Monseigneur Marcel Lefebvre

« Vous êtes prêtres d'un sacerdoce de prière, de louange, d'adoration en premier lieu.

Vous êtes prêtres en second lieu d'un sacerdoce sanctificateur de vos âmes et de celles de votre prochain et particulièrement de ceux vers lesquels vous êtes envoyés.

Vous êtes en conséquence prêtres d'un sacerdoce d'immolation, de sacrifice de vous-mêmes.

Les trois aspects du sacerdoce sont indissolublement liés, on ne peut vouloir l'un sans l'autre. On ne peut louer Dieu et ne pas se soucier de son prochain, on ne peut être tout amour de Dieu et des âmes et se rechercher soi-même.»

Mgr Lefebvre

Mgr Lefebvre et la réforme liturgique



« Rapidement nous nous sommes trouvés en opposition avec les réformes. Il a fallu choisir. Pour moi cela n’a pas fait un doute. Nous devions les refuser radicalement. Ayant vécu la préparation du Concile, le Concile, ayant vécu le climat des réformes, puisque je vivais à Rome jusqu’en 1969, il n’y a eu aucun doute : ces réformes étaient imposées à l’Église par des hommes qui se sont infiltrés à l’intérieur de l’Église et ont réussi par des manœuvres illégitimes et illégales, à faire imposer ces décrets sur la liturgie ou les autres réformes. Je ne puis m’empêcher de penser à ce que j’ai vu moi-même.

Étant Supérieur général, je faisais partie de l’union des Supérieurs généraux de Rome, membre du Comité des Supérieurs généraux (qui comprenait 6 ou 7 Supérieurs élus pour représenter les autres Supérieurs généraux). Or, au moment de la réforme et avant qu’elle ne soit définitivement acceptée, il était déjà dans l’air qu’une réforme aurait lieu. Les Supérieurs généraux ont donc demandé au Père Bugnini de venir expliquer quelle était l’idée de cette « messe normative » dont on commençait à parler. Nous étions 84 Supérieurs généraux présents à cette occasion. Le Père Bugnini nous a parlé de cette « messe normative » absolument comme s’il n’y avait jamais eu de messe dans l’Église. On aurait cru que sa messe allait être la première messe qu’on allait célébré dans l’Église. Il n’a pas fait une seule allusion à la messe ancienne. Avec une inconscience inimaginable ! Je pense que la plupart des Pères généraux ont été stupéfaits. Moi-même, je n’ai pas eu le courage de faire une réflexion. J’étais tellement bouleversé par cette affaire ; chaque fois qu’il inventait encore une nouvelle chose, je me disais : « Ce n’est pas possible que cet homme qui est devant moi soit le porte-parole de l’Église et du pape. Ce n’est pas possible ! Comment peut-on nous parler avec une telle désinvolture du Sacrifice de la Messe ? »

A la fin de la conférence, il y a eu deux questions posées.

La première, par je ne sais plus quel Supérieur, qui a dit : « Mon Révérend Père, si je comprends bien, la messe normative va durer de 12 à 15 minutes, avec tout ce que vous avez dit. Il n’y pratiquement plus d’offertoire, presque plus d’oraisons après la communion… » Il a répondu : « Oh, on pourra toujours rajouter quelque chose. » Je l’ai entendu de mes propres oreilles et de la bouche de l’auteur de la réforme liturgique.

Puis l’Abbé général des Bénédictins s’est levé. Il a dit : « Mon Père, vous avez parlé de participation active des fidèles, et vous y êtes revenu. Mais nous Bénédictins, nous disons la Messe sans participation active des fidèles. Alors ? Que faudra-t-il faire ? Faut-il encore continuer à dire nos Messe privées ? ». Il a répondu : « Oh, à vrai dire, on n’y a pas pensé. »

Incroyable ! Rien qu’à entendre celui qui l’a faite, cela suffirait déjà pour douter de la légitimité de cette réforme. »

(Mgr Marcel Lefebvre, 23 juin 1981, Extraits d'une Conférence spirituelle)

Qu'il y ait eu des ratés dans la réforme liturgique, qu'elle soit allée au-delà des prescriptions de Sacrosanctum concilium, c'est un fait.
Que certains correctifs soient nécessaires, c'est aussi certain.
Que la personne dont parle Mgr Lefebvre, et selon ce qu'il nous rapporte, soit affligeant, c'est un fait aussi.

Seulement, le fond de la question est ailleurs. La véritable question, c'est est-ce que oui ou non, le berger de l'Eglise est le Christ, les évêques n'en étant que les lieu-tenants ?

Soit on répond oui à cette question, et dans ce cas il faut prendre le nouveau rituel tel qu'il est, en ayant la certitude que le Christ n'aurait pas permis qu'une messe hérétique ou que sais-je soit promulguée, quels qu'aient pu être les motivations réelles des promoteurs de cette réforme.

Soit on répond non, et on fait comme Mgr Lefebvre : on prend le risque de rompre la communion ecclésiale, de faire plus confiance à soi-même et à ce que l'on pense et croit, plutôt qu'à l'Eglise.

Absoluement de votre avis cher Olivier .

La position de Mgr Lefebvre est peut-être plus subtile, mais le résultat reste : un schisme. Mgr Lefebvre a estimé qu'il avait une plus grande sagesse que celui que le Christ avait mis à la tête de son Eglise.

La liturgie romaine, Maurice Zundel le disait déjà à propos de la forme liturgique précédant celle promulgée par Paul VI, se caractérise essentiellement par sa sobriété.
Avec la réforme, cette sobriété s'est encore accrue. La liturgie romaine est pauvre, de la pauvreté à laquelle appelle Jésus. La participation active des fidèles (c'est-à-dire la participation intérieure, pas la participation à l'organisation de la liturgie) devient impérieusement nécessaire. Il y a une intériorisation du sacré, qui est plus visible avec l'ancienne forme liturgique, ne serait-ce que parce qu'elle est célébrée en langue latine.

De ce point de vue, certainement, il y a une perte. Ou plutôt, une exigence nouvelle, également. Ce que l'ancienne forme charriait avec elle, une certaine étrangeté qui plaçait hors du monde, la nouvelle forme ne la fournit plus. Une authentique pénétration liturgique devient nécessaire.

D'autre part, rappelons au passage que la messe n'est pas là pour nous permettre de "ressentir" quoi que ce soit. La mesure du divin présent dans la messe ne correspond pas à l'intensité des frissons que l'on en retire. Ce qui est grave, ce n'est pas de ne rien ressentir, c'est d'en conclure que la messe a été privée de son sens.

Maintenant, il est évident qu'imposer la nouvelle forme en interdisant l'ancienne, c'était plus que maladroit. Mais cela, ce n'est qu'une erreur pastorale que Jean-Paul II a corrigé, mais que les évêques, apparemment, ont un peu de mal à corriger dans leurs églises locales.
Une certaine diversité liturgique n'a rien de mauvais, bien au contraire, à partir du moment où cette diversité ne nuit pas à la communion ecclésiale, mais la renforce.

j'avoue ne pas avoir la meme conception de la sobrieté que vous.
d'apres ce que je vois,cette réforme appauvrit la signification de la messe c'est à dire la vide de son sens.
ou est passé son caractère sacré?

En quoi y a-t-il appauvrissement de la signification de la messe ? Franchement, je ne vois vraiment pas. De même, son caractère sacré n'a pas disparu : il est intrinsèque à la messe.

dans nos églises,quelques fidèles"dont certains sont des femmes" donnent le pain de vie...
qu'en pensez-vous?

Que c'est une violation des normes liturgique.

elle est faite pour nous faire comprendre,prendre conscience du Sacrfice Pascal.
La Messe est un rappel du dernier repas du Christ,de tout ce qui lui est arrivé par la suite et cela pour nous.
La Vraie communion avec le Christ c'est la Messe car Il est vraiment présent,cela nous devons le ressentir au plus profond de notre ame.
mais cette réforme,à mon sens,ne nous y aide pas.
c'est un abregé pour plaire aux fideles..

Dites plutôt que cette réforme, à votre sens, ne VOUS y aide pas. Ne faites pas de généralités abusives.


oui la messe est devenu un spectacle,c'est comme cela que je le ressents.
on voit dans certaines églises,des spectacles de danse,de chants etc...
a t-on oublier sa signification?

