Question à Arnaud Dumouch sur les intégristes de Monseigneur Lefebvre

Bonjour,
Je sais que Benoît 16 veut réconcilier toutes les branches? de l'église Catholique y compris les Lefèvristes qui sont antisémitisme qu'en pensez-vous ?
Autre question que pensez-vous du parler en langues ?

En voila des questions qu'elles sont bonnes, et toi, Dr House que penses tu de ces points ?

Fox77 a écrit:

En voila des questions qu'elles sont bonnes, et toi, Dr House que penses tu de ces points ?

Arnaud
En fait mon amie évangélique m'a dit qu'elle à un amour tout à fait particulier pour les juifs donc les lefêvristes sont de mauvais chrétiens;

Elle m'a dit également que le parler en langue faisait référence au baptême su saint esprit ou un truc du genre.
Ce qui à fait que je pause la question à Arnaud car cette amie m'a dit que certains catholique revendiquait si j'ose dire ce droit c'est ce que l'on appelle les charismatiques;
Pour infos ses parents sont salutistes (l'armée du salut).

Dr house a écrit:

Bonjour,
Je sais que Benoît 16 veut réconcilier toutes les branches? de l'église Catholique y compris les Lefèvristes qui sont antisémitisme qu'en pensez-vous ?
Autre question que pensez-vous du parler en langues ?

Où tenez vous lu que les Lefèvristes sont antisémites ?

Que voulez vous dire tous les branches de l'Eglise catholique ? Combien y a t-il de branches catholiques ? Et pourquoi les réconcilié

Benoit XVI comme tout Chrétien protestant ,catholique ou orthodoxe veut que l'Eglise soit unie comme le Christ l'a voulu et nous l'a laissé et oeuvre pour

Oui, je ne suis pas sûr de savoir pourquoi, mais les chrétiens évangéliques ont souvent un amour particulier pour les juifs... C'est mon cas.
Ils sont le peuple de Dieu de l'ancienne alliance, nous avons du respect pour eux et nous admirons d'un certain point de vu leur culture et leur langue.
(on discute, on discute mais Arnaud se laisse désirer... 8) )

Oui, les évangéliques cultivent une amitié pour les Juifs alors que les catholiques ont longtemps méprisé ce peuple d'ou est issu le Christ.

Mais on a fait du chemin depuis 40 ans. Continuons dans le même sens !

Simon !!

Surtout que le peuple "déicide" est paradoxalement romain et non juif ;)

Les Romains ont fait ce qu'il était interdit aux Juifs de faire mais c'est un tribunal juif qui a condamné Jésus.

Et les grands prêtres ont manipulé le peuple en lui demandant de libérer Barabbas.

Les juifs auraient pu le lapider, cela leur était possible. (ils l'ont bien fait à Étienne)
Des juifs influents ont effectivement fait pression sur les romains pour obtenir sa crucifixion.

Fox77 a écrit:

Les juifs auraient pu le lapider, cela leur était possible. (ils l'ont bien fait à Étienne)
Des juifs influents ont effectivement fait pression sur les romains pour obtenir sa crucifixion.

Ceux qui ont crucifié Notre Seigneur n'étaient ni Juifs ni Romains, mais plus sûrement des hommes ! Arrivera-t-on à sortir un jour de cette impasse mortifère ?

Sans aucun doute Poisson
C'était en rapport avec l'anti sémitisme historique de certains de l'église romaine... Je soulignais la bêtise du raisonnement: juifs= "peuple déicide".

Fox77 a écrit:

Sans aucun doute Poisson
C'était en rapport avec l'anti sémitisme historique de certains de l'église romaine... Je soulignais la bêtise du raisonnement: juifs= "peuple déicide".

