Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points

Lemuel a écrit:

Audiard écrivait: "Si les cons volaient, XXXX serait chef d'escadrille". Eh bien, vous Abenader, vous seriez déjà à l'autre bout de la Galaxie! Vous êtes un champion du monde, un phénomène sans égal (enfin, je l'espère pour notre pauvre genre humain)!

Il va falloir rappeler à vos infirmiers de bien serrer votre camisole, car non seulement votre cas est gravissime, mais tout m'assure que vous êtes d'une dangerosité extrême, de la graine de Grand Inquisiteur...

On va me dire que ma soi-disant "paranoïa" et que la "(dé)formation satanique" que j'aurais "subie dans les loges" me poussent à exagérer au-delà du correct et raisonnable? Que j'ai tort d'utiliser des termes aussi peu respectueux? Je pense être au contraire très en-deçà de la réalité, et très en-deçà du vocabulaire que mérite ce triste sire Abenader, exemple-même de ce qui fait déserter des églises des générations entières de baptisés...

Lorsque je vois comment le dogme et la culture catholiques peuvent pervertir une intelligence et une sensibilité probablement normales avant l'endoctrinement, je me réjouis de m'en être toujours tenu à l'écart et de l'avoir finalement rejeté... Dieu merci!

Eh bien par exemple, tout ce message au-dessus, c'est la rhétorique maçonnique.

C'est une technique très efficace, qui en met plein la vue aux plus fragiles.

Elle constitue à constamment tourner au ridicule une idée (la morale, par exemple) ou une personne ou institution (l'Eglise, par exemple) sans jamais donner d'argument de fond - car il n'y en a pas: il n'y a aucun argument qui justifie l'avortement, l'euthanasie, le mariage des homos, etc. Il ne faut que dénigrer, se moquer des choses sacrées, les traiter comme quelque chose de désuet, démodé, has-been, puis nocif, dangereux, ramenant au Moyen-Âge, et pour ce faire, utiliser des champs lexicaux tels que ceux que vous employez: endoctrinement, négationnisme, dangerosité, Inquisition (celui-là est très utilisé), pas capable d'auto-critique, superstition, etc.

A force de répéter, calomnier, répéter, calomnier, les gens se mettent à y apporter crédit.

Mais tout ça, c'est du vent ! Je vous ai cité Léon XIII, qui décortique les choses, les faits, et les met en lumière, pour que tout le monde comprenne et évite le danger. Vous, j'ai bien lu vos posts, il n'y a que du vide niveau arguments. Il n'y a que du dénigrement, de la moquerie, du persiflage voltairien. C'est ça qu'on apprend en loge. On n'y trouve aucune vérité issue de la libre pensée tant vantée, on n'y apprend comment se moquer de l'Eglise et du Christ, pour les stades peu élevés, puis, on gravit les échelons, et on y apprend à détruire l'Eglise, et arrivé au sommet, on y apprend comment adorer Satan. C'est bien cela que vous voulez pour votre âme ? Je vous assure, il y a mieux.

Allez, revenez au Christ, vous marcherez dans la Vérité, sur la Voie, pour la Vie !

Karl a écrit:

Que ça vous plaise ou non, vous aurez droit à mon chapelet...

Aaarg, on passe aux armes de conversion massives (joli mot d'Abenader, d'ailleurs) :-D :-D (pourquoi écrivez-vous heureux, soeur jesus pape et ange2 entre 2 : ?)

Lemuel Gulliver a écrit:

Lorsque je vois comment le dogme et la culture catholiques peuvent pervertir une intelligence et une sensibilité probablement normales avant l'endoctrinement, je me réjouis de m'en être toujours tenu à l'écart et de l'avoir finalement rejeté... Dieu merci!

Lc 10:16- " Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé. "

Abenader a écrit:

Allez, revenez au Christ, vous marcherez dans la Vérité, sur la Voie, pour la Vie !

Petite question : qu'est-ce qui serait le pire selon vous : que Lemuel demeure FM ou qu'il aille faire sa conversion dans une église du Pape ?

Karl à Lemule a écrit:

Que ça vous plaise ou non, vous aurez droit à mon chapelet...

Attention ! Le saint Rosaire est une arme extrêmement puissante ! Elle peut vous retourner un maçon comme de rien, et le faire rentrer dans le droit chemin ! Surtout pour une âme encore jeune: la rosé céleste des Grâces dispensées par Marie pénètre facilement dans un terreau pas encore trop sec comme le vôtre !

Vous, tout ce que vous avez à faire, c'est de, passivement, vous unir d'intention à ces prières dites pour vous. Au bout d'un moment, vous sentirez comme une chaleur dans les plis de l'âme, et, au creux de cette chaleur, une question de la Vérité: vous, à qui J'ai donné la vie, voulez-vous Me suivre ?

A vous de prendre le train en marche, mon ami !

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Que ça vous plaise ou non, vous aurez droit à mon chapelet...

Aaarg, on passe aux armes de conversion massives (joli mot d'Abenader, d'ailleurs) :-D :-D (pourquoi écrivez-vous heureux, soeur jesus pape et ange2 entre 2 : ?)

Ah oui, c'est vrai, vous ne visualisez pas les émoticônes... désolé.
ben c'est pour vous mettre en bonne compagnie.

Dragna Din a écrit:

Abenader a écrit:

Allez, revenez au Christ, vous marcherez dans la Vérité, sur la Voie, pour la Vie !

Petite question : qu'est-ce qui serait le pire selon vous : que Lemuel demeure FM ou qu'il aille faire sa conversion dans une église du Pape ?

S'il met la même ardeur pour la cause du Christ que pour la FM, il est mille fois bienvenu.

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

Abenader a écrit:

Allez, revenez au Christ, vous marcherez dans la Vérité, sur la Voie, pour la Vie !

Petite question : qu'est-ce qui serait le pire selon vous : que Lemuel demeure FM ou qu'il aille faire sa conversion dans une église du Pape ?

S'il met la même ardeur pour la cause du Christ que pour la FM, il est mille fois bienvenu.

Oui Karl, mais je posais la question à Abenader ^^ (j'ai activé la vision des dessins animés : joli pape ^^)

Abenader a écrit:

Mais tout ça, c'est du vent ! Je vous ai cité Léon XIII, qui décortique les choses, les faits, et les met en lumière, pour que tout le monde comprenne et évite le danger

Léon XIII? Mais vous rendez-vous seulement compte de l'énormité que vous proférez ? C'est sa bulle qui est du vent, rien que du vent! Il accuse pendant des lignes entières, avec force qualificatifs choisis (parce qu'il veut donner l'impression de maîtriser le sujet en pontife sérieux et responsable), mais il ne donne AUCUNE PREUVE ni même AUCUN DÉBUT DE PREUVE! Pas plus qu'aucun des autres papes ayant fulminé contre la FM, d'ailleurs! Jamais! Rien que des séries d'accusations sans preuves (et pour cause, il n'y en a pas, les papes ont menti ou répété de bonne foi les mensonges de leurs prédécesseurs)

Citez-moi RIEN QU'UNE SEULE PREUVE digne de ce nom par laquelle Léon XIII démontre ses accusations, RIEN QU'UNE vous m'entendez?, et je vous donne mes nom, prénom, adresse et coordonnées, je viens chez vous pour que vous me flagelliez, je me fais catho ultra et sédévacantiste à votre image et je renie mon initiation maçonnique et quitte toute loge à laquelle j'appartiens, Dieu m'en est témoin! Autant vous dire que je suis serein...

Vous semblez confondre "accusation" et "preuve", deux mots qui recouvrent pourtant des concepts bien différents: c'est très grave! J'espère que vous ne serez jamais désigné juré d'office! Bref: ce sont vos messages qui sont désespérément vides. Imprécations, effets de manche, exclamations ubuesques et postures inquisitrices vous tiennent lieu d'argumentaire, et ne servent qu'à dissimuler la vacuité de votre prêt-à-penser clérical ultra-catho.

Abenader a écrit:

A force de répéter, calomnier, répéter, calomnier, les gens se mettent à y apporter crédit.

Je suis bien d'accord avec vous: c'est ce que l'Eglise fait avec la Franc-maçonnerie depuis près de 300 ans! Et ça marche: la preuve en est que vous croyez des mensonges qui ne sont que des listes d'accusations sans aucune preuve! Inouï, non?


Mais je sais bien ce qui va se passer: malgré l'absence totale de preuve dans la bulle du pape Léon (ou des bulles similaires d'autres souverains pontifes), demain, dans une semaine ou un mois, vous ou un autre allez encore soutenir que Clément, Léon et consorts ont dévoilé à tous en quoi consistaient les soi-disants crimes des maçons... Raison pour laquelle j'ai annoncé que j'allais cesser toute activité sur le forum.

Karl a écrit:

S'il met la même ardeur pour la cause du Christ que pour la FM, il est mille fois bienvenu.

Vous êtes frappé d'amnésie ou vous avez raté l'épisode où je confiais être diacre d'une autre église?

Lemuel Gulliver a écrit:

je viens chez vous pour que vous me flagelliez, je me fais catho ultra et sédévacantiste

(j'en profite, j'ai mes dessins l) :

Lemuel :

Abenader :

Lemuel :

Abenader :

Lemuel :

Abenader :

Le reste est censuré.

Lemuel Gulliver a écrit:

Abenader a écrit:

Mais tout ça, c'est du vent ! Je vous ai cité Léon XIII, qui décortique les choses, les faits, et les met en lumière, pour que tout le monde comprenne et évite le danger

Léon XIII? Mais vous rendez-vous seulement compte de l'énormité que vous proférez ? C'est sa bulle qui est du vent, rien que du vent! Il accuse pendant des lignes entières, avec force qualificatifs choisis (parce qu'il veut donner l'impression de maîtriser le sujet en pontife sérieux et responsable), mais il ne donne AUCUNE PREUVE ni même AUCUN DÉBUT DE PREUVE! Pas plus qu'aucun des autres papes ayant fulminé contre la FM, d'ailleurs! Jamais! Rien que des séries d'accusations sans preuves (et pour cause, il n'y en a pas, les papes ont menti ou répété de bonne foi les mensonges de leurs prédécesseurs)

Citez-moi RIEN QU'UNE SEULE PREUVE digne de ce nom par laquelle Léon XIII démontre ses accusations, RIEN QU'UNE vous m'entendez?, et je vous donne mes nom, prénom, adresse et coordonnées, je viens chez vous pour que vous me flagelliez, je me fais catho ultra et sédévacantiste à votre image et je renie mon initiation maçonnique et quitte toute loge à laquelle j'appartiens, Dieu m'en est témoin! Autant vous dire que je suis serein...

Vous semblez confondre "accusation" et "preuve", deux mots qui recouvrent pourtant des concepts bien différents: c'est très grave! J'espère que vous ne serez jamais désigné juré d'office! Bref: ce sont vos messages qui sont désespérément vides. Imprécations, effets de manche, exclamations ubuesques et postures inquisitrices vous tiennent lieu d'argumentaire, et ne servent qu'à dissimuler la vacuité de votre prêt-à-penser clérical ultra-catho.

Abenader a écrit:

A force de répéter, calomnier, répéter, calomnier, les gens se mettent à y apporter crédit.

Je suis bien d'accord avec vous: c'est ce que l'Eglise fait avec la Franc-maçonnerie depuis près de 300 ans! Et ça marche: la preuve en est que vous croyez des mensonges qui ne sont que des listes d'accusations sans aucune preuve! Inouï, non?


Mais je sais bien ce qui va se passer: malgré l'absence totale de preuve dans la bulle du pape Léon (ou des bulles similaires d'autres souverains pontifes), demain, dans une semaine ou un mois, vous ou un autre allez encore soutenir que Clément, Léon et consorts ont dévoilé à tous en quoi consistaient les soi-disants crimes des maçons... Raison pour laquelle j'ai annoncé que j'allais cesser toute activité sur le forum.

Karl a écrit:

S'il met la même ardeur pour la cause du Christ que pour la FM, il est mille fois bienvenu.

Vous êtes frappé d'amnésie ou vous avez raté l'épisode où je confiais être diacre d'une autre église?

Lemuel, lisez donc Humanum genus de Léon XIII. Le Pape y fait une analyse très poussée qui apporte toutes les preuves que vous souhaitez. Il y explique ce qu'est la maçonnerie, quels sont ses buts, ses méthodes. Simplement, il faut lire le texte.

Léon XIII, Humanum genus a écrit:

D'autres preuves d'une grande clarté, s'ajoutent aux précédentes et font encore mieux voir combien, par sa constitution essentielle, cette association répugne à l'honnêteté. Si grandes, en effet, que puissent être parmi les hommes l'astucieuse habileté de la dissimulation et l'habitude du mensonge, il est impossible qu'une cause, quelle qu'elle soit, ne se trahisse pas par les effets qu'elle produit : un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, et un mauvais n'en peut pas porter de bons.

Abenader a écrit:

Lemuel, lisez donc Humanum genus de Léon XIII. Le Pape y fait une analyse très poussée qui apporte toutes les preuves que vous souhaitez. Il y explique ce qu'est la maçonnerie, quels sont ses buts, ses méthodes. Simplement, il faut lire le texte.

Léon XIII, Humanum genus a écrit:

D'autres preuves d'une grande clarté, s'ajoutent aux précédentes et font encore mieux voir combien, par sa constitution essentielle, cette association répugne à l'honnêteté. Si grandes, en effet, que puissent être parmi les hommes l'astucieuse habileté de la dissimulation et l'habitude du mensonge, il est impossible qu'une cause, quelle qu'elle soit, ne se trahisse pas par les effets qu'elle produit : un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, et un mauvais n'en peut pas porter de bons.

Il est vrai que la Gauche en France, face à la Manif pour tous, semble retomber dans les méthodes usant de la malhonnêteté, au nom de son goût pour la liberté et la jouissance des adultes, poussée jusqu'à l'absurde : falsification du nombre des manifestants, réductions des manifestations aux quelques excités du GUD etc.

C'est d'une ahurissante mauvaise foi, en effet, ce mensonge et ce déni de démocratie au plus haut niveau de l'état.

Cependant, une chose est sûre : il y aura un avant/après manif contre le mariage et l'adoption gay.

Contrairement aux lois pro avortement, passées à l'époque plutôt facilement, le peuple de France se lève, réagit, proteste et résiste.

Et les bobos gauchos de se demander d'où sortent tous ces jeunes, cette génération chrétienne qu'ils n'ont pas vue venir et qui échappe à leur moule.

Chère Julia, ce sont essentiellement des jeunes qui manifestent. Dans 50 ans, ils feront la France de même que les jeunes de mai 68 font la France actuelle. Ainsi, la sortie des 40 années de ruine des valeurs semblent passer.

Léon XIII, Humanum genus a écrit:

D'autres preuves d'une grande clarté, s'ajoutent aux précédentes et font encore mieux voir combien, par sa constitution essentielle, cette association répugne à l'honnêteté. Si grandes, en effet, que puissent être parmi les hommes l'astucieuse habileté de la dissimulation et l'habitude du mensonge, il est impossible qu'une cause, quelle qu'elle soit, ne se trahisse pas par les effets qu'elle produit : un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, et un mauvais n'en peut pas porter de bons.

Abenader et Arnaud: si vous n'êtes pas de mauvaise foi, je vais finir par croire que vous nous prenez pour des débiles mentaux!

Depuis quand prétendre posséder des preuves constitue-t-il une preuve???

Alors je vous retourne votre conseil: lisez le texte! Lisez-le et cherchez bien!!!!

... et si vous y trouvez autre chose que des accusations gratuites ou des prétentions de possession de preuves, c'est à dire si vous trouvez des faits historiques circonstanciés et inattaquables que n'importe quel historien sérieux et impartial réclamerait (les noms des personnes incriminées, leurs lieux et dates d'initiation, leurs degrés maçonniques, leurs loges et obédiences d'affiliation, les lieux, dates et natures précises de exactions supposées), même dans un document annexe auquel la bulle renverrait, je vous ai déjà annoncé que je ferai amende honorable de la manière la plus plate qui soit...

Mais vous ne trouverez évidemment rien de tout cela, car il ne s'y trouve que des accusations sans fondement assez vagues pour être avalées par des gens prêts à croire un pape sur parole, simplement parce qu'il est pape.

J'attends donc les fameuses preuves qui soi-disant seraient si évidentes que seul un imbécile comme moi n'aurait pu les déceler... C'est très simple: un banal copié-collé me suffira. Ça devrait vous être facile et je ne devrais pas avoir à attendre très longtemps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Julia, ce sont essentiellement des jeunes qui manifestent. Dans 50 ans, ils feront la France de même que les jeunes de mai 68 font la France actuelle. Ainsi, la sortie des 40 années de ruine des valeurs semblent passer.

julia a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Julia, ce sont essentiellement des jeunes qui manifestent. Dans 50 ans, ils feront la France de même que les jeunes de mai 68 font la France actuelle. Ainsi, la sortie des 40 années de ruine des valeurs semblent passer.

On a parfois l'impression que les choses vont en empirant...

Les catholiques font beaucoup d'enfants ...

Du côté occidental il y a deux extrêmes, les arriérés, obtus, inadapté socialement sous divers degrés: Les sédévacantistes, les lefebristes et l'autre extrême, les contestataires nés viscéraux comme des franc-maçons, qui favorisent entre autre beaucoup de laïcs qui sont dispersés psychiquement.

Mais entre la franc-maçonnerie et l'islam, cette dernière est beaucoup plus gangréneuse car se targuant d'être une religion créée par Dieu alors qu'au moins la franc-maçonnerie ne véhicule pas cette prétention, dès leur fondateur.

ysov a écrit:

Du côté occidental il y a deux extrêmes, les arriérés, obtus, inadapté socialement sous divers degrés: Les sédévacantistes, les lefebristes et l'autre extrême, les contestataires nés viscéraux comme des franc-maçons, qui favorisent entre autre beaucoup de laïcs qui sont dispersés psychiquement.

Mais entre la franc-maçonnerie et l'islam, cette dernière est beaucoup plus gangréneuse car se targuant d'être une religion créée par Dieu alors qu'au moins la franc-maçonnerie ne véhicule pas cette prétention, dès leur fondateur.

Excusez-moi, mais je n'ai rien compris ^^

Il n'y a pas de fondateur de la maçonnerie...

Il y a des musulmans en FM.

Arrêtez de fantasmer sur la FM. Cela n'existe pas, du moins selon vos critères. Il vaut mille fois mieux demeurer un bon chrétien pratiquant la charité sous toutes ses formes et ne pas s'occuper de l'accessoire.

Il y a des fondateurs de la maçonnerie, ça ne s'est pas créé toute seule voyons!

La Franc-maçonnerie est un repère des pires contestataires NÉS! Autrement dit NÉS pour contester, ce sont des pros de ça! De plus au nom de la liberté, beaucoup prônent la dispersion égoïstes dans la tête des gens, comme le droit à l'avortement, le suicide assisté, etc.

Les intégristes catholiques sont l'autre extrême, des obtus, des inadaptés des arriérés qui voient le mal partout. Voilà mon point de vue.

Cependant, personnellement, la franc-maçonnerie comme telle m'incite pas au rejet hostile, alors que l'islam oui je le rejette, car fausse religion d'origine divine alors que la franc-maçonnerie n'est pas une religion.

Voilà ma vision très sommaire générale.

julia a écrit:

Les catholiques font beaucoup d'enfants ...

Il faudrait que je m'y mette...

Simon1976 a écrit:

julia a écrit:

Les catholiques font beaucoup d'enfants ...

Il faudrait que je m'y mette...

Hop, on s'y met et pas de boogie woogie après la prière du soir (sans chicane aucune, ni moquerie, je précise). ;-)

Sauf que faire des enfants quand il manque l'autre partie, c'est plutôt difficile.

Cher Simon, vous avez fait votre pélerinage à Saint Joseph ?

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

julia a écrit:

Les catholiques font beaucoup d'enfants ...

Il faudrait que je m'y mette...

Hop, on s'y met et pas de boogie woogie après la prière du soir (sans chicane aucune, ni moquerie, je précise). ;-)

Cher Dragna, c'est avant la prière du soir (boogie woogie, paaas de bougie woogie)

julia a écrit:

Cher Simon, vous avez fait votre pélerinage à Saint Joseph ?

Non.

Peut-être qu'un jour, j'irai à l'Oratoire Saint-Joseph du Mont-Royal.

Ah tiens justement j'y vais régulièrement afin entre autre d'enregistrer avec mes microphones Neumann et mon enregistreur numérique Tascam les récitals d'orgue du dimanche après-midi.
C'est un des plus beaux orgues du monde et de tous les temps construit par le facteur allemand
Rudolph von Beckerath de Hambourg en 1960. C'est un cinq claviers haut comme un immeuble de huit étages!

Ouf, ça semble impressionnant !

Lemuel Gulliver a écrit:

Karl a écrit:

S'il met la même ardeur pour la cause du Christ que pour la FM, il est mille fois bienvenu.

Vous êtes frappé d'amnésie ou vous avez raté l'épisode où je confiais être diacre d'une autre église?

Je n'ai pas bien compris en effet... Diacre? De quelle église?

Lemuel Gulliver a écrit:

J'attends donc les fameuses preuves qui soi-disant seraient si évidentes que seul un imbécile comme moi n'aurait pu les déceler... C'est très simple: un banal copié-collé me suffira. Ça devrait vous être facile et je ne devrais pas avoir à attendre très longtemps.

C'est précisément le caractère occulte -secret si vous préférez de la FM - qui rend difficile de prouver quoique ce soit contre elle.
Mais c'est en même temps une bonne raison de l'accuser de toute sorte de chose.

Karl a écrit:

Lemuel Gulliver a écrit:

Karl a écrit:

S'il met la même ardeur pour la cause du Christ que pour la FM, il est mille fois bienvenu.

Vous êtes frappé d'amnésie ou vous avez raté l'épisode où je confiais être diacre d'une autre église?

Je n'ai pas bien compris en effet... Diacre? De quelle église?

Super pour les fidèles, dites-donc : un diacre adepte de la secte franc-mac, pro ivg, donc pour le massacre de bébés, anti-chrétien....on aura vraiment tout vu !!

Cher Lemuel, j'ai posté ça sur l'autre fil et vous ne semblez pas en avoir fait cas; cela émane d'un calviniste et montre bien les raisons pour lesquelles il n'y a même pas besoin de preuves pour que la FM soit suspecte et plus que cela aux yeux des églises chrétiennes -ici protestante, donc, ce qui montre que la catholique n'est pas seule de son espèce.


Extraits d'un site réformé calviniste http://larevuereformee.net/articlerr/n232/franc-maconnerie-et-foi-chretienne#sdfootnote10sym; il n'est cependant pas plus favorable à la FM que les papes:

Citation :

Le Petit Robert définit une religion de la manière suivante: « Ensemble d’actes rituels liés à la conception d’un domaine sacré distinct du profane, et destinés à mettre l’âme humaine en rapport avec Dieu; attitude particulière dans les relations avec Dieu; système de croyances et de pratiques, impliquant des relations avec un principe supérieur, et propre à un groupe social. »
Les actes rituels sont plus présents que dans bon nombre de religions! La sacralisation des lieux de rencontre, même temporelle, témoigne d’une spiritualité religieuse. La notion du Grand Architecte de l’Univers reflète une approche du divin. Les enseignements ésotériques veillent à conduire le participant vers cet Etre supérieur. On ne peut échapper au caractère religieux de la franc-maçonnerie! Le symbolisme de l’échelle évoque la « marche ascendante vers le ciel »6. N’est-ce pas là une des marques de la religion?

Tout le monde convoite la connaissance des rites secrets de la franc-maçonnerie7. Il est vrai que la plupart des mystères ont été dévoilés. Mais les explications sur la validité du maintien du secret ne sont pas convaincantes8. Le principe même du secret est totalement étranger au christianisme:
Car, en fait, que savons-nous de ce qui est enseigné dans les grades supérieurs? Peut-on accepter d’être initié par des rites dont on ne connaît pas l’aboutissement, découverts au pied du mur? Je suis (pour une fois!) d’accord avec l’Eglise catholique romaine, qui écrit: « Le climat de secret, qui règne dans les loges, comporte en outre le risque pour les inscrits de devenir les instruments d’une stratégie qu’ils ignorent. »1
Lorsque les hommes réfléchissent sur le divin, il me semble qu’ils ne peuvent aboutir qu‘à une réflexion humaine, une philosophie… C’est le cas de la franc-maçonnerie, puisqu’il y a transformation du message biblique et importation de données occultes, c’est un refus clair de la révélation chrétienne.

[LE gadlu]Or, qu’est-ce que ce dieu « caméléon »? Si Dieu est Dieu, s’il s’est révélé, il est comme il est et n’est pas ce qu’il n’est pas! Il existe ainsi des évocations et des croyances exactes, et d’autres erronées. Voici quelques raisons qui me font croire que cet Architecte n’est pas le Dieu des chrétiens.
Tout d’abord, la notion d’un Dieu caméléon, d’un « Centre de l’Union », est incompatible avec les évangiles. Jésus a même averti que son message serait cause de division, parfois même au sein d’une famille:
J’en viens à la raison principale de mon souci: le salut de l’âme. Il y a dans le cœur de l’homme une aspiration spirituelle indéniable. Celle-ci le pousse à chercher Dieu, en tâtonnant (voir le discours de l’apôtre Paul à l’Aréopage en Actes 17.16-34). Si Dieu ne s’était pas révélé, toutes les constructions humaines seraient plus ou moins équivalentes, et personne ne serait assuré quant à sa destinée éternelle après la mort.

Si néanmoins, comme la Bible le dit, il existe un jugement éternel, un enfer et un paradis, il convient de s’intéresser le plus tôt possible aux modalités d’entrée!19 Or, la franc-maçonnerie présente un mimétisme choquant des concepts bibliques (nouvelle naissance, mort à soi-même et vie nouvelle, etc.). J’ai le sentiment douloureux d’être en présence d’un mouvement voulant se substituer au christianisme. Il suffit de comparer les affirmations suivantes avec les textes bibliques…

Karl,

Il n'y a pas que l'église de Rome, j'ai vu dans ce fil, des évêques gnostiques apostoliques. Je sais qu'ils ordonnent aux ordres mineurs, au sous-diaconat, au diaconat, avant d'ordonner à la prêtrise et de consacrer des épiscopes. Il y a même des archevêques, des primats, des patriarches.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl,

Il n'y a pas que l'église de Rome, j'ai vu dans ce fil, des évêques gnostiques apostoliques. Je sais qu'ils ordonnent aux ordres mineurs, au sous-diaconat, au diaconat, avant d'ordonner à la prêtrise et de consacrer des épiscopes. Il y a même des archevêques, des primats, des patriarches.

Soit, et ça n'a rien à voir avec un diacre catholique...

Karl a écrit:

Soit, et ça n'a rien à voir avec un diacre catholique...

La fonction est identique : les diacres dans ces églises aident le prêtre, distribuent l'eucharistie, prennent soin des objets liturgiques. Mais ils ne relèvent pas de l'ECAR, non.

Donc, diacre d'une "petite église" est une fonction aussi noble que celle d'autres chapelles chrétiennes.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Soit, et ça n'a rien à voir avec un diacre catholique...

La fonction est identique : les diacres dans ces églises aident le prêtre, distribuent l'eucharistie, prennent soin des objets liturgiques. Mais ils ne relèvent pas de l'ECAR, non.

Donc, diacre d'une "petite église" est une fonction aussi noble que celle d'autres chapelles chrétiennes.

Vous voyez bien que la FM et son gnosticisme vous influencent... Pour vous autres fm, tout est kif-kif; mais il n'en est rien.

Karl a écrit:

Pour vous autres fm, tout est kif-kif; mais il n'en est rien.

En fait non, rien n'est kif-kif, je ne suis ni syncrétiste, ni mélangeur de genres... Il y a de nombreuses églises qui dérivent validement des Apôtres (les Coptes, les Jacobites syriaques, l'Eglise arménienne, Eglise apostolique assyrienne, les Eglises orthodoxes, etc.) sans reconnaître l'évêque de Rome comme autorité. Je comprends que selon des catholique cela soit inacceptable, mais leurs clergés sont valides, dérivant par lignée ininterrompue des 12 et de leurs successeurs. Cela n'est pas kif-kif...

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Pour vous autres fm, tout est kif-kif; mais il n'en est rien.

En fait non, rien n'est kif-kif, je ne suis ni syncrétiste, ni mélangeur de genres... Il y a de nombreuses églises qui dérivent validement des Apôtres (les Coptes, les Jacobites syriaques, l'Eglise arménienne, Eglise apostolique assyrienne, les Eglises orthodoxes, etc.) sans reconnaître l'évêque de Rome comme autorité. Je comprends que selon des catholique cela soit inacceptable, mais leurs clergés sont valides, dérivant par lignée ininterrompue des 12 et de leurs successeurs. Cela n'est pas kif-kif...

Ces chrétiens-là ne sont pas rattachés à Rome mais pour l'essentiel ils partagent la même doctrine. Ils ne sont pas gnostiques, ne font pas de tri arbitraire ds les dogmes: ce qu'ils ont reçu, ils le croient et n'en font pas l'objet de recherche individuelle ou en groupe sectaire (au sens de section, coupé du reste).

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Pour vous autres fm, tout est kif-kif; mais il n'en est rien.

En fait non, rien n'est kif-kif, je ne suis ni syncrétiste, ni mélangeur de genres... Il y a de nombreuses églises qui dérivent validement des Apôtres (les Coptes, les Jacobites syriaques, l'Eglise arménienne, Eglise apostolique assyrienne, les Eglises orthodoxes, etc.) sans reconnaître l'évêque de Rome comme autorité. Je comprends que selon des catholique cela soit inacceptable, mais leurs clergés sont valides, dérivant par lignée ininterrompue des 12 et de leurs successeurs. Cela n'est pas kif-kif...

Ces chrétiens-là ne sont pas rattachés à Rome mais pour l'essentiel ils partagent la même doctrine. Ils ne sont pas gnostiques, ne font pas de tri arbitraire ds les dogmes: ce qu'ils ont reçu, ils le croient et n'en font pas l'objet de recherche individuelle ou en groupe sectaire (au sens de section, coupé du reste).

Bon, on ne sait toujours pas de quelles églises font partie Dragna et Lemuel.

Pourquoi n'annoncent-ils pas directement la couleur ?

Karl a écrit:

Ces chrétiens-là ne sont pas rattachés à Rome mais pour l'essentiel ils partagent la même doctrine. Ils ne sont pas gnostiques, ne font pas de tri arbitraire ds les dogmes: ce qu'ils ont reçu, ils le croient et n'en font pas l'objet de recherche individuelle ou en groupe sectaire (au sens de section, coupé du reste).

Mais qui vous dit que toutes les "petites églises" sont gnostiques ? O_O

Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Instruisez-vous sur le sujet en lisant B. Vignot, et revenez ensuite.

Cher Dragna, qu'avez vous donc à cacher ? pourquoi tant de mystère ?

julia a écrit:

Bon, on ne sait toujours pas de quelles églises font partie Dragna et Lemuel.

Pourquoi n'annoncent-ils pas directement la couleur ?

Me concernant j'ai répondu à Abenader, relisez, svp. Il me semble que c'est on ne peut plus clair.

Pour Lemuel, demandez-le lui.

OK, je vais relire (pas maintenant, vu les tartines qui ont été écrites); mais non, vous n'êtes pas clair, ne serait-ce que sur votre avatar.

[quote][quote="adamev"]

ysov a écrit:

Il y a des fondateurs de la maçonnerie, ça ne s'est pas créé toute seule voyons!

En effet à peu près tous sortis des écoles chrétiennes romaines ou protestantes.

les pires hérétiques aussi;

Staline était séminariste; Hitler était baptisé catholique;

Pinochet (qu'Adamev n'aime pas bcp) était francmac, non?

Citation :

La Franc-maçonnerie est un repère des pires contestataires NÉS! Autrement dit NÉS pour contester, ce sont des pros de ça! De plus au nom de la liberté, beaucoup prônent la dispersion égoïstes dans la tête des gens, comme le droit à l'avortement, le suicide assisté, etc.

Parce que penser autrement que vous est une tare???

Quand ça donne lieu à un libertarisme délétère pour la société, oui.

Citation :

Les intégristes catholiques sont l'autre extrême, des obtus, des inadaptés des arriérés qui voient le mal partout. Voilà mon point de vue.

Perso je vois bien à qui ça s'adresse... Karl, Julia, Krispoil... et con-sorts.

Catholiques intégraux alors, pas intégristes (ce qui ne veut rien dire sauf ds la bouche des crétins de gauchistes et autres irréfragablement formatés au totalitarisme de la pensée unique.

Citation :

Cependant, personnellement, la franc-maçonnerie comme telle m'incite pas au rejet hostile,

Bien... personne ici ne songe à vous embrigader.

Et personne non plus ici, ne rejette le dogme catholique et ne prétend que la seule VRAIE Eglise n'a jamais été ds Rome...

Citation :

alors que l'islam oui je le rejette, car fausse religion d'origine divine

Croyez pas que c'est un peu contradictoire... fausse religion, d'origine divine???

Pour la FM, c'est l'inverse, mais tout aussi contradictoire: vraie religion, d'origine humaine.

Curieux, aucun francmac ne veut commenter ceci?


