Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses

Abenader a écrit:

Il n'y a que vous à croire que le Pape puisse inventer des doctrines qui ne sont pas contenues dans le Révélation.

C'est évident ! Le pape ne définira jamais une chose non contenue dans la Révélation puisque, justement, il est infaillble sur ce point précis. Et ce qui est contenu dans la Révélation est parfois nié explicitement par tous les grands Docteurs.

Un exemple : Gaudium et Spes 22, 5 : “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal"

A partir de saint Augustin, cette vérité explicite de l'Ecriture est explicitement niée par la plupart des grands théologiens pour les enfants morts sans baptême et souvent pour les hommes morts païens. D'où la théorie, aujourd'hui rejetée par la foi, des "limbes ÉTERNELS".

Abenader a écrit:

Alors de quel droit décrétez-vous ce qu'il y a d'infaillible et ce qu'il y a d'erroné dans la Bulle de Pie IX concernant l'Immaculée ? Quel est cet orgueil qui vous pousse à juger les Papes légitimes ?

Parce qu'un pape légitime n'est pas infaillible en histoire de la pensée religieuse mais uniquement en ce qui concerne la doctrine universelle du salut !

Monsieur Dumouch, La doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie a-t-elle toujours existé dans l'Eglise ? L'Eglise l'a-t-elle toujours possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères ?

Abenader a écrit:

Monsieur Dumouch, La doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie a-t-elle toujours existé dans l'Eglise ? L'Eglise l'a-t-elle toujours possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères ?

Chez les fidèles oui !

Chez les Docteurs : non ! Jusqu'à ce que le petit Dun Scott n'arrive.

Alors pourquoi Pie IX dit:

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:

C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères (!!!!!), et revêtue des caractères d'une doctrine révélée.

Dites carrément qu'il se trompe, et que vous, Arnaud Dumouch Le Grand, vous venez corriger les erreurs de Pie IX...

Abenader a écrit:

Dites carrément qu'il se trompe, et que vous, Arnaud Dumouch Le Grand, vous venez corriger les erreurs de Pie IX...

Mais je le dis : Il ne se trompe pas s'il vise les Docteurs que sont les humbles fidèles dans leur Sensus Fidei.

Il se trompe s'il vise les théologiens, même canonisés, sauf Dun Scott. Lisez le message de Rex Tremendae !

Abenader a écrit:

Rex a écrit:

Spoiler:

Ce qui se déclare gratuitement se nie gratuitement.

Vous ne citez aucune source, aucun texte. Je nie donc vos dires.

La maturation du dogme de l'Immaculée Conception

La Bible, et notamment l'Evangile de Luc.

La certitude que Marie avait été sanctifiée d'une manière proportionnée à sa vocation unique apparaît dès les premiers textes chrétiens concernant la Vierge, et notamment dans le mot de l'Ange la saluant comme kekharitôménè, "comblée de grâces" (Lc 1, 28).

De plus, Jérémie et Jean Baptiste qui sont désignés à une mission d'une particulière importance en vue de l'avènement du Messie, sont sanctifiés dès le sein de leur mère.
Pour Jérémie : "La parole de Yahvé me fut adressée en ces termes: Avant même de te former au ventre maternel, je t'ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t'ai consacré." (Jr 1, 4-5)
Pour Jean le Baptiste : "Et il advint, dès qu'Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie d'Esprit Saint." (Lc 1, 41).

Du II° au IV° siècle.

Dès le II° siècle, la doctrine de l'Immaculée conception est implicite dans le fréquent parallélisme Eve/ Marie (St Irénée, St Justin, Tertullien).
St. Hyppolite dit que le Sauveur est "une arche faite avec des bois non sujets à la putréfaction de la faute" [l'arche, c'est Marie].
Cependant, dans les premiers siècles, l'affirmation de la sainteté de la Mère de Dieu n'excluait pas que lui soient parfois reconnues certaines défaillances, par exemple, Cyrille d'Alexandrie évoque un doute de Marie au calvaire.

V° siècle : St Augustin et les discussions sur le péché originel.

La reconnaissance de la parfaite sainteté de Marie a été marquée, en Occident, par les discussions concernant le péché originel.
Pour Pélage († 422 environ), la sainteté de Marie est l'exemple de ce que peut la nature humaine lorsqu'elle refuse le péché.
Pour Julien d'Eclane († 445 environ), la sainteté de Marie permet de nier le péché originel.
Saint Augustin († 430)[1], tout en admettant que la sainteté personnelle ait été totalement accordée à Marie en tant que Mère de Dieu, refuse néanmoins que celle-ci, à la différence des autres humains, ait été conçue sans péché. En effet, elle bénéficié, elle aussi, de la grâce de la régénération.
De plus, pour saint Augustin, le péché originel se transmettait par le moyen de la libido, nécessairement connectée avec l'acte conjugal. En conséquence de quoi, certains tentèrent d'expliquer l'Immaculée Conception en disant que l'acte générateur de Joachim et Anne avait été miraculeusement exempté de la libido.

Au VII° et VIII° siècle : la fête en Orient.

Vers la fin du VII° siècle ou au début du VIII°, la fête de la Conception de Marie commence à être célébrée en Orient par exemple par André de Crète. La première homélie que l'on connaît sur la Conception est celle de Jean d'Eubée. Il s'agit d'abord de fêter la conception miraculeuse de Marie par sa mère Anne jusqu'alors stérile. La conception de Marie est assez fréquemment déclarée sainte et immaculée.

XI° et XII° siècle : la fête en Occident.

La fête orientale de la «Conception», importée par quelque moine, venu d'Orient, apparaît en Angleterre vers 1060 environ pour disparaître presque immédiatement à la période de la conquête normande (1066) sans laisser d'autres traces qu'un souvenir mêlé de regrets. Puis elle renaît grâce à la dévotion populaire vers 1127 - 1128 et passe en Normandie, d'où elle s'étend à toute l'Europe.

St Eadmer de Canterbury.
Saint Anselme, et surtout saint Eadmer (†1134) enseignent alors l'Immaculée Conception de Marie.

XII° et XIII° siècle : St Bernard et St Thomas d'Aquin résistent.

St. Bernard et Pierre Lombard, nourris de St Augustin et de son idée de transmission du péché originel, refusent la doctrine de l'Immaculée conception : saint Bernard dit en effet que Marie ne pouvait être sanctifiée avant son animation, mais qu'elle le fut après dans le sein de sa mère, avant sa naissance.
Un siècle plus tard, St. Albert le Grand et St. Thomas (†1274) refusent cette doctrine parce qu'ils ne voient pas comment la concilier avec l'universalité de la Rédemption du Christ clairement présumée dans Rm 5, 12 : «Tous ont péché».

Le XIV° siècle et Duns Scot (†1308).

Dans son œuvre fondamentale, l'Opus Oxoniense, Jean Duns Scot dénoue toutes les raisons, qu'elles soient favorables ou opposées au jugement relatif à l'Immaculée. Les deux jugements sont également possibles.
Plus tard, il renoue avec l'école monastique anglaise du XI° siècle et reprend la formule célèbre : « Dieu pouvait préserver sa Mère du péché de la race, il convenait qu'il le fît et il l'a fait » (Potuit, decuit, fecit). La clé se situe dans le mot "préserver" et dans l'idée d'une action rétrospective de la Rédemption.
Il donne une argumentation puissante en trois points :
« La manière la plus haute et la plus parfaite de réparer l'offense de quiconque n'est autre que de prévenir cette offense. Si en effet la réparation se limite à apaiser l'offensé pour l'amener au pardon, la réparation n'est pas parfaite... Pour cette raison, le Christ n'aurait pas rendu de réparation parfaite à la Très sainte Trinité s'il n'avait pas prévenu, au moins en quelqu'un, l'offense à la Trinité même; et ensuite si l'âme de quelque fils d'Adam n'existait pas l'exemption de telle faute. Par conséquent, il doit exister quelque descendant d'Adam, exempté de la faute originelle, qui n'ait pas de faute.
2 Le médiateur parfait mérite que toute peine soit enlevée pour celui qu'il veut réconcilier. Mais la faute originelle représente une grande punition, la privation même de la vision divine... Donc si le Christ nous a réconcilié avec Dieu de manière parfaite, il a mérité qu'au moins quelqu'un fût préservé par cette grave peine. Mais ceci ne pouvait arriver que pour sa Mère... [...]
3. La personne réconciliée, à la limite, ne se sent pas obligée vis-à-vis du médiateur si elle n'a pas reçu le maximum de bien possible. [...] Et personne ne se sentirait ensuite aussi extrêmement obligée envers le Christ médiateur que la personne préservée du péché originel... »
Duns Scot, En III sententiarum, d 3, q 1

Le XV° siècle.