D'accord avec vous, mais votre première phrase me laisse pantois ! L'antisémitisme n'est pas une exclusivité de l'église romaine. Les Nazis en Allemagne n'étaient pas tous issus de l'église catholique, il me semble.
Trouvé sur un site de la Shoah :
"Le recensement de 1925 apporta des chiffres sur l'appartenance religieuse de la population allemande. Sur un total de 65 millions de personnes, 40 millions se reconnaissaient dans la principale église protestante (l'Eglise luthérienne), 21 millions dans l'Eglise catholique romaine, et 620 000 dans d'autres confessions chrétiennes, en majorité protestantes."
Alors je ne dis pas que ce sont des Protestants qui ont amené Hitler au pouvoir, car dans le lot, il y a eu des Catholiques, des Protestants, etc. Alors de grâce, si l'on arrêtait avec ces stupidités, cela nous grandirait. Je l'ai déjà dit dans un autre post : la proportion d'idiots est la même partout. La seule différence entre eux, c'est qu'un c... cultivé peut faire illusion plus longtemps qu'un autre

Ma première phrase ? Il faut relire dans la progression du fil, je répondais à Simon qui reconnaissait qu'à une époque ... Voila.
Je n'ai écrit nul par que l'anti sémitisme était l'apanage des catholiques romains de toute manière je ne le pense même pas donc...

Depuis le temps qu'on se lit, j'espérais que vous commenciez à me connaitre un peu tout de même... Je n'en veux pas à l'église romaine, ni aux romains, ni aux chrétiens catholiques romains, je suis juste pas d'accord avec certaines doctrines ;)

Fox77 a écrit:

Ma première phrase ? Il faut relire dans la progression du fil, je répondais à Simon qui reconnaissait qu'à une époque ... Voila.
Je n'ai écrit nul par que l'anti sémitisme était l'apanage des catholiques romains de toute manière je ne le pense même pas donc...
Depuis le temps qu'on se lit, j'espérais que vous commenciez à me connaitre un peu tout de même... Je n'en veux pas à l'église romaine, ni aux romains, ni aux chrétiens catholiques romains, je suis juste pas d'accord avec certaines doctrines ;)

Alors, désolé !

no problemo, moi aussi parfois je lis un peu vite... Un peu sanguin, mmmh ?

Fox77 a écrit:

no problemo, moi aussi parfois je lis un peu vite... Un peu sanguin, mmmh ?

Oui, je l'avoue bien volontiers, il y a quelques rares sujets où il ne faut pas venir me chatouiller. Mais, j'essaye de me soigner.

Poisson a écrit:

Fox77 a écrit:

Sans aucun doute Poisson
C'était en rapport avec l'anti sémitisme historique de certains de l'église romaine... Je soulignais la bêtise du raisonnement: juifs= "peuple déicide".

D'accord avec vous, mais votre première phrase me laisse pantois ! L'antisémitisme n'est pas une exclusivité de l'église romaine. Les Nazis en Allemagne n'étaient pas tous issus de l'église catholique, il me semble.
Trouvé sur un site de la Shoah :
"Le recensement de 1925 apporta des chiffres sur l'appartenance religieuse de la population allemande. Sur un total de 65 millions de personnes, 40 millions se reconnaissaient dans la principale église protestante (l'Eglise luthérienne), 21 millions dans l'Eglise catholique romaine, et 620 000 dans d'autres confessions chrétiennes, en majorité protestantes."
Alors je ne dis pas que ce sont des Protestants qui ont amené Hitler au pouvoir, car dans le lot, il y a eu des Catholiques, des Protestants, etc. Alors de grâce, si l'on arrêtait avec ces stupidités, cela nous grandirait. Je l'ai déjà dit dans un autre post : la proportion d'idiots est la même partout. La seule différence entre eux, c'est qu'un c... cultivé peut faire illusion plus longtemps qu'un autre

Il n'en demeure pas moins que ce qu'écrit Poisson est juste, et que ça ne fait pas de mal de remettre les pendules à l'heure de temps en temps.

Pour ce qui est des Lefebvristes, beaucoup sont de très bons chrétiens (curieusement assez proches des évangéliques pentecôtistes de par leur ferveur, leur piété et leur radicalité chrétienne...allez y comprendre quelque chose ! ), mais certainement pas antisémites !!

