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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 7:51
Abenader jongle avec les textes comme le ferait un brillant avocat retors. C'est ce qu'on appelle : exploiter les textes...Cette méthode permet d'innocenter un coupable, et de condamner un innocent.
julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 10:02
[quote="Cécile"] Je sais que vous n'avez aucun humour, c'est donc normal que vous réagissiez ainsi. N'allez jamais dans un monastère, les remarques des moniales pourraient vous choquer...[/color]
[/quote
Disons plutôt que je ne rigole pas à vos blagues pas drôles, chère Cécile LOL
Sinon, oui, j" ai de l"humour vous en faites pas pour moi LOL
Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 14:13
Scholaste a écrit:
Vous voulez que je transcrive et donne le détail ?
Cher Scolaste, ne vous donnez pas cette peine.
De plus, pourriez-vous me dire où je me serais opposé à ce que dit Dom Calmet ? à savoir:
Dom Calmet a écrit:
Nonobstant cette nuée de témoins que nous venons de produire, pour prouver qu'Enoch et Elie sont les deux témoins marqués dans l'Apocalypse, nous ne prétendons pas toutefois en faire un article de foi etc.
Ai-je dit qu'il s'agissait d'un article de foi ? Pas du tout. Notons déjà que Dom Calmet parle d'une nuée de témoins qui pensent à Enoch et Elie. Une nuée, ça fait des paquets.
Dom Calmet rajoute:
Dom Calmet a écrit:
C'est un sentiment théologique dont il est permis de s'éloigner, sans toutefois manquer de respect dû aux Pères et au grand nombre d'auteurs ecclésiastiques, qui ont enseigné le contraire. etc.
Ai-je dit le contraire ? Non, j'ai dit ceci:
Abenader a écrit:
Assurément, ils (les Pères et Auteurs ecclésiastiques) ne mettent nullement fin à toute possibilité de débat.
En revanche, le père Dumouch n'a-t-il pas manqué de respect aux Pères en niant totalement leurs sentences ?
Il y a en effet certains débats concernant Enoch et Elie. Mais la majorité des Pères enseigne que ce sont bien eux les deux Témoins. S. Thomas le fait également.
Donc, pour moi, c'est Enoch et Elie.
Cornélius le dit clairement: c'est le sentiment commun des Pères.
Merci de m'avoir donné l'occasion de mettre en évidence le persiflage de Cécile et de Dumouch.
P.-S. Arnaud, pourriez-vous citer UN SEUL Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam ?
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
Arnaud Dumouch
Messages : 93494 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 15:49
Abenader a écrit:
Ai-je dit qu'il s'agissait d'un article de foi ? Pas du tout.
Un gros peu !
_________________ Arnaud
Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 16:08
"Sinon, oui, j" ai de l"humour vous en faites pas pour moi LOL"
Pourquoi le cachez-vous ?
julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 17:21
Je n aime pas plaisanter sur Dieu, contrairement à vous.
De plus, chère Cécile, votre problème, c est que vous vous croyez drôle, mais vos blagounettes sont juste nulles
Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 17:43
Citez un seul de mes messages où je "plaisante" sur Dieu...
julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 17:50
Si vous ne vous en rendez pas compte, je ne peux pas faire grand chose pour vous, ma dadame
julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 17:50
Vous n avez donc point d humour ??
Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 18:36
Voyons, chères amies, Dieu est humour c'est bien connu. Il ne nous en veut pas j'en suis sûr. Dieu lui-même plaisante parfois dans nos vie: des plaisanteries métaphysiques.
_________________ L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité. La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.
Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! Qui est Marie pour les protestants ?
Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 18:41
Hillel31415 a écrit:
Voyons, chères amies, Dieu est humour c'est bien connu. Il ne nous en veut pas j'en suis sûr. Dieu lui-même plaisante parfois dans nos vie: des plaisanteries métaphysiques.
Heureux ceux qui l'ont expérimenté !
Invité Invité
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 19:21
Je n'ai pas remarqué que Cécile de moquait de Dieu.
Ou bien j'ai manqué quelque chose ?
julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 20:42
[quote="Cécile"]
Hillel31415 a écrit:
Voyons, chères amies, Dieu est humour c'est bien connu. Il ne nous en veut pas j'en suis sûr. Dieu lui-même plaisante parfois dans nos vie: des plaisanteries métaphysiques.
Heureux ceux qui l'ont expérimenté ![/quote
Of course my dear . Encore faut il que les blagues soient drôles LOL
denis
Messages : 1268 Inscription : 13/05/2009
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Mar 23 Avr - 22:26
Cécile a écrit:
Citez un seul de mes messages où je "plaisante" sur Dieu...
La fessée sera divine
_________________ Il y a de l'amour en chaque créature.
hostie1
Messages : 253 Inscription : 20/04/2013
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 6:08
Abenader a écrit:
Scholaste a écrit:
Vous voulez que je transcrive et donne le détail ?
Cher Scolaste, ne vous donnez pas cette peine.
De plus, pourriez-vous me dire où je me serais opposé à ce que dit Dom Calmet ? à savoir:
Dom Calmet a écrit:
Nonobstant cette nuée de témoins que nous venons de produire, pour prouver qu'Enoch et Elie sont les deux témoins marqués dans l'Apocalypse, nous ne prétendons pas toutefois en faire un article de foi etc.
Ai-je dit qu'il s'agissait d'un article de foi ? Pas du tout. Notons déjà que Dom Calmet parle d'une nuée de témoins qui pensent à Enoch et Elie. Une nuée, ça fait des paquets.
