Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris

Citation :

Lemuel Gulliver a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous voyez : Impossible à un FM de croire en la puissance de Dieu qui protège une fonction. Trop dur d'être catholique.

Dur de croire à un raisonnement tautologique? C'est à la portée du premier imbécile venu, denrée abondante, économique et inépuisable dont le Vatican à fait son gagne-pain... Dame: faudrait pas qu'nos ouailles s'instruisent trop, ça tuerait l'business!

au ras des pâquerettes; je vous croyais moins bête que votre comparse; il n'en est rien. Vous avez donc droit à tout mon mépris en tant que francmac.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, c'est plus facile pour un FM d'être Protestant puisqu'il ne croit qu'aux fruits de sa réflexion (ce qui est plus facile !! )

Merci Arnaud de confirmer que dans la grande secte vaticane, les adeptes embrigadés dès leurs premiers jours de vie ne sont pas encouragés à réfléchir... D'où la médiocrité et la servilité des moutons de Panurge des brebis de l'évêque de Rome. Réfléchir seul? Ça fait trop peur!

Même vocabulaire, mêmes préjugés anticléricaux basiques; et à part ça pas l'ombre d'un début de compréhension de ce que sont la foi et l'Esprit-Saint.

[quote="adamev"]

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Ce genre de blabla et les textes circulaires qui les justifient ne convainquent que ceux qui le sont déjà ou qui avalent sans réfléchir toutes les couleuvres.

Vous voyez : Impossible à un FM de croire en la puissance de Dieu qui protège une fonction. Trop dur d'être catholique.

Croyez-vous qu'il protège aussi celle du mollah Ben Machin qui prêche que l'Islam est une religion d'amour? Est-ce le même dieu ou bien le vôtre serait différent, supérieur... plus blanc que blanc
Il faudrait déjà que l'islam fût cette religion d'amour (argument qui n'est servi qu'aux occidentaux béats).
Et le Dieu que voit Adamev dans son GADLU, est-ce le même ou bien serait-il incompatible avec celui du mollah?

Par contre, c'est plus facile pour un FM d'être Protestant puisqu'il ne croit qu'aux fruits de sa réflexion (ce qui est plus facile)

On doit donc comprendre de ceci qu'être croyant c'est ne croire qu'en la pensée de qui vous dit ce qu'il faut croire (ce qui est très facile puisque ça dispense de réfléchir par soi-même). En somme selon vous le summum du croyant c'est d'être un imbécile... heureux de l'être.
Non, ce sont les bouddhistes, et autres paiens francmacs qui croient à une pensée; les catholiques, Adamev ne le sait-il pas? -croient à une Révélation, que les papes n'ont fait que préciser, enrichir explicitement, sans la modifier.

Citation :

Incidente. Il y a peu de FM qui soient "libres penseurs" (rejetant toute forme de transcendance et/ou de sens). Par contre la plupart d'entre eux sont "penseurs libres" (acceptant que le monde ait un sens qui puisse être transcendant) c'est un pas en avant après trois en arrière.

ysov a écrit:

Dieu aussi non?

Mais sans faire dans le misérabilisme, la simplicité serait une démonstration pertinente faisant partie du rejet de l'Eglise catholique avec son luxe bâtis. En matière de simplicité, prenez l'exemple des églises calvinistes... Mais en tous cas, ce que vous dites démontre bien la
pertinence de ma conclusion précédente, comme quoi il y a des choses qui se répètent, sont reprises...

Cher Ysov,

En maçonnerie vous trouverez des obédiences pauvres, d'autres riches, très riches parfois ; vous trouverez des loges installées dans des palaces luxueux (comme ceux ici montrés) et dans des box de garages ; des ateliers où les membres ressemblent à des sapins de Noël costardisés et d'autres où les mecs sont en jeans, clope au bec, arrondissant les angles. Il en va de même de leurs croyances : de l'athéisme anticlérical à la plus grande piété. Grande est la diversité, c'est pour cela que de l'extérieur (et même de l'intérieur) il est très difficile de coller une étiquette générale aux franc-maçons.