La preuve : ce sont les plus ardents supporters d'Eric Zemmour, leur référence ( il est en effet invité à presque à chaque conférence politique ou sociologique organisée par la Fraternité Saint Pie X de Paris)

julia a écrit:

Pour ce qui est des Lefebvristes, beaucoup sont de très bons chrétiens (curieusement assez proches des évangéliques pentecôtistes de par leur ferveur, leur piété et leur radicalité chrétienne...allez y comprendre quelque chose ! )

Bonsoir Julia,

"Proche des évangéliques par leur ferveur", baaahhh ça me dégoute ;)

Poisson écrit des choses justes sans aucun doute, mais les allemands ont été assurément berné... Toutes confessions confondues.

Un certain monsieur avec des idées extrêmes aurait aussi pu être élu avec des votes chrétiens il n'y pas si longtemps.
Et ensuite, qui sait ce qui se serait passé ?

Mais on s'éloigne du sujet...

jesus lui meme a condamner a maintes reprise les pharisiens et scribes, mais il n'a jamais condamner les pharisiens qui l'ont suivient meme si ils étaient très peu , jesus lui meme était issu des enfants d'israel , qui oserait le qualifier d'antisémite , jesus a était d'une telle virulence a leur égard que si il avait fait cela a notre époque toutes les associations anti raciste l'auraient poursuivi et jesus aurait était surement condamner par notre justice

YHWH a également pointé du doigt les enfants d'israel pour leur transgression répéter , donc il faut faire la distinction entre les pharisiens mécréant et les croyants dans la bible , je trouve que le procès fait a l’église concernant l’antisémitisme est abusif , moise n'a pas condamner son peuple lors de l'épisode du veau d'or? était t'il antisémite? les pharisiens n'ont pas tués des prophètes? Zacharie , jean baptiste etc


matthieu 21.43

jesus dit aux pharisiens donc aux juifs

Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit.


matthieu 15

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

16 Malheur à vous, conducteurs aveugles! qui dites: Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé. 17 Insensés et aveugles! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or? 18 Si quelqu'un, dites-vous encore, jure par l'autel, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'offrande qui est sur l'autel, il est engagé. 19 Aveugles! lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande? 20 Celui qui jure par l'autel jure par l'autel et par tout ce qui est dessus; 21 celui qui jure par le temple jure par le temple et par celui qui l'habite; 22 et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.

23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses. 24 Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.

25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance. 26 Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.

27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. 28 Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.

29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, 30 et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. 31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Comblez donc la mesure de vos pères. 33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?

34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. 36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.

37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! 38 Voici, votre maison vous sera laissée déserte; 39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

jesus a lui meme maudit les pharisiens car ils le meritaient ! donc toute personne qui suivra ses pharisiens décrient par jesus sera perdu

Fox77 a écrit:

julia a écrit:

Pour ce qui est des Lefebvristes, beaucoup sont de très bons chrétiens (curieusement assez proches des évangéliques pentecôtistes de par leur ferveur, leur piété et leur radicalité chrétienne...allez y comprendre quelque chose ! )

Bonsoir Julia,

"Proche des évangéliques par leur ferveur", baaahhh ça me dégoute ;)

...

Cher Fox, vous n'êtes pas sans savoir que, toute catholique FERVENTE que je suis, je n'ignore rien des milieux évangéliques pentecôtistes (que j'ai moi-même fréquentés jadis, avant que Notre Seigneur ne me rappelle à l'Eglise).

Etant catholique de sensibilité "tradi" (mais pas Lefebvriste), je connais néanmoins très bien les Levebvristes, qui sont d'excellents partenaires dans la lutte pour la Vie, pour le respect des valeurs familiales (sacrées pour eux), et qui sont de courageux militants pour le règne de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Mais bon, je vous laisse savourer bien volontiers les - si rares - éloges que j'ai écrites sur les évangéliques, elles sont d'ailleurs sincères et vraies

Fox77 a écrit:

T' énerve pas c'est cool je vais faire un truc pour toi ok.
Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux à vouloir être des docteur de la loi, mes frères car vous savez que nous subirons un jugement plus sévère.
Moi aussi j'ai une bible


Julia,
Qu'elle église sers-tu ?
Il est claire que les protestants en prennent plein la poire, même si je ne suis pas croyant je dois quand même dire que les évangéliques ont quand même une autre approche de Christ le sang, la sanctification et j'en passe.
Perso je ne crois pas à cela mais vous les catholiques vous n'avez pas le monopole de l'amour.

fredsinam a écrit:

Dr house a écrit:

Bonjour,
Je sais que Benoît 16 veut réconcilier toutes les branches? de l'église Catholique y compris les Lefèvristes qui sont antisémitisme qu'en pensez-vous ?
Autre question que pensez-vous du parler en langues ?

