Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses

Il existe bien des phénomènes surnaturels pour que ce type d'évènements se produisent
Le monde, malgré son apparence de transparence est en réalité le creuset de forces terrestres et surnaturelles qui s'affrontent
Et le registre est toujours le même
Il suffit d'étudier la Bible pour comprendre
Enfin, surtout pour ceux qui sont dans la faiblesse et qui voudraient bien comprendre ce qui leur arrive!!..

Vous pensez à la disparition d'Enoch ?

Citation :

Genèse 5, 23 Toute la durée de la vie d'Hénok fut de 365 ans.
Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Casper a écrit:

Il existe bien des phénomènes surnaturels pour que ce type d'évènements se produisent
Le monde, malgré son apparence de transparence est en réalité le creuset de forces terrestres et surnaturelles qui s'affrontent
Et le registre est toujours le même
Il suffit d'étudier la Bible pour comprendre
Enfin, surtout pour ceux qui sont dans la faiblesse et qui voudraient bien comprendre ce qui leur arrive!!..

Salut Casper,

y a pas de mystére !

quand un fruit est mur il tombe , quand un être est accomplit il entre dans la Réalité du Ciel et comme le disent les apôtres au sujet de Jésus Il fut enlevé a leurs regards !!

en fait Jésus Hénoch Elie ne sont pas disparut ils sont simplement invisible a notre regard qui ne voit que l'aspect créé , si tu laisse l'Esprit travailler ton êtr eet le rendre semblable a la Nature Spirituelle venat du Christ , alors te syeux s'ouvriront sur l'invisible !

ce n'est pas du spiritisme c'est simplement la croissance !

les Saints qui ont su accepter cela on facilement vu les Anges et le monde plus en Avant de celui ci , une chenille ne voit pa sgrand chose, mais si elle accepte de devenir papillon elle verra tout autre chose !

tout est là c’est nous qui somme souvent absent !

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pensez à la disparition d'Enoch ?

Citation :

Genèse 5, 23 Toute la durée de la vie d'Hénok fut de 365 ans.
Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Je pensais plutôt à la disparition d'Elie
mais je ne connais pas bien l'ancien testament

Élie a été emporté sur un char de feu.

ah bon, pourquoi??
était-il menacé??

Casper a écrit:

ah bon, pourquoi??
était-il menacé??

Non, Elie a été emporté par Dieu.

Vous vous souvenez certainement de ce passage où Élie, suivi par son disciple Élisée, traverse le Jourdain et il essaie de se débarrasser de la compagnie de son disciple pour être seul au moment où, comme il le pressent, Dieu viendra le chercher. Mais Élisée ne veut pas le quitter et, tout à coup, un char de feu, apparaît entre Élie et Élisée et le disciple voit son maître emporté dans ce char de feu jusqu'au ciel. Élie, donc, en quelque sorte n'est pas mort.

Mais si je me souviens, j'ai lu dans une revue chrétienne qu'Elie était persécuté
parce qu'il parlait de la parole de vie??

Elie fut persécuté par la reine Jézabel car il s’obstinait à prêcher le dieu unique tandis que Jézabel adorait plusieurs Dieu dont Baal.

2 Rois 2, 1-13.

II existe même des théologiens qui pensent que les deux prophètes qui reviendront sur terre au moment de l'apocalypse et de la grande tribulation seraient Enoch et Elie, précisément parce qu'ils n''ont pas connu la mort physique, ils ont été enlevés.

Toujours d'après ces théologins, Enoch et Elie reviendront pour confondre les sociétés qui ont rejeté Dieu.

Enoch, dont l''existence remonte aux temps antédéluviens, reviendra pour prouver que les théries de Darwin sont nulles et non avenues

julia a écrit:

Enoch, dont l''existence remonte aux temps antédéluviens, reviendra pour prouver que les théries de Darwin sont nulles et non avenues

C'est vrai que quand on lit vos âneries, on finit par douter de la théorie de l'évolution!

Avec mon tablier, j'avais l'air d'un *** ma mèèèèreu, avec mon tablier, j'avais l'air d'un **** :mortderire:

julia a écrit:

II existe même des théologiens qui pensent que les deux prophètes qui reviendront sur terre au moment de l'apocalypse et de la grande tribulation seraient Enoch et Elie, précisément parce qu'ils n''ont pas connu la mort physique, ils ont été enlevés.

Toujours d'après ces théologins, Enoch et Elie reviendront pour confondre les sociétés qui ont rejeté Dieu.

Enoch, dont l''existence remonte aux temps antédéluviens, reviendra pour prouver que les théries de Darwin sont nulles et non avenues

Très juste, chère amie:

Saint Augustin, Cité de Dieu 20, 29 a écrit:

« Que par l'entremise du grand et admirable Elie, qui leur expliquera la loi [ et plus encore les Prophètes ] aux derniers temps et avant le Jugement, les Juifs seront amenés à croire au Christ véritable, c.à.d. notre Christ, c'est le sentiment des fidèles et l'objet fréquent de leurs conversations.

On a raison d'espérer qu'il viendra avant la venue du Sauveur comme juge, et on a raison aussi de croire qu'il est encore vivant maintenant. Il a été soustrait des choses humaines sur un char de feu, l'Ecriture Sainte l'atteste très clairement.

Saint Thomas, Exp. in Gen. 5, 24 a écrit:

« On peut donner une explication similaire pour Hénoch, comme pour Elie.

Car selon le témoignage du Christ et de Malachie, le Prophète Elie a été réservé pour qu'il convertisse a la fin du monde les fils d'Israël.

Egalement, pour confirmer la foi, ainsi qu'une grande et forte évaluation de ce temps ultime.

D'ou le choix de ces 2 Témoins, qui ont été chacun le plus grand de son temps et de son âge du monde.

Car Hénoch fut le plus grand de l'âge avant la Loi et les Prophètes, comme le dit Saint Jacques en son Epître Canonique, et il a prophétisé au sujet du Jugement, aussi est-ce pourquoi il a été gardé pour ce temps.

Tandis qu'Elie fut le plus grand Prophète après la Loi et le plus grand zélateur de la justice. Aussi doit-il être témoin du Jugement (en lequel sera manifestée la pleine justice).

