Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris

Citation :

Lemuel Gulliver a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lemuel Gulliver a écrit:

Ce n'est pas antinomique: si la franc-maçonnerie n'impose pas de dogme à ses membres, elle ne les leur interdit pas non plus. Comment le pourrait-elle, d'ailleurs?

Par cet état de mépris pour toute adhésion à ce qui est qualifié de superstition indémontrable.

Mazette! Arnaud Dumouch, grand connaisseur des limbes, est resté coincés dans celles du temps, qui le retiennent en 1905!!!!

Arnaud, ce que vous décrivez possède certes une réalité historique certaine (encore que circonscrite à certains pays peu nombreux, et à l'intérieur de ces pays, à certaines obédiences seulement) , mais ceux qui la professent encore aujourd'hui sont pour la plupart (dans ces mêmes pays, et dans ces mêmes obédiences seulement, faut-il le rappeler) des vieillards perpétuant le souvenir des générations précédentes, vieillards disparaissant petit à petit et dont la relève ne partage absolument pas (sauf en des cas extrêmement minoritaires) les préoccupations anticléricales de ses lointains devanciers...

Arnaud, remontez vite dans votre machine à voyager dans le temps, et franchissez les 108 ans qui vous séparent encore du monde réel...

n'être pas anticlérical ne fait pas forcément un catholique.

[quote="Karl"]

Citation :

Lemuel Gulliver a écrit:

Karl a écrit:

Interminable roman? peu de choses dignes d'être débattues? Des questions vicelarde? Comme celle-là par exple:

Ce n'est pas une question vicelarde, c'est une question à la noix: contrairement à certains membres de ce forum, je ne lis pas dans le marc de café. Je suis incapable de dire avec certitude ce qui serait advenu si les évènements n'avaient pas été ce qu'ils ont été. l'uchronie ressortit de la littérature et non de la science.

C'est pourtant fondamental:
Votre confrère Adamev rabâche qu'il est venu sur ce forum pour accuser Clément XII toute l'Eglise catholique et certaine personne de ce forum en particulier, de faux témoignage... C'est une accusation grave.

Démontrée et appuyée (sur) par les travaux du père Ferrer-Benimelli.


Vous affirmez que la FM au 18ème siècle était imprégnée de christianisme, et qu'elle n'était pas hostile à l'Eglise; que c'est l'Eglise qui a commençé la guerre en se fondant sur des ragots et que c'est ce qui a radicalisé, anticléricalisé la FM.

Exact!!! Sauf le dernier membre de phrase. La radicalisation de la FM est le fruit de la réaction cléricale vers la fin du 19ème siècle. Jusqu'à cette époque la FM était restée d'inspiration chrétienne et un grand nombre de ses membres étaient des clercs. Bon nombre de vieux rituels en témoignent. Inutile je pense de vous suggérer la lecture des écrits du père Des Piliers contre Léon XIII.

La FM ne serait donc que rancunière? Je n'en crois rien.

Vous avez raison. En fait un très grand nombre de maçons sont indifférents à ce que raconte l'église de Rome jusqu'à ce qu'elle commence à fourrer son nez dans les affaires civiles.

Car si elle n'avait été qu'une Eglise bis, elle n'aurait pas attiré de libres-penseurs, elle n'aurait pas vécu dans le secret avant même que d'être condamnée par le pape: à vrai dire elle n'existerait pas.
La vérité est qu'elle avait mauvaise conscience.

Elle n'est pas une église bis quoi qu'aient pu en dire certains maçons au sujet de "la religion universelle". Sauf à considérer le mot "religion" dans son sens (vrai) de "ce qui relie". C'est bien ce qui fait que je refuse la qualificatif de "catholique" à l'église de rome avec ses anathèmes, interdits, excommunications et autres moyens d'exclusion. Le pb c'est que les formes premières de la maçonnerie ont toujours été condamnées par les parlements (inféodés à Rome) avec les mêmes arguments qui ont servi aux empereurs romains pour condamner les chrétiens et à ceux-ci pour condamner les juifs "perfides et déicides".

Citation :

Karl a écrit:

La FM n'interdit pas de dogmes à ses membres... Sachant que ceux qui viennent à elles sont le plus souvent bien tièdes à cet égard et que la question ne se pose pas, elle n'y a aucun mérite.

À mon avis, si vous avez réellement été franc-maçon un jour, vous avez dû y rester deux jours au grand maximum pour la connaître aussi mal...

Plût à Dieu que je n'y fusse resté que deux jours! j'aurais fait des économies... de temps et d'argent.
Et c'est vous qui ne connaissez pas la foi de l'Eglise pour imaginer que des fidèles au coeur ardent pour le Christ peuvent estimer avoir besoin de perdre leur temps leur argent et gagner quoi que ce soit en spiritualité ou en intelligence de la symbolique (qui ne soit accessible en librairie) à entrer dans une organisation condamnée par tous les papes.

Personne ne vous fait le reproche d'avoir quitté la maçonnerie. C'est votre liberté absolue. Ce qu'on vous reproche et moi le premier c'est de vous répandre en calomnie sur elle et sur vos anciens frères.Lisez autant que vous voulez ça ne peut qu'augmenter votre culture générale... de là à faire perçevoir le sens des symboles???

Maintenant si vous entendez par catholiques, les individus qui baptisés ds l'Eglise, n'en conservent que ce qu'en ont gardé les protestants, oui, nous sommes d'accord, mais alors il y a erreur sur les personnes, malentendu sur la chose.
Appelz un chat, un chat.