Où tenez vous lu que les Lefèvristes sont antisémites ?

Que voulez vous dire tous les branches de l'Eglise catholique ? Combien y a t-il de branches catholiques ? Et pourquoi les réconcilié

Benoit XVI comme tout Chrétien protestant ,catholique ou orthodoxe veut que l'Eglise soit unie comme le Christ l'a voulu et nous l'a laissé et oeuvre pour

Ce que vous dites m'énerve un tout petit peu , en effet tous derrière le pape avec lui aux commandes

Pour antisémites des lefévriste j'avais vu un reportage à la télé.

Je ne sais pas combien de branches catho il y a mais je sais que certaines n'étaient plus reconnu par la papauté;

Oremus et pro perfidis Judaeis....
Non les Lefevristes ne sont pas antisémites!
Oui les Evangéliques sont philosémites

Mister be a écrit:

Oremus et pro perfidis Judaeis....
Non les Lefevristes ne sont pas antisémites!
Oui les Evangéliques sont philosémites

Et tous les catholiques ne sont pas antisémites.

Dr house a écrit:

Pour antisémites des lefévriste j'avais vu un reportage à la télé.

Alors, si le label "Vu à la télé" a été apposé, il ne me reste plus qu'à vous dire "Ite missa est"

Poisson a écrit:

Dr house a écrit:

Pour antisémites des lefévriste j'avais vu un reportage à la télé.

Alors, si le label "Vu à la télé" a été apposé, il ne me reste plus qu'à vous dire "Ite missa est"

C'était une émission sérieuse, tu sais à un tel point c'est quelle été supprimer.
Elle parlait de chose très sensible;

Au fait pourquoi ont il été viré les lefèvriste ? si c'est le cas ?

Simon1976 a écrit:

Les Romains ont fait ce qu'il était interdit aux Juifs de faire mais c'est un tribunal juif qui a condamné Jésus.

Et les grands prêtres ont manipulé le peuple en lui demandant de libérer Barabbas.

C'EST FAUX . Le monde chrétiens dans son ensemble a longtemps méprisé les juifs et c'était d'ailleurs réciproque . Je t'invite à lire les écrits de LUTHER sur les juifs si tu veux avoir l'idée de la haine des protestant contre les juifs.

Mister be a écrit:

Oremus et pro perfidis Judaeis....
Non les Lefevristes ne sont pas antisémites!
Oui les Evangéliques sont philosémites

Je m'en moque je ne suis pas concerné.
Je ne suis ni catholique, ni protestants, ni évangélique,ni orthodoxe.,
ni juif, ni musulman alors ?

Dr house a écrit:

Ce que vous dites m'énerve un tout petit peu , en effet tous derrière le pape avec lui aux commandes

Pour antisémites des lefévriste j'avais vu un reportage à la télé.

Je ne sais pas combien de branches catho il y a mais je sais que certaines n'étaient plus reconnu par la papauté;

Je ne fais pas dans la mauvaise foi mais je suis désolé vos renseignements sont fausse ou plus exactement tres superficiel . Les lefevristes ne sont pas antisémites ils ont même suspendu l’évêque williamson qui avait tenu des propos révisionnistes sr la shoah . Vous parlez probablement de l’émission qui est passé sur FR2 ,concernant un groupuscule se disant catholique et qui était raciste mais sachez qu' il ne fait pas parti de la FSSPX .

Quant aux branches catho dont vous parlez je vous avoue que je ne vois pas de quoi vous parlez

Dr house a écrit:

C'était une émission sérieuse, tu sais à un tel point c'est quelle été supprimer.
Elle parlait de chose très sensible;
Au fait pourquoi ont il été viré les lefèvriste ? si c'est le cas ?