En 1439, le concile de Bâle avait défini l'Immaculée Conception et institué la fête du 8 décembre ; mais ce concile était illégitime.
En 1477, le pape Sixte IV, franciscain, promulgue la constitution par laquelle il approuve solennellement la fête de l'Immaculée Conception célébrée dans de nombreux endroits.
En 1483, le pape Sixte IV affirme que ce point de doctrine est libre, et il interdit de qualifier d'hérétique la position pour ou contre l'Immaculée conception[2].

Ce courant décidément favorable à l'Immaculée Conception dans l'Eglise latine provoque une réaction opposée dans l'Eglise grecque (séparée pour des raisons politiques depuis un certain temps), en conséquence de quoi de nombreux évêques et théologiens orthodoxes s'inscrivent parmi les adversaires du privilège. (Cette opposition s'accentuera encore plus avec la proclamation du dogme en 1854).

Du XVI° au XVIII° siècle.

Le concile de Trente, à la fin du Décret sur le péché originel, en précisant qu'il n'a pas été dans son intention d'inclure dans le Décret « la bienheureuse et immaculée Vierge Marie, Mère de Dieu »[3]

Le 8 décembre 1661, Alexandre VII, avec la constitution Solicitudo omnium Ecclesiarum, détermine, contre les fausses interprétations des rares adversaires restants, l'objet précis de la fête, en déclarant qu'il s'agit de la préservation de l'âme de la Vierge de la faute originelle, au premier instant de sa création et infusion dans le corps, par la grâce particulière et privilège de Dieu, en vue des mérites de Christ son Fils, Rédempteur du genre humain.[4]
L'effet de cette Constitution est incalculable. Des diocèses, des rois et des peuples se mettent sous la protection de l'Immaculée. Diverses congrégations sont fondées en son honneur.
En 1708, Clément XI fait de l'Immaculée Conception une fête de précepte dans l'Église universelle.

1854 : Le dogme.

Au cours du siècle, l'enthousiasme des fidèles et des savants va toujours croissant, tout comme s'accentuent les suppliques adressées aux pontifes romains pour la définition dogmatique. Après une consultation de l'épiscopat mondial, qui se montra à une très large majorité favorable à une telle définition, Pie IX, le 8 décembre 1854, par la bulle Ineffabilis Deus, définit infailliblement le dogme de l'Immaculée Conception, en présence de plus de deux cents cardinaux et évêques et d'une multitude de fidèles exultants.

[1] Saint Augustin, Ouvrage inachevé contre Julien, IV, 122 ; PL 45, 1418.
[2] DzS 1425-1426
[3] DzS 1416
[4] DzS 2015-2017

Extraits par F. Breynaert de :
Bogusław Gil (MIC),
L'Immaculée conception de Marie dans la perspective du don,
Dimension culturelle, biblique et théologique,
Copyright © 2012 ; Pères Mariens Rwanda.

[quote="Arnaud Dumouch"]1260 jours : Cela aussi est un sens symbolique. C'est la durée de la vie apostolique de Jésus (3 ans et demi). Cela signifie que ces deux té"moins ont la même mission que le Christ.

Il faut absolument comprendre ce qu'est ce genre littéraire apocalyptique et ses diverses significations, afin de ne pas tomber dans une lecture littérale (style TJ) de l'Apocalypse.

Un série de vidéos sur cela :

https://www.youtube.com/watch?v=h2bASbFm5Ls&list=PLuko328jWH_043nbaYxXNxKUyf83kSIPB&feature=mh_lolz

Bonjour Arnaud,

je ne partage pas du tout cette opinion,
je resterais poli car certain ici sont limite, ce n'est pas parce que on est en désaccord que l'on doit insulter, je ne le dit pas a ton encontre mais a un ou 2, si on prêtent avoir la foi et raison on a donc la Paix du Christ de ce fait l'insulte n'a pas sa place sinon on démontre que l'on est pas en Paix et donc que y a un problème spirituel quelque part contrairement ace que l'on prétend !!

pour moi la foi ne porte pas sur ce genre d'événement mais sur la Connaissance intérieure du Christ et la manière de Vivre en ce monde !

malgré tout Jean ne dit pas qu'il a d'abord des visions, mais qu'un Ange Est a son coté et lui parle ( évidement c'est intérieurement que cela ce passe !) mais quand un prophète peut écrire cela c'est qu'il le vit et le voit spirituellement , mais a ce moment là ça vaut une vision naturelle c'est quasiment aussi clair !
j'écris cela pour dire que en écrivant l'Apocalypse Jean dit bien qu'il ne fait qu'écrire ce que l'on lui dit ou ce que le Seigneur lui dit de faire ou ne pas faire par rapport a ce qu'il voit et comprend !
quand l'ange lui dit prend la coupe et boit là elle sera amère a tes entrailles mais douce a ta bouche, il lui fait comprendre qu'entant que prophète il sera heureux de dire ce que l'Esprit révèle aux hommes qui voudront comprendre, mais qu'en tant qu'homme il lui sera douloureux de comprendre ce qui va advenir aux hommes des générations futur et combien les peines et abomination s seront nombreuses !
aucun prophète digne de ce nom ne peut ne pas souffrir spirituellement en comprenant les conséquences des pratiques du mal que lui décrit le Monde céleste et le Seigneur !

même si des choses ont étaient voilées afin qu'il faille chercher pour comprendre (et surtout laisser son cœur être transformé) l'ange dit tout de même a jean tu dois encore prophétiser sur bien des peuples en des nations, donc il est clair que le livre parle aussi précisément de peuples et de nations !
en fait il ne s'agit pas de chercher si on parle de noir ou blanc ou de nationalité mais plutôt d'idéologie et autres produit pur jus de ce monde !
là on reconnait a qui il est parlé et mis en garde !

de toute façon on verra bien les faits arriver et qui sera prés ??

pour moi les 2 prophètes seront 2 personnes , le Seigneur fera annoncer une dernière fois l’Évangile de manière Claire et Forte , ensuite et même en même temps viendra la nuit pleine sur le monde , il n'y a aucun doute qu'ils seront mis a mort et leur élévation écharpera a la vision , le but n'est pas d'obliger a croire mais de redire l’Évangile du Christ !

ensuite les prendront 2 chemins séparés ceux qui acceptent le Christ au prix très difficile que cela coutera (complication persécution hypocrite et déshonnête du système mondiale en place) et ceux qui voudront ne rien savoir !

là comme le dit Jean une multitude préférera mourir comme un agneau a l'abattoir plutôt que ce soumettre au dictat de ce que l'on nome la bête !

ensuite ça ira vite car la raison de la Vie Est la Vie pas le néant !

si le monde Céleste est consciemment rejeté alors même la nature déchoit promptement (on le voit déjà avec notre entêtement actuel, mais c’est encore rien) !

certains d'entre nous de leurs vivant verront les 2 témoins , bien des paroles annoncées sont réalisées, le temps ne ce compte plus en heures spirituelles mais en minutes !

peu de personnes comprennent que ce que l'on nome le purgatoire peut être très pénible car on saisit tout le mal que l'on a fait aux âmes qui nous entourées et qu'il est même possible d'entrevoir les peines dans les quelles elles se trouvent en ce monde par notre faute et là pleurer amèrement prend tous son sens !

il nous suffit en ce monde spirituellement d'accompagner Jésus sur la Croix sans fuir donc d'Aimer sans compter le reste c'est vraiment du vent !