En outre, tous 2 ont vécu ici-bas en un temps de grand jugement, Hénoch proche du temps du déluge, et Elie en un temps de grande persécution, puisque c'est alors qu'eut lieu un grand massacre de Prophètes par l'impie Jézabel (III Rois ch. 18). Il a aussi assisté à la captivité de 10 des tribus.

Enfin, ces 2 Prophètes en tant que d'une certaine manière Pères et Têtes des Prophètes, ont été convenablement réservés comme Témoins de ce temps en lequel il sera nécessaire de donner un singulier témoignage envers le Christ de par toute la terre aux Nations et aux Juifs, d'indiquer les signes de l'imminent Jugement, ainsi que de rassembler les dispersés, en sorte que soit fait un seul troupeau des Nations et des Juifs.»

Saint Grégoire le Grand, Pape, in Ezéchiel 1, 12 a écrit:

« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»

Saint Ambroise in Apoc. 11, 3 a écrit:

« Tout cela se rapporte à Elie et Hénoch, qui viendront au temps de l'Antéchrist.

Ce qui est très bien ordonné, car après avoir énoncé le rejet des Juifs par la figure du parvis, il indique tacitement à la suite leur restauration.

Il est clair, en effet, que les Juifs doivent se convertir à la foi du Christ à la fin du monde, par la prédication d'Elie et Hénoch.»

Saint Augustin, De Mirabilibus S.Scripturae 1, 3 a écrit:

Hénoch, n'étant toujours pas mort, est réservé pour témoigner dans les derniers temps.

Saint Irénée, Adv. Haer. 4, 30 a écrit:

Hénoch ayant plu à Dieu sans la circoncision.. fut transporté ailleurs, et il est mis de côté depuis, pour être le témoin du Jugement de Dieu.

Saint Thomas in Mt.17, 10 a écrit:

« Elie restituera toutes choses »,

car durant l'avènement de l'Antéchrist tous seront séduits ;

mais après la mort de l'Antéchrist, ils seront tous restitués à la foi, à cause de la prédication d'Elie.

« La bibliothèque des prédicateurs », par le RP. Houdry, SJ., Nouvelle édition complètement revue et améliorée dans la disposition des matières par V. Postel. Paris 1865 Tome 15 a écrit:

« Elias quidem venturus est, et restituet omnia (Matth. xxvii). — Elie viendra
et rétablira toutes choses ; il rendra à Dieu par ses actions toute la gloire que l'ennemi lui aura ravie par ses crimes, et cela en qualité de son apôtre. Ce n'est pas une qualité trop relevée pour ce saint homme de dire qu'il reviendra en qualité d'apôtre. S. Ambroise lui donne ce nom, quand il dit qu'Elie et Hénoch viendront avec ce titre : Henoch et Elias, qui ultimo tempore futuri sunt Apostoli. Quelle extraordinaire mission de voir sortir un homme âgé de trois ou quatre mille ans, un homme de l'ancien testament, que Dieu a gardé par miracle pour venir prêcher l'Evangile à la fin des siècles ! quel spectacle de le voir paraître une seconde fois dans le monde, mais avec le même pouvoir et la même application que les Apôtres quand ils furent envoyés par le Fils de Dieu à la conquête des nations, avec un pouvoir absolu de faire des miracles, avec la grâce de la prédication, avec les lumières des premiers apôtres, revêtu du sac de la pénitence et de la mortification, comme le témoigne l'Apocalypse ! Selon plusieurs docteurs, il est assez probable que dans cette occasion Elie aura quelque chose de l'apostolat de S. Pierre, et qu'IL FERA PENDANT QUELQUE TEMPS LA FONCTION DE CHEF VISIBLE DE L'EGLISE. Ils croient que, comme S. Pierre et S. Paul ont été envoyés pour la fonder, Hénoch et Elie seront députés pour la défendre : avec cette différence, qu'Hénoch sera pour prêcher aux gentils, comme S. Paul, et Elie pour convertir les Juifs, comme S. Pierre. Et comme S. Pierre, qui était particulièrement attaché au salut des Juifs, fut établi le chef de l'Eglise, ainsi Elie, en ces derniers temps, aura la même dignité. Mais, quoi qu'il en soit de ce caractère de son apostolat, disons qu'il s'acquittera de sa commission avec un zèle digne de son ministère et des victoires qu'il a remportées autrefois, mais convenable à l'état pitoyable de l'Eglise. »

Commentaire cette fois personnel, si Elie reviendra pour défendre L'Eglise ( et non en recréer une nouvelle ), c'est qu'elle continuera a existé, dans ces derniers temps, fusse-t-elle dans un état pitoyable, avec sa constitution immuable, comportant une Eglise Enseignante, c'est-à-dire une hiérarchie et une Eglise enseignée, les fidèles.

Et j'ai encore une trentaine de citations du genre !

julia a écrit:

Avec mon tablier, j'avais l'air d'un *** ma mèèèèreu, avec mon tablier, j'avais l'air d'un **** :mortderire:

Ils sont mimi, quand même !

Cher Abenader, l’interprétation d'une retour BIOLOGIQUE du vrai Hénoch et du vrai Elie n'est plus recevable.

En effet, Jésus montre clairement que Jean Baptiste est Elie qui devait venir tendis qu'Enoch est lui-même. Ils sont les deux témoins mis à mort :

Citation :

Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!

Donc le retour d'Enoch et d'Elie, les deux témoins, signifie plutôt le retour de leur SPIRITUALITE, celle de l'amour de Dieu (Enoch) et celle du zèle intransigeant pour l'honneur de Dieu (Elie).

Faux.

Saint Thomas, Exp. in Gen. 5, 24 a écrit:

« On peut donner une explication similaire pour Hénoch, comme pour Elie.

Car selon le témoignage du Christ et de Malachie, le Prophète Elie a été réservé pour qu'il convertisse a la fin du monde les fils d'Israël.

Egalement, pour confirmer la foi, ainsi qu'une grande et forte évaluation de ce temps ultime.

D'ou le choix de ces 2 Témoins, qui ont été chacun le plus grand de son temps et de son âge du monde.

Car Hénoch fut le plus grand de l'âge avant la Loi et les Prophètes, comme le dit Saint Jacques en son Epître Canonique, et il a prophétisé au sujet du Jugement, aussi est-ce pourquoi il a été gardé pour ce temps.