Ben non, je ne savais pas, car à force de ne pas citer ses sources, on devient un tantinet incompréhensible. Mais, je n'ose le croire, ce n'était pas intentionnel !

Ok merci pour l'info,
Il se peut que je me sois gouré tout simplement ;
Je m'excuse

fredsinam a écrit:

Dr house a écrit:

Ce que vous dites m'énerve un tout petit peu , en effet tous derrière le pape avec lui aux commandes

Pour antisémites des lefévriste j'avais vu un reportage à la télé.

Je ne sais pas combien de branches catho il y a mais je sais que certaines n'étaient plus reconnu par la papauté;

Je ne fais pas dans la mauvaise foi mais je suis désolé vos renseignements sont fausse ou plus exactement tres superficiel . Les lefevristes ne sont pas antisémites ils ont même suspendu l’évêque williamson qui avait tenu des propos révisionnistes sr la shoah . Vous parlez probablement de l’émission qui est passé sur FR2 ,concernant un groupuscule se disant catholique et qui était raciste mais sachez qu' il ne fait pas parti de la FSSPX .

Quant aux branches catho dont vous parlez je vous avoue que je ne vois pas de quoi vous parlez

Ok je suis allé voir ce qu'est FSSPX comme par quoi on apprend tous les jours

Dr house a écrit:

Bonjour,
Je sais que Benoît 16 veut réconcilier toutes les branches? de l'église Catholique y compris les Lefèvristes qui sont antisémitisme qu'en pensez-vous ?
Autre question que pensez-vous du parler en langues ?

Cher Dr House, Benoît XVI ne veut pas le faire à n'importe quel prix. Il est prêt à reconnaître aux Lefebvriste leur liturgie (saint Pie V) et même une certaine autonomie pastorale.

Mais il leur demande d'adhérer sans arrière pensée à la totalité de la foi définie par le saint Concile Vatican II et présente dans le catéchisme de l'Eglise catholique. L'antisémitisme catholique (les Juifs sont un peuple qui n'a plus de mission) doit effectivement disparaître (Fredsisam a raison de différencier cela de Mgr Williamson qui est un personnage à part), mais aussi leur haine absolue de toutes les autres religions. Car Vatican II leur demande de changer de regard et de regarder ce qui est le verre à moitié plein dans les autres religions (et non seulement ce qui est à moitié vide).

Bref, c'est un chemin en train de se faire et c'est ce même chemin qui est en train de se faire avec les orthodoxes.

Les évangéliques, par contre, ne sont pas du tout disposés à cela. Car, bien que se disant fidèle à l'Ecriture sainte, ils vivent dans une grande haine de l'Eglise catholique et orthodoxe (la grande prostituée selon eux) et n'écoutent pas cet appel de Jésus :=

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Mais je fais confiance à Dieu. Cela viendra. Pour le faire, Dieu fera comme il a toujours fait : il leur retirera pendant un temps une partie de son aide et ils péricliteront un peu. Puis ils réfléchiront et apprendront un peu d'humilité. C'est ce qui se passe depuis 25 ans pour les témoins de Jéhovah qui, perdant sans cesses leurs jeunes, sont beaucoup plus humbles qu'avant.

fredsinam a écrit:

Dr house a écrit:

Ce que vous dites m'énerve un tout petit peu , en effet tous derrière le pape avec lui aux commandes

Pour antisémites des lefévriste j'avais vu un reportage à la télé.

Je ne sais pas combien de branches catho il y a mais je sais que certaines n'étaient plus reconnu par la papauté;

Je ne fais pas dans la mauvaise foi mais je suis désolé vos renseignements sont fausse ou plus exactement tres superficiel . Les lefevristes ne sont pas antisémites ils ont même suspendu l’évêque williamson qui avait tenu des propos révisionnistes sr la shoah . Vous parlez probablement de l’émission qui est passé sur FR2 ,concernant un groupuscule se disant catholique et qui était raciste mais sachez qu' il ne fait pas parti de la FSSPX .

Quant aux branches catho dont vous parlez je vous avoue que je ne vois pas de quoi vous parlez

Ils doivent aussi renoncer à leur théologie antijudaïque : "Les Juifs ont été expulsés de toute mission divine".