Théodéric a écrit:

Bonjour Arnaud,

je ne partage pas du tout cette opinion,
je resterais poli car certain ici sont limite, ce n'est pas parce que on est en désaccord que l'on doit insulter, je ne le dit pas a ton encontre mais a un ou 2, si on prétend avoir la foi et raison on a donc la Paix du Christ de ce fait l'insulte n'a pas sa place sinon on démontre que l'on est pas en Paix et donc que y a un problème spirituel quelque part contrairement à ce que l'on prétend !!

pour moi la foi ne porte pas sur ce genre d'événement mais sur la Connaissance intérieure du Christ et la manière de Vivre en ce monde !

malgré tout Jean ne dit pas qu'il a d'abord des visions, mais qu'un Ange Est a son coté et lui parle ( évidement c'est intérieurement que cela ce passe !) mais quand un prophète peut écrire cela c'est qu'il le vit et le voit spirituellement , mais a ce moment là ça vaut une vision naturelle c'est quasiment aussi clair !
j'écris cela pour dire que en écrivant l'Apocalypse Jean dit bien qu'il ne fait qu'écrire ce que l'on lui dit ou ce que le Seigneur lui dit de faire ou ne pas faire par rapport a ce qu'il voit et comprend !
quand l'ange lui dit prend la coupe et boit là elle sera amère a tes entrailles mais douce a ta bouche, il lui fait comprendre qu'entant que prophète il sera heureux de dire ce que l'Esprit révèle aux hommes qui voudront comprendre, mais qu'en tant qu'homme il lui sera douloureux de comprendre ce qui va advenir aux hommes des générations futur et combien les peines et abomination s seront nombreuses !
aucun prophète digne de ce nom ne peut ne pas souffrir spirituellement en comprenant les conséquences des pratiques du mal que lui décrit le Monde céleste et le Seigneur !

même si des choses ont étaient voilées afin qu'il faille chercher pour comprendre (et surtout laisser son cœur être transformé) l'ange dit tout de même a jean tu dois encore prophétiser sur bien des peuples en des nations, donc il est clair que le livre parle aussi précisément de peuples et de nations !
en fait il ne s'agit pas de chercher si on parle de noir ou blanc ou de nationalité mais plutôt d'idéologie et autres produit pur jus de ce monde !
là on reconnait a qui il est parlé et mis en garde !

de toute façon on verra bien les faits arriver et qui sera prés ??

pour moi les 2 prophètes seront 2 personnes , le Seigneur fera annoncer une dernière fois l’Évangile de manière Claire et Forte , ensuite et même en même temps viendra la nuit pleine sur le monde , il n'y a aucun doute qu'ils seront mis a mort et leur élévation écharpera a la vision , le but n'est pas d'obliger a croire mais de redire l’Évangile du Christ !

ensuite les prendront 2 chemins séparés ceux qui acceptent le Christ au prix très difficile que cela coutera (complication persécution hypocrite et déshonnête du système mondiale en place) et ceux qui voudront ne rien savoir !

là comme le dit Jean une multitude préférera mourir comme un agneau a l'abattoir plutôt que ce soumettre au dictat de ce que l'on nome la bête !

ensuite ça ira vite car la raison de la Vie Est la Vie pas le néant !

si le monde Céleste est consciemment rejeté alors même la nature déchoit promptement (on le voit déjà avec notre entêtement actuel, mais c’est encore rien) !

certains d'entre nous de leurs vivant verront les 2 témoins , bien des paroles annoncées sont réalisées, le temps ne ce compte plus en heures spirituelles mais en minutes !

peu de personnes comprennent que ce que l'on nome le purgatoire peut être très pénible car on saisit tout le mal que l'on a fait aux âmes qui nous entourées et qu'il est même possible d'entrevoir les peines dans les quelles elles se trouvent en ce monde par notre faute et là pleurer amèrement prend tous son sens !

il nous suffit en ce monde spirituellement d'accompagner Jésus sur la Croix sans fuir donc d'Aimer sans compter le reste c'est vraiment du vent !

Cher Théodéric,

C'est effectivement très fatigant...ces divagations et ces combats de ceux qui divisent la Parole en "savoir" et en "faculté intellectuelle".
Cela peut même, à la limite, amener les plus orgueilleux à toutes sortes de messages dégradants, comme par exemple : traiter quelqu'un de "buffle des marais"...bah, vaut mieux en rire.

Alors qu'un véritable Chrétien sait très bien Ce qu'est et surtout Où se situe Son "Intelligence".

Et voilà où cela est le mieux défini :

http://www.mariedenazareth.com/1364.0.html?&L=0

[quote="Théodéric"]

Arnaud Dumouch a écrit:

1260 jours : Cela aussi est un sens symbolique. C'est la durée de la vie apostolique de Jésus (3 ans et demi). Cela signifie que ces deux té"moins ont la même mission que le Christ.

Il faut absolument comprendre ce qu'est ce genre littéraire apocalyptique et ses diverses significations, afin de ne pas tomber dans une lecture littérale (style TJ) de l'Apocalypse.

Un série de vidéos sur cela :

https://www.youtube.com/watch?v=h2bASbFm5Ls&list=PLuko328jWH_043nbaYxXNxKUyf83kSIPB&feature=mh_lolz

Bonjour Arnaud,

je ne partage pas du tout cette opinion,
je resterais poli car certain ici sont limite, ce n'est pas parce que on est en désaccord que l'on doit insulter, je ne le dit pas a ton encontre mais a un ou 2, si on prêtent avoir la foi et raison on a donc la Paix du Christ de ce fait l'insulte n'a pas sa place sinon on démontre que l'on est pas en Paix et donc que y a un problème spirituel quelque part contrairement ace que l'on prétend !!

pour moi la foi ne porte pas sur ce genre d'événement mais sur la Connaissance intérieure du Christ et la manière de Vivre en ce monde !

malgré tout Jean ne dit pas qu'il a d'abord des visions, mais qu'un Ange Est a son coté et lui parle ( évidement c'est intérieurement que cela ce passe !) mais quand un prophète peut écrire cela c'est qu'il le vit et le voit spirituellement , mais a ce moment là ça vaut une vision naturelle c'est quasiment aussi clair !
j'écris cela pour dire que en écrivant l'Apocalypse Jean dit bien qu'il ne fait qu'écrire ce que l'on lui dit ou ce que le Seigneur lui dit de faire ou ne pas faire par rapport a ce qu'il voit et comprend !
quand l'ange lui dit prend la coupe et boit là elle sera amère a tes entrailles mais douce a ta bouche, il lui fait comprendre qu'entant que prophète il sera heureux de dire ce que l'Esprit révèle aux hommes qui voudront comprendre, mais qu'en tant qu'homme il lui sera douloureux de comprendre ce qui va advenir aux hommes des générations futur et combien les peines et abomination s seront nombreuses !
aucun prophète digne de ce nom ne peut ne pas souffrir spirituellement en comprenant les conséquences des pratiques du mal que lui décrit le Monde céleste et le Seigneur !

même si des choses ont étaient voilées afin qu'il faille chercher pour comprendre (et surtout laisser son cœur être transformé) l'ange dit tout de même a jean tu dois encore prophétiser sur bien des peuples en des nations, donc il est clair que le livre parle aussi précisément de peuples et de nations !
en fait il ne s'agit pas de chercher si on parle de noir ou blanc ou de nationalité mais plutôt d'idéologie et autres produit pur jus de ce monde !
là on reconnait a qui il est parlé et mis en garde !

de toute façon on verra bien les faits arriver et qui sera prés ??

pour moi les 2 prophètes seront 2 personnes , le Seigneur fera annoncer une dernière fois l’Évangile de manière Claire et Forte , ensuite et même en même temps viendra la nuit pleine sur le monde , il n'y a aucun doute qu'ils seront mis a mort et leur élévation écharpera a la vision , le but n'est pas d'obliger a croire mais de redire l’Évangile du Christ !

ensuite les prendront 2 chemins séparés ceux qui acceptent le Christ au prix très difficile que cela coutera (complication persécution hypocrite et déshonnête du système mondiale en place) et ceux qui voudront ne rien savoir !

là comme le dit Jean une multitude préférera mourir comme un agneau a l'abattoir plutôt que ce soumettre au dictat de ce que l'on nome la bête !

ensuite ça ira vite car la raison de la Vie Est la Vie pas le néant !

si le monde Céleste est consciemment rejeté alors même la nature déchoit promptement (on le voit déjà avec notre entêtement actuel, mais c’est encore rien) !

certains d'entre nous de leurs vivant verront les 2 témoins , bien des paroles annoncées sont réalisées, le temps ne ce compte plus en heures spirituelles mais en minutes !

peu de personnes comprennent que ce que l'on nome le purgatoire peut être très pénible car on saisit tout le mal que l'on a fait aux âmes qui nous entourées et qu'il est même possible d'entrevoir les peines dans les quelles elles se trouvent en ce monde par notre faute et là pleurer amèrement prend tous son sens !

il nous suffit en ce monde spirituellement d'accompagner Jésus sur la Croix sans fuir donc d'Aimer sans compter le reste c'est vraiment du vent !

Rien n'empêche effectivement que ces deux témoins soient "2 personnes bien réelles" comme on le voit dans la réalisation, il y a 2000 ans, de cette prophétie à travers Jean Baptiste (Elie) et Jésus (Enoch).

Mais ce n'est pas un sens exclusif.

Le message de Jean Baptiste est, lui aussi "Elie". Il en a le zèle et la force intransigeante.

Le message de Jésus est Enoch : Il en a l'amour rayonnement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien n'empêche effectivement que ces deux témoins soient "2 personnes bien réelles" comme on le voit dans la réalisation, il y a 2000 ans, de cette prophétie à travers Jean Baptiste (Elie) et Jésus (Enoch).

Mais ce n'est pas un sens exclusif.