Tandis qu'Elie fut le plus grand Prophète après la Loi et le plus grand zélateur de la justice. Aussi doit-il être témoin du Jugement (en lequel sera manifestée la pleine justice).

En outre, tous 2 ont vécu ici-bas en un temps de grand jugement, Hénoch proche du temps du déluge, et Elie en un temps de grande persécution, puisque c'est alors qu'eut lieu un grand massacre de Prophètes par l'impie Jézabel (III Rois ch. 18). Il a aussi assisté à la captivité de 10 des tribus.

Enfin, ces 2 Prophètes en tant que d'une certaine manière Pères et Têtes des Prophètes, ont été convenablement réservés comme Témoins de ce temps en lequel il sera nécessaire de donner un singulier témoignage envers le Christ de par toute la terre aux Nations et aux Juifs, d'indiquer les signes de l'imminent Jugement, ainsi que de rassembler les dispersés, en sorte que soit fait un seul troupeau des Nations et des Juifs.»

Cornelius in Eccli. 44, 16 a écrit:

« En raison de ce passage de l'Ecclésiastique, il est donc certain qu'Hénoch, tout comme Elie, doit revenir vers la fin du monde afin de ramener les hommes, entraînés par l'Antéchrist à l'infidélité et à tous les vices, à la foi et à la vertu.

Telle est en effet l'interprétation et le consensus de l'Eglise et de tous les (auteurs) fidèles.


C'est ce que prédit également Saint Jean dans l'Apocalypse (ch.11), où il décrit leur vie et leur mort.

Dieu, donc, parmi le nombre incalculable d'hommes, conformément à son bon plaisir, a choisi ces 2 là pour tel labeur, et c'est pourquoi Il les a revêtus et armés d'une insigne charité et dévotion, et d'un immense zèle envers Dieu.

Et ce choix convient parfaitement, puisque Hénoch a vécu avant le déluge dans l'âge de la loi naturelle et parmi les antiques et premiers Patriarches de la terre.

Quant à Elie, il fut, sous la loi de Moise, le Prophète le plus célèbre par la sainteté, le zèle et les miracles, et le plus désiré par les Juifs.

Ce sont donc ceux-ci, et nul autre, que Dieu a destinés à cette oeuvre, tant pour que leur prédication et leur témoignage soient plus dignes d'admiration, que pour manifester que c'est le même Dieu qui a donné la loi de nature, celle écrite, et celle de la grâce, et de plus que c'est le même Christ et la même foi qui ont été prechés depuis l'origine du monde jusqu'à la fin et qui ont été perpétués dans la même Eglise militante.»

Et en quoi ce n'est plus recevable, mon cher néologien ?

De plus, je vous ai cité un Pape, St Grégoire le Grand.

De plus,

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:

« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»

et

Corn. a Lap., in Hb. 11, 5 a écrit:

C'est la sentence commune des Pères que Hénoch et Elie ont été transportés au paradis, afin de pouvoir revenir au temps de l'Antéchrist en vue de combattre contre lui pour le Christ.

Ce n'est plus recevable pour la raison que Jésus montre que le sens de ce retour est SPIRITUEL (voir en rouge sur Jean Baptiste) :

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Abenader, l’interprétation d'une retour BIOLOGIQUE du vrai Hénoch et du vrai Elie n'est plus recevable.

En effet, Jésus montre clairement que Jean Baptiste est Elie qui devait venir tendis qu'Enoch est lui-même. Ils sont les deux témoins mis à mort :

Citation :

Matthieu 11, 12 Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent le Royaume des Cieux souffre violence, et des violents s'en emparent.
Matthieu 11, 13 Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.
Matthieu 11, 14 Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir.
Matthieu 11, 15 Que celui qui a des oreilles entende!

Donc le retour d'Enoch et d'Elie, les deux témoins, signifie plutôt le retour de leur SPIRITUALITE, celle de l'amour de Dieu (Enoch) et celle du zèle intransigeant pour l'honneur de Dieu (Elie).

On aurait pu se douter que tout cela visait le retour d'une SPIRITUALITE. En effet, de son vivant, Elie le montre à Elisée son successeur :

Citation :

2 Rois 2, 9 Dès qu'ils eurent passé, Elie dit à Elisée : "Demande : Que puis-je faire pour toi avant d'être enlevé d'auprès de toi?" Et Elisée répondit : "Que me revienne une double part de ton esprit!"
2 Rois 2, 10 Elie reprit : "Tu demandes une chose difficile : si tu me vois pendant que je serai enlevé d'auprès de toi, cela t'arrivera ; sinon, cela n'arrivera pas."
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il criait : "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses vêtements, il les déchira en deux.
2 Rois 2, 13 Il ramassa le manteau d'Elie, qui avait glissé, et revint se tenir sur la rive du Jourdain.
2 Rois 2, 14 Il prit le manteau d'Elie et il frappa les eaux en disant : "Où est Yahvé, le Dieu d'Elie?" Il frappa les eaux, qui se divisèrent d'un côté et de l'autre, et Elisée traversa.
2 Rois 2, 15 Les frères prophètes le virent à distance et dirent : "L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée! ;" ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.

Ecoutez, mon vieux, vos interprétations toutes personnelles à la façon des protestants ne valent pas un kopek face à l'enseignement de l'Eglise. Alors croyez à vos petites théories bidon si vous le voulez, moi je mets en ligne du solide.

RP Emmanuel a écrit:

Hénoch et Élie

Les faits merveilleux que nous allons retracer ne sont pas des suppositions aventurées ; ce sont des vérités prises dans l’Écriture sainte et qu’il serait au moins téméraire de nier.

Avant la fin des temps, et durant la persécution de l’Antéchrist, on verra réapparaître au milieu des hommes deux personnages extraordinaires, nommés Hénoch et Élie.

Quels sont ces personnages ? Dans quelles conditions feront-ils leur rentrée providentielle sur la scène du monde ? C’est ce que nous allons examiner, à la lumière des Écritures et de la Tradition.

I. – Hénoch est un des descendants de Seth fils d’Adam, et souche de la race des enfants de Dieu. Il est le chef de la sixième génération à partir du père du genre humain. Voici ce que la Genèse nous apprend à son sujet :

« Jared vécut 162 ans et engendra Hénoch… Or Hénoch vécut 365 ans, et engendra Mathusalem. Et Hénoch marcha avec Dieu, et il vécut, après avoir engendré Mathusalem, 300 ans, et il eut des fils et des filles. Et les jours d’Hénoch furent de 365 ans. Et il marcha avec Dieu, et il disparut, parce que Dieu l’enleva. » (Gen., V, 18-25.)