Ils doivent adhérer à ce que dit saint Paul dans l'épître aux Romains "Les dons de Dieu sont sans repentance". Autrement dit, ils doivent prendre conscience de la mission du peuple Juifs par rapport à la fin du monde et au retour du Christ.

Voici le texte de Vatican II qu'ils doivent faire leur foi :

Citation :

Concile Vatican II : La religion juive
4. Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle te lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée Abraham.
L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).
L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.
En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.
D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

Simon1976 a écrit:

Oui, les évangéliques cultivent une amitié pour les Juifs alors que les catholiques ont longtemps méprisé ce peuple d'ou est issu le Christ.

Mais on a fait du chemin depuis 40 ans. Continuons dans le même sens !

Oui et même le pape a planté un olivier de réconciliation, tout un symbole!

Poisson a écrit:

Fox77 a écrit:

Les juifs auraient pu le lapider, cela leur était possible. (ils l'ont bien fait à Étienne)
Des juifs influents ont effectivement fait pression sur les romains pour obtenir sa crucifixion.

Ceux qui ont crucifié Notre Seigneur n'étaient ni Juifs ni Romains, mais plus sûrement des hommes ! Arrivera-t-on à sortir un jour de cette impasse mortifère ?

Chaque fois que nous péchons nous recommençons la Passion

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Oremus et pro perfidis Judaeis....
Non les Lefevristes ne sont pas antisémites!
Oui les Evangéliques sont philosémites

Et tous les catholiques ne sont pas antisémites.

Bien sûr mais deux mille ans à véhiculer de telles idées ça laisse des traces

fredsinam a écrit:

Simon1976 a écrit:

Les Romains ont fait ce qu'il était interdit aux Juifs de faire mais c'est un tribunal juif qui a condamné Jésus.

Et les grands prêtres ont manipulé le peuple en lui demandant de libérer Barabbas.

C'EST FAUX . Le monde chrétiens dans son ensemble a longtemps méprisé les juifs et c'était d'ailleurs réciproque . Je t'invite à lire les écrits de LUTHER sur les juifs si tu veux avoir l'idée de la haine des protestant contre les juifs.

Les Luthériens étaient féroces contre ce peuple!

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Dr house a écrit:

Ce que vous dites m'énerve un tout petit peu , en effet tous derrière le pape avec lui aux commandes

Pour antisémites des lefévriste j'avais vu un reportage à la télé.

Je ne sais pas combien de branches catho il y a mais je sais que certaines n'étaient plus reconnu par la papauté;

Je ne fais pas dans la mauvaise foi mais je suis désolé vos renseignements sont fausse ou plus exactement tres superficiel . Les lefevristes ne sont pas antisémites ils ont même suspendu l’évêque williamson qui avait tenu des propos révisionnistes sr la shoah . Vous parlez probablement de l’émission qui est passé sur FR2 ,concernant un groupuscule se disant catholique et qui était raciste mais sachez qu' il ne fait pas parti de la FSSPX .

Quant aux branches catho dont vous parlez je vous avoue que je ne vois pas de quoi vous parlez

Ils doivent aussi renoncer à leur théologie antijudaïque : "Les Juifs ont été expulsés de toute mission divine".

Ils doivent adhérer à ce que dit saint Paul dans l'épître aux Romains "Les dons de Dieu sont sans repentance". Autrement dit, ils doivent prendre conscience de la mission du peuple Juifs par rapport à la fin du monde et au retour du Christ.

Voici le texte de Vatican II qu'ils doivent faire leur foi :

Citation :

Concile Vatican II : La religion juive
4. Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle te lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée Abraham.
L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).
L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.
En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.
D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

Pas facile de combattre la théologie de substitution

Arnaud Dumouch a écrit:

Dr house a écrit:

Bonjour,
Je sais que Benoît 16 veut réconcilier toutes les branches? de l'église Catholique y compris les Lefèvristes qui sont antisémitisme qu'en pensez-vous ?
Autre question que pensez-vous du parler en langues ?

