commettent l'adultère, ne pas se mélanger avec d'autres peuples...

Donc dire que cette alliance est toujours valable aujourd'hui est votre avis personnel. Rien qui permet d'affirmer celà dans les textes que vous avez donné.

Au contraire ! Il est clairement établi que pratiquer les observances de l'Ancienne Alliance est un péché mortel.

Ce qui s'explique logiquement du reste: les prescription de l'Ancienne Alliance étaient une figure de l'accomplissement des la Nouvelle et éternelle Alliance.

Suivre les prescription de l'Ancienne Loi signifierait que l'on ne croit pas au Christ Messie déjà venu en ce monde.

C'est donc un péché mortel.

C'est un péché mortel parce que ça cache une théologie de substitution!

Si D.ieu est éternel et ce que je crois,il ne peut faire des lois temporaires et caduques sinon ce serait un menteur!

Abenader a écrit:

Au contraire ! Il est clairement établi que pratiquer les observances de l'Ancienne Alliance est un péché mortel.

Sauf pour la fête du Sabbat qui est le remerciement envers Dieu pour sa création.

Francois d'Assise a écrit:

Mister be:
Être catholique ce n'est pas une identité. C'est reconnaître la vérité du Christ et de l'Eglise qu'il a fondé et y adhérer. Depuis quand les juifs messianiques existent ils? Est ce que c'est maitenant que vous vous êtes rendu compte que Jésus était le christ? 2000 ans après? N'a t il pas laissé des représentants pour lui? Qui sont ils? Bref il y a un certain nombre de questions que vous devriez vous poser. Et si vous cherchez des références de l'évangile cet évangile c'est l'Eglise Catholique qui l'a approuvé et donc vôtre foi au christ vient d'ici j'imagine, mais vous n'êtes qd même pas catholique.... Voilà un certain nombre de questions à poser.

Tout ce que j'ai raconté dans ma citation que vous avez mise vient de l'évangile (relisez les textes de la résurrection pour vérifier) et du deutéronome (quand Moise annonce la venue d'un prophète comme lui qu'il faut écouter oui celà fait aussi partie de l'alliance) donc j'invente rien.


Marc:
Les citations que vous donnez sont de saint Paul c'est à dire au temps de Jésus Christ. Il n'y avait pas la distinction "chrétien" donnée aux Juifs qui ont cru en Jésus. Donc croire au christ est en qqe sorte normal pour un juif puisque c'est le messie. Et celà fait partie de l'appel de Dieu sans repentance dont vous parlez. Si on y adhère pas on n'est plus juif mais de tradition juive.

Quel sens de suivre l'exemple des scribes et pharisiens au dessus de celui de Jésus que Moise a annoncé? C'est ça pour vous l'alliance valable dont vous parlez?!!
De plus l'alliance est liée à des conditions et préceptes qu'il faut appliquer pour recevoir les privilèges du peuple de Dieu, comme par exemple ne pas demander l'aide dans la guerre aux autres nations, lapider tout ceux qui proposent une autre religion, lapider les sorcières, brûler les homosexuels, ceux qui commettent l'adultère, ne pas se mélanger avec d'autres peuples...

Donc dire que cette alliance est toujours valable aujourd'hui est votre avis personnel. Rien qui permet d'affirmer celà dans les textes que vous avez donné.

Cher François d'assise,

ëtre catholique est bien une identité religieuse comme orthodoxe,évangélique,juif messianique...qui existe depuis l'église apostolique de Jacques!

Est-ce que vous pouvez vous rendre compte que nous somme formés et forgés depuis 6000 ans pour recevoir l'avenue de messie et son retour?Croyez-vous qu'on vous ait attendu pour la Révélation?Croyez-vous que nous avons attendu après l'Eglise catholique pour nous dévoiler que le Christ est le messie,fils de D;ieu et D.ieu?Et vous osez me parler de foi alors que nous sommes riches de 6000 ans de tradition et non pas 2000 ans?Quelle arrogance!

Je pourrais être en toute humilité une réponse à pas mal de vos questionnements!

Il a peut être laissé des témoins mais je suis là pour vous rappelez d'où vous êtes issus!L'Eglise catholique n'est qu'un pilier de l'édifice et faut arrêter de se prendre en matière de religion pour le nombril du monde...L'Eglise catholique n'est pas l'Eglise du Christ,pas plus que les autres Eglises!

Qu'elle fasse ce pourquoi elle existe et c'est déjà pas si mal car moi non plus je n'invente rien!

Mon D.ieu que j'essaye de servir et un D.ieu entier qui ne partage pas sa divinité avec d'autres dieux et pour cela il a édicté des lois qu'Il amende en fonction de notre évolution spirituelle

Les 10 paroles sont éternelles et si on ne lapide plus les homos et les femmes adultères comme du temps de Moïse cause de l'évolution dans notre humanité,il n'en reste pas moins que ça reste une abomination aux yeux de l'Eternel même si les lois humaines prônent la tolérance et l'universalisme qui conduisent à une normalité qui n'en est pas une...la lapidation est toujours en vigueur(lapidation psychologique et autre)

On est du monde sans être du monde,c'est la voie de la sainteté(mise à part) ou de la perdition...On a le choix!

A vous de voir si il faut placer les lois de D.ieu audessus des lois humaines!

Le chapitre 23 du Livre du Lévitique présente l’ensemble des sept Fêtes solennelles que devait observer le peuple d’Israël, selon l’ordre donné par l’Eternel à Moïse. Chaque Fête représente un signe prophétique concernant la vie et le ministère du Seigneur Jésus-Christ. Ces signes s’appliquent par conséquent aussi à l’Eglise, Corps de Christ.



Tout le plan de Dieu pour l’humanité est, d’une manière extraordinaire, révélé par la nature et le calendrier exact des sept Fêtes de l’Eternel que devait observer Israël. C’est toute la destinée de l’espèce humaine qui se déroule entre la première et la septième Fête.

Vous pensez que c'est un péché mortel de ne pas répondre à la convocation solennelle de l'Eternel?

Mister be a écrit:

C'est un péché mortel parce que ça cache une théologie de substitution!

Si D.ieu est éternel et ce que je crois,il ne peut faire des lois temporaires et caduques sinon ce serait un menteur!

Jésus n'a-t-il pas réinterprété certains commandements dans le sermon sur la montagne ?

Redéfinir n'est pas réinterpréter...Jésus n'a rien inventé!Il a appliqué à la lettre et selon le sens divin la Thorah

Merci Abenader pour les textes que vous nous faite part.

Mister be a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Mister be:
Être catholique ce n'est pas une identité. C'est reconnaître la vérité du Christ et de l'Eglise qu'il a fondé et y adhérer. Depuis quand les juifs messianiques existent ils? Est ce que c'est maitenant que vous vous êtes rendu compte que Jésus était le christ? 2000 ans après? N'a t il pas laissé des représentants pour lui? Qui sont ils? Bref il y a un certain nombre de questions que vous devriez vous poser. Et si vous cherchez des références de l'évangile cet évangile c'est l'Eglise Catholique qui l'a approuvé et donc vôtre foi au christ vient d'ici j'imagine, mais vous n'êtes qd même pas catholique.... Voilà un certain nombre de questions à poser.

Tout ce que j'ai raconté dans ma citation que vous avez mise vient de l'évangile (relisez les textes de la résurrection pour vérifier) et du deutéronome (quand Moise annonce la venue d'un prophète comme lui qu'il faut écouter oui celà fait aussi partie de l'alliance) donc j'invente rien.


Marc:
Les citations que vous donnez sont de saint Paul c'est à dire au temps de Jésus Christ. Il n'y avait pas la distinction "chrétien" donnée aux Juifs qui ont cru en Jésus. Donc croire au christ est en qqe sorte normal pour un juif puisque c'est le messie. Et celà fait partie de l'appel de Dieu sans repentance dont vous parlez. Si on y adhère pas on n'est plus juif mais de tradition juive.

Quel sens de suivre l'exemple des scribes et pharisiens au dessus de celui de Jésus que Moise a annoncé? C'est ça pour vous l'alliance valable dont vous parlez?!!
De plus l'alliance est liée à des conditions et préceptes qu'il faut appliquer pour recevoir les privilèges du peuple de Dieu, comme par exemple ne pas demander l'aide dans la guerre aux autres nations, lapider tout ceux qui proposent une autre religion, lapider les sorcières, brûler les homosexuels, ceux qui commettent l'adultère, ne pas se mélanger avec d'autres peuples...

Donc dire que cette alliance est toujours valable aujourd'hui est votre avis personnel. Rien qui permet d'affirmer celà dans les textes que vous avez donné.

Cher François d'assise,

ëtre catholique est bien une identité religieuse comme orthodoxe,évangélique,juif messianique...qui existe depuis l'église apostolique de Jacques!

Est-ce que vous pouvez vous rendre compte que nous somme formés et forgés depuis 6000 ans pour recevoir l'avenue de messie et son retour?Croyez-vous qu'on vous ait attendu pour la Révélation?Croyez-vous que nous avons attendu après l'Eglise catholique pour nous dévoiler que le Christ est le messie,fils de D;ieu et D.ieu?Et vous osez me parler de foi alors que nous sommes riches de 6000 ans de tradition et non pas 2000 ans?Quelle arrogance!

Je pourrais être en toute humilité une réponse à pas mal de vos questionnements!

Il a peut être laissé des témoins mais je suis là pour vous rappelez d'où vous êtes issus!L'Eglise catholique n'est qu'un pilier de l'édifice et faut arrêter de se prendre en matière de religion pour le nombril du monde...L'Eglise catholique n'est pas l'Eglise du Christ,pas plus que les autres Eglises!

Qu'elle fasse ce pourquoi elle existe et c'est déjà pas si mal car moi non plus je n'invente rien!

Mon D.ieu que j'essaye de servir et un D.ieu entier qui ne partage pas sa divinité avec d'autres dieux et pour cela il a édicté des lois qu'Il amende en fonction de notre évolution spirituelle

Les 10 paroles sont éternelles et si on ne lapide plus les homos et les femmes adultères comme du temps de Moïse cause de l'évolution dans notre humanité,il n'en reste pas moins que ça reste une abomination aux yeux de l'Eternel même si les lois humaines prônent la tolérance et l'universalisme qui conduisent à une normalité qui n'en est pas une...la lapidation est toujours en vigueur(lapidation psychologique et autre)

On est du monde sans être du monde,c'est la voie de la sainteté(mise à part) ou de la perdition...On a le choix!

A vous de voir si il faut placer les lois de D.ieu audessus des lois humaines!

Non catholique ce n'est pas une identité. "tout homme baptisé validement et qui reconnaît que le pape est le représentant du christ est catholique" je ne vois pas où est l'identité là dedans. Pour les juifs oui c'est une identité mais pas pour les catho.

Oui je voudrai bien que vous répondiez à mes questions:
1-depuis quand ce qu'on appelle juifs messianique existent ils?
2-Et pour vous le christ a-t-il fondé une communauté ou non? Qui sont ses représentants?
3-d'où vient votre foi dans le christ? D'un livre, témoignage...?

Car à un moment donné faut dire les choses comme elles sont et la chose et son contraire ce n'est pas pareil. Il ne s'agit pas de savoir qui a le plus d'années de tradition mais où est la vérité.