Vous êtes parfaitement libre de prendre tout le "paquet" romain. Essayez seulement de respecter un peu ceux qui n'ayant pas votre foi n'en prennent que l'essentiel (Crédo) et pas l'accessoire (appartenance).

Citation :

Tout dépend en fait des obédiences maçonniques: dans les obédiences dites "a-dogmatiques" ou "libérales" (majoritaires dans les pays latins, pratiquement inexistantes ailleurs), les maçons sont parfois effectivement sans religion pour certains, pour d'autres peu attentifs aux dogmes de leurs religions respectives. Mais il y a également des maçons attachés à leurs dogmes. Dans les obédiences dites "régulières" (de type anglo-saxon et ultra-majoritaires sur la planète), les maçons sont TOUS OBLIGATOIREMENT membres d'une religion (croyants et pratiquants) et pratiquement toujours très impliqués dans leur communauté, quand ils n'en sont pas responsables.

Bref, très loin de l'image d’Épinal sortie du XIXème siècle que vous resservez à toutes les sauces jusqu'à l'écoeurement...

L'écoeurement viendrait plutôt de votre copain et de ses saillies anticléricales, que personne ici ne lui a demandé de réchauffer.

expliquez donc à vos copains et copines qu'ils peuvent considérer comme incompatible avec leur foi l'appartenance à la maçonnerie mais que rien ne les autorise à cracher sur elle et sur eux (les maçons). quant à mes saillies anti-cléricales elles sont à la mesure des vices d'une institution et de ses membres "professeurs de morale".

Quant aux maçons attachés à leurs dogmes... C'est tout le problème: ce ne sont pas tous les dogmes, bien souvent (voir votre copain).

C'est ce que je viens de vous dire ci-dessus. En quoi ça vous retire quelque chose???

Et les anglo-saxons sont majoritairement protestants ou anglicans.

Bon et alors ça en fait des sous-hommes?

Abenader a écrit:

Alors, frère Lemul ? Prêtre de quelle église, pour faire quels sacrifices ?

Prêtre de l'Eglise du Discernement, de l'Intelligence et du Progrès, pour des sacrifices d'andouilles moyenâgeuses et de casse-bonbons réactionnaires... Planquez vos fesses!

Abenader a écrit:

Lemuel Gulliver a écrit:

Qu'il y ait une dimension religieuse dans la spiritualité maçonnique, c'est un fait indéniable: tout son symbolisme, ou peu s'en faut, est tiré de l'Ancien et du Nouveau Testament. De là à considérer qu'elle est une religion au sens plein et fort de ce terme, voilà qui est d'une grande témérité.

D'ailleurs, pensez-vous vraiment que des millions de francs-maçons de par le monde, sincèrement catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, musulmans, hindouistes, ba'hais ou autres, accepteraient d'appartenir à l'Ordre maçonnique si celui était perçu comme une religion? Et ces millions de Frères et Soeurs se tromperaient (ou seraient trompés) sur la nature de la Franc-maçonnerie?

Faux.

Bulletin de la Grande Loge de France, 1933 a écrit:

"Il faut oser penser, oser croire, oser affirmer que ce qui nous unit, en Maçonnerie, est bien une religion intégrale, totale, universelle, et que celle-ci est et doit être au-dessus de toute quelconque religion."

Ben oui.... vieux bernard l'ermite coincé dans sa boite de conserve rouillée.
Citez moi donc un texte maçonnique qui anathémise, excommunie, interdit... comme le fait votre église de toujours???? Un texte maçonnique qui fait d'un Grand Maitre un homme qui peut juger de tout et de tous sans pouvoir être jugé lui-même???? Un texte qui fait du même un "infaillible" se plaçant par là au moins au même niveau que Dieu, si pas plus???Un texte qui dit que la maçonnerie détient seule la vérité et que les autres religion n'en n'ont que des bribes....

[quote="adamev"]

Citation :

Vous êtes parfaitement libre de prendre tout le "paquet" romain. Essayez seulement de respecter un peu ceux qui n'ayant pas votre foi n'en prennent que l'essentiel (Crédo) et pas l'accessoire (appartenance).

Merci de m'accorder cette liberté:(pour Abenader:) la coercition n'est donc pas encore à l'ordre du jour des travaux de l'Ordre.
Cela dit le choix rend ipso-facto hérétique.

Citation :

expliquez donc à vos copains et copines qu'ils peuvent considérer comme incompatible avec leur foi l'appartenance à la maçonnerie mais que rien ne les autorise à cracher sur elle et sur eux (les maçons). quant à mes saillies anti-cléricales elles sont à la mesure des vices d'une institution et de ses membres "professeurs de morale".

Les saillies anticler. d'Adamev sont à la mesure de son infidélité et de sa malveillance.

Citation :

Quant aux maçons attachés à leurs dogmes... C'est tout le problème: ce ne sont pas tous les dogmes, bien souvent (voir votre copain).

C'est ce que je viens de vous dire ci-dessus. En quoi ça vous retire quelque chose???

à moi rien Dieu merci; à un type comme Adamev, tout

Citation :

Et les anglo-saxons sont majoritairement protestants ou anglicans.

Bon et alors ça en fait des sous-hommes?

ça n'en fait pas des catholiques francmacs

Karl a écrit:

n'être pas anticlérical ne fait pas forcément un catholique.

Ouah... Puissant! Le problème, c'est que vos pontes sont d'un avis totalement opposé au vôtre, puisqu'ils s'obstinent à continuer de reconnaître comme cathos même ceux qui font des pieds et des mains pour être rayés des listes de la grande secte officielle, et qu'il faut que ces démissionnaires volontaires soient obligés d'ester en justice pour obtenir gain de cause... Personnellement, j'aimerais bien que vous soyez chargé des registres!