Cher Dr House, Benoît XVI ne veut pas le faire à n'importe quel prix. Il est prêt à reconnaître aux Lefebvriste leur liturgie (saint Pie V) et même une certaine autonomie pastorale.

Mais il leur demande d'adhérer sans arrière pensée à la totalité de la foi définie par le saint Concile Vatican II et présente dans le catéchisme de l'Eglise catholique. L'antisémitisme catholique (les Juifs sont un peuple qui n'a plus de mission) doit effectivement disparaître (Fredsisam a raison de différencier cela de Mgr Williamson qui est un personnage à part), mais aussi leur haine absolue de toutes les autres religions. Car Vatican II leur demande de changer de regard et de regarder ce qui est le verre à moitié plein dans les autres religions (et non seulement ce qui est à moitié vide).

Bref, c'est un chemin en train de se faire et c'est ce même chemin qui est en train de se faire avec les orthodoxes.

Les évangéliques, par contre, ne sont pas du tout disposés à cela. Car, bien que se disant fidèle à l'Ecriture sainte, ils vivent dans une grande haine de l'Eglise catholique et orthodoxe (la grande prostituée selon eux) et n'écoutent pas cet appel de Jésus :=

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Mais je fais confiance à Dieu. Cela viendra. Pour le faire, Dieu fera comme il a toujours fait : il leur retirera pendant un temps une partie de son aide et ils péricliteront un peu. Puis ils réfléchiront et apprendront un peu d'humilité. C'est ce qui se passe depuis 25 ans pour les témoins de Jéhovah qui, perdant sans cesses leurs jeunes, sont beaucoup plus humbles qu'avant.

Tout comme les catholiques prennent les Evangéliques pour des hérétiques,ceux-ci prennent les Catholiques pour des apostats et les Musulmans pour des Antichrist!Chacun donne une image en fonction de l'église ou de la religion à laquelle il appartient

Mister be a écrit:

Pas facile de combattre la théologie de substitution

La théologie de la substitution a une partie de la vérité : le Christ a vrailment accompli les prophétie et le nouvel Israël est son Eglise (de la terre et surtout du Ciel).

Mais le peuple Juif reste prophète dans sa chair et son histoire et ce jusqu'à la fin du monde. Je veux dire que ce qui leur arrive de manière politique (shoah, retour dans la terre promise etc.) annonce et prépare le retour du Christ, la bataille D'Armaguedon que nos âmes vivront face à Lucifer à l'heure de la mort et à la fin du monde etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Pas facile de combattre la théologie de substitution

La théologie de la substitution a une partie de la vérité : le Christ a vrailment accompli les prophétie et le nouvel Israël est son Eglise (de la terre et surtout du Ciel).

Mais le peuple Juif reste prophète dans sa chair et son histoire et ce jusqu'à la fin du monde. Je veux dire que ce qui leur arrive de manière politique (shoah, retour dans la terre promise etc.) annonce et prépare le retour du Christ, la bataille D'Armaguedon que nos âmes vivront face à Lucifer à l'heure de la mort et à la fin du monde etc.

Oui sur ça je suis d' accord

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils doivent aussi renoncer à leur théologie antijudaïque : "Les Juifs ont été expulsés de toute mission divine".

Ils doivent adhérer à ce que dit saint Paul dans l'épître aux Romains "Les dons de Dieu sont sans repentance". Autrement dit, ils doivent prendre conscience de la mission du peuple Juifs par rapport à la fin du monde et au retour du Christ.

Voici le texte de Vatican II qu'ils doivent faire leur foi :

Citation :

Concile Vatican II : La religion juive
4. Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle te lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée Abraham.
L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).
L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.
En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.
D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

D'accord mais cela n'a rien avoir avec l'l'antisémitisme dont Dr house les accuse

C'est un autre antijudaïsme qui les taraude et qui leur fait dire que ce peuple est maudit, qu'il n'a plus de mission par rapport au salut, qu'ils sont pervers et obstiné dans leur rejet du Christ, que c'est un peuple déicide etc.