Concernant les ors des lieux de culte, je dirais que rien n'est trop beau pour Dieu. Le misérabilisme pourrait conduire l'Eglise à oublier qu'elle rend un culte, non à l'homme, mais à Dieu, et que Celui-ci n'est pas un beatnik with flowers in the hairs ;-) Je crois que c'est le curé d'Ars qui se baladait avait des vêtements troués, mais à l'autel il resplendissait dans des vêtures et avec des objets sacrés dignes du culte à rendre. Confondre simplicité, dépouillement et misérabilisme est une erreur, à mon sens. Maintenant (et car je ne suis pas sédévacantiste), je pense qu'un culte juste peut être rendu également avec des objets liturgiques "pauvres" mais dignes, Dieu doit connaître nos limites.

[quote="Lemuel Gulliver"]

Citation :

Quant à Voltaire "Grand-Maître" (SIC !), c'est d'un ridicule consommé, comme l'a fait remarquer Adamev, et en dit long sur les représentations totalement erronées que vous vous faites de la FM.

N'avait-il pas tout ce qu'il fallait pour être grand-Maitre? la preuve en est qu'il est utilisé comme porte-drapeau par les francsmacs.

Citation :

Elle est bien bonne, celle-là! Il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais aucun "baratin prédigéré" en loge, pour la bonne raison - que vous n'arrivez même pas à concevoir, c'est symptomatique du formatage subie par le catho moyen - que chacun est LIBRE de dire ce qu'il veut en loge, du moment qu'il reste correct et mesuré. Le baratin prédigéré, c'est bon pour votre Eglise, et vous en avez tellement avalé que vous n'en finissez pas de le vomir dans tous vos messages...

C'est juste; en loge; mais sur ce forum, on a droit à un festival de poncifs, clichés et préjugés anticléricaux dignes du passé qu'on devrait croire le plus enterré. Ben non. Pour que cela change il faudrait que l'Eglise s'aligne sur la Gnose ou à tout le moins se protestantise. Se dénature, donc. Ca ne risque pas.

Romeomor a écrit:

Lemuel Gulliver a écrit

Citation :

Le catholicisme (et non le christianisme, la distinction est capitale) est devenu très tôt dans son histoire une institution dont le caractère totalitaire n'a fait que se renforcer au cours des siècles. Une chape de plomb qui, À ELLE SEULE, est à l'origine de toutes les contestations qui ont fini par saper son orgueilleuse toute-puissance.

Bof bof ! affirmations péremptoires cher Gulliver ! Vous noircissez le tableau pour mieux accréditer vos thèses. Même sous le monarque le plus absolutiste, la société n'était pas cette prison que vous décrivez, et les libertés étaient multiples et bien enracinées dans le droit coutumier. Vous voulez voir en l'Eglise un instrument de servitude et vous concentrez vos regards sur tout ce qui peut conforter votre point de vue sans voir le reste, le travail de pacification sociale, d'émancipation dont elle a été l'ouvrière.
La chape de plomb, qu'est-ce que c'est ? Le puritanisme ? Celui-ci n'a rien de spécifiquement catholique. Qu'il ait existé un conformisme moral pesant, notamment au XIX siècle, ça ne fait aucun doute, mais parler de totalitarisme est complètement déplacé. Ce conformisme existe aussi aujourd'hui sans être aucunement lié à l'Eglise.
Le totalitarisme passe par un Etat, une idéologie, la négation de l'individu, l'éradication de toute forme de vie intérieure ; le contraire exact de ce qu'a été l'oeuvre de l'Eglise, et des hommes et des femmes qui se sont mis à son service. C'est parce que l'Eglise a toujours été potentiellement dangereuse pour le pouvoir que ce dernier n'a eu de cesse de vouloir la contrôler ou la persécuter.

Excellente mise au point.

[quote]

Lemuel Gulliver a écrit:

Précisément: la pacification et l'émancipation étaient pour les catholiques, pas pour les autres. Et c'est par des moyens coercitifs que cette "pacification" a été obtenue: lorsque des individus ou des groupes s'écartaient du droit chemin, tous les moyens étaient permis, y compris la manière forte, la fin justifiant les moyens.

l'Inquisition a eu des tribunaux, avec une défense; on n'en pouvait tjrs dire autant des autorités laiques.
De plus le peuple était lui-même hostile aux déviants, qui l'avaient svt bien cherché.
Ni les juifs, dont le Talmud était connu comme contenant des insultes pour les chrétiens, ni les protestants qui ont très vite brisé les statues de la Vierge, ni les cathares avec leur idéologie mortifère, n'étaient sans reproches. Les moeurs du temps ont fait le reste, et l'Eglise les ont souvent atténués.

Citation :

Romeomor a écrit:

La chape de plomb, qu'est-ce que c'est ? Le puritanisme ? Celui-ci n'a rien de spécifiquement catholique. Qu'il ait existé un conformisme moral pesant, notamment au XIX siècle, ça ne fait aucun doute, mais parler de totalitarisme est complètement déplacé. Ce conformisme existe aussi aujourd'hui sans être aucunement lié à l'Eglise.

Que d'autres institutions fassent peser sur la société, à telle ou telle époque, un poids comparable ne change rien à l'affaire...

Ah si! cela montre bien que ce que vous reprochez à l'Eglise -si tant est que ce soit comparable, ce que je nie vigoureusement- ne lui est nullement spécifique; la chap de plomb qui pèse sur NOTRE SOCIETE avec notamment le délit d'opinion institué par les lois Gayssot et Taubira en est un exemple; je vous rappelle Voltaire que vous aimez tant citer:
"je ne partage pas votre opinion mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer": on est loin de ça aujourd'hui, mais vous ne vous en rendez pas compte parce que vous et vos copains êtes du même bord que les auteurs de ces lois liberticides.

Citation :

Romeomor a écrit:

Le totalitarisme passe par un Etat, une idéologie, la négation de l'individu, l'éradication de toute forme de vie intérieure ; le contraire exact de ce qu'a été l'oeuvre de l'Eglise, et des hommes et des femmes qui se sont mis à son service.

Un état? Les états pontificaux et leurs ramifications internationales (avec un maillage du territoire totalement cadenassé), Si bien que les hérétiques, cathares et autres francmacs n'ont jamais existé jusqu'à Jean XXIII ue vous aimez tant.
et l'ingérence qu'elles ont toujours manifestée. Une idéologie? Le Catholicisme romain, ses dogmes et sa discipline, inévitables et incontestables sous peine de lourdes sanctions. A Rome on fait comme les romains! Les protestants, qui n'ont ni papes, ni dogmes, ni ramifications internationales (?) n'ont pas été plus libéraux avec les catholiques
Négation de l'individu? Lorsqu'on détruit les corps sous prétexte de sauver les âmes, où se niche le respect de l'individu? L'éradication de toute forme de vie intérieure véritable c'est à dire autonome? Effectivement, puisqu'une seule modalité officielle de spiritualité est imposée dès les premières années et rigoureusement orientée et contrôlée tout au long de la vie. Et elle est bien suffisantesauf à tomber ds l'erreur et l'errance spirituelle.
Ce qui n'empêche, je vous le concède, que de nombreuses personnes se sont effectivement mises à son service de la manière la plus sincère et la plus désintéressée qui soit, réellement convaincues que tout ce que l'Eglise voulait et organisait l'était toujours pour le bonheur et surtout le salut des hommes. Mais pour qui sait voir les faits, la vérité s'impose: l'Eglise a été une institution totalitaire au sens premier du terme! Au premier sens du terme, si l'on veut, mais encore ne l'a-t-elle été que parce qu'elle a été contestée, et tjrs pour de mauvaises raisons, liées à des aspects extérieurs à la doctrine (simonie, trafic des indulgences, etc.) ou tristement humains (clercs de moeurs douteuses). Et on a voulu jeter le bébé avec l'eau du bain, parce que les hommes révoltés font rarement ds la dentelle.

Citation :

Vous avez une vision extraordinairement idyllique de l'Eglise, parce que vous vivez à une époque bénie où son pouvoir temporel a dû être strictement circonscrit, et où son bec et ses griffes ont été rognés. Il suffit par de lire l'exécution épouvantable du Chevalier de La Barre dont le seul tort était de n'avoir pas salué une procession pour mesurer la chance que nous avons de vivre aujourd'hui dans un pays devenu laïque

La laicité de notre pays est en train de se vendre à une autre religion qui elle, n'aura pas pour vous autres déviants professionnels, les mêmes égards que la catholique que vous êtes si pressés de détruire.

Oui, le chevalier de la Barre a certainement été une victime de l'injustice; plus que de l'intolérance religieuse:
(selon wikipedia)
"Les fondements de l'affaire du chevalier de la Barre ne font pas l'unanimité parmi les historiens. Ainsi, Adrien Dansette défend l'idée que « le malheureux chevalier de la Barre, au demeurant débauché peu intéressant, meurt surtout victime de la haine d'un magistrat pour sa famille »9.
l’enquête est menée par Duval de Soicour, lieutenant de police d’Abbeville, qui s’implique avec acharnement, n’hésitant pas à fournir de fausses accusations et de faux témoignages, et par le lieutenant du tribunal d’élection Belleval, qui est un ennemi personnel du chevalier de La Barre, depuis que sa tante, l’abbesse de Willancourt, a repoussé ses avances[réf. nécessaire"

cette affaire n'aurait pas eu le retentissement qu'elle a eu si M. de Voltaire ne s'en était pas saisi; du reste le sieur de la Barre était un débauché semble-t-il, qui donnait dans la provocation; il avait pê bien cherché ses ennuis. C'ETAIT DONC UN DE CES LIBERTINS QUE MEME ADAMEV CONDAMNE; de plus, il aurait dit: « Je ne croyais pas qu’on pût faire mourir un gentilhomme pour si peu de chose » autant dire que comme tous ceux de sa caste, il se croyait au-dessus des lois.

adamev a écrit:

ysov a écrit:

Tenez l'intérieur de la grande loge de France, Waoww!

Malheureusement faux.
Ceci étant pourquoi devrions-nous faire dans le misérabilisme. Le grand Architecte de l'Univers mérite aussi quelque beaux édifices.

Ce n'est donc pas le même qu'ailleurs?

[quote="Karl"]

adamev a écrit:

ysov a écrit:

Tenez l'intérieur de la grande loge de France, Waoww!

Malheureusement faux.
Ceci étant pourquoi devrions-nous faire dans le misérabilisme. Le grand Architecte de l'Univers mérite aussi quelque beaux édifices.

Ce n'est donc pas le même qu'ailleurs?

Karl,

Vous avez été FM, je m'étonne parfois que vous laissiez croire que la FM serait une religion. L'utilisation décriée du terme GADLU a été forgé afin de réunir en loge catholiques et protestants, d'abord afin de résoudre les différences "idéologiques" et "théologiques", les réunir en un même lieu afin de réfléchir sur la cité. Bon, ce sera un demi échec avec l'apparition d'obédiences laïques, mais le mouvement de départ fut louable, à mon sens.

La loge n'est pas une église, et il aurait été bien trop difficile de définir justement Dieu pour tout le monde. FM c'est une étiquette, GADLU aussi, et chacun retrouve bien sa foi en allant sacrifier à Dieu selon ses croyances ensuite (le catholique à l'église, le protestant au temple, le juif à le synagogue, le musulman à la mosquée). Je comprends que cela choque, mais je trouve ça touchant de voir des croyants d'horizons différents pouvoir se réunir ainsi (ce qu'ils pourraient faire au club de tennis cela dit, mais ce serait différent). Et je garde en mémoire ces photos d'une messe catholique (en Amérique du sud si je me souviens bien) où l'on voit des franc-maçons participer comme fidèles. Cela en choque certains, moi je trouve ça rédempteur.

On ne peut servir deux maîtres

[quote="Dragna Din"]

Karl a écrit:

adamev a écrit:

ysov a écrit:

Tenez l'intérieur de la grande loge de France, Waoww!

Malheureusement faux.
Ceci étant pourquoi devrions-nous faire dans le misérabilisme. Le grand Architecte de l'Univers mérite aussi quelque beaux édifices.

Ce n'est donc pas le même qu'ailleurs?

Karl,

Vous avez été FM, je m'étonne parfois que vous laissiez croire que la FM serait une religion. L'utilisation décriée du terme GADLU a été forgé afin de réunir en loge catholiques et protestants, d'abord afin de résoudre les différences "idéologiques" et "théologiques", les réunir en un même lieu afin de réfléchir sur la cité. Bon, ce sera un demi échec avec l'apparition d'obédiences laïques, mais le mouvement de départ fut louable, à mon sens.

La loge n'est pas une église, et il aurait été bien trop difficile de définir justement Dieu pour tout le monde. FM c'est une étiquette, GADLU aussi, et chacun retrouve bien sa foi en allant sacrifier à Dieu selon ses croyances ensuite (le catholique à l'église, le protestant au temple, le juif à le synagogue, le musulman à la mosquée). Je comprends que cela choque, mais je trouve ça touchant de voir des croyants d'horizons différents pouvoir se réunir ainsi (ce qu'ils pourraient faire au club de tennis cela dit, mais ce serait différent). Et je garde en mémoire ces photos d'une messe catholique (en Amérique du sud si je me souviens bien) où l'on voit des franc-maçons participer comme fidèles. Cela en choque certains, moi je trouve ça rédempteur.

C'est qui le bisounours, là?

Oui c'est en partie par là que la FM m'avait séduit: sa volonté de réunir les spiritualités et les messages religieux contradictoires parfois, parmi lesquels je m'avouais incapable d'admettre (sans commettre une injustice), que l'un fût dans la vérité, voire était LA vérité.
Et cmon départ n'a rien à voir avec ce que j'y ai trouvé ou pas trouvé; ma conversion /retour à l'Eglise s'est produit quelques années après avoir quitté la FM donc l'une n'est pas cause de l'autre. Sauf que je me suis trouvé plus disponible après mon départ de la FM.

Si la FM n'était pas au moins une religion de substitution, elle ne serait pas aussi anticléricale et vous ne viendriez pas débattre ici de l'insupportabilité des dogmes catholiques pour les "penseurs libres que vous pensez être.
Les anglo-saxons sont plus logiques que les français, pour qui un fm doit appartenir à une religion... Ce qui évite les choix difficiles, ou les non-choix genre Adamev encore plus intenables et sujets de débats sans fin sur la dénaturation de l'une ou l'autre allégeance chez un même individu.



Je vous invite à prendre connaissance de ces arguments, qui sont extraits d'un site réformé calviniste http://larevuereformee.net/articlerr/n232/franc-maconnerie-et-foi-chretienne#sdfootnote10sym; il n'est cependant pas plus favorable à la FM que les papes:

Citation :

Le Petit Robert définit une religion de la manière suivante: « Ensemble d’actes rituels liés à la conception d’un domaine sacré distinct du profane, et destinés à mettre l’âme humaine en rapport avec Dieu; attitude particulière dans les relations avec Dieu; système de croyances et de pratiques, impliquant des relations avec un principe supérieur, et propre à un groupe social. »
Les actes rituels sont plus présents que dans bon nombre de religions! La sacralisation des lieux de rencontre, même temporelle, témoigne d’une spiritualité religieuse. La notion du Grand Architecte de l’Univers reflète une approche du divin. Les enseignements ésotériques veillent à conduire le participant vers cet Etre supérieur. On ne peut échapper au caractère religieux de la franc-maçonnerie! Le symbolisme de l’échelle évoque la « marche ascendante vers le ciel »6. N’est-ce pas là une des marques de la religion?

Tout le monde convoite la connaissance des rites secrets de la franc-maçonnerie7. Il est vrai que la plupart des mystères ont été dévoilés. Mais les explications sur la validité du maintien du secret ne sont pas convaincantes8. Le principe même du secret est totalement étranger au christianisme:
Car, en fait, que savons-nous de ce qui est enseigné dans les grades supérieurs? Peut-on accepter d’être initié par des rites dont on ne connaît pas l’aboutissement, découverts au pied du mur? Je suis (pour une fois!) d’accord avec l’Eglise catholique romaine, qui écrit: « Le climat de secret, qui règne dans les loges, comporte en outre le risque pour les inscrits de devenir les instruments d’une stratégie qu’ils ignorent. »1
Lorsque les hommes réfléchissent sur le divin, il me semble qu’ils ne peuvent aboutir qu‘à une réflexion humaine, une philosophie… C’est le cas de la franc-maçonnerie, puisqu’il y a transformation du message biblique et importation de données occultes, c’est un refus clair de la révélation chrétienne.