[quote="adamev"]

Citation :

Ben oui.... vieux bernard l'ermite coincé dans sa boite de conserve rouillée.
Citez moi donc un texte maçonnique qui anathémise, excommunie, interdit...

La FM ratisse large; c'est pas son intérêt bien compris
C'est aussi pourquoi elle charrie trop de vérités pour pouvoir l'enseigner.


comme le fait votre église de toujours???? Un texte maçonnique qui fait d'un Grand Maitre un homme qui peut juger de tout et de tous sans pouvoir être jugé lui-même???? Un texte qui fait du même un "infaillible" se plaçant par là au moins au même niveau que Dieu, si pas plus???Un texte qui dit que la maçonnerie détient seule la vérité et que les autres religion n'en n'ont que des bribes....

Adamev va nous faire une apoplexie...

Mon cher un p'tit point de plus sur l'ami Karl qui n'est pas plus catho que nous puisque divorcé, remarié ou vivant à la colle.

Merci professeur.
Pour ma part marié depuis 51 ans avec la même (et ça n'a pas été de la tarte ni pour l'un ni pour l'autre tous les jours), actif dans ma paroisse ainsi que plusieurs autres de mes frères sans qui la chorale paroissiale n'existerait pas.

Citation :

Lemuel Gulliver a écrit:

Karl a écrit:

n'être pas anticlérical ne fait pas forcément un catholique.

Ouah... Puissant! Le problème, c'est que vos pontes sont d'un avis totalement opposé au vôtre, puisqu'ils s'obstinent à continuer de reconnaître comme cathos même ceux qui font des pieds et des mains pour être rayés des listes de la grande secte officielle, et qu'il faut que ces démissionnaires volontaires soient obligés d'ester en justice pour obtenir gain de cause... Personnellement, j'aimerais bien que vous soyez chargé des registres!

Donc cher Lemuel, vous seriez prêt à admettre comme un dogme que Jésus est dieu et qu'il a promis à son représentant sur terre (Pierre) de protéger infailliblement sa proclamation du dogme de la foi ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc cher Lemuel, vous seriez prêt à admettre comme un dogme que Jésus est dieu et qu'il a promis à son représentant sur terre (Pierre) de protéger infailliblement sa proclamation du dogme de la foi ?

Pour moi "vous seriez prêt à admettre comme un dogme que Jésus est Dieu" sans difficulté et j'affirme même que ça se démontre.

Ca par contre ça se discute "qu'il a promis à son représentant sur terre (Pierre) de protéger infailliblement sa proclamation du dogme de la foi". Suffit de voir le nombre de proclamations papales qui se contredisent sur des questions de foi...

adamev a écrit:

Suffit de voir le nombre de proclamations papales qui se contredisent sur des questions de foi...

C'est que vous ne savez pas discerner l'objet de l'infaillibilité : La doctrine UNIVERSELLE du SALUT.

vous, vous regardez les décisions pastorales pratiques qui, dès saint Pierre, sont souvent contradictoires avec la foi qu'il a proclamé selon le dogme universel une minute avant :

exemple :

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

adamev a écrit:

Abenader a écrit:

Lemuel Gulliver a écrit:

Qu'il y ait une dimension religieuse dans la spiritualité maçonnique, c'est un fait indéniable: tout son symbolisme, ou peu s'en faut, est tiré de l'Ancien et du Nouveau Testament. De là à considérer qu'elle est une religion au sens plein et fort de ce terme, voilà qui est d'une grande témérité.

D'ailleurs, pensez-vous vraiment que des millions de francs-maçons de par le monde, sincèrement catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, musulmans, hindouistes, ba'hais ou autres, accepteraient d'appartenir à l'Ordre maçonnique si celui était perçu comme une religion? Et ces millions de Frères et Soeurs se tromperaient (ou seraient trompés) sur la nature de la Franc-maçonnerie?

Faux.

Bulletin de la Grande Loge de France, 1933 a écrit:

"Il faut oser penser, oser croire, oser affirmer que ce qui nous unit, en Maçonnerie, est bien une religion intégrale, totale, universelle, et que celle-ci est et doit être au-dessus de toute quelconque religion."

Ben oui.... vieux bernard l'ermite coincé dans sa boite de conserve rouillée.
Citez moi donc un texte maçonnique qui anathémise, excommunie, interdit... comme le fait votre église de toujours???? Un texte maçonnique qui fait d'un Grand Maitre un homme qui peut juger de tout et de tous sans pouvoir être jugé lui-même???? Un texte qui fait du même un "infaillible" se plaçant par là au moins au même niveau que Dieu, si pas plus???Un texte qui dit que la maçonnerie détient seule la vérité et que les autres religion n'en n'ont que des bribes....

La franc-maçonnerie n'est pas l'Église. C'est une organisation humaine, pas divine.

Il s'en suit que Dieu n'est ni père, ni tout puissant, ni créateur... puisque quelque chose (la FM) échappe à sa volonté...

Quand les cloches retourneront à Rome vous serez chef d'escadrille.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Suffit de voir le nombre de proclamations papales qui se contredisent sur des questions de foi...

C'est que vous ne savez pas discerner l'objet de l'infaillibilité : La doctrine UNIVERSELLE du SALUT.

vous, vous regardez les décisions pastorales pratiques qui, dès saint Pierre, sont souvent contradictoires avec la foi qu'il a proclamé selon le dogme universel une minute avant :

Ce genre de blabla et les textes circulaires qui les justifient ne convainquent que ceux qui le sont déjà ou qui avalent sans réfléchir toutes les couleuvres.

adamev a écrit:

Ce genre de blabla et les textes circulaires qui les justifient ne convainquent que ceux qui le sont déjà ou qui avalent sans réfléchir toutes les couleuvres.

Vous voyez : Impossible à un FM de croire en la puissance de Dieu qui protège une fonction. Trop dur d'être catholique.

Par contre, c'est plus facile pour un FM d'être Protestant puisqu'il ne croit qu'aux fruits de sa réflexion (ce qui est plus facile !! )

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous voyez : Impossible à un FM de croire en la puissance de Dieu qui protège une fonction. Trop dur d'être catholique.

Dur de croire à un raisonnement tautologique? C'est à la portée du premier imbécile venu, denrée abondante, économique et inépuisable dont le Vatican à fait son gagne-pain... Dame: faudrait pas qu'nos ouailles s'instruisent trop, ça tuerait l'business!

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, c'est plus facile pour un FM d'être Protestant puisqu'il ne croit qu'aux fruits de sa réflexion (ce qui est plus facile !! )

Merci Arnaud de confirmer que dans la grande secte vaticane, les adeptes embrigadés dès leurs premiers jours de vie ne sont pas encouragés à réfléchir... D'où la médiocrité et la servilité des moutons de Panurge des brebis de l'évêque de Rome. Réfléchir seul? Ça fait trop peur!

Lemuel Gulliver a écrit:

Abenader a écrit:

Alors, frère Lemul ? Prêtre de quelle église, pour faire quels sacrifices ?

Prêtre de l'Eglise du Discernement, de l'Intelligence et du Progrès, pour des sacrifices d'andouilles moyenâgeuses et de casse-bonbons réactionnaires... Planquez vos fesses!

Comme nous pouvons le constater à la diarrhée dont ils nous abreuvent, les frérots n'usent que de calomnie, d'arguments ad hominem et de persiflage digne de l'un de leurs Grands Maîtres, Voltaire. Mais lorsqu'il s'agit de répondre à de vraies questions, c'est-à-dire, sortir du baratin prédigéré en loge dont ils se nourrissent pour produire ladite diarrhée, alors là, plus personne derrière le tablier.

Donc, mon cher Lamule, vu que vous avez prétendu devenir bientôt prêtre, je vous demande: prêtre de quelle église, pour faire quels sacrifices ? Je me moque éperdument de votre identité. Je ne parle du côté technique de l'affaire, si vous voulez.

Lemuel Gulliver a écrit:

Dur de croire à un raisonnement tautologique?

Non, enseignement de Jésus et il s'y reprend à 4 fois, même après la triple trahison de Pierre.

Abenader a écrit:

Lemuel Gulliver a écrit:

Abenader a écrit:

Alors, frère Lemul ? Prêtre de quelle église, pour faire quels sacrifices ?

Prêtre de l'Eglise du Discernement, de l'Intelligence et du Progrès, pour des sacrifices d'andouilles moyenâgeuses et de casse-bonbons réactionnaires... Planquez vos fesses!

Comme nous pouvons le constater à la diarrhée dont ils nous abreuvent, les frérots n'usent que de calomnie, d'arguments ad hominem et de persiflage digne de l'un de leurs Grands Maîtres, Voltaire. Mais lorsqu'il s'agit de répondre à de vraies questions, c'est-à-dire, sortir du baratin prédigéré en loge dont ils se nourrissent pour produire ladite diarrhée, alors là, plus personne derrière le tablier.

Donc, mon cher Lamule, vu que vous avez prétendu devenir bientôt prêtre, je vous demande: prêtre de quelle église, pour faire quels sacrifices ? Je me moque éperdument de votre identité. Je ne parle du côté technique de l'affaire, si vous voulez.

Une imbécilité de plus à votre crédit! Voltaire n'a jamais dépassé le grade d'apprenti maçon même si on a posé sur son lit de mort un tablier de maître.
De rester trop longtemps dans votre casserolle, modèle Léon XIII révisée Pie IX, la diarrhée va finir par vous arriver à la bouche.

Abenader a écrit:

Comme nous pouvons le constater à la diarrhée dont ils nous abreuvent, les frérots n'usent que de calomnie, d'arguments ad hominem et de persiflage digne de l'un de leurs Grands Maîtres, Voltaire.

Diarrhée? Mais qui donc pond des romans-fleuves pour agonir les non-catholiques, mmm? Persiflage? Calomnie? Pourriez-vous m'indiquer le membre de ce forum qui insinue qu'un prêtre non-catholique, qu'un franc-maçon sont forcément adorateurs de Bélial, des sous-hommes, de la chair à inquisition, mmmm?

Quant à Voltaire "Grand-Maître" (SIC !), c'est d'un ridicule consommé, comme l'a fait remarquer Adamev, et en dit long sur les représentations totalement erronées que vous vous faites de la FM.

Abenader a écrit:

(...) Mais lorsqu'il s'agit de répondre à de vraies questions, c'est-à-dire, sortir du baratin prédigéré en loge dont ils se nourrissent pour produire ladite diarrhée, alors là, plus personne derrière le tablier.

Elle est bien bonne, celle-là! Il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais aucun "baratin prédigéré" en loge, pour la bonne raison - que vous n'arrivez même pas à concevoir, c'est symptomatique du formatage subie par le catho moyen - que chacun est LIBRE de dire ce qu'il veut en loge, du moment qu'il reste correct et mesuré. Le baratin prédigéré, c'est bon pour votre Eglise, et vous en avez tellement avalé que vous n'en finissez pas de le vomir dans tous vos messages...