Extraits d'un site réformé calviniste http://larevuereformee.net/articlerr/n232/franc-maconnerie-et-foi-chretienne#sdfootnote10sym; il n'est cependant pas plus favorable à la FM que les papes:

Citation:
Le Petit Robert définit une religion de la manière suivante: « Ensemble d’actes rituels liés à la conception d’un domaine sacré distinct du profane, et destinés à mettre l’âme humaine en rapport avec Dieu; attitude particulière dans les relations avec Dieu; système de croyances et de pratiques, impliquant des relations avec un principe supérieur, et propre à un groupe social. »
Les actes rituels sont plus présents que dans bon nombre de religions! La sacralisation des lieux de rencontre, même temporelle, témoigne d’une spiritualité religieuse. La notion du Grand Architecte de l’Univers reflète une approche du divin. Les enseignements ésotériques veillent à conduire le participant vers cet Etre supérieur. On ne peut échapper au caractère religieux de la franc-maçonnerie! Le symbolisme de l’échelle évoque la « marche ascendante vers le ciel »6. N’est-ce pas là une des marques de la religion?

Tout le monde convoite la connaissance des rites secrets de la franc-maçonnerie7. Il est vrai que la plupart des mystères ont été dévoilés. Mais les explications sur la validité du maintien du secret ne sont pas convaincantes8. Le principe même du secret est totalement étranger au christianisme:
Car, en fait, que savons-nous de ce qui est enseigné dans les grades supérieurs? Peut-on accepter d’être initié par des rites dont on ne connaît pas l’aboutissement, découverts au pied du mur? Je suis (pour une fois!) d’accord avec l’Eglise catholique romaine, qui écrit: « Le climat de secret, qui règne dans les loges, comporte en outre le risque pour les inscrits de devenir les instruments d’une stratégie qu’ils ignorent. »1
Lorsque les hommes réfléchissent sur le divin, il me semble qu’ils ne peuvent aboutir qu‘à une réflexion humaine, une philosophie… C’est le cas de la franc-maçonnerie, puisqu’il y a transformation du message biblique et importation de données occultes, c’est un refus clair de la révélation chrétienne.

[LE gadlu]Or, qu’est-ce que ce dieu « caméléon »? Si Dieu est Dieu, s’il s’est révélé, il est comme il est et n’est pas ce qu’il n’est pas! Il existe ainsi des évocations et des croyances exactes, et d’autres erronées. Voici quelques raisons qui me font croire que cet Architecte n’est pas le Dieu des chrétiens.
Tout d’abord, la notion d’un Dieu caméléon, d’un « Centre de l’Union », est incompatible avec les évangiles. Jésus a même averti que son message serait cause de division, parfois même au sein d’une famille:
J’en viens à la raison principale de mon souci: le salut de l’âme. Il y a dans le cœur de l’homme une aspiration spirituelle indéniable. Celle-ci le pousse à chercher Dieu, en tâtonnant (voir le discours de l’apôtre Paul à l’Aréopage en Actes 17.16-34). Si Dieu ne s’était pas révélé, toutes les constructions humaines seraient plus ou moins équivalentes, et personne ne serait assuré quant à sa destinée éternelle après la mort.

Si néanmoins, comme la Bible le dit, il existe un jugement éternel, un enfer et un paradis, il convient de s’intéresser le plus tôt possible aux modalités d’entrée!19 Or, la franc-maçonnerie présente un mimétisme choquant des concepts bibliques (nouvelle naissance, mort à soi-même et vie nouvelle, etc.). J’ai le sentiment douloureux d’être en présence d’un mouvement voulant se substituer au christianisme. Il suffit de comparer les affirmations suivantes avec les textes bibliques…

Karl a écrit:

Curieux, aucun francmac ne veut commenter ceci?

Olalala, mais ça vous démange, dites-moi... Faites comme moi, tournez la page et basta ! Je me fiche personnellement de la FM, mais cela ne m'empêche pas de conserver de très bons contacts avec des FF ou des SS (car, contrairement à vous, si je n'en fait plus partie, je ne renie pas pour autant mes ami(e)s).

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Curieux, aucun francmac ne veut commenter ceci?

Olalala, mais ça vous démange, dites-moi... Faites comme moi, tournez la page et basta ! Je me fiche personnellement de la FM, mais cela ne m'empêche pas de conserver de très bons contacts avec des FF ou des SS (car, contrairement à vous, si je n'en fait plus partie, je ne renie pas pour autant mes ami(e)s).

Si vous ne vs sentez pas concerné, basta en effet!
mais il en reste d'autres, qui demandent à corps et à cris des preuves, des preuves, des preuves (de ce dont les papes accusent la FM);
je crois que ces quelques lignes d'un pasteur sont très explicites de l'incompatibilité FM/foi chrétienne.
ce ne sont pas des "preuves" bien sûr mais des éléments et je remarque que face à ces éléments d'une grande clarté, on ne voit plus ni Lemuel ni Adamev...

Ah, ceci encore pour vous: bien que renégat, je crois être assez intelligent pour reconnaitre du bon dans la FM, mais je n'ai jamais eu de véritables amis en loge (cela vient pê de moi et de ma timidité en société...); les personnes que j'appréciais le plus, soit m'ont pris de haut (que voulez-vous on n'est pas tous du même Monde quoiqu'on en dise en FM) et c'est dommage; soit sont décédées; mon parrain en FM, je le vois tjrs occasionnellement mais j'ai renoncé à parler avec lui de FM comme de religion...