[LE gadlu]Or, qu’est-ce que ce dieu « caméléon »? Si Dieu est Dieu, s’il s’est révélé, il est comme il est et n’est pas ce qu’il n’est pas! Il existe ainsi des évocations et des croyances exactes, et d’autres erronées. Voici quelques raisons qui me font croire que cet Architecte n’est pas le Dieu des chrétiens.
Tout d’abord, la notion d’un Dieu caméléon, d’un « Centre de l’Union », est incompatible avec les évangiles. Jésus a même averti que son message serait cause de division, parfois même au sein d’une famille:
J’en viens à la raison principale de mon souci: le salut de l’âme. Il y a dans le cœur de l’homme une aspiration spirituelle indéniable. Celle-ci le pousse à chercher Dieu, en tâtonnant (voir le discours de l’apôtre Paul à l’Aréopage en Actes 17.16-34). Si Dieu ne s’était pas révélé, toutes les constructions humaines seraient plus ou moins équivalentes, et personne ne serait assuré quant à sa destinée éternelle après la mort.

Si néanmoins, comme la Bible le dit, il existe un jugement éternel, un enfer et un paradis, il convient de s’intéresser le plus tôt possible aux modalités d’entrée!19 Or, la franc-maçonnerie présente un mimétisme choquant des concepts bibliques (nouvelle naissance, mort à soi-même et vie nouvelle, etc.). J’ai le sentiment douloureux d’être en présence d’un mouvement voulant se substituer au christianisme. Il suffit de comparer les affirmations suivantes avec les textes bibliques…

Déjà le texte donné par Abenader confirme que c'est une institution religieuse. Je vois pas comment on veut nous faire croire le contraire. C'est une institution basée sur le mensonge et on pourra essyer de vous faire croire ce qu'on veut... Qu'on s'occupe de vos croyances d'origine peut être, mais pour arriver à la conclusion que leurs croyances sont supérieures. Ou qu'ils sont plus avancé que l'humanité très bien mais nous on veut pas de ces avancés dans l'Eglise ni dans les décisions publiques: c'est une démocratie où le public doit décider et non pas ces "avancés"

Pour ceux qui disent que l'Eglise Catholique est une secte: on n'est pas entrain d'échanger un mot pour un autre ou d'exprimer de sentiments à l'égard d'une certaine association... On est entrain de parler de la vérité. L'Eglise Catholique n'a rien de secret, ne tient pas ses membres par l'épée, et ses enseignements sont publics. Aucun critère de la secte lui correspond. Alors que la franc maconnerie si. C'est une secte. Tout ne se compare pas.

Mais enfin où est ce qu'on en est on veut débattre pour montrer que le diable et Dieu ne sont pas équivalents, où est ce qu'on va. Pas plus étonnant d'ailleurs que ceux qui veulent légaliser le mariage homo.

Karl a écrit:

Si la FM n'était pas au moins une religion de substitution, elle ne serait pas aussi anticléricale et vous ne viendriez pas débattre ici de l'insupportabilité des dogmes catholiques pour les "penseurs libres que vous pensez être.

Excusez-moi, mais je pense que vous vous trompez d'interlocuteur. Montrez-moi où j'ai été anticlérical, irrespectueux envers l'ECAR ou envers les catholiques...

Pour le reste je ne parle que pour moi, je ne sais me prononcer pour la FM ou pour adamev ou un autre maçon, désolé.

En outre, que me vaut "bisounours" ? Vous ai-je manqué de respect? Je ne le pense pas.

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Si la FM n'était pas au moins une religion de substitution, elle ne serait pas aussi anticléricale et vous ne viendriez pas débattre ici de l'insupportabilité des dogmes catholiques pour les "penseurs libres que vous pensez être.

Excusez-moi, mais je pense que vous vous trompez d'interlocuteur. Montrez-moi où j'ai été anticlérical, irrespectueux envers l'ECAR ou envers les catholiques...

Pour le reste je ne parle que pour moi, je ne sais me prononcer pour la FM ou pour adamev ou un autre maçon, désolé.

En outre, que me vaut "bisounours" ? Vous ai-je manqué de respect? Je ne le pense pas.

Eh bien, on a pê trop l'habitude des saillies anticléricale de votre copain Adamev...

Je réponds à deux fils.

ma réponse concerne les fm en général.

le "bisounours" c'est pour vos deux copains et ça n'a guère d'importance.

Allez en paix...