Abenader a écrit:

Donc, mon cher Lamule, vu que vous avez prétendu devenir bientôt prêtre, je vous demande: prêtre de quelle église, pour faire quels sacrifices ? Je me moque éperdument de votre identité. Je ne parle du côté technique de l'affaire, si vous voulez.

Poils aux pieds... Rien du tout! Vous pourrez me poser la question aussi longtemps que vous voudrez, je ne donnerai aucun renseignement personnel vous permettant de m'identifier. Vous dîtes que vous vous fichez de mon identité, mais moi, je tiens à mon anonymat, surtout lorsque j'imagine ce que des frappadingues dans votre style seraient capables de faire en possédant mes coordonnées.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lemuel Gulliver a écrit:

Dur de croire à un raisonnement tautologique?

Non, enseignement de Jésus et il s'y reprend à 4 fois, même après la triple trahison de Pierre.

Preuve s'il en est que l'Esprit Saint a oublié d'habiter l'esprit de Pierre... qui p.e n'était pas aussi sain(t) qu'on le prétend. Vous vous rendez compte même Jésus n'arrive pas à se faire "entendre" de lui... Alors les autres... dans la suite... Là aussi preuve avec la démission "surprise" de BXVI. L'âge, la maladie... certes! Mais les "têtes dures", les "nuques raides", l'engeance de vipères... dans la curie, le collège cardinalice et ailleurs

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, enseignement de Jésus et il s'y reprend à 4 fois, même après la triple trahison de Pierre.

Preuve s'il en est que l'Esprit Saint a oublié d'habiter l'esprit de Pierre...

Si seulement c'était l'unique preuve que Pierre n'y comprenait goutte... mais les exemples abondent dans les évangiles! C'était même un neuneu, à tel point que parfois, Jésus manque de s'emporter... Un meneur d'hommes, un solide gaillard, mais un neuneu quand même... c'est peut-être même la justification de son surnom: le caillou.

Et justement, c'est cela le charisme. Il vient de Jésus, pas de Pierre. Il pourrait revêtir un âne parlant si Dieu voulait.

Mais évidemment, impossible à un FM de croire que la Parole d'un âne parlant pourrait être, lorsqu'il proclame le dogme, protégée infailliblement par Dieu !

En effet puisque vous reconnaissez vous-même que c'est un âne. Et c'est bien ce qu'avait compris le bon peuple qui pratiquait la "fête de l'âne" où un prêtre décoré comme un évêque était juché à l'envers sur un âne carapaçonné comme un destrier.

adamev a écrit:

En effet puisque vous reconnaissez vous-même que c'est un âne. Et c'est bien ce qu'avait compris le bon peuple qui pratiquait la "fête de l'âne" où un prêtre décoré comme un évêque était juché à l'envers sur un âne carapaçonné comme un destrier.

À ce propos, certains auteurs estiment qu'originellement, les Hébreux honoraient YHWH sous l'aspect d'un dieu à corps humain et à tête d'âne. C'est surprenant voire choquant, mais les arguments qu'ils avancent sont assez troublants...

Lemuel Gulliver a écrit

Citation :

Le catholicisme (et non le christianisme, la distinction est capitale) est devenu très tôt dans son histoire une institution dont le caractère totalitaire n'a fait que se renforcer au cours des siècles. Une chape de plomb qui, À ELLE SEULE, est à l'origine de toutes les contestations qui ont fini par saper son orgueilleuse toute-puissance.

Bof bof ! affirmations péremptoires cher Gulliver ! Vous noircissez le tableau pour mieux accréditer vos thèses. Même sous le monarque le plus absolutiste, la société n'était pas cette prison que vous décrivez, et les libertés étaient multiples et bien enracinées dans le droit coutumier. Vous voulez voir en l'Eglise un instrument de servitude et vous concentrez vos regards sur tout ce qui peut conforter votre point de vue sans voir le reste, le travail de pacification sociale, d'émancipation dont elle a été l'ouvrière.
La chape de plomb, qu'est-ce que c'est ? Le puritanisme ? Celui-ci n'a rien de spécifiquement catholique. Qu'il ait existé un conformisme moral pesant, notamment au XIX siècle, ça ne fait aucun doute, mais parler de totalitarisme est complètement déplacé. Ce conformisme existe aussi aujourd'hui sans être aucunement lié à l'Eglise.
Le totalitarisme passe par un Etat, une idéologie, la négation de l'individu, l'éradication de toute forme de vie intérieure ; le contraire exact de ce qu'a été l'oeuvre de l'Eglise, et des hommes et des femmes qui se sont mis à son service. C'est parce que l'Eglise a toujours été potentiellement dangereuse pour le pouvoir que ce dernier n'a eu de cesse de vouloir la contrôler ou la persécuter.

Romeomor a écrit:

Bof bof ! affirmations péremptoires cher Gulliver ! Vous noircissez le tableau pour mieux accréditer vos thèses.

Pas du tout péremptoire, et je ne pense pas avoir noirci le tableau. Ce ne sont pas "mes" thèses, mais les thèses de millions de personnes au travers de l'histoire.

Romeomor a écrit:

Même sous le monarque le plus absolutiste, la société n'était pas cette prison que vous décrivez, et les libertés étaient multiples et bien enracinées dans le droit coutumier. Vous voulez voir en l'Eglise un instrument de servitude et vous concentrez vos regards sur tout ce qui peut conforter votre point de vue sans voir le reste, le travail de pacification sociale, d'émancipation dont elle a été l'ouvrière.

Précisément: la pacification et l'émancipation étaient pour les catholiques, pas pour les autres. Et c'est par des moyens coercitifs que cette "pacification" a été obtenue: lorsque des individus ou des groupes s'écartaient du droit chemin, tous les moyens étaient permis, y compris la manière forte, la fin justifiant les moyens.