Dieu l’enleva âgé de 365 ans, c’est-à-dire, vu cette époque d’extrême longévité, dans la maturité de l’âge. Il ne mourut pas, il disparut. Il fut transporté, vivant, en un lieu connu de Dieu seul. Voilà pour Hénoch patriarche de la race de Seth, trisaïeul de Noé, ancêtre du Sauveur.

Quant à Élie, son histoire est mieux connue. Hénoch, antérieur au Déluge, naquit plusieurs milliers d’années avant Jésus-Christ. Élie parut dans le royaume d’Israël moins de mille ans avant le Sauveur ; c’est le grand prophète de la nation juive.

Sa vie est on ne peut plus dramatique (Reg., III, IV). On pourrait dire qu’elle est une prophétie en action de l’état de l’Église, au temps de la persécution de l’Antéchrist. Il est toujours errant, toujours menacé de mort, toujours à couvert sous la main de Dieu. Tantôt Dieu le cache au désert, où des corbeaux le nourrissent ; tantôt il le présente au fier Achab, qui tremble devant lui. Il lui remet les clefs du ciel, pour en faire sortir la pluie ou la foudre ; il le favorise sur le mont Horeb d’une vision pleine de mystères. Il le fait grandir en un mot jusqu’à la taille de Moïse le thaumaturge, de façon qu’avec Moïse il escorte Notre Seigneur sur le Thabor.

La disparition d’Élie répond à une vie d’une étrangeté si sublime. On le voit cheminer avec Élisée son disciple ; il s’ouvre un passage dans le Jourdain, en frappant les eaux de son manteau. Il annonce qu’il va être enlevé au ciel. – Tout à coup « tandis qu’ils allaient et parlaient ensemble, un char de feu et des coursiers de feu les séparèrent, et Élie monta au ciel dans un tourbillon. Élisée le voyait et criait : Mon père, mon père, toi le char d’Israël et son conducteur. Et puis il ne le vit plus » (IV Reg., II, 11-12).

Et c’est ainsi qu’Élie, l’ami de Dieu, le zélateur de sa gloire, fut enlevé et transporté, lui aussi, en une région mystérieuse, où il retrouva son ancêtre le grand Hénoch.

Quelle est cette région ? Hénoch et Élie sont vivants, cela est certain. Où Dieu les a-t-il cachés ? Est-ce dans une contrée inaccessible de ce bas monde ? Est-ce dans quelque plage du firmament ? Nul ne le peut dire. On peut seulement affirmer que pour le moment ils sont en dehors des conditions humaines ; les siècles coulent à leurs pieds, sans les atteindre ; ils restent dans la maturité de l’âge, et tels sans doute qu’ils ont été enlevés du milieu des hommes.

II. – Leur réapparition sur la scène du monde n’est pas moins certaine que leur disparition.

Voici en effet comment parle de ces grands personnages l’auteur inspiré de l’Ecclésiastique, exprimant toute la tradition juive.

« Hénoch plut à Dieu, et fut transporté dans le paradis, pour prêcher la pénitence aux nations. » (Eccles., XLIV 15.)

« Qui peut se glorifier à l’égal de toi, ô Élie ? Toi qui as été enlevé par le tourbillon de flammes, et par le char aux coursiers de feu ; toi qui es inscrit dans les jugements des temps futurs, pour apaiser la colère du Seigneur, pour rapprocher le cœur du père vers le fils, et pour rétablir les tribus d’Israël. » (Jb., XLVIII, 1-11.)

Ces paroles d’un livre canonique nous font clairement connaître qu’Hénoch et Élie ont une mission ultérieure à remplir. Hénoch doit prêcher la pénitence aux nations, ou, si l’on préfère cette traduction, amener les nations à la pénitence. Élie doit rétablir un jour les tribus d’Israël, c’est-à-dire leur rendre le rang d’honneur auquel elles ont droit dans l’Église de Dieu.

L’unanimité des docteurs a compris que cette double mission se réaliserait simultanément vers la fin du monde. Élie en particulier est considéré comme le précurseur de Jésus-Christ venant du ciel comme juge ; cette pensée ressort manifestement des Évangiles. (Matt., XVII ; Marc, IX.)

Donc, les hommes verront un jour, et non sans épouvante, Hénoch et Élie redescendre au milieu d’eux, et leur prêcher la pénitence avec un éclat extraordinaire. Saint Jean les nomme les deux témoins de Dieu, et il les dépeint comme il suit dans son Apocalypse (XI, 3-7) :

« Ils prophétiseront durant 1.260 jours, revêtus de sacs.

« Ce sont les deux oliviers, et les deux candélabres qui se tiennent en présence du Seigneur de la terre.

« Si quelqu’un veut leur nuire, le feu sortira de leur bouche et dévorera leurs ennemis. Si quelqu’un porte la main sur eux, il périra nécessairement de la sorte.

« Ils ont la puissance de fermer le ciel, pour qu’il ne pleuve pas durant les jours de leur prédication. Ils ont également la puissance de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toutes sortes de plaies toutes les fois qu’ils voudront. »

Qui ne reconnaît à ce portrait l’Élie de l’Ancien Testament, fermant le ciel durant trois années, et en faisant descendre la foudre sur les soldats qui viennent le saisir ?

Les 1.260 jours marquent le temps de la persécution finale, comme nous l’avons déjà fait observer. Ainsi l’apparition des témoins de Dieu coïncidera avec la persécution de l’Antéchrist.

Il faut reconnaître que le secours apporté à l’Église sera proportionné à la grandeur du péril.

Les deux témoins de Dieu, revêtus des insignes de la plus austère pénitence, iront partout, et partout ils seront invulnérables ; une nuée pour ainsi dire les couvrira, et lancera la foudre contre quiconque osera les toucher. Ils auront dans leurs mains tous les fléaux, pour les déchaîner à leur gré sur la terre. Ils prêcheront avec une liberté souveraine, en présence même de l’Antéchrist.

Celui-ci frémira de rage ; et ce sera un duel formidable entre le monstre et les deux missionnaires de Dieu.