Le message de Jean Baptiste est, lui aussi "Elie". Il en a le zèle et la force intransigeante.

Le message de Jésus est Enoch : Il en a l'amour rayonnement.

Non là je pense que ça va pas très bien votre affaire si vous prenez Jean-le-Baptiste pour "Élie" et encore moins Jésus pour "Énoch"...

************************************

Jn1.19 Et voici quel fut le témoignage de Jean (Baptiste) lorsque, de Jérusalem, les Juifs envoyèrent vers lui des prêtres et des lévites pour lui poser la question: «Qui es-tu»?
Jn1.20 Il fit une déclaration sans restriction, il déclara: «Je ne suis pas le Christ».
Jn1.21 Et ils lui demandèrent: «Qui es-tu? Es-tu Elie»?; il répondit: «Je ne le suis pas». «Es-tu le Prophète»? Il répondit non».
Jn1.22 Ils lui dirent alors: «Qui es-tu? que nous apportions une réponse à ceux qui nous ont envoyés! Que dis-tu de toi-même»?
Jn1.23 Il affirma: «Je suis la voix de celui qui crie dans le désert: "Aplanissez le chemin du Seigneur", comme l'a dit le prophète Esaïe».


************************************


Jn8.56 Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour: il l'a vu et il a été transporté de joie».
Jn8.57 Sur quoi, les Juifs lui dirent: «Tu n'as même pas 50 ans et tu as vu Abraham»!
Jn8.58 Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis».
Jn8.59 Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple.
Jn9.1 En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance.
Jn9.2 Ses disciples lui posèrent cette question: «Rabbi, qui a péché pour qu'il soit né aveugle, lui ou ses parents»?
Jn9.3 Jésus répondit: «Ni lui ni ses parents. Mais c'est pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui!
Jn9.4 Tant qu'il fait jour, il nous faut travailler aux œuvres de celui qui m'a envoyé: la nuit vient où personne ne peut travailler;
Jn9.5 aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde». (Christ)



************************************

"Voici les paroles d'Enoch par lesquelles il bénit les élus et les justes qui vivront au temps de l'affliction, quand seront réprouvés tous les méchant et les impies. Enoch, âme juste qui marchait devant le Seigneur, quand ses yeux furent ouverts, et qu'il eut contemplé une sainte vision dans les cieux, parla, et il prononça : Voici ce que me montrèrent les anges."


************************************

Prière de commenter..

hostie1 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien n'empêche effectivement que ces deux témoins soient "2 personnes bien réelles" comme on le voit dans la réalisation, il y a 2000 ans, de cette prophétie à travers Jean Baptiste (Elie) et Jésus (Enoch).

Mais ce n'est pas un sens exclusif.

Le message de Jean Baptiste est, lui aussi "Elie". Il en a le zèle et la force intransigeante.

Le message de Jésus est Enoch : Il en a l'amour rayonnement.

Non là je pense que ça va pas très bien votre affaire si vous prenez Jean-le-Baptiste pour "Élie" et encore moins Jésus pour "Énoch"...

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Jn1.19 Et voici quel fut le témoignage de Jean (Baptiste) lorsque, de Jérusalem, les Juifs envoyèrent vers lui des prêtres et des lévites pour lui poser la question: «Qui es-tu»?
Jn1.20 Il fit une déclaration sans restriction, il déclara: «Je ne suis pas le Christ».
Jn1.21 Et ils lui demandèrent: «Qui es-tu? Es-tu Elie»?; il répondit: «Je ne le suis pas». «Es-tu le Prophète»? Il répondit non».
Jn1.22 Ils lui dirent alors: «Qui es-tu? que nous apportions une réponse à ceux qui nous ont envoyés! Que dis-tu de toi-même»?
Jn1.23 Il affirma: «Je suis la voix de celui qui crie dans le désert: "Aplanissez le chemin du Seigneur", comme l'a dit le prophète Esaïe».

Prière de commenter..

C'est juste que vous ne lisez pas toute l'Ecriture;

Si Jean Baptiste nie être Elie, c'est parce qu'il ne le sait pas.

Jésus, lui, le sait :

Citation :

Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien n'empêche effectivement que ces deux témoins soient "2 personnes bien réelles" comme on le voit dans la réalisation, il y a 2000 ans, de cette prophétie à travers Jean Baptiste (Elie) et Jésus (Enoch).

Mais ce n'est pas un sens exclusif.

Le message de Jean Baptiste est, lui aussi "Elie". Il en a le zèle et la force intransigeante.

Le message de Jésus est Enoch : Il en a l'amour rayonnement.

Non là je pense que ça va pas très bien votre affaire si vous prenez Jean-le-Baptiste pour "Élie" et encore moins Jésus pour "Énoch"...

************************************

Jn1.19 Et voici quel fut le témoignage de Jean (Baptiste) lorsque, de Jérusalem, les Juifs envoyèrent vers lui des prêtres et des lévites pour lui poser la question: «Qui es-tu»?
Jn1.20 Il fit une déclaration sans restriction, il déclara: «Je ne suis pas le Christ».
Jn1.21 Et ils lui demandèrent: «Qui es-tu? Es-tu Elie»?; il répondit: «Je ne le suis pas». «Es-tu le Prophète»? Il répondit non».
Jn1.22 Ils lui dirent alors: «Qui es-tu? que nous apportions une réponse à ceux qui nous ont envoyés! Que dis-tu de toi-même»?
Jn1.23 Il affirma: «Je suis la voix de celui qui crie dans le désert: "Aplanissez le chemin du Seigneur", comme l'a dit le prophète Esaïe».

Prière de commenter..

C'est juste que vous ne lisez pas toute l'Ecriture;

Si Jean Baptiste nie être Elie, c'est parce qu'il ne le sait pas.

Jésus, lui, le sait :

Citation :

Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!

Très bien...donc "ce Jean" doit revenir...n'est-ce pas?

Et puis...Enoch serait le Christ Arnaud?

La réalisation de la prophétie d'Enoch et d'Elie, qui témoignèrent il y a 2000 ans de Dieu, fut donc explicitement par deux hommes de chair et de sang : Jean Baptiste et Jésus.

Et c'est vrai que si vous regardez le discours des deux, cela correspond.

Elie a une prédication forte et radicale. Jean Baptiste aussi :

Citation :

Luc 3, 3 Et il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés,
Luc 3, 4 comme il est écrit au livre des paroles d'Isaïe le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers ;
Luc 3, 5 tout ravin sera comblé, et toute montagne ou colline sera abaissée ; les passages tortueux deviendront droits et les chemins raboteux seront nivelés.
Luc 3, 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.
Luc 3, 7 Il disait donc aux foules qui s'en venaient se faire baptiser par lui : "Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine?
Luc 3, 8 Produisez donc des fruits dignes du repentir, et n'allez pas dire en vous-mêmes : Nous avons pour père Abraham. Car je vous dis que Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.
Luc 3, 9 Déjà même la cognée se trouve à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu."

Tandis que la prédication de Jésus est celle de l'amour qui va jusqu'à donner sa vie :

Citation :

Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Dans le futur, cette complémentarité des deux prédications se réalisera de nouveau. L'une insistera plus sur l'enfer et le repentir, l'autre sur le salut et la bonté de Dieu.

Elle doivent être complémentaires, comme l'homme l'est de la femme, la force de la douceur etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

La réalisation de la prophétie d'Enoch et d'Elie, qui témoignèrent il y a 2000 ans de Dieu, fut donc explicitement par deux hommes de chair et de sang : Jean Baptiste et Jésus.

Et c'est vrai que si vous regardez le discours des deux, cela correspond.

Elie a une prédication forte et radicale. Jean Baptiste aussi :

Citation :

Luc 3, 3 Et il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés,
Luc 3, 4 comme il est écrit au livre des paroles d'Isaïe le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers ;
Luc 3, 5 tout ravin sera comblé, et toute montagne ou colline sera abaissée ; les passages tortueux deviendront droits et les chemins raboteux seront nivelés.
Luc 3, 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.
Luc 3, 7 Il disait donc aux foules qui s'en venaient se faire baptiser par lui : "Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine?
Luc 3, 8 Produisez donc des fruits dignes du repentir, et n'allez pas dire en vous-mêmes : Nous avons pour père Abraham. Car je vous dis que Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.
Luc 3, 9 Déjà même la cognée se trouve à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu."

Tandis que la prédication de Jésus est celle de l'amour qui va jusqu'à donner sa vie :

Citation :

Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Dans le futur, cette complémentarité des deux prédications se réalisera de nouveau. L'une insistera plus sur l'enfer et le repentir, l'autre sur le salut et la bonté de Dieu.

Elle doivent être complémentaires, comme l'homme l'est de la femme, la force de la douceur etc.