Romeomor a écrit:

La chape de plomb, qu'est-ce que c'est ? Le puritanisme ? Celui-ci n'a rien de spécifiquement catholique. Qu'il ait existé un conformisme moral pesant, notamment au XIX siècle, ça ne fait aucun doute, mais parler de totalitarisme est complètement déplacé. Ce conformisme existe aussi aujourd'hui sans être aucunement lié à l'Eglise.

Que d'autres institutions fassent peser sur la société, à telle ou telle époque, un poids comparable ne change rien à l'affaire...

Romeomor a écrit:

Le totalitarisme passe par un Etat, une idéologie, la négation de l'individu, l'éradication de toute forme de vie intérieure ; le contraire exact de ce qu'a été l'oeuvre de l'Eglise, et des hommes et des femmes qui se sont mis à son service.

Un état? Les états pontificaux et leurs ramifications internationales (avec un maillage du territoire totalement cadenassé), et l'ingérence qu'elles ont toujours manifestée. Une idéologie? Le Catholicisme romain, ses dogmes et sa discipline, inévitables et incontestables sous peine de lourdes sanctions. Négation de l'individu? Lorsqu'on détruit les corps sous prétexte de sauver les âmes, où se niche le respect de l'individu? L'éradication de toute forme de vie intérieure véritable c'est à dire autonome? Effectivement, puisqu'une seule modalité officielle de spiritualité est imposée dès les premières années et rigoureusement orientée et contrôlée tout au long de la vie. Ce qui n'empêche, je vous le concède, que de nombreuses personnes se sont effectivement mises à son service de la manière la plus sincère et la plus désintéressée qui soit, réellement convaincues que tout ce que l'Eglise voulait et organisait l'était toujours pour le bonheur et surtout le salut des hommes. Mais pour qui sait voir les faits, la vérité s'impose: l'Eglise a été une institution totalitaire au sens premier du terme!

Romeomor a écrit:

C'est parce que l'Eglise a toujours été potentiellement dangereuse pour le pouvoir que ce dernier n'a eu de cesse de vouloir la contrôler ou la persécuter.

C'est partiellement exact: le pouvoir temporel des états nationaux s'est souvent méfié de l'ingérence du pouvoir temporel du Saint-Siège dont l'imparable moyen de pression était le maintien ou le retrait de son soutien spirituel. L'équilibre entre alliance et bras de fer a permis au système de rester plus ou moins à l'équilibre des siècles durant. Le vrai danger plus que potentiel - parfois contrebalancé par les états, parfois appuyé par eux - dont l'Eglise a fait preuve est celui qui a plané en permanence sur les individus dont les libertés étaient fortement encadrées, pour ne pas dire plus...

Vous avez une vision extraordinairement idyllique de l'Eglise, parce que vous vivez à une époque bénie où son pouvoir temporel a dû être strictement circonscrit, et où son bec et ses griffes ont été rognés. Il suffit par de lire l'exécution épouvantable du Chevalier de La Barre dont le seul tort était de n'avoir pas salué une procession pour mesurer la chance que nous avons de vivre aujourd'hui dans un pays devenu laïque

[quote="Lemuel Gulliver"]

Romeomor a écrit:

.

Vous avez une vision extraordinairement idyllique de l'Eglise, parce que vous vivez à une époque bénie où son pouvoir temporel a dû être strictement circonscrit, et où son bec et ses griffes ont été rognés. Il suffit par de lire l'exécution épouvantable du Chevalier de La Barre dont le seul tort était de n'avoir pas salué une procession pour mesurer la chance que nous avons de vivre aujourd'hui dans un pays devenu laïque

...sans parler des quelque 22O OOO bébés assassinés en France chaque année dans le sein de leur maman, dans l'indifférence générale ou presque, grâce aux lois scélérates concoctées dans les loges.

Votre avatar , cher Lemuel Gulliver , est le même que la page de couverture de " Le trésor secret d'Ishraël " par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont 1970 . Je suis donc très bien disposé à votre égard .

Je vous lis un extrait de la page 462 ( Bardet cite l'Apocalypse de Jean ) :

" ... Moi aussi , je te garderai à l'heure de l'épreuve qui va venir sur le Monde entier , pour éprouver les habitants de la terre . Voici que je viens bientôt ; tiens ferme ce que tu as , afin que personne ne ravisse ta couronne " .

" Celui qui vaincra , j'en ferai une colonne dans le Temple de Mon Dieu , et il n'en sortira plus , et j'écrirai sur lui le Nom de Mon Dieu et le Nom de la ville de Mon Dieu , et Mon Nom Nouveau . Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! " .


Le vénérable Barthelemy Holzhauser commente : " La 6e Eglise recevra en dot l'Intelligence des Ecritures " , jusqu'ici de plus en plus interprétée selon la lettre et contre l'Esprit .
Alors que l'Eglise précédente ( celle de Sardes ) a reçu les plus vifs reproches de tout le Septénaire , celle-ci reçoit les consolations les plus excellentes . C'est l'Eglise que le Seigneur " a aimée " ( III , 10 ) de toute Eternité , succédant à celle qui est " spirituellement morte " .


Alors , cher Lemuel Gulliver , demandez à notre Seigneur de pouvoir nous pardonner et venez vaincre avec nous . C'est la grâce que je vous souhaite . Amen .

julia a écrit:

...sans parler des quelque 22O OOO bébés assassinés en France chaque année dans le sein de leur maman, dans l'indifférence générale ou presque, grâce aux lois scélérates concoctées dans les loges.

Que répondre à une telle bêtise? J'ai déjà répondu au moins trois ou quatre fois...

Abenemanquepasd'air a écrit:

Lemuel a écrit:

Pourriez-vous m'indiquer le membre de ce forum qui insinue qu'un prêtre non-catholique, qu'un franc-maçon sont forcément adorateurs de Bélial, des sous-hommes, de la chair à inquisition, mmmm?

Léon XIII, Humanum genus a écrit:

Depuis que, par la jalousie du démon, le genre humain s'est misérablement séparé de Dieu auquel il était redevable de son appel à l'existence et des dons surnaturels, il s'est partagé en deux camps ennemis, lesquels ne cessent pas de combattre, l'un pour la vérité et la vertu, l'autre pour tout ce qui est contraire à la vertu et à la vérité. Le premier est le royaume de Dieu sur la terre, à savoir la véritable Eglise de Jésus Christ, dont les membres, s'ils veulent lui appartenir du fond du coeur et de manière à opérer le salut, doivent nécessairement servir Dieu et son Fils unique, de toute leur âme, de toute leur volonté. Le second est le royaume de Satan. Sous son empire et en sa puissance se trouvent tous ceux qui, suivant les funestes exemples de leur chef et de nos premiers parents, refusent d'obéir à la loi divine et multiplient leurs efforts, ici, pour se passer de Dieu, là pour agir directement contre Dieu.

Le pape Léon XIII, membre de Forum Docteur Angélique!!!! Ouaaaah, je suis impressionné!

Abenader a écrit:

Lamule a écrit:

Pourriez-vous m'indiquer le membre de ce forum qui insinue qu'un prêtre non-catholique, qu'un franc-maçon sont forcément adorateurs de Bélial, des sous-hommes, de la chair à inquisition, mmmm?

Léon XIII, Humanum genus a écrit:

Depuis que, par la jalousie du démon, le genre humain s'est misérablement séparé de Dieu auquel il était redevable de son appel à l'existence et des dons surnaturels, il s'est partagé en deux camps ennemis, lesquels ne cessent pas de combattre, l'un pour la vérité et la vertu, l'autre pour tout ce qui est contraire à la vertu et à la vérité. Le premier est le royaume de Dieu sur la terre, à savoir la véritable Eglise de Jésus Christ, dont les membres, s'ils veulent lui appartenir du fond du coeur et de manière à opérer le salut, doivent nécessairement servir Dieu et son Fils unique, de toute leur âme, de toute leur volonté. Le second est le royaume de Satan. Sous son empire et en sa puissance se trouvent tous ceux qui, suivant les funestes exemples de leur chef et de nos premiers parents, refusent d'obéir à la loi divine et multiplient leurs efforts, ici, pour se passer de Dieu, là pour agir directement contre Dieu.

Cher Abenader, vous n'avez pas répondu par ailleurs à ma question : comment expliqueriez-vous que Bélial - ou le démon - puisse encore prévaloir devant la Sainte Croix, les statues des Saints et de la Bienheureuse Vierge ? Car, même si Lemuel n'est pas prêtre au sein de l'ECR, je ne doute pas qu'il sacrifie - au sens du Sacrifice du Christ sur l'autel et de sa transubstantiation dans les Saintes Espèces - selon ce que l'Eglise toujours a voulu faire et a fait... Mais je ne le connais pas, je puis me tromper...

Lemuel Gulliver a écrit:

julia a écrit:

...sans parler des quelque 22O OOO bébés assassinés en France chaque année dans le sein de leur maman, dans l'indifférence générale ou presque, grâce aux lois scélérates concoctées dans les loges.

Que répondre à une telle bêtise? J'ai déjà répondu au moins trois ou quatre fois...

Ho mais pas autant que nous, catholiques, qui avons répondu aux sempiternels arguments éculés que les franc-mac viennent étaler sur ce forum !! toujours les mêmes vieilles lunes !!
et ça fait des années que ça dure ! tout votre déballage et votre verbiage, on se l'est cogné mot pour mot des dizaines de fois...lassant, à la fin, et on est encore bien bons de vous répondre.

Lemuel Gulliver a écrit:

julia a écrit:

...sans parler des quelque 22O OOO bébés assassinés en France chaque année dans le sein de leur maman, dans l'indifférence générale ou presque, grâce aux lois scélérates concoctées dans les loges.

Que répondre à une telle bêtise? J'ai déjà répondu au moins trois ou quatre fois...

Une "bêtise" que vous devrez affronter à l'heure de votre mort lorsque ces enfants dont la vie a été niée et l'âme précipitée dans l'Hadès, vous accueilleront.

L'échec de votre génération sera pardonnable, rassurez vous. Mais quel échec.

Jésus avait prévenu comme un avertissement à nos génération orgueilleuses, imbues de leur certitudes et méprisant les prophètes qui leur disaient que les enfants avaient une âme :

Citation :

Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!

Cher Dragna, vous me demandez:

Citation :

comment expliqueriez-vous que Bélial - ou le démon - puisse encore prévaloir devant la Sainte Croix, les statues des Saints et de la Bienheureuse Vierge ?

Parce que le démon est très puissant, et sait fort bien se déguiser en Ange de lumière.

Il est tellement puissant qu'il a réussi à vous embrigader avec ses paroles pleines de venin mais couvertes d'onction, c'est vous dire.

Citation :

même si Lemuel n'est pas prêtre au sein de l'ECR, je ne doute pas qu'il sacrifie - au sens du Sacrifice du Christ sur l'autel et de sa transubstantiation dans les Saintes Espèces - selon ce que l'Eglise toujours a voulu faire et a fait... Mais je ne le connais pas, je puis me tromper...

Eh bien disons que faire la Messe en-dehors de l'Eglise catholique, c'est aller rendre un culte à Bélial. C'est un acte gravement sacrilège et peccamineux.

Je note cependant dans votre question une incohérence: si Lemuel n'est pas prêtre au sein de l'ECR, comment peut-il faire selon ce que l'Eglise toujours a voulu faire et a fait ?

Comme on parle beaucoup de franc-maçonnerie, je me suis demandé s'il y en avait chez nous, eh bien oui:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_au_Canada

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Loge_du_Qu%C3%A9bec

Abenader a écrit:

Eh bien disons que faire la Messe en-dehors de l'Eglise catholique, c'est aller rendre un culte à Bélial. C'est un acte gravement sacrilège et peccamineux.

Je note cependant dans votre question une incohérence: si Lemuel n'est pas prêtre au sein de l'ECR, comment peut-il faire selon ce que l'Eglise toujours a voulu faire et a fait ?

Donc, si l'on vous suit, tous les prêtres (ou quels que soient leurs noms) des autres branches du christianisme, célèbrent non le Christ, mais Bélial, c'est ça ? Il me souvient que Mgr Lefèbvre a quitté la Saint Eglise, lui aussi et ceux à sa suite, rendent-ils un culte à Bélial en croyant bien faire ?

Simon1976 a écrit:

Comme on parle beaucoup de franc-maçonnerie, je me suis demandé s'il y en avait chez nous, eh bien oui:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_au_Canada

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Loge_du_Qu%C3%A9bec

Ah bon, tu ne savais pas? Je crois que je vais te faire visiter le Québec finalement (je te taquine).

A Montréal le temple maçonnique a une centaine d'année de construction et je peux te dire que la qualité et la splendeur intérieure n'a rien à envier aux superbes églises.



Le pape et des cardinaux assis à ces trônes seraient pas dépaysés!



Il y a la curie romaine et la curie maçonnique.



Loge maçonnique du Palazzo Roffia en Italie. Au Vatican il y a la chapelle Sixtine et ces francmacs ont la leur :mortderire:

Très joli! Mais malheureusement, la plupart des loges sont beaucoup plus modestes que cela.

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

Comme on parle beaucoup de franc-maçonnerie, je me suis demandé s'il y en avait chez nous, eh bien oui:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_au_Canada

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Loge_du_Qu%C3%A9bec

Ah bon, tu ne savais pas? Je crois que je vais te faire visiter le Québec finalement (je te taquine).

Spoiler:

A Montréal le temple maçonnique a une centaine d'année de construction et je peux te dire que la qualité et la splendeur intérieure n'a rien à envier aux superbes églises.

Spoiler:

Le pape et des cardinaux assis à ces trônes seraient pas dépaysés!

Spoiler:

Il y a la curie romaine et la curie maçonnique.

Spoiler:

Loge maçonnique du Palazzo Roffia en Italie. Au Vatican il y a la chapelle Sixtine et ces francmacs ont la leur :mortderire:

Spoiler:

Merci pour la visiter.

Ils ont de beaux lieux de réunions, finalement.

Lemuel Gulliver a écrit:

Très joli! Mais malheureusement, la plupart des loges sont beaucoup plus modestes que cela.

La plupart? Je n'ai qu'à taper sur mon clavier ''Temples maçonniques'' et je peux dire que la majorité sont d'un luxe... Nous pourrions les convertir en églises, seulement installer un maître-autel des statues et c'est TOUT. Il y a même des temples pourvus d'un grand orgue à tuyaux!

Tenez l'intérieur de la grande loge de France, Waoww!

Mais ça, se sont des "sièges sociaux" des obédiences. Je maintiens que la plupart des loges maçonniques que je connais sont de dimensions modestes et dotées d'une décoration certes symbolique, mais sommaire...

Si vous tapez "temples maçonniques", il est évident quevous n'aurez que les temples montrables, qu'on est fiers de prendre en photo... pas la foule des petits temples modestes parfois décrépis que fréquentent la majorité des Frères. Je connais même des loges "sauvages" qui se réunissent dans des bureaux ou des garages de particuliers. Je vous concède que ce sont des cas extrêmes, mais celui qui s'imagine que les temples maçonniques croulent sous les dorures se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude...

Peut-être, je crois bien que les loges ne sont pas tous ainsi, mais les sièges sociaux, c'est comme les archevêchés...

Bien des choses se répètent...

ysov a écrit:

Tenez l'intérieur de la grande loge de France, Waoww!

Malheureusement faux.
Ceci étant pourquoi devrions-nous faire dans le misérabilisme. Le grand Architecte de l'Univers mérite aussi quelque beaux édifices.

Dieu aussi non?

Mais sans faire dans le misérabilisme, la simplicité serait une démonstration pertinente faisant partie du rejet de l'Eglise catholique avec son luxe bâtis. En matière de simplicité, prenez l'exemple des églises calvinistes... Mais en tous cas, ce que vous dites démontre bien la
pertinence de ma conclusion précédente, comme quoi il y a des choses qui se répètent, sont reprises...

ysov a écrit:

Dieu aussi non?

Mais sans faire dans le misérabilisme, la simplicité serait une démonstration pertinente faisant partie du rejet de l'Eglise catholique avec son luxe bâtis. En matière de simplicité, prenez l'exemple des églises calvinistes... Mais en tous cas, ce que vous dites démontre bien la
pertinence de ma conclusion précédente, comme quoi il y a des choses qui se répètent, sont reprises...

Bien envoyé !