Ceci n'est pas l'enseignement de l'Eglise mais une lecture au sens littéral de prophéties dont on sait aujourd'hui que leur genre littéraire est apocalyptique, donc parlant de chaque époque.

Et tenez-vous bien, spéciale dédicace à Mister Dumouch de la part de Saint Bellarmin:

Dictionnaire de Théologie Catholique, au mot mort, Paris -VI, Librairie Letousey et Ané, 1929. Fascicule LXXXIX a écrit:

S. Bellarmin pense que nier la venue d'Hénoch et Elie, avant la fin du monde, serait une hérésie ou une erreur proche de l'hérésie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci n'est pas l'enseignement de l'Eglise mais une lecture au sens littéral de prophéties dont on sait aujourd'hui que leur genre littéraire est apocalyptique, donc parlant de chaque époque.

très bien, alors on continue, histoire de bien voir à quel point tous les Saints pères et Docteurs que je cite ne sont pas un enseignement de l'Eglise:

E. PALIS, dans le Dictionnaire de la Bible, Tome III col. 593-594 a écrit:

La vie sainte d'Hénoch eut pour récompense une faveur qui n'a d'analogue dans toute l'histoire du peuple de Dieu que ce qui arriva au prophète Élie. IV Reg., II, 3, 5, 11-12. Après que l'auteur inspiré a donné le total des années d'Hénoch, au lieu de terminer par la formule « et il mourut », qui revient invariablement pour tous les autres patriarches depuis Adam jusqu'à Noé, il dit : « Et il marcha avec Dieu, et il ne parut plus, parce que Dieu le prit. » Gen., v, 24. L'Écriture fait entendre par là qu'Hénoch ne mourut point. Saint Paul rappelle sa « translation ». Cf. Heb., XI, 5. La Bible ne dit pas en quel lieu il fut transporté. On lit bien dans Eccli., XLIV, 16 (Vulgate), « qu'il fut transporté dans le pa­radis, » ce que les uns ont entendu d'un endroit déli­cieux quelconque et les autres, en bien plus grand nombre, du paradis terrestre (voir S. Thomas, IIIa, q. XLIX, a .5, ad 2um; cf. Ia, q. CII, a. 2, ad 2um); mais les mots « dans le paradis », sur lesquels reposent princi­palement ces deux opinions, dont la seconde, du reste, offre de très graves difficultés, ne se lisent pas dans le texte grec, ce qui faisait déjà soupçonner que c'était une glose du traducteur latin ou de quelque copiste. Ce soupçon est devenu à peu près une certitude depuis la découverte du manuscrit hébreu, où ces mots manquent également. Nous ne pouvons donc rien affirmer touchant le lieu que ce patriarche habite. Cf. Estius, Annot. in praecipua et difficiliora Sacrae Scripturae loca, Paris, 1684, p. 7. — C'est une antique tradition dans l'Église, que Hénoch viendra avec Élie avant le jugement dernier pour annoncer le second avènement du Fils de Dieu, convertir les Juifs, combattre par sa prédication l'Antéchrist et qu'il sera mis à mort par « cet homme de péché ».

Voir Estius, In Sent. IV, XLVII, 10; S. Thomas, IIIa, q. XLIX, a. 5, ad 2um. On a vu dans ces deux saints personnages les deux témoins de l'Apocalypse qui prê­cheront la pénitence aux derniers hommes, les deux candélabres élevés devant le Seigneur comme pour éclairer les derniers jours du monde, les deux adver­saires de l'Antéchrist qui, mis à mort par lui, ressus­citeront bientôt après et monteront au ciel dans une nuée de gloire. Apoc., XI, 3-12. En ce qui regarde Hénoch, cette interprétation traditionnelle de l'Apocalypse est comme le corollaire des divers passages de l'Ecriture relatifs à ce patriarche. Puisqu'il n'est point mort, Heb., XI, 5, qu'il est représenté, Eccli., XLIV, 16, comme un exemple (grec) ou un initiateur (Vulgate) de pénitence pour les nations, et que, en outre, il a été le prophète du jugement de Dieu, Jude, 14, les exégètes ont pu conclure à bon droit, de ces données réunies, que cet homme mystérieux avait été réservé par Dieu pour venir, à la fin des temps, préparer les hommes, par sa prédication et ses exemples, au jugement annoncé par lui tant de siècles à l'avance.

Abenader a écrit:

Et tenez-vous bien, spéciale dédicace à Mister Dumouch de la part de Saint Bellarmin:

Dictionnaire de Théologie Catholique, au mot mort, Paris -VI, Librairie Letousey et Ané, 1929. Fascicule LXXXIX a écrit:

S. Bellarmin pense que nier la venue d'Hénoch et Elie, avant la fin du monde, serait une hérésie ou une erreur proche de l'hérésie.

Personne ne nie la venue d'Enoch et d'Elie. On nie juste leur venue DANS LA CHAIR puisque Jésus montre que Jean Baptiste réalise cette prophétie. Croire que Jean Baptiste serait la réincarnation d'Elie en sa mère Elisabeth, ça ce serait une hérésie.

Ainsi, de la même façon, Enoch et Elie reviendront spirituellement à la fin du monde.

Citation :

« Elie a été élevé jusqu'au ciel aérien, afin d'être conduit aussitôt dans un lieu secret de la terre, où il vivra désormais dans un grand repos de la chair et de l'esprit, jusqu'à ce qu'il revienne a la fin du monde et rende à la mort son tribut.

Car sa mort a été repoussée, mais il n'y échappera point.»

Saint Grégoire le Grand PAPE, homélie 20

Abenader a écrit:

C'est une antique tradition dans l'Église, que Hénoch viendra avec Élie avant le jugement dernier pour annoncer le second avènement du Fils de Dieu, convertir les Juifs, combattre par sa prédication l'Antéchrist et qu'il sera mis à mort par « cet homme de péché ».

C'est même une certitude de foi, explicite dans l'Ecriture.

Mais vous, comme un buffle des marais, vous ne comprenez rien au riche sens de cette annonce et vous vous contenté d'un sens CHARNEL, comme si ces deux prophètes devaient se réinstaller sur terre biologiquement.

Rome a parlé, la cause est entendue.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

C'est une antique tradition dans l'Église, que Hénoch viendra avec Élie avant le jugement dernier pour annoncer le second avènement du Fils de Dieu, convertir les Juifs, combattre par sa prédication l'Antéchrist et qu'il sera mis à mort par « cet homme de péché ».