Vous êtes très joli.

Mais cela ne correspond pas au texte de l'Apocalypse..

(Je vais devoir m'arrêter ici.)

C'est que le texte de l'Apocalypse est EXPRÈS symbolique. Car il correspond à toutes les fois où, à chaque génération, vient Hénoch et Elie.

Et cela n'empêche pas une réalisation littérale à la fin du monde. Mais ce ne sera qu'un des nombreux sens de ce texte donné pour tous les temps et tous les lieux.

Rex Tremendae a écrit:

Spoiler:

Merci cher Rex.

En ce qui me concerne. sur le sujet de l'Immaculée, je vous renvois à ceci:

http://books.google.ch/books?id=mb-l5ObnUhYC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

et Bogusław Gil (???) ne pourra rien contre cette sentence de Pie IX:

Pie IX, Ineffibilis Deus a écrit:

cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ... elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères

Heureux d'en avoir fini sur le (hors) sujet.

Arnaud a écrit:

C'est que le texte de l'Apocalypse est EXPRÈS symbolique

Eh oui, voilà pourquoi il ne faut pas interpréter comme ça vous chante, mais conformément à l'interprétation autorisée qu'en fait l'Eglise.

Arnaud a écrit:

Et cela n'empêche pas une réalisation littérale à la fin du monde.

Et donc, mon cher, j'en conclus qu'après de longues et fastidieuses tergiversations, vous acceptez la réalisation littérale de la prophétie, à savoir qu'Enoch et Elie reviendront dans la chair vers la fin du monde pour lutter contre l'Antéchrist. J'en suis bien ravi !

vous voyez quand vous voulez, c'est possible d'avancer.

Abenader a écrit:

Et donc, mon cher, j'en conclus qu'après de longues et fastidieuses tergiversations, vous acceptez la réalisation littérale de la prophétie, à savoir qu'Enoch et Elie reviendront dans la chair vers la fin du monde pour lutter contre l'Antéchrist. J'en suis bien ravi !

vous voyez quand vous voulez, c'est possible d'avancer.

Non. C'est la seule interprétation impossible. Le retour BIOLOGIQUE des vraies Enoch et Elie n'est pas un sens envisageable dans ces textes dont le sens est apocalyptique.

Ils ne reviendront qu'à la fin des fins, avec le Christ qui se montrera avec les foules immenses du Ciel, anges et hommes. Et ils ne reviendront pas pour vivre sur terre et y mourir mais pour nous emmener au Ciel et mettre fin à cette terre.

Ah je me disais aussi.

Abenader a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Spoiler:

Merci cher Rex.

En ce qui me concerne. sur le sujet de l'Immaculée, je vous renvois à ceci:

http://books.google.ch/books?id=mb-l5ObnUhYC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

et Bogusław Gil (???) ne pourra rien contre cette sentence de Pie IX:

Pie IX, Ineffibilis Deus a écrit:

cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ... elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères

Heureux d'en avoir fini sur le (hors) sujet.

Désolé mon vieux, mais votre lien dit bien que les accusations contre St.Thomas étaient EXAGÉRÉS, mais non pas fausses. St. Thomas, commes d'autres, refusent cette doctrine parce qu'ils ne voient pas comment la concilier avec l'universalité de la Rédemption du Christ clairement présumée dans Rm 5, 12 : «Tous ont péché»., et c'est normal puisque le Magistère s'est penchée sur la question 400 ans après St.Thomas!

Continuez à vous enterrer la tête dans le sable si vous le voulez.

Dumouch a écrit:

Non. C'est la seule interprétation impossible

C'est pourtant le seule que retient l'Eglise:

Saint Thomas, Exp. in Gen. 5, 24 a écrit:

Enfin, ces 2 Prophètes en tant que d'une certaine manière Pères et Têtes des Prophètes, ont été convenablement réservés comme Témoins de ce temps en lequel il sera nécessaire de donner un singulier témoignage envers le Christ de par toute la terre aux Nations et aux Juifs, d'indiquer les signes de l'imminent Jugement, ainsi que de rassembler les dispersés, en sorte que soit fait un seul troupeau des Nations et des Juifs.

Cardinal Lépicier a écrit:

Il faut donc dire que ces deux hérauts de la foi ont été élevés par Dieu en un lieu supérieur, y sont miraculeusement conservés afin que vers la fin du monde ils rendent témoignage à la vérité de l’Incarnation du Christ au prix de leur sang.
Bien qu’encore vivants en leur chair, ils sont néanmoins confirmés en grâce ; et sont pour cela honorés comme des saints par l’Eglise, bien qu’ils ne soient point encore glorifiés en la vision béatifique.

Abenader : C'est ce que retiennent saint Thomas et le Cardinal Lépicier.

Ne confondez pas avec le dogme (magistère infaillible).

Vous voulez du magistère ? En voilà:

Saint Grégoire le Grand, Pape a écrit:

« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»

Non. Le pape Grégoire le Grand n'entend pas ici définir la foi. Il agit comme le pape Benoît XVI dans son livre sur Jésus : en théologien et non comme Magistère.

Vérifiez dans le Dentzinger !

Rex a écrit:

Désolé mon vieux, mais votre lien dit bien que les accusations contre St.Thomas étaient EXAGÉRÉS, mais non pas fausses. St. Thomas, commes d'autres, refusent cette doctrine parce qu'ils ne voient pas comment la concilier avec l'universalité de la Rédemption du Christ clairement présumée dans Rm 5, 12 : «Tous ont péché»., et c'est normal puisque le Magistère s'est penchée sur la question 400 ans après St.Thomas!

Continuez à vous enterrer la tête dans le sable si vous le voulez.

C'est la vôtre, cher Rex, qui est profondément enfoncée:

S. Thomas, Commentaires sur le chapitre troisième de l'Épître aux Galates, leçon sixième, premières éditions a écrit:

"Tous les enfants d'Adam sont conçus en péché, excepté la très pure et très digne Vierge Marie, qui a été entièrement préservée de tout péché originel et véniel."

S. Thomas, I Sent., dist. 44, quaest. 1, art 3. a écrit:

On peut trouver quelque créature si pure, qu'il ne puisse rien être de plus pur parmi les choses créées. Telle a été la pureté de la bienheureuse Vierge, qui a été exempté de tout péché originel et actuel.

De plus, dans le livre que j'ai donné en lien ,on lit:

Citation :

De tout ce que nous avons dit jusqu'à présent, il est pleinement évident que notre Angélique maître a expressément enseigné, dans le premier livre des Sentences, que la Bienheureuse Vierge a été exempte du péché originel et du péché actuel, et qu'il n'a point rétracté cette doctrine dans ses ouvrages postérieurs; bien mieux, que les principes de la doctrine exposée dans la Somme de théologie conduisent à établir cette immunité.

P.S. vous croyez vraiment que S. Thomas niait l'Immaculée ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Le pape Grégoire le Grand n'entend pas ici définir la foi. Il agit comme le pape Benoît XVI dans son livre sur Jésus : en théologien et non comme Magistère.

Vérifiez dans le Dentzinger !

Sans blague ?!?!

Vous voulez du Magistère ? On vous en donne. Mais comme vous êtes tout bouffi d'orgueil, Vous dites que ce qu'enseigne S. Grégoire Pape est faux, parce que vous êtes ficelé, et vous essayez de botter en touche.

Citez-moi un texte du magistère que dit que les deux témoins NE doivent PAS revenir.

En attendant, voilà autre chose:

Saint Ambroise in Apoc. 11, 3 a écrit:

« Tout cela se rapporte à Elie et Hénoch, qui viendront au temps de l'Antéchrist.

Ce qui est très bien ordonné, car après avoir énoncé le rejet des Juifs par la figure du parvis, il indique tacitement à la suite leur restauration.

Il est clair, en effet, que les Juifs doivent se convertir à la foi du Christ à la fin du monde, par la prédication d'Elie et Hénoch.»

Abenader a écrit:

P.S. vous croyez vraiment que S. Thomas niait l'Immaculée ?

Seuls Duns Scot et Pie IX ont compris l’Immaculée-Conception, non pas seulement comme une exemption virginale de la tache originelle, mais comme une sanctification qui s’opère dès la naissance de la vie de la Vierge, dans la vision des mérites de Jésus-Christ.

Alors comment est-ce possible que dès le XII è siècle il y eut déjà des fêtes de l'Immaculée dans plusieurs diocèses en Europe, dont Paris ?

Abenader a écrit:

Alors comment est-ce possible que dès le XII è siècle il y eut déjà des fêtes de l'Immaculée dans plusieurs diocèses en Europe, dont Paris ?