Lemuel Gulliver a écrit:

Théodéric: En franc-maçonnerie, ce sont des adultes qui demandent de leur plein gré leur admission et peuvent démissionner quand ils veulent. Ils sont libres de croire ce qu'ils veulent et votent pour choisir parmi eux ceux qui seront leurs représentants le temps d'un mandat d'un an renouvelable deux fois; dans l'église catholique, on fait entrer des enfants âgés de quelques jours, sans leur accord (comment pourraient-ils le donner?) mais symétriquement on rechigne à rayer des registres des adultes, qui, en leur âme et conscience, ont décidé de renier cette appartenance. On impose à ceux qui restent un dogme et une discipline auxquels il faut impérativement se soumettre sans restriction, dont l'obéissance inconditionnelle à un monarque d'un état étranger élu à vie, désigné au sein d'une caste autoproclamée...

Laquelle des deux institutions vous semble le plus correspondre à la définition d'une secte?

Bonjour "Lemuel Gulliver",

Jésus explique que ce que Notre Père Divin n'a pas planté sera arraché !

quand j'ai été tué dans mon accident il y a 26 ans Celui que j'ai rencontré c'est Jésus et crois moi, quand tu es devant Lui tu ne doute pas qu'Il Soit Réellement Dieu , car quand Il s'adresse a toi IL fait exister ton être !
je n'étais pas Chrétien a cette époque !

donc désolé mais quand l’Église Baptise elle ne Baptise pas en son Nom a elle mais au Nom du Christ Celui que Le Père Divin envoi et certifie par le Don du Saint Esprit , de ce fait quand l’Église (non pas la religion) baptise ce qui Est donné a Un Baptisé n'est pas une religion mais Dieu, de ce fait nul ne peut faire disparaitre Cela , sauf si la personne commet de tels crimes et a son dernier jour un refus clair et net de rester unit a Dieu !

tu ne semble voir dans le Baptême qu'un rituel religion ( je t'accorde qu'il y a un triste mélange a cause d e trop de ritualisme et d’incompréhensiblement de beaucoup) mais il n'empêche que si on demande l'Esprit Saint on le reçoit parce que cela est fait au Nom de Jésus et que c'est le Père et Lui et qui Ont Établis l’Église !
alors que la franc maçonnerie n'est qu'une construction, humaine qui se prétend capable de supplanter l’Église pour établir un ordre mondiale (avec une supposée vue spirituelle) , ce qui revient a dire au Seigneur " tu as tord laisse nous faire et Tu vas voir !"

si tu es capable (tu tu semble le dire) de croire qu'il y a quelque chose de commun entre le Baptême chrétien indestructible et ce qui peut ce passer en franc maçonnerie c’est que tu n'a jamais vécu le Don du Saint Esprit au Nom du Christ , car quand cela t'arrive , tu sais ensuite Spirituellement Qui Est Jésus Qui Est Dieu Le Père et ce qu'Est par Nature l’Église !

je l'ai déjà dit ici, je ne crois pas a la religion mais a l’Église Une !

je ne crois pas au papisme mais A Pierre Voulu par Notre père Divin et établis par Jésus et Vivant de Son Esprit Saint !

maintenant je reconnais qu'a cause a la dérive de certains et la lâcheté répétitive de personnes devenu des fonctionnaires religieux plus qu’Authentiquement et Spirituellement Chrétienne , cela mérite de sérieux coup de pieds au c,l et une remise en ordre sévère que Le Seigneur ne tardera pas a laisser advenir !

malgré tout cela je crois a l’Église et certainement pas au compte de fée (carabosse) de la franc maçonnerie ni autre système humain !

Fraternellement Théodéric

alors que la franc maçonnerie n'est qu'une construction, humaine qui se prétend capable de supplanter l’Église pour établir un ordre mondiale (avec une supposée vue spirituelle) , ce qui revient a dire au Seigneur " tu as tord laisse nous faire et Tu vas voir !"

Mais non. Relis caritas in veritate paragraphe 68 tu verras que l'ordre mondial c'est ton église qui veut l'instaurer. Petit rappel l'église romaine avec pape et le tintouin c'est il y a 1500 ans et pas 2000...

si tu es capable (tu tu semble le dire) de croire qu'il y a quelque chose de commun entre le Baptême chrétien indestructible et ce qui peut ce passer en franc maçonnerie

Pas le sentiment que Lemuel Gulliver ait écrit ça. Cependant de même que le baptême chrétien est indestructible -genre scout un jour scout toujours - l'initiation maçonnique l'est aussi en ce sens que même si l'on quitte la maçonnerie on garde tjrs le souvenir des moments d'initiation qui quoi qu'on puisse en dire nous ont marqués. A part ça aucun rapport entre le baptême et l'initiation.

je crois a l’Église et certainement pas au compte de fée (carabosse) de la franc maçonnerie ni autre système humain !

C'est parfaitement ton droit de croire dans l'église ou la déesse Babylonne. Ca ne te donne pas celui d'insulter ce qui t'es différent..

Lemuel Gulliver a écrit

Citation :

Vous avez une vision extraordinairement idyllique de l'Eglise, parce que vous vivez à une époque bénie où son pouvoir temporel a dû être strictement circonscrit, et où son bec et ses griffes ont été rognés. Il suffit par de lire l'exécution épouvantable du Chevalier de La Barre dont le seul tort était de n'avoir pas salué une procession pour mesurer la chance que nous avons de vivre aujourd'hui dans un pays devenu laïque.

L'exemple est bien mal choisi pour atteindre votre cible, mais il est excellent en tant que symptôme de votre vision extraordinairement partiale de l'histoire : le pauvre Chevalier de La Barre fut une jeune victime d'un procès politique dans lequel l'Eglise n'a aucune part. Au contraire : si l'on avait écouté les autorités ecclésiastiques, il aurait été épargné. Mais le maire d'Abbeville et le Roi en personne en ont décidé autrement.

Bonjour Adamev,

je te répond direct en ce haut de page,

j'ai toujours dis que je crois a L’Église fondée par Jésus Christ , mais que je me méfie bien de la religion que les hommes n'ont pas su s’empêcher de développer et d'on l'empire romain et sa religion on vu tout le profit a tenter de s'y glisser avec ses méthodes plus que douteuses ! , si Jésus accepte cela au moins jusqu’à ce jour, c'est parce que y a plus de bien que de mal, malgré tout je en serais pas étonner qu'Il laisse arriver une grosse secousse comme celle du genre qui a ébranler le temple lors de sa mort !
mais ce n'est pas parce que comme toi je constate qu'il y a eu un nombre IMMENSE de choses faites qui n'ont absolument rien a voir avec évangile et l’Église que je vais créer ou adhérer a une construction humaine !
si je rale contre des choses évidentes qui n'ont pas de place dans l’Église c'est parce que je crois vraiment a ce que Jésus a fondée ce qui n'empêche nullement un Chrétien d'agir comme Paul l'a fait quand il a constaté que Pierre agissait déshonnêtement vas a vis de la Foi !

ha bien sûr y en a qui ne voudront rien entendre mais pourtant dans l'écriture c’est claire !

si chaque matin un chrétien pas d'accord doit se mettre a fonder une Église ou une religion, ça ne rime a rien !

Rome me casse largement les pieds avec sa fuite a répétition donc quand la religion fait la démonstration actuelle je ne doute pas que Église authentique agisse car Jésus a promit de veiller sur Sa Maison ! quitte a botter le derrière a Pierre ou a quelques autres qui dispersent le troupeau !

adamev a écrit:

alors que la franc maçonnerie n'est qu'une construction, humaine qui se prétend capable de supplanter l’Église pour établir un ordre mondiale (avec une supposée vue spirituelle) , ce qui revient a dire au Seigneur " tu as tord laisse nous faire et Tu vas voir !"

Mais non. Relis caritas in veritate paragraphe 68 tu verras que l'ordre mondial c'est ton église qui veut l'instaurer. Petit rappel l'église romaine avec pape et le tintouin c'est il y a 1500 ans et pas 2000...

si tu es capable (tu tu semble le dire) de croire qu'il y a quelque chose de commun entre le Baptême chrétien indestructible et ce qui peut ce passer en franc maçonnerie

Pas le sentiment que Lemuel Gulliver ait écrit ça. Cependant de même que le baptême chrétien est indestructible -genre scout un jour scout toujours - l'initiation maçonnique l'est aussi en ce sens que même si l'on quitte la maçonnerie on garde tjrs le souvenir des moments d'initiation qui quoi qu'on puisse en dire nous ont marqués. A part ça aucun rapport entre le baptême et l'initiation.

je crois a l’Église et certainement pas au compte de fée (carabosse) de la franc maçonnerie ni autre système humain !

C'est parfaitement ton droit de croire dans l'église ou la déesse Babylonne. Ca ne te donne pas celui d'insulter ce qui t'es différent..

Amen!!!