C'est même une certitude de foi, explicite dans l'Ecriture.

Mais vous, comme un buffle des marais, vous ne comprenez rien au riche sens de cette annonce et vous vous contenté d'un sens CHARNEL, comme si ces deux prophètes devaient se réinstaller sur terre biologiquement.

Ne dites pas n'importe quoi, et surtout, cessez de nier l'évidence:

Dom Calmet: Commentaire littéral sur l'Apocalypse, Chap. XI, v. 3 a écrit:

Les Pères & les Interprétes ont entendu communément par ces deux Prophétes, Hénoch, & Elie; & nous ne doutons point qu'à la fin du monde, & avant le Jugement dernier, ils ne doivent paroître réellement dans l'Eglise, pour soutenir les Fidéles contre les violences de L'Ante Christ. Mais avant que cela arrive en réalité, il est arrivé souvent en figure dans la personne des saints Personnages, qui durant les diverses persécutions de l'Eglise, ont signalé leur foi, & leur courage contre les ennemis de la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, de la même façon, Enoch et Elie reviendront spirituellement à la fin du monde.

Il y aurait donc des résurrections dans la chair et d'autres purement spirituelles... Etrange.

Alors, Arnaud, on continue ? Je ne suis même pas à la moitié des citations.

Je tiens à vous faire noter que je ne cite que des auteurs les plus autorisés qui soient.

Quant à Arnaud, il ne fait qu' arnaudumouchiser, sans aucune autorisation.

L'islam et le christianisme sont les deux témoins. (par A Dumouche)
C'est une interprétation...

Il semble beaucoup plus probable que c'est bien Hénoch et Elie qui seront les deux témoins.

Ils ont été enlevé de la même manière dont ceux qui seront sur terre lors du retour de notre Seigneur seront changés instantanément dans leur scorps et seront "enlevés" sur la nué vers leur Dieu.

J'ai l'impression que Arnaud Dumouche ne donne pas de crédibilité à la réalité futur de ces faits et ne leurs donne qu'une interprétation allégorique pour la vie et la mort de chacun...

Abenader, merci de ne pas meler les protestants à la foi de Arnaud Dumouche dans ses théories... Les protestants ont la même foi dans les ecritures que vous l'avez dans l'église catholique d'avant.

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, de la même façon, Enoch et Elie reviendront spirituellement à la fin du monde.

Il y aurait donc des résurrections dans la chair et d'autres purement spirituelles... Etrange.

Ce n'est pas une résurrection qui est annoncée ici mais le retour de deux témoignages revêtus de leur deux spiritualités complémentaires : la douceur et la force de l'amour.

[quote]

Hillel31415 a écrit:

L'islam et le christianisme sont les deux témoins. (par A Dumouche)
C'est une interprétation...

Il semble beaucoup plus probable que c'est bien Hénoch et Elie qui seront les deux témoins.

Il n'y a aucune opposition :

Enoch est le christianisme (il aime Dieu).

Elie ressemble à l'islam et, comme lui, il pratique l'égorgement des ennemis de Dieu.


Mais il y a encore d'autres sens à cette prophétie.

Voici un article de théologie scientifique sur ces deux témoins :

Citation :

Traité des fins dernières, Q. 32, a. 4 — Deux témoins doivent-ils venir vers la fin du monde ?

Objections :
1. Il semble difficile d’affirmer que deux témoins viendront à la fin du monde. En effet, le texte de l’Apocalypse dont on parle est allégorique. On doit donc dire qu’il s’agit d’une image représentant un témoignage spirituel de l’Église.
2. Les deux témoins ne peuvent signifier le christianisme et l’islam puisque ces deux religions sont par essence en opposition à cause de leur foi différente sur le mystère du Christ.
3. Les deux témoins semblent être l’Église et Israël et non l’Église et l’islam. C’est ce que suggère le texte de saint Paul qui parle de l’olivier franc et de l’olivier sauvage .
4. Les deux oliviers, les deux témoins dont parle l'Apocalypse, il semble qu’il s'agit plutôt du Christianisme et du Judaïsme comme le dit Saint Paul ci-dessous :
Saint Paul dans Romains chapitre 11 a écrit:
24 Si toi, tu as été coupé de l’olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l’olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier. Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.


Cependant :
L’Apocalypse annonce la venue de deux témoins qui prophétiseront avant d’être mis à mort puis de ressusciter. La tradition les considère comme étant les deux personnes qui ne moururent pas selon l’Ecriture, à savoir Énoch et Élie.