Parcequ'il y eut maturation de cette antique croyance qui a culminée avec l'apparition de la Vierge à Lourdes ''Je suis l'Immaculée-Conception'' 5 ans après le prononcement du Dogme.


Lisez un peu: http://www.mariedenazareth.com/12969.0.html?&L=0

Rex Tremendae a écrit:

Abenader a écrit:

Alors comment est-ce possible que dès le XII è siècle il y eut déjà des fêtes de l'Immaculée dans plusieurs diocèses en Europe, dont Paris ?

Parcequ'il y eut maturation de cette antique croyance qui a culminée avec l'apparition de la Vierge à Lourdes ''Je suis l'Immaculée-Conception'' 5 ans après le prononcement du Dogme.


Lisez un peu: http://www.mariedenazareth.com/12969.0.html?&L=0

Et parce que les fidèles s'obstinaient à y croire, jusqu'en terre d'islam, alors que les Docteur combattaient cette idée au nom du principe théologique suivant : "TOUT HOMME SANS EXCEPTION est sauvé par le Christ du péché".

Rex a écrit:

maturation de cette antique croyance

Effectivement, maturation.

Quant à cette antique croyance, effectivement, elle est antique.

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:

cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ... elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères

Maintenant, veuillez bien vous taire.

"Maintenant, veuillez bien vous taire."


Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, vous êtes ici sur le forum d'Arnaud... pas chez vous !
Vous devriez faire preuve d'un minimum de politesse.

Oui, excusez-moi.

Abenader a écrit:

Oui, excusez-moi.

Vous êtes pardonné.

Merci cher Rex.

Bon, et sur Enoch et Elie, des commentaires ?

Rex Tremendae a écrit:

Abenader a écrit:

Oui, excusez-moi.

Vous êtes pardonné.

C'est Arnaud qui est concerné...

Cécile a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Abenader a écrit:

Oui, excusez-moi.

Vous êtes pardonné.

C'est Arnaud qui est concerné...

Mais je me suis senti visé.

Effectivement, c'est à vous que AB. disait cela. Veuillez m'excuser.

Bonjour Hostie1,
je te répond là en bleu

je ne sais plus qui dit " de ne pas rendre œil pour œil dent pour dent !?"
mais bon on est pas obligé de croire a tout ce qui ce dit

hostie1 a écrit:

Théodéric a écrit:

Bonjour Arnaud,

je ne partage pas du tout cette opinion,
je resterais poli car certain ici sont limite, ce n'est pas parce que on est en désaccord que l'on doit insulter, je ne le dit pas a ton encontre mais a un ou 2, si on prétend avoir la foi et raison on a donc la Paix du Christ de ce fait l'insulte n'a pas sa place sinon on démontre que l'on est pas en Paix et donc que y a un problème spirituel quelque part contrairement à ce que l'on prétend !!

pour moi la foi ne porte pas sur ce genre d'événement mais sur la Connaissance intérieure du Christ et la manière de Vivre en ce monde !

malgré tout Jean ne dit pas qu'il a d'abord des visions, mais qu'un Ange Est a son coté et lui parle ( évidement c'est intérieurement que cela ce passe !) mais quand un prophète peut écrire cela c'est qu'il le vit et le voit spirituellement , mais a ce moment là ça vaut une vision naturelle c'est quasiment aussi clair !
j'écris cela pour dire que en écrivant l'Apocalypse Jean dit bien qu'il ne fait qu'écrire ce que l'on lui dit ou ce que le Seigneur lui dit de faire ou ne pas faire par rapport a ce qu'il voit et comprend !
quand l'ange lui dit prend la coupe et boit là elle sera amère a tes entrailles mais douce a ta bouche, il lui fait comprendre qu'entant que prophète il sera heureux de dire ce que l'Esprit révèle aux hommes qui voudront comprendre, mais qu'en tant qu'homme il lui sera douloureux de comprendre ce qui va advenir aux hommes des générations futur et combien les peines et abomination s seront nombreuses !
aucun prophète digne de ce nom ne peut ne pas souffrir spirituellement en comprenant les conséquences des pratiques du mal que lui décrit le Monde céleste et le Seigneur !

même si des choses ont étaient voilées afin qu'il faille chercher pour comprendre (et surtout laisser son cœur être transformé) l'ange dit tout de même a jean tu dois encore prophétiser sur bien des peuples en des nations, donc il est clair que le livre parle aussi précisément de peuples et de nations !
en fait il ne s'agit pas de chercher si on parle de noir ou blanc ou de nationalité mais plutôt d'idéologie et autres produit pur jus de ce monde !
là on reconnait a qui il est parlé et mis en garde !

de toute façon on verra bien les faits arriver et qui sera prés ??

pour moi les 2 prophètes seront 2 personnes , le Seigneur fera annoncer une dernière fois l’Évangile de manière Claire et Forte , ensuite et même en même temps viendra la nuit pleine sur le monde , il n'y a aucun doute qu'ils seront mis a mort et leur élévation écharpera a la vision , le but n'est pas d'obliger a croire mais de redire l’Évangile du Christ !

ensuite les prendront 2 chemins séparés ceux qui acceptent le Christ au prix très difficile que cela coutera (complication persécution hypocrite et déshonnête du système mondiale en place) et ceux qui voudront ne rien savoir !

là comme le dit Jean une multitude préférera mourir comme un agneau a l'abattoir plutôt que ce soumettre au dictat de ce que l'on nome la bête !

ensuite ça ira vite car la raison de la Vie Est la Vie pas le néant !

si le monde Céleste est consciemment rejeté alors même la nature déchoit promptement (on le voit déjà avec notre entêtement actuel, mais c’est encore rien) !

certains d'entre nous de leurs vivant verront les 2 témoins , bien des paroles annoncées sont réalisées, le temps ne ce compte plus en heures spirituelles mais en minutes !

peu de personnes comprennent que ce que l'on nome le purgatoire peut être très pénible car on saisit tout le mal que l'on a fait aux âmes qui nous entourées et qu'il est même possible d'entrevoir les peines dans les quelles elles se trouvent en ce monde par notre faute et là pleurer amèrement prend tous son sens !

il nous suffit en ce monde spirituellement d'accompagner Jésus sur la Croix sans fuir donc d'Aimer sans compter le reste c'est vraiment du vent !

Cher Théodéric,

C'est effectivement très fatigant...ces divagations et ces combats de ceux qui divisent la Parole en "savoir" et en "faculté intellectuelle".
Cela peut même, à la limite, amener les plus orgueilleux à toutes sortes de messages dégradants, comme par exemple : traiter quelqu'un de "buffle des marais"...bah, vaut mieux en rire.

Alors qu'un véritable Chrétien sait très bien Ce qu'est et surtout Où se situe Son "Intelligence".

Et voilà où cela est le mieux défini :

http://www.mariedenazareth.com/1364.0.html?&L=0

Arnaud Dumouch a écrit:

Elie fut persécuté par la reine Jézabel car il s’obstinait à prêcher le dieu unique tandis que Jézabel adorait plusieurs Dieu dont Baal.

j'ai fait des recherches sur le reine Jézabel, c'est un esprit diabolique
Elle utilise les esprits faibles pour les manipuler
Elle utilise son pouvoir pour tuer les prophètes et tous ceux qui gênent son agenda

Excusez-moi de vous embêter avec des questions de théologie
Je sais que l'église-internet réclame des paroles convenues, lisses et surtout sans polémiques
mais bon quand même il faut remettre les pendules à l'heure

le reine jézabel enseigne et égare les serviteurs du christ pour qu'ils se livrent à l'immoralité sexuelle
et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles

On retrouve une jézabel dans l'apocalypse de jean qui agit de manière comparable à celle décrite dans l'ancien testament
jézabel est un esprit destructeur

Casper a écrit:

On retrouve une jézabel dans l'apocalypse de jean qui agit de manière comparable à celle décrite dans l'ancien testament
jézabel est un esprit destructeur

Bonjour Casper,

d'accord le démon n'a pas cessé de se battre et il continuera jusqu’à la fin !

Jésus a promis aux Apotres et a ceux qui se fient A LUI que " aucun trais de l'ennemis ne vous atteindra si vous rester fidèle a Moi et Mon enseignement " donc on va pas partir a la chasse aux moulins a vents comme Don Quichotte , notre but c'est d'être fidèle au Christ en restant Proche !

des démons il y en a malheureusement autant que d'esprits qui ont suivit lucifére , ils n'ont d'emprise qu'autant que l'on leurs cède !!  

mieux vaut être témoin du Saint que de perdre son temps a combattre ce qui ne l'est pas , les gens qui cherchent la Sainteté comprendront le Bien !
" mieux vaut allumer une lumière que de maudire l'obscurité !"  

ceux qui veulent le mal le feront ceux qui aiment le Bien ils faut les aider a le comprendre et pratiquer !