Dom Calmet rajoute:
Dom Calmet a écrit:
C'est un sentiment théologique dont il est permis de s'éloigner, sans toutefois manquer de respect dû aux Pères et au grand nombre d'auteurs ecclésiastiques, qui ont enseigné le contraire. etc.
Ai-je dit le contraire ? Non, j'ai dit ceci:
Abenader a écrit:
Assurément, ils (les Pères et Auteurs ecclésiastiques) ne mettent nullement fin à toute possibilité de débat.
En revanche, A. Dumouch n'a-t-il pas manqué de respect aux Pères en niant totalement leurs sentences ?
Il y a en effet certains débats concernant Enoch et Elie. Mais la majorité des Pères enseigne que ce sont bien eux les deux Témoins. S. Thomas le fait également.
Donc, pour moi, c'est Enoch et Elie.
Cornélius le dit clairement: c'est le sentiment commun des Pères.
Merci de m'avoir donné l'occasion de mettre en évidence le persiflage de Cécile et de Dumouch.
P.-S. Arnaud, pourriez-vous citer UN SEUL Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam ?
Énoch et Élie, comme témoins anoncés dans l'Apocalypse, n'est certes pas un article de foi, mais demeure en revanche tout à fait "plausible"...comparativement aux nombreuses allusions diverses un peu pas mal risibles. :mortderire:
Arnaud Dumouch
Messages : 93494 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 9:44
Abenader a écrit:
Merci de m'avoir donné l'occasion de mettre en évidence le persiflage de Cécile et de Dumouch.
P.-S. Arnaud, pourriez-vous citer UN SEUL Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam ?
Abenader, Trouvez moi un seul Père qui dit de la Vierge Marie : "Elle est l'immaculée Conception" ?
Trouvez moi un seul Père qui dit que Dieu proposera son salut à tout homme, y compris aux enfants morts sans baptême.
Soyez intelligent, Abenader. Comme dit le pape François, cessons de nous transformer en des "collectionneurs d'avis antiques ou récents qui seraient pour nous la foi".
_________________ Arnaud
Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 11:20
Belle expression du pape François !
Invité Invité
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 12:41
Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 14:35
Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Merci de m'avoir donné l'occasion de mettre en évidence le persiflage de Cécile et de Dumouch.
P.-S. Arnaud, pourriez-vous citer UN SEUL Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam ?
Abenader, Trouvez moi un seul Père qui dit de la Vierge Marie : "Elle est l'immaculée Conception" ?
Trouvez moi un seul Père qui dit que Dieu proposera son salut à tout homme, y compris aux enfants morts sans baptême.
Soyez intelligent, Abenader. Comme dit le pape François, cessons de nous transformer en des "collectionneurs d'avis antiques ou récents qui seraient pour nous la foi".
Vous faites comme si de rien n'était, tentant risiblement de donner le change qui ne convainc plus personne à part vos suiveurs.
Saint Pual parlait à ce sujet de puissance d'aveuglement. Comme cela vous sied !
Bien vu la ruse ! Inutile de présenter 30 pages de textes.
Il me faut juste UNE CITATION (à l'exception de Dun Scott bien sûr puisque c'est le seul )
_________________ Arnaud
Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 19:52
Ah je me marre ! Il ne s'agit pas de 30 pages, mais de 4. Et d'une.
Maintenant, juste pour vous rabattre votre caquet:
Saint Ephrem de Syrie, Père de l'Eglise, Hymne 27, 8 a écrit:
« Toi [Christ] seul et ta Mère sont plus beaux que tous les autres, car il n’y a pas de défaut en toi ni de tâches sur ta Mère »
Saint Ambroise, Père et Docteur de l'Eglise, Commentaire in Ps. 118 a écrit:
Marie, une Vierge non seulement incorrompue, mais une Vierge que la grâce a rendue inviolée, libre de toute trace de péché
Et, estocade finale:
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Eglise catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit‑Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste. Aussi, par l'exposition de toutes les preuves qui la démontrent, comme par les faits les plus illustres, elle n'a jamais cessé de la développer, de la proposer, de la favoriser chaque jour davantage. C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens, et si profondément enracinée dans l'esprit des fidèles, et propagée d'une manière si merveilleuse dans tout le monde catholique par les soins et le zèle des saints évêques, sur laquelle l'Eglise elle‑même a manifesté son sentiment d'une manière si significative, lorsqu'elle n'a point hésité à proposer au culte et à la vénération publique des fidèles la Conception de la Vierge.
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
Arnaud Dumouch
Messages : 93494 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 20:03
Abenader a écrit:
Ah je me marre ! Il ne s'agit pas de 30 pages, mais de 4. Et d'une.
Maintenant, juste pour vous rabattre votre caquet:
Saint Ephrem de Syrie, Père de l'Eglise, Hymne 27, 8 a écrit:
« Toi [Christ] seul et ta Mère sont plus beaux que tous les autres, car il n’y a pas de défaut en toi ni de tâches sur ta Mère »
Saint Ambroise, Père et Docteur de l'Eglise, Commentaire in Ps. 118 a écrit:
Marie, une Vierge non seulement incorrompue, mais une Vierge que la grâce a rendue inviolée, libre de toute trace de péché
Et, estocade finale:
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Eglise catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit‑Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste. Aussi, par l'exposition de toutes les preuves qui la démontrent, comme par les faits les plus illustres, elle n'a jamais cessé de la développer, de la proposer, de la favoriser chaque jour davantage. C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens, et si profondément enracinée dans l'esprit des fidèles, et propagée d'une manière