Conclusion :
Traditionnellement, on considère que les deux témoins qui doivent venir à la fin des temps sont Énoch et Élie, les deux hommes justes dont l’Écriture raconte qu’ils ne moururent pas mais furent enlevés au Ciel. Énoch fut le septième patriarche après Adam : « Énoch marcha avec Dieu, puis il disparut car Dieu l’enleva. » Quant à Élie, il disparut dans un char de feu sous les yeux du prophète Elisée . Certains théologiens juifs et chrétiens pensèrent donc que ces deux prophètes attendaient dans le paradis terrestre et devaient revenir à la fin du monde annoncer la venue ou le retour du Christ. Cependant, si l’on regarde les Écritures, on doit parler autrement. En effet, le Seigneur affirme que le prophète Élie qui devait revenir n’était autre que Jean-Baptiste, le fils d’Élisabeth : « Jésus répondit : "Oui, Elie doit venir et tout remettre en ordre; or, je vous le dis, Elie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux." Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste. » Il ne peut donc s’agir matériellement de cet Élie qui a vécu au temps de la reine Jézabel, mais il s’agit plutôt d’un homme revêtu de l’esprit d’Élie, c’est-à-dire de sa spiritualité.
Il en sera donc de même à la fin du monde. Et pour connaître ce que peuvent représenter les spiritualités d’Énoch et d’Élie, il suffit de regarder leur vie. Ainsi Énoch représente la fidélité intérieure puisqu’il marcha avec Dieu. Il est l’esprit de l’amour de Dieu. Quant à Élie, il est remarquable par le zèle qui le brûlait à l’égard du Seigneur. Il n’hésita pas à faire cesser toute pluie durant son ministère pour conduire les hommes à la conversion. De même, il leur prouva la vanité du Dieu Baal en ridiculisant ses prophètes par un défi où le vrai Dieu devait répondre. Il fit mettre à mort les serviteurs de Baal. L’esprit d’Élie est donc celui de l’intransigeance de la foi, celui de la fidélité intérieure et extérieure au Seigneur. Et Jean-Baptiste, qui n’hésita pas à reprocher au roi Hérode son péché avec la femme de son frère jusqu’à en perdre la vie fut réellement rempli de ce zèle de l’honneur de Dieu.
Il reste à chercher comment se réaliseront la venue d’Énoch et d’Élie vers la fin du monde. Comme toujours et pour toutes les prophéties de ce genre, deux sens se réaliseront conjointement ou successivement.
1° D’abord, cette prophétie a un sens spirituel. Ainsi, les deux témoins qui doivent venir à la fin du monde pour témoigner de Dieu peuvent représenter la vie contemplative qui est l’esprit d’Énoch et la vie apostolique qui vit du zèle d’Élie. Jésus, dans l’Écriture distingue explicitement ces deux esprits sous la figure de Marthe et de sa sœur Marie : « Mais le Seigneur lui répondit: "Marthe, Marthe, tu te soucies et t'agites pour beaucoup de choses; pourtant il en faut peu, une seule même. C'est Marie qui a choisi la meilleure part; elle ne lui sera pas enlevée. » Pris en ce sens, Énoch et Élie doivent être considérés comme présents à chaque époque à travers les moines contemplatifs et les apôtres.
2° Ensuite, cette prophétie se réalisera en un sens historique et matériel. Selon cette autre interprétation, si l’on suit le texte de l’Apocalypse, ils sont d’abord les deux oliviers, c’est-à-dire selon saint Paul, ce qui est sorti de la descendance du peuple juif (Israël est pour saint Paul l’olivier sauvage, source de toutes les religions du Dieu unique). Il s’agit donc, on le voit aujourd’hui, des deux religions sorties d’Abraham à savoir le christianisme d’un côté, qui vit explicitement de l’esprit d’Énoch, et de l’islam de l’autre, dont le tempérament et les pratiques ressemblent trait pour trait à celui d’Élie. Ainsi, vers la fin du monde, l’Église du Christ sera aux yeux du monde témoin de l’amour de Dieu tandis que l’islam proclamera avec l’intransigeance de sa foi le Dieu unique et leur témoignage uni sera pour le monde insupportable. C’est pourquoi l’Apocalypse parle de la guerre que leur fera le démon, jusqu’à les détruire.
Une autre réalisation historique et visible est à attendre : Celle qui pense que les deux témoins seront deux prophètes suscités par Dieu à la fin du monde et dont l’efficacité apostolique sera immense à cause des nombreux charismes dont ils seront revêtus. Ces deux personnes, revêtues avec puissance de la confiance d’Énoch et du zèle d’Élie, ramèneront à Dieu de nombreux hommes . Cette interprétation est confirmée par sa réalisation en Jean-Baptiste lors de la première venue du Seigneur.

Solutions :
1. Le texte de l’Apocalypse n’est effectivement pas d’abord à prendre au sens matériel. Ainsi, que la mission des deux témoins doive durer 1260 jours, c’est-à-dire trois ans et demi, cela signifie qu’ils auront la même mission que le Christ dont la prédication a duré trois ans et demi ; De même, que leurs cadavres doivent rester sans vie trois jours et demi signifie qu’ils vivront la même passion que le Christ puis ressusciteront comme lui. Cependant, le sens spirituel de ces textes n’exclut pas une certaine littéralité. Il est donc possible que les deux témoins représentent l’Église et Israël ou encore l’Église et l’islam qui subiront comme nous l’avons dit, les attaques de l’Antéchrist à la fin au monde. Ils peuvent aussi représenter deux hommes aussi réels que Jean Baptiste lors de la première venue du Christ. Et la raison de cette multiplicité des sens de ces textes vient de Dieu qui veut manifester aux hommes le même mystère de ces multiples manières.
2. Vers la fin du monde, lorsque l’Antéchrist commencera ses attaques contre Dieu, et que les fidèles apostasieront de toute part, les divisions et les oppositions entre le christianisme et l’islam paraîtront moins importantes devant la gravité du danger et la souffrance de voir les jeunes se désintéresser de Dieu. Aussi, il est probable qu’il y aura un rapprochement entre tous les adorateurs de Dieu qui donneront ainsi un témoignage complémentaire.
3. En un certain sens, les deux témoins peuvent représenter l’Église et Israël . C’est ainsi que durant des siècles, dans les nations chrétiennes où habitait une partie du peuple d’Israël en exil, Dieu fut adoré par ces deux religions. Cependant, vers la fin du monde, lorsqu’Israël adhérera à la foi au Christ, il ne fera qu’un avec l’Église. Le monde n’aura donc plus que deux religions issues d’Abraham et ces deux religions témoigneront devant l’Antéchrist.
4. Cette interprétation est très vraie. Mais sous ces symboles se cachent plus encore que cela : sous ce symbole se cache la perpétuelle complémentarité que Dieu a voulu dans l'humanité et qui est à son image, unissant force et douceur, vérité et amour. Qui témoigne en effet de Dieu ?
1° D'abord l'homme et la femme que Dieu dès le début de la Genèse fait à son image et, parmi les hommes et les femmes, au dessus de tout, les deux témoins sont Jésus et Marie qui ont pleinement réalisé dans leurs personnes unies, l'image du Dieu unique.
2° Ensuite et, comme par glissement, ces deux témoins sont Elie et son zèle farouche pour Dieu et Henoch qui aima Dieu.
3° Ainsi, à l'époque de saint Paul, c'étaient une religion de type masculin (Judaïsme) et la religion de type féminin (christianisme), avec ses valeurs de douceur, d'amour.
4° Tout au long de l'histoire de l'Eglise, ces deux témoins ont été la vie apostolique et la vie contemplative.
5° Et vers la fin du monde, cette prophétie se réalisera de manière forte par les deux religions sorties du judaïsme (islam « masculin » et christianisme « féminin »).

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, de la même façon, Enoch et Elie reviendront spirituellement à la fin du monde.

Il y aurait donc des résurrections dans la chair et d'autres purement spirituelles... Etrange.