Quand Le Bien Est fait aussitôt la nuit est dénoncée c'est en fait très très simple !  

attend théo c'est grave à cette heure
vois-tu la reine jézabel manipule les hommes ses conquêtes amoureuses pour faire régner la terreur sur l'humanité
j'en appelle au secours de toutes les forces vives du forum pour nous soutenir afin de retrouver la liberté

Casper a écrit:

attend théo c'est grave à cette heure
vois-tu la reine jézabel manipule les hommes ses conquêtes amoureuses pour faire régner la terreur sur l'humanité
j'en appelle au secours de toutes les forces vives du forum pour nous soutenir afin de retrouver la liberté

Jésus a TOUT Vaincu !

et comme le dit Paul " fuyez le diable et il fuira loin de vous " il ne recommande pas de fuir , mais fuir le mal !
ensuite Jézabel ou autre n'ont plus d'emprise !

Jésus n'a pas appelé a se lancer dans la chasse aux sorcières, seulement a faire le bien devant soi et si le mal vient le rejeter en Son Nom !  

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela veut dire que des hommes ou des communautés, ou encore des religions revêtues de ces deux spiritualité, reviendront à chaque génération et jusqu'à la fin du monde pour témoigner du Dieu unique.

Douceur et force

Jésus et Jean-Baptiste

Vie contemplative et vie apostolique

Marie et Jésus

Marie et Marthe

Femme et homme

Christianisme et islam

etc.

Le pape émérite Benoît XVI (l'encyclique Deus Caritas sur la charité - l'humilité dans son retrait du souverain pontificat)
et le pape François (le zèle du combattant : contre le diable, le nouveau pélagianisme, les coeurs durs, les puissances d'argent, etc.)

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il ne faut pas attendre la venue réelle et BIOLOGIQUE du pauvre Enoch et du puissant Elie historique qui sont dans la Vision béatifique depuis longtemps.

Quid alors de cette révélation de la Sainte Vierge à La Salette ? :
"L’Église sera éclipsée, le monde sera dans la consternation. Mais voilà Enoch et Élie remplis de l'Esprit de Dieu ; ils prêcheront avec la force de Dieu et les hommes de bonne volonté croiront en Dieu, et beaucoup d'âmes seront consolées ; ils feront de grands progrès par la vertu du Saint-Esprit et condamneront les erreurs diaboliques de l'antéchrist."

Il est selon moi permis de croire à l'existence des deux spiritualités mais aussi au retour en chair et en os des deux témoins.

Toutes les hypothèses sont ouvertes!

Guillaume C a écrit:

Quid alors de cette révélation de la Sainte Vierge à La Salette ? :
"L’Église sera éclipsée, le monde sera dans la consternation. Mais voilà Enoch et Élie remplis de l'Esprit de Dieu ; ils prêcheront avec la force de Dieu et les hommes de bonne volonté croiront en Dieu, et beaucoup d'âmes seront consolées ; ils feront de grands progrès par la vertu du Saint-Esprit et condamneront les erreurs diaboliques de l'antéchrist."

Il est selon moi permis de croire à l'existence des deux spiritualités mais aussi au retour en chair et en os des deux témoins.

Quid encore de ces deux articles du Père Emmanuel ? :

Les Fins dernières. P. Emmanuel a écrit:

Septième article (septembre 1885) - Hénoch et Élie

Les faits merveilleux que nous allons retracer ne sont pas des suppositions aventurées ; ce sont des vérités prises dans l’Écriture sainte et qu’il serait au moins téméraire de nier.

Avant la fin des temps, et durant la persécution de l’An­téchrist, on verra réapparaître au milieu des hommes deux personnages extraordinaires, nommés Hénoch et Élie.

Quels sont ces personnages ? Dans quelles conditions feront-ils leur rentrée providentielle sur la scène du monde ? C’est ce que nous allons examiner, à la lumière des Écritures et de la Tradition.

I. – Hénoch est un des descendants de Seth fils d’Adam, et souche de la race des enfants de Dieu. Il est le chef de la sixième génération à partir du père du genre humain. Voici ce que la Genèse nous apprend à son sujet :

« Jared vécut 162 ans et engendra Hénoch… Or Hénoch vécut 365 ans, et engendra Mathusalem. Et Hénoch marcha avec Dieu, et il vécut, après avoir engendré Mathusalem, 300 ans, et il eut des fils et des filles. Et les jours d’Hénoch furent de 365 ans. Et il marcha avec Dieu, et il disparut, parce que Dieu l’enleva. » (Gen., V, 18-25.)

Dieu l’enleva âgé de 365 ans, c’est-à-dire, vu cette épo­que d’extrême longévité, dans la maturité de l’âge. Il ne mourut pas, il disparut. Il fut transporté, vivant, en un lieu connu de Dieu seul. Voilà pour Hénoch patriarche de la race de Seth, trisaïeul de Noé, ancêtre du Sauveur.

Quant à Élie, son histoire est mieux connue. Hénoch, antérieur au Déluge, naquit plusieurs milliers d’années avant Jésus-Christ. Élie parut dans le royaume d’Israël moins de mille ans avant le Sauveur ; c’est le grand prophète de la nation juive.

Sa vie est on ne peut plus dramatique (Reg., III, IV). On pourrait dire qu’elle est une prophétie en action de l’état de l’Église, au temps de la persécution de l’Antéchrist. Il est toujours errant, toujours menacé de mort, toujours à cou­vert sous la main de Dieu. Tantôt Dieu le cache au désert, où des corbeaux le nourrissent ; tantôt il le présente au fier Achab, qui tremble devant lui. Il lui remet les clefs du ciel, pour en faire sortir la pluie ou la foudre ; il le favorise sur le mont Horeb d’une vision pleine de mystères. Il le fait grandir en un mot jusqu’à la taille de Moïse le thaumaturge, de façon qu’avec Moïse il escorte Notre Seigneur sur le Thabor.

La disparition d’Élie répond à une vie d’une étrangeté si sublime. On le voit cheminer avec Élisée son disciple ; il s’ouvre un passage dans le Jourdain, en frappant les eaux de son manteau. Il annonce qu’il va être enlevé au ciel. – Tout à coup « tandis qu’ils allaient et parlaient ensemble, un char de feu et des coursiers de feu les séparèrent, et Élie monta au ciel dans un tourbillon. Élisée le voyait et criait : Mon père, mon père, toi le char d’Israël et son conducteur. Et puis il ne le vit plus » (IV Reg., II, 11-12).

Et c’est ainsi qu’Élie, l’ami de Dieu, le zélateur de sa gloire, fut enlevé et transporté, lui aussi, en une région mysté­rieuse, où il retrouva son ancêtre le grand Hénoch.

Quelle est cette région ? Hénoch et Élie sont vivants, cela est certain. Où Dieu les a-t-il cachés ? Est-ce dans une contrée inaccessible de ce bas monde ? Est-ce dans quelque plage du firmament ? Nul ne le peut dire. On peut seulement affirmer que pour le moment ils sont en dehors des condi­tions humaines ; les siècles coulent à leurs pieds, sans les atteindre ; ils restent dans la maturité de l’âge, et tels sans doute qu’ils ont été enlevés du milieu des hommes.

II. – Leur réapparition sur la scène du monde n’est pas moins certaine que leur disparition.

Voici en effet comment parle de ces grands personnages l’auteur inspiré de l’Ecclésiastique, exprimant toute la tradi­tion juive.

« Hénoch plut à Dieu, et fut transporté dans le paradis, pour prêcher la pénitence aux nations. » (Eccles., XLIV 15.)

« Qui peut se glorifier à l’égal de toi, ô Élie ? Toi qui as été enlevé par le tourbillon de flammes, et par le char aux coursiers de feu ; toi qui es inscrit dans les jugements des temps futurs, pour apaiser la colère du Seigneur, pour rap­procher le cœur du père vers le fils, et pour rétablir les tri­bus d’Israël. » (Jb., XLVIII, 1-11.)

Ces paroles d’un livre canonique nous font clairement connaître qu’Hénoch et Élie ont une mission ultérieure à remplir. Hénoch doit prêcher la pénitence aux nations, ou, si l’on préfère cette traduction, amener les nations à la pénitence. Élie doit rétablir un jour les tribus d’Israël, c’est-à-dire leur rendre le rang d’honneur auquel elles ont droit dans l’Église de Dieu.

L’unanimité des docteurs a compris que cette double mission se réaliserait simultanément vers la fin du monde. Élie en particulier est considéré comme le précurseur de Jésus-Christ venant du ciel comme juge ; cette pensée ressort manifestement des Évangiles. (Matt., XVII ; Marc, IX.)