Tout cela doit disparaître. D'abord parce que ceux qui ont tué Jésus sont "des autorités juives, avec leurs partisans de l'époque de Jésus(13)"

fredsinam a écrit:

Simon1976 a écrit:

Les Romains ont fait ce qu'il était interdit aux Juifs de faire mais c'est un tribunal juif qui a condamné Jésus.
Et les grands prêtres ont manipulé le peuple en lui demandant de libérer Barabbas.

C'EST FAUX . Le monde chrétiens dans son ensemble a longtemps méprisé les juifs et c'était d'ailleurs réciproque . Je t'invite à lire les écrits de LUTHER sur les juifs si tu veux avoir l'idée de la haine des protestant contre les juifs.

Tu veux dire la haine de Luther, élevé dans le catholicisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je fais confiance à Dieu. Cela viendra. Pour le faire, Dieu fera comme il a toujours fait : il leur retirera pendant un temps une partie de son aide et ils péricliteront un peu. Puis ils réfléchiront et apprendront un peu d'humilité. C'est ce qui se passe depuis 25 ans pour les témoins de Jéhovah qui, perdant sans cesses leurs jeunes, sont beaucoup plus humbles qu'avant.

Les témoins de jéhovah péréclitent à cause d'internet. Toute les informations sont accessible à tous. il faut être maso pour rentrer dans un mouvement avec des surveillants et des rapports à faire... Autant s'installer en Union sovietique.

Pour ce qui est des évangéliques, nous verrons bien ce qui se passera, pour l'instant, mon église locale grandit sans arrêt; en moyenne je dirai 4 baptisés par mois. L'important c'est que ces gens se confient en Chrost, pas qu'ils adèrent à telle ou telle dénomination.

Cher Fox, ils périclitent pour bien d'autres causes, qui s'ajoutent à celle-là : extrême sévérité morale (c'est ce qui fait aussi péricliter l'Eglise catholique en Europe hédoniste), théologie naïve et fondamentaliste (il y a un problème avec leur 144 000 élus, pris au sens littéral), baisse de la charité générale, loisirs, et surtout discrétion de l'Esprit Saint chez eux, car il a ses raisons.

N'oubliez pas que l'Esprit Saint seul donne la vie et la retire.

En ce moment, ils irrigue les évangéliques. C'est très bien mais, comme chaque fois là où il y a homme, cela produit un effet secondaire qui est l'orgueil.

Un jour, il décidera d'irriguer comme au XIX° s. l'Eglise catholique, et de se retirer de l'évangélisme. Et cela produira des catholiques orgueilleux et des évangéliques modestes.

Bref, on est tous pareils, pécheurs.

fredsinam a écrit:

Je ne fais pas dans la mauvaise foi mais je suis désolé vos renseignements sont fausse ou plus exactement tres superficiel . Les lefevristes ne sont pas antisémites ils ont même suspendu l’évêque williamson qui avait tenu des propos révisionnistes sr la shoah .

Salut fred, effectivement « les lefebvristes » ne sont pas d’affreux antisémites, par exemple comme la télévision l’entendrait ; et encore moins négationniste.

Mais il peut y avoir, chez certains des leurs, des relents antisémites, ça et là, manifestement issus du passé de la Chrétienté, et qui ne sont pas encore éteint.

Juste un exemple : je lisais les prières au début de leur dernier livret de chant, et je me suis aperçu que les rédacteurs ont introduit une note scandaleuse –et fausse– dans les commentaires des stations du Chemin de Croix. C'est une ligne sur 120 pages, mais quand même, c'est assez énorme.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est un autre antijudaïsme qui les taraude et qui leur fait dire que ce peuple est maudit, qu'il n'a plus de mission par rapport au salut, qu'ils sont pervers et obstiné dans leur rejet du Christ, que c'est un peuple déicide etc.

inversement l'anti-antijudaïsme fait apparaître les erreurs miroirs.

car il est vrai que:

L'élection du peuple Juif est historiquement autant une bénédiction qu'une malédiction. Le peuple Juif est effectivement déicide, tout autant qu'il est le premier peuple Chrétien dans la Nouvelle Alliance. Aucun Juif n'est maudit, mais maudire la Nouvelle Alliance pour l'Ancienne est une malédiction,

etc....