Il arrive en effet que ce soit le cas. Mais ce n'est pas un problème spécifiquement liturgique. C'est un problème de foi.


interdire la tradition c'est à mon sens renier l'Eglise,puisque la tradition c'est l'Eglise Catholique.

De fait.

oui c'est exact.
il y a trop de flottements,les gens ne savent plus quoi faire et comment le faire...
que ce soit pour la Messe ou autres,il y'a de reelles confusions...
comme nous l'avons vu dans ce forum,on confond oecuménisme et syncrétisme,et meme l'oecuménisme on ne sait plus exactement quel est son but..

Ce n'est ni la première fois, ni la dernière. Quant à ceux qui veulent savoir quoi faire, qu'ils se réfèrent à l'enseignement du pape et des saints.

Olivier,

Je vois que vous citez un ouvrage liturgique de M. Zundel : je suppose qu'il s'agit de son "Poème de la sainte liturgie".

Comment avez-vous trouvé cet ouvrage ? (j'hésite à me le procurer).

En Christ,

- VR -

JESUS CHRIST EST MON DIEU dit :

Citation :

tu sais,quand je vais à la messe "réformée" et c'est grave ce que je vais dire,mais je ne ressents rien ou presque...

je ne connaissais pâs la messe traditionnelle en latin avant il y a tres peu de temps.C'est une vidéo qui m'a fait prendre conscience du divin qui y est contenu.

j'en ai eu des frissons..

Citation :

je comprends vos mots...
je crois que toute cette affaire est un énorme malentendu.
Monseigneur lefebvre,quand à lui,n'a jamais voulu s'érriger en Pape.
mais comme vous l'avez remarqué vous meme,il y a des fautes dans la liturgie et ceci n'est pas à prendre à la legere..

Citation :

j'avoue ne pas avoir la meme conception de la sobrieté que vous.
d'apres ce que je vois,cette réforme appauvrit la signification de la messe c'est à dire la vide de son sens.
ou est passé son caractère sacré?

JCEMD, tu fais une grosse confusion :?

Quand j'écoute un concert, quand je regarde une oeuvre d'art, quand j'assiste à un ballet le critère pour savoir si l'oeuvre artistique me touche, le critère, c'est les frissons que je ressens. C'est la preuve que ma sensibilité est touchée.

Mais Dieu n'est pas dans le sensible parceque la sensibilité est extérieure à l'être et Saint Augustin l'a découvert quand il a dit :
"Je croyais que le Seigneur était à l'extérieur et il était à l'intérieur". C'est également, entre autre, l'enseignement de Sainte Elisabeth de la Trinité

Les frissons ne sont jamais la preuve de la présence divine

aussi, quand vous reprochez :

Citation :

oui la messe est devenu un spectacle,c'est comme cela que je le ressents.
on voit dans certaines églises,des spectacles de danse,de chants etc...
a t-on oublier sa signification?

......Vous ne faites rien d'autre que de mettre en concurrence votre spectacle préféré à un autre spectacle

et quand vous dites :

Citation :

interdire la tradition c'est à mon sens renier l'Eglise,puisque la tradition c'est l'Eglise Catholique.

vous préférez le sensible au spirituel

Attention ! Dieu que vous semblez chercher de toutes vos forces, vous ne le trouverez jamais dans le sensible

pour moi c'est devenu du vite fait...plus c'est court et mieux c'est.

C'est un problème qui n'est pas intrinsèque à la liturgie. Les célébrations auxquelles je me rends durent souvent plus d'une heure.

ok eh bien c'est ce qui se passe dans ma paroisse.

Dans ce cas, signalez-le au curé, à défaut à l'évêque. Selon les normes liturgiques, il faut une autorisation de l'évêque pour qu'un laïc puisse distribuer la communion.

oui cela ne me convient pas,mais je regarde autour de moi aussi et il n'y a pas d'intensité,de zele...
on va à la messe parce qu'on doit y aller,et on repart vite...

Problème de foi, pas de liturgie. Ne confondez pas.


pour moi c'est un profond manque de respect vis à vis du lieu,de la messe en elle-meme pour ne pas dire hérésie.

Pareil. Problème de foi, pas de liturgie. Si Dieu permet ces marques d'irrespect, Il a de bonnes raisons de le faire (ce qui ne signifie pas qu'il faut fermer les yeux dessus).

oui c'est donc la raison pour laquelle monseigneur lefebvre a prit du recul.

Il a tellement pris du recul qu'il est tombé. Navré, mais ordonner des évêques sans l'autorisation du Saint-Siège est un acte schismatique.
Dieu lui a imposé une épreuve. Il n'a pas su la vivre.

là le probleme est plus général.
logiquement c'est à nos bergers de nous guider(pretres,eveques...),mais ils ne le font plus bien au contraire...
je vois la démission des clercs,je vois leur manque de foi aussi...

un exemple de discussion avec un pretre sur l'islam et le christianisme ou je lui disais:"Jésus est La Vérité"

lui m'a de suite interrompu en me disait d'un ton presque virulent:"non!il est une vérité parmi tant d'autres..."

tu imagines ma réaction...

Il y a eu de mauvais pasteurs à toutes les époques, que ce soit dans le sens du laxisme ou dans le sens du rigorisme. Ce n'est pas nouveau, et cela n'a rien à voir avec le concile Vatican II ou la nouvelle forme liturgique.



Sur le livre de Maurice Zundel, il vaut vraiment le coup.

Olivier JC a écrit:

dans nos églises,quelques fidèles"dont certains sont des femmes" donnent le pain de vie...
qu'en pensez-vous?

Que c'est une violation des normes liturgique.

pardon??

Clotilde a écrit:

Olivier JC a écrit:

dans nos églises,quelques fidèles"dont certains sont des femmes" donnent le pain de vie...
qu'en pensez-vous?

Que c'est une violation des normes liturgique.

pardon??

il n'est pas permis à une femme de prendre la Parole dans l'assemblée,ni meme d'enseigner et encore moins de donner le pain de Vie.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Olivier JC a écrit:

dans nos églises,quelques fidèles"dont certains sont des femmes" donnent le pain de vie...
qu'en pensez-vous?

Que c'est une violation des normes liturgique.

pardon??

il n'est pas permis à une femme de prendre la Parole dans l'assemblée,ni meme d'enseigner et encore moins de donner le pain de Vie.

au secoouuuurs..!!!

Va-t-on aussi se poser la question de savoir s'il faut attribuer ou non une âme à la femme..?

Seigneur, pitié..... :|

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Olivier JC a écrit:

dans nos églises,quelques fidèles"dont certains sont des femmes" donnent le pain de vie...
qu'en pensez-vous?

Que c'est une violation des normes liturgique.

pardon??

il n'est pas permis à une femme de prendre la Parole dans l'assemblée,ni meme d'enseigner et encore moins de donner le pain de Vie.

au secoouuuurs..!!!

Va-t-on aussi se poser la question de savoir s'il faut attribuer ou non une âme à la femme..?

Seigneur, pitié..... :|

absolument pas chere clotilde.

l'homme ET la femme on était créé à l'image de Dieu.

Citation :

Rapidement nous nous sommes trouvés en opposition avec les réformes. Il a fallu choisir. Pour moi cela n’a pas fait un doute. Nous devions les refuser radicalement. Ayant vécu la préparation du Concile, le Concile, ayant vécu le climat des réformes, puisque je vivais à Rome jusqu’en 1969, il n’y a eu aucun doute : ces réformes étaient imposées à l’Église par des hommes qui se sont infiltrés à l’intérieur de l’Église et ont réussi par des manœuvres illégitimes et illégales, à faire imposer ces décrets sur la liturgie ou les autres réformes. Je ne puis m’empêcher de penser à ce que j’ai vu moi-même.

Mgr Lefebvre pouvait tout à fait lutter de toute sa force AVANT L'ETABLISSEMENT de la liturgie.

Une fois la liturgie signée et promulguée par le Pontifex maximus, il devait faire un acte de foi et dire:

Citation :

"Je crois Seigneur, que ta volonté est passée infailliblement dans cette nouvelle liturgie";

Sa lutte aurait du être alors de veiller aux abus qui ont suivi, au désobéissance du clergé libéral qui a abusé du missel de Paul VI.

Si Mgr Lefebvre avait fait cet acte de foi, il aurait vu que cette liturgie a été donnée à l'Eglise par Dieu comme un signe des temps important, un signe eschatologique de l'entrée de l'Eglise dans une nouvelle époque de sa vie sur terre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Rapidement nous nous sommes trouvés en opposition avec les réformes. Il a fallu choisir. Pour moi cela n’a pas fait un doute. Nous devions les refuser radicalement. Ayant vécu la préparation du Concile, le Concile, ayant vécu le climat des réformes, puisque je vivais à Rome jusqu’en 1969, il n’y a eu aucun doute : ces réformes étaient imposées à l’Église par des hommes qui se sont infiltrés à l’intérieur de l’Église et ont réussi par des manœuvres illégitimes et illégales, à faire imposer ces décrets sur la liturgie ou les autres réformes. Je ne puis m’empêcher de penser à ce que j’ai vu moi-même.

Mgr Lefebvre pouvait tout à fait lutter de toute sa force AVANT L'ETABLISSEMENT de la liturgie.

Une fois la liturgie signée et promulguée par le Pontifex maximus, il devait faire un acte de foi et dire:

Citation :

"Je crois Seigneur, que ta volonté est passée infailliblement dans cette nouvelle liturgie";

Sa lutte aurait du être alors de veiller aux abus qui ont suivi, au désobéissance du clergé libéral qui a abusé du missel de Paul VI.

Si Mgr Lefebvre avait fait cet acte de foi, il aurait vu que cette liturgie a été donnée à l'Eglise par Dieu comme un signe des temps important, un signe eschatologique de l'entrée de l'Eglise dans une nouvelle époque de sa vie sur terre.

oui sans doute.
défier le pape,c'est défié le Christ.
mais si c'était une épreuve de Dieu,un peu de mal d'ou en sortirait un grand bien...
à nous à présent de réagir et de condamner tout abus.

Citation :

oui sans doute.
défier le pape,c'est défié le Christ.

Le pape n'est pas infaillible dans ce domaine.

Mais il y a une direction de Dieu dans ces choses essentielles. Il est là. Il inspire l'Eglise.

Je dois admettre que je suis assez d'accord avec JCEMD.
Enfin tout au moins pour les lectures!
C'est très pénible d'entendre une femme lire les épitres puisque St Pierre, St Paul et les autres auteurs étaient des hommes. Sans vouloir faire de parallélismes douteux, lorsquej assiste à une scène de Théatre (rien qu'au Lycée!) c'est rarement une fille qui fait Romeo !! Alors si dans nos lycées viscèralements attachés à l'égalité on est capable de comprendre cette simple de règle de logique, cela devrait aussi être possible dans nos églises.
Néanmoins pour les chants ou pour la Prière universelle une voix féminine est plus que la bienvenue

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

l'homme ET la femme on était créé à l'image de Dieu.

mais l'homme un peu plus que la femme, visiblement, puisque cette dernière n'est pas digne de distribuer le Corps du Christ...

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

l'homme ET la femme on était créé à l'image de Dieu.

mais l'homme un peu plus que la femme, visiblement, puisque cette dernière n'est pas digne de distribuer le Corps du Christ...

ce n'est pas ce que je dis clotilde.
l'homme et la femme sont un dans le Christ,
mais ils ont chacun une place particulière dans le plan de Dieu.

l'homme ne doit pas imiter la femme,et la femme ne doit pas imiter l'homme.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

l'homme ET la femme on était créé à l'image de Dieu.

mais l'homme un peu plus que la femme, visiblement, puisque cette dernière n'est pas digne de distribuer le Corps du Christ...

ce n'est pas ce que je dis clotilde.

tu ne l'as pas dit, mais en excluant la femme de la distribution du Corps du Christ, cela revient à sous-entendre ce genre de message.

Citation :

l'homme et la femme sont un dans le Christ,
mais ils ont chacun une place particulière dans le plan de Dieu.

l'homme ne doit pas imiter la femme,et la femme ne doit pas imiter l'homme.

et je n'ai pas non plus dit le contraire...!

Et l'homme ne doit pas distribuer les saintes espèces, sauf s'il est clerc de l'Eglise Catholique Romaine. Et encore, clerc à partir de l'acolytat uniquement!
Oui je sais, il y a des circonstances exceptionelles. Reste à définir l'exceptionel, mais théoriquement les laïcs ne touchent pas à l'Eucharistie.

est-ce qu'on fait partie de la même Église Catholique romaine..?

Eh bien , moi qui pensait aller dans votre sens, merci de votre réponse Clotilde!!
Le débat ne se joue pas ici homme/femme, mais clerc/non clerc.
Après si l'on autorise les laïcs à le faire , homme ou femme peu importe, le fait est que cela ne devrait pas exister en temps normal!
Et permettez moi de vous de vous dire que cette remarque est un petit peu déplacée.

Clotilde a écrit:

est-ce qu'on fait partie de la même Église Catholique romaine..?

euh...ben j'espere oui!

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

est-ce qu'on fait partie de la même Église Catholique romaine..?

euh...ben j'espere oui!

euh...ben j'ai pas l'impression... :|

Stamper a écrit:

Eh bien , moi qui pensait aller dans votre sens, merci de votre réponse Clotilde!!

..aller dans mon sens? en disant que non seulement les femmes ne peuvent distribuer la communion mais qu'en plus elles ne peuvent lire les lectures..???? ...désolée je vois pas comment...!

Stamper a écrit:

Et permettez moi de vous de vous dire que cette remarque est un petit peu déplacée.

mettez-vous à ma place deux minutes.... :|

Mais chère Clotilde,

Je ne dis pas qu'elles ne peuvent pas, relisez exactement ce que j'ai écrit.
Personnellement je n'accepterais pas de distribuer la communion :|
Si vous le faîtes, je ne doute pas que vous le fassiez avec l'accord et la bénédiction de votre curé, mais ne pensez vous pas que cela conduit à une désacralisation générale. Et encore une fois il n'est aucunement question de homme/femme, mais de clerc/non clerc, et puis la distribution de la communion n'est pas un droit nom d'un ptitbonhomme !

Et pour ce qui est des lectures, j'aime généralement pendant ces moments à fermer les yeux et à imaginer St Paul présent dans l'assemblée et nous parlant directement! Mais avec une voix féminine, ça le fait quand même vachement moins. C'est purement subjectif, et je ne faisait que donner mon point de vue, pas celui de l'Eglise.

Je suis navré de vous avoir déçu, mais je ne me serai jamais permis de douter de votre appartenance à notre Sainte Eglise.
Cordialement.

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

est-ce qu'on fait partie de la même Église Catholique romaine..?

euh...ben j'espere oui!

euh...ben j'ai pas l'impression... :|

ne vous meprenez pas chere clotilde... :|

Stamper a écrit:

Je suis navré de vous avoir déçu, mais je ne me serai jamais permis de douter de votre appartenance à notre Sainte Eglise.

mais probablement n'avez-vous pas conscience de combien cela peut être blessant que de se voir exclu de la possibilité de lire les lectures et de distribuer la communion comme JCMD le déclare, parce qu'on est une femme... :|

Désacraliser? Mon Dieu, mais personne, pas même le prêtre ne pourrait distribuer la communion si le fait de toucher les saintes espèces pouvait les "désacraliser"...

Clotilde a écrit:

Stamper a écrit:

Je suis navré de vous avoir déçu, mais je ne me serai jamais permis de douter de votre appartenance à notre Sainte Eglise.

mais probablement n'avez-vous pas conscience de combien cela peut être blessant que de se voir exclu de la possibilité de lire les lectures et de distribuer la communion comme JCMD le déclare, parce qu'on est une femme... :|

Désacraliser? Mon Dieu, mais personne, pas même le prêtre ne pourrait distribuer la communion si le fait de toucher les saintes espèces pouvait les "désacraliser"...

concernant le pain de Vie,seul le pretre peut le distribuer car lui-seul est le berger,le représentant du Christ.

Vous avez entièrement raison Clotilde, les saintes espèces ne peuvent être "désacralisées" au sens où vous semblez l'entendre (présence réelle) .
Je parle de désacralisation générale, comme le fait de communier à la main, de ne pas s'agenouiller pour la consécration, de ne plus utiliser d'encens (ou presque plus), de ne plus avoir le Kyriale en latin (je ne parle pas du "Kyrie Eleison" qui lui est en grec), mais des prières comme le gloria , l'agnus, le confiteor, le credo, le pater ou encore terminer par un chant à la Vierge Marie (Salve regina, ou Regina Caeli) et bien entendu de recevoir la Sainte communion par un laïc (homme ou femme).

Stamper a écrit:

Vous avez entièrement raison Clotilde, les saintes espèces ne peuvent être "désacralisées" au sens où vous semblez l'entendre (présence réelle) .

quel autre sens entendez-vous dans ce mot..?

Toute la liturgie n'est-elle pas "présence réelle" du Christ? Ne sommes-nous pas en présence de tous les saints du ciel lorsque nous célébrons la messe..?

Citation :

comme le fait de communier à la main, de ne pas s'agenouiller pour la consécration, de ne plus utiliser d'encens (ou presque plus), de ne plus avoir le Kyriale en latin (je ne parle pas du "Kyrie Eleison" qui lui est en grec), mais des prières comme le gloria , l'agnus, le confiteor, le credo, le pater ou encore terminer par un chant à la Vierge Marie (Salve regina, ou Regina Caeli) et bien entendu de recevoir la Sainte communion par un laïc (homme ou femme).

ce n'est pas la forme qui compte mais le fond, le coeur de celui qui suit toutes ces prescriptions à la règle, car c'est là qu'est la source de toute désacralisation potentielle. Et comme le disait un prêtre qui avait reçu une lettre anonyme accusant l'Église d'être dominée par la FM parce que la communion dans la main y était autorisée: il y a malheureusement des langues bien plus sales que certaines mains...

Bonsoir,

Les dérives liturgiques en photos...

... éloquent !

Il s'agit d'une mise en perspective comparée entre la liturgie dite de saint Pie V et les dérives de la réforme conciliaire. On se gardera cependant d'entrer dans les vues de l'auteur de ce site, qui est clairement membre de la FSSPX, et qui voudrait nous faire croire qu'il ne s'agit pas de "dérives" mais d'une perversité intrinsèque du Novus Ordo.

Un exemple significatif. L'auteur, tout en bas de la page 5, nous présente une photographie représentant soit-disant une célébration tridentine ; en réalité, il s'agit d'une messe Paul VI célébrée par la Communauté Saint-Martin, mais de manière traditionnelle...

En Christ,

- VR -

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

concernant le pain de Vie,seul le pretre peut le distribuer

cela n'engage que toi, car ce n'est pas la doctrine de l'Église.

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

concernant le pain de Vie,seul le pretre peut le distribuer

cela n'engage que toi, car ce n'est pas la doctrine de l'Église.

je ne parle que pour moi.

si l'Eglise dit autre chose,je la suivrai.

que dit-Elle?

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Que dit-Elle ?

A ce qu'il semble, Elle nous dit qu'il est préférable que ce soit une personne consacrée -prêtre ou diacre- qui nous remette la Sainte Communion, puisque, par son ordination, elle a été configuré d'une manière toute particulière au Christ-Prêtre, lequel est véritablement Celui qui nous communie.

Les malheurs du temps étant ce qu'ils sont (rareté des prêtres), le curé d'une paroisse peut instituer en cas de nécessité (et avec l'accord préalable de l'ordinaire) des ministres extraordinaires de la communion choisis parmi les laïcs.

Concernant le sexe desdits ministres extraordinaires, il faudra prioritairement choisir des hommes, puisque le Christ -Celui qui véritablement nous donne la Communion- était un homme, et qu'il n'a choisi que des hommes pour lui succéder.

En Christ,

- VR -

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

concernant le pain de Vie,seul le pretre peut le distribuer

cela n'engage que toi, car ce n'est pas la doctrine de l'Église.

je ne parle que pour moi.

si l'Eglise dit autre chose,je la suivrai.

que dit-Elle?

Les fidèles Laïcs du Christ, (Christi laicifideles) Jean-Paul 2, n° 23 : La mission salvifique de l'Église dans le monde est réalisée non seulement par les ministres qui ont reçu le sacrement de l'Ordre, mais aussi par tous les fidèles laïcs: ceux-ci, en effet, en vertu de leur condition de baptisés et de leur vocation spécifique, participent, dans la mesure propre à chacun, à la fonction sacerdotale, prophétique et royale du Christ...
En outre, lorsque la nécessité ou l'utilité de l'Église l'exigent, les pasteurs peuvent, selon les normes établies par le droit universel, confier aux laïcs certains offices et certaines fonctions qui, tout en étant liés à leur propre ministère de pasteurs, n'exigent pas cependant le caractère de l'Ordre. Le Code de Droit Canonique prescrit:"là où les nécessités de l'Église le conseillent, et à défaut de ministres sacrés, des laïcs peuvent, même sans être lecteurs ou acolytes, remplir en suppléance telle ou telle de leurs fonctions: ministère de la parole, présidence des prières liturgiques administration du baptême, distribution de la sainte communion, suivant les normes du droit".

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

concernant le pain de Vie,seul le pretre peut le distribuer

cela n'engage que toi, car ce n'est pas la doctrine de l'Église.

je ne parle que pour moi.

si l'Eglise dit autre chose,je la suivrai.

que dit-Elle?

Les fidèles Laïcs du Christ, (Christi laicifideles) Jean-Paul 2, n° 23 : La mission salvifique de l'Église dans le monde est réalisée non seulement par les ministres qui ont reçu le sacrement de l'Ordre, mais aussi par tous les fidèles laïcs: ceux-ci, en effet, en vertu de leur condition de baptisés et de leur vocation spécifique, participent, dans la mesure propre à chacun, à la fonction sacerdotale, prophétique et royale du Christ...
En outre, lorsque la nécessité ou l'utilité de l'Église l'exigent, les pasteurs peuvent, selon les normes établies par le droit universel, confier aux laïcs certains offices et certaines fonctions qui, tout en étant liés à leur propre ministère de pasteurs, n'exigent pas cependant le caractère de l'Ordre. Le Code de Droit Canonique prescrit:"là où les nécessités de l'Église le conseillent, et à défaut de ministres sacrés, des laïcs peuvent, même sans être lecteurs ou acolytes, remplir en suppléance telle ou telle de leurs fonctions: ministère de la parole, présidence des prières liturgiques administration du baptême, distribution de la sainte communion, suivant les normes du droit".

Jésus,Marie,Joseph.

donc c'est bien ce que je dis,bientot il y'aura des femmes pretres...

car en toute logique,avec ce genre de texte,on peut difficilement le leur refuser... :evil:

Et pourquoi donc ?

Les périodes de crise est une réalité de l'Eglise qu'il serait bête de ne pas prendre en compte. Cette disposition prose face à la réalité n'enlève rien au dogme du sacerdoce accesible aux hommes uniquement. Sur ce poitn l'Eglise est et restera ferme.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Jésus,Marie,Joseph.

donc c'est bien ce que je dis,bientot il y'aura des femmes pretres...

car en toute logique,avec ce genre de texte,on peut difficilement le leur refuser... :evil:

...je ne vois pas le rapport? La distribution de la communion n'a rien à voir avec la consécration du pain et du vin qui revient au seul prêtre, et la prêtrise aux hommes seulement.

Jean-Paul II c'est aussi prononcé au sujet des femmes prêtre: c'est hors de question...!

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Jésus,Marie,Joseph.

donc c'est bien ce que je dis,bientot il y'aura des femmes pretres...

car en toute logique,avec ce genre de texte,on peut difficilement le leur refuser... :evil:

...je ne vois pas le rapport? La distribution de la communion n'a rien à voir avec la consécration du pain et du vin qui revient au seul prêtre, et la prêtrise aux hommes seulement.

Jean-Paul II c'est aussi prononcé au sujet des femmes prêtre: c'est hors de question...!

ok...

je ne rentrerai pas plus dans ce débat,on pourrait croire que je suis féministe...