Donc, les hommes verront un jour, et non sans épou­vante, Hénoch et Élie redescendre au milieu d’eux, et leur prêcher la pénitence avec un éclat extraordinaire. Saint Jean les nomme les deux témoins de Dieu, et il les dépeint comme il suit dans son Apocalypse (XI, 3-7) :

« Ils prophétiseront durant 1.260 jours, revêtus de sacs.

« Ce sont les deux oliviers, et les deux candélabres qui se tiennent en présence du Seigneur de la terre.

« Si quelqu’un veut leur nuire, le feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis. Si quelqu’un porte la main sur eux, il périra nécessairement de la sorte.

« Ils ont la puissance de fermer le ciel, pour qu’il ne pleuve pas durant les jours de leur prédication. Ils ont éga­lement la puissance de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toutes sortes de plaies toutes les fois qu’ils voudront. »

Qui ne reconnaît à ce portrait l’Élie de l’Ancien Testa­ment, fermant le ciel durant trois années, et en faisant des­cendre la foudre sur les soldats qui viennent le saisir ?

Les 1.260 jours marquent le temps de la persécution finale, comme nous l’avons déjà fait observer. Ainsi l’appari­tion des témoins de Dieu coïncidera avec la persécution de l’Antéchrist.

Il faut reconnaître que le secours apporté à l’Église sera proportionné à la grandeur du péril.

Les deux témoins de Dieu, revêtus des insignes de la plus austère pénitence, iront partout, et partout ils seront invulnérables ; une nuée pour ainsi dire les couvrira, et lancera la foudre contre quiconque osera les toucher. Ils auront dans leurs mains tous les fléaux, pour les déchaîner à leur gré sur la terre. Ils prêcheront avec une liberté souveraine, en présence même de l’Antéchrist.

Celui-ci frémira de rage ; et ce sera un duel formidable entre le monstre et les deux missionnaires de Dieu.

Huitième article (octobre 1885) - La crise finale

I. – Arrêtons un instant nos regards sur les intrépides mis­sionnaires de Dieu, et remarquons la divine opportunité de leur apparition.

D’après saint Pierre, « il viendra à la fin des temps des séducteurs, des trompeurs, marchant au gré de leurs convoi­tises, qui diront : Où est la promesse et la venue (de Jésus-Christ) ? Depuis que nos pères sont endormis, tout demeure dans le même état depuis l’origine de toutes choses. » (2 Pet., III, 3-4.)

Ces séducteurs, ces trompeurs, nous les voyons de nos yeux, nous les entendons de nos oreilles. Ils s’appellent rationalistes, matérialistes, positivistes ; ils nient a priori toute cause supérieure, tout fait surnaturel ; ils ne veulent pas s’occuper de savoir d’où ils viennent, ni où ils vont ; pareils aux insensés du livre de la Sagesse, ils regardent la vie comme une de ces nuées du matin qui ne laisse pas de trace au lever du soleil. Ce qui est au delà du tombeau, ils l’ap­pellent le grand inconnu ; ils se refusent absolument à y por­ter la lumière. Par suite, le tout de l’homme, à leurs yeux, est de jouir le plus possible du moment présent, car tout le reste est incertain.

Ces faux savants relèguent les récits de Moïse parmi les cosmogonies fabuleuses. Ils refusent de reconnaître aux livres saints aucune valeur historique. Suivant leurs dires, tous ces documents, en contradiction avec la science, seraient l’œuvre d’un juif exalté, Esdras, qui a voulu rehausser sa nation. Quant à la venue de Jésus-Christ, à la résurrection géné­rale, au jugement dernier, aux récompenses et aux peines éternelles, ils traitent tout cela de rêveries absurdes. Ils assu­rent que l’humanité, en voie de progrès indéfinis, trouvera un jour son paradis sur la terre.

Or, pour confondre ces imposteurs, Dieu suscitera Hé­noch, représentant de la période antédiluvienne, Hénoch pres­que contemporain des origines du monde. Il suscitera Élie représentant du judaïsme mosaïque, Élie qui d’un côté touche à Salomon et à David, de l’autre à Isaïe et à Daniel.

Ces grands hommes viendront, avec une autorité indiscu­table, établir l’authenticité de la Bible, et montrer le chris­tianisme se rattachant à l’ère des prophètes jusqu’à Moïse, et à celle des patriarches jusqu’à Adam. En eux, tous les siè­cles se lèveront pour rendre témoignage à la vérité de la révélation. Jamais la divinité de l’Agneau, qui a été tué dès l’origine du monde (Ap., XIII, 8), n’aura resplendi d’une manière plus fulgurante.

En même temps ils annonceront avec force les approches du jugement. Reprenant les paroles de saint Jean, ils crie­ront à tous les coins du monde : « Faites de dignes fruits de pénitence… déjà la cognée est placée à la racine des arbres… Il a le van dans sa main, il nettoiera son aire, il ramassera son grain dans le grenier, il brûlera les pailles d’un feu inex­tinguible. » (Mat. III, 8-13.)

Suivant la prédiction de l’Ecclésiastique, Hénoch prêchera la pénitence aux nations, par quoi l’on entend tous les peu­ples hors le judaïsme ; il leur parlera avec la majesté d’un ancêtre, il leur fera connaître et reconnaître Jésus-Christ le Désiré des nations.

Élie s’adressera spécialement aux juifs, qui attendent sa venue ; il se fera reconnaître à eux par des signes de la der­nière évidence ; il fera briller Jésus à leurs regards, Jésus qui est l’os de leurs os et la chair de leur chair.

Il est hors de doute que ces prédications, en dépit des menaces et des tourments, seront suivies de conversions nombreuses et éclatantes, notamment du côté des juifs ; cela est formellement prédit.

Les deux témoins de Dieu prêcheront tantôt ensemble, tantôt séparément ; et, durant leurs trois ans et demi, ils parcourront vraisemblablement toute la terre. Les journaux auront beau faire autour d’eux la conspiration du silence (comme autour des miracles de Lourdes) ; ils s’imposeront à l’attention du monde. L’Antéchrist essaiera vainement de les saisir ; car le feu dévorera quiconque osera les toucher. Ils passeront, avec le glaive de la justice de Dieu, au milieu des hommes de plaisir et de débauches ; et ils les frapperont de plaies hideuses.

Toutefois, de même que celle de Notre-Seigneur, leur mission n’aura qu’un temps. A un moment donné, ils per­dront l’assistance surnaturelle qui les aura protégés jusqu’a­lors. Mais écoutons saint Jean.

II. – « Quand ils auront fini leur témoignage, la bête qui monte de l’abîme fera contre eux la guerre ; elle les vaincra et les tuera.

« Et leurs corps seront gisants sur les places de la grande ville qui s’appelle spirituellement Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a été crucifié.

« Et il y en aura de toute tribu, peuple, langue et nation, qui verront leurs corps durant trois jours et demi ; et ils ne laisseront pas placer leurs corps dans les tombeaux.

« Et les habitants de la terre se réjouiront à leur sujet ; ils s’enverront l’un à l’autre des présents, parce que les deux prophètes les auront tourmentés.

« Et après trois jours et demi, un souffle de vie envoyé de Dieu entra en eux. Et ils se tinrent debout ; et une grande épouvante se répandit sur tous ceux qui les virent.

« Et ils entendirent une voix puissante qui leur criait du haut du ciel : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans un nuage, et leurs ennemis en furent témoins.

« Et à cette heure, il se fit un grand tremblement de terre ; et la dixième partie de la cité fut renversée ; et sept mille hommes furent tués par la secousse ; et les autres remplis de crainte rendaient gloire au Dieu du ciel. » (Ap., XI, 7-14).

Quelle conclusion d’un drame inouï ! Quelle affirmation du surnaturel ! Les deux prophètes se donneront rendez-vous à Jérusalem, où leur Seigneur a été crucifié. Là ils participeront aux divines faiblesses de Jésus ; comme lui ils seront saisis, comme lui jugés, comme lui tourmentés, comme lui mis à mort, peut-être sur la croix.

On croira que c’est bien fini. L’Antéchrist semblera triom­pher sur toute la ligne. On bafouera les deux prophètes ; on rira, on dansera autour de leurs cadavres ; on les laissera sans sépulture, pour s’en mieux repaître les yeux tout à loisir.

Mais tout d’un coup ils ressusciteront ; une grande voix retentira du haut du ciel, et ils y monteront à la vue d’une foule innombrable frappée d’une soudaine épouvante. Il y aura un grand tremblement de terre dans la ville déicide ; sept mille hommes y perdront la vie, les autres se frapperont la poitrine et rendront gloire à Dieu.

Nous le répétons, quel drame ! quel dénouement !