Ce n'est pas une résurrection qui est annoncée ici mais le retour de deux témoignages revêtus de leur deux spiritualités complémentaires : la douceur et la force de l'amour.

J'avais mal lu. Désolé.

Arnaud, vous en êtes réduit à vous citer vous-même ???????? A citer votre propre thèse non soutenue ?????

Pourquoi ne pas tout simplement vous incliner devant tant et tant de Saints Pères et Docteurs ?

Abenader a écrit:

Arnaud, vous en êtes réduit à vous citer vous-même ???????? A citer votre propre thèse non soutenue ?????

Pourquoi ne pas tout simplement vous incliner devant tant et tant de Saints Pères et Docteurs ?

Parce que je ne m'incline que devant le Magistère. C'est ainsi ! C'est parce que vous avez fait de saint Thomas d'Aquin l'équivalent du Magistère que vous avez perdu la foi lors du Concile Vatican II. Et pourtant Dieu sait que j'aime saint Thomas ! Regardez ce site : je l'ai fondé. Nous sommes 40 à traduire ce qu'il reste à traduire de lui : http://docteurangelique.free.fr


Et regardez ce qu'en dit le pape François :

Citation :

Vatican II : se laisser "déranger" par l'Esprit-Saint | ZENIT - Le ...
www.zenit.org/.../vatican-ii-se-laisser-deranger-par-l-esprit-s...PartagerIl y a 3 jours – Le pape François appelle à se laisser «déranger» par l'Esprit-Saint, ... à l'Esprit-Saint » dans la réception de Vatican II, lors de l'homélie de la ...

Laissons de côté V2 trente secondes, Arnaud. Vous dites:

Citation :

Parce que je ne m'incline que devant le Magistère. C'est ainsi !

Très bien ! Alors pourquoi ne vous inclinez-vous pas devant le Magistère lorsqu'au Concile de Trente, il décrète que l'on a pas le droit d'interpréter l'Ecriture en un sens opposé à l'enseignement magisteriel, ou contre le consensus unanime des Pères:

Concile de Trente a écrit:

En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères

Vous interprétez l'Ecriture dans un sens contraire à celui des Pères concernant Enoch et Elie. Le magistère vous l'interdit.

Citation :

C'est parce que vous avez fait de saint Thomas d'Aquin l'équivalent du Magistère que vous avez perdu la foi lors du Concile Vatican II.

Non Arnaud. Je n'en fais pas l'équivalent du Magistère, j'en fais ce qu'il est: le Docteur commun de l'Eglise. C'est son enseignement que l'Eglise a décidé de tenir, en quelque sorte. Il détient la plus haute autorité parmi les théologiens non pontifes. Vous même le savez, vous avez fondé un site portant son nom et traduisez ses oeuvres. Alors, pourquoi ne pas être d'accord avec lui quand il dit que Enoch et Elie, emmenés dans le ciel mais non pas morts, reviendront dans leur chair à la fin des temps pour lutter contre l'Antéchrist ?

Hillel31415 a écrit:

L'islam et le christianisme sont les deux témoins. (par A Dumouche)
C'est une interprétation...

Il semble beaucoup plus probable que c'est bien Hénoch et Elie qui seront les deux témoins.

Ils ont été enlevé de la même manière dont ceux qui seront sur terre lors du retour de notre Seigneur seront changés instantanément dans leur scorps et seront "enlevés" sur la nué vers leur Dieu.

.../...

Abenader, merci de ne pas meler les protestants à la foi de Arnaud Dumouche dans ses théories... Les protestants ont la même foi dans les ecritures que vous l'avez dans l'église catholique d'avant.

Oui, et c'est une très bonne nouvelle !

Abenader a écrit:

Laissons de côté V2 trente secondes, Arnaud. Vous dites:

Citation :

Parce que je ne m'incline que devant le Magistère. C'est ainsi !

Très bien ! Alors pourquoi ne vous inclinez-vous pas devant le Magistère lorsqu'au Concile de Trente, il décrète que l'on a pas le droit d'interpréter l'Ecriture en un sens opposé à l'enseignement magisteriel, ou contre le consensus unanime des Pères:

Concile de Trente a écrit:

En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères

Vous interprétez l'Ecriture dans un sens contraire à celui des Pères concernant Enoch et Elie. Le magistère vous l'interdit.

Je vous ai montré des dizaines de consensus unanimes qui étaient contre la foi de l'Eglise qui fut en fin de compte dogmatiquement définie :

Trois exemples :
La Trinité est définie contre la grande majorité des théologiens qui sont Ariens.

L'immaculée Conception est définie en suivant un seul théologien, pas même canonisé (Dun Scott) et contre l'opinion de tous les scolastique dont saint Augustin, saint Thomas d'Aquin.

Idem pour le salut des enfants morts sans baptême, la définition du mariage, du sacrement de l'Ordre etc.

La théologie est LIBRE : Ses seuls repères solides, son rocher est PIERRE.

Abenader a écrit:

Citation :

C'est parce que vous avez fait de saint Thomas d'Aquin l'équivalent du Magistère que vous avez perdu la foi lors du Concile Vatican II.

Non Arnaud. Je n'en fais pas l'équivalent du Magistère, j'en fais ce qu'il est: le Docteur commun de l'Eglise. C'est son enseignement que l'Eglise a décidé de tenir, en quelque sorte. Il détient la plus haute autorité parmi les théologiens non pontifes. Vous même le savez, vous avez fondé un site portant son nom et traduisez ses oeuvres. Alors, pourquoi ne pas être d'accord avec lui quand il dit que Enoch et Elie, emmenés dans le ciel mais non pas morts, reviendront dans leur chair à la fin des temps pour lutter contre l'Antéchrist ?

Pas toutes ses conclusions justement et surtout pas sur 3 sujets où il s'est radicalement trompe : L'Ordre, le mariage, les fins dernières.

Ce qui est indépassable, c'est la METHODE THOMISTE : "foi et raison marchent ensemble comme deux affectionnées".

Oui, et le deuxlème prophète annoncé dans l'apocalypse pourrait être Enoch, qui n'a pas connu de mort physique tout comme Elie.

julia a écrit:

Avec mon tablier, j'avais l'air d'un *** ma mèèèèreu, avec mon tablier, j'avais l'air d'un **** :mortderire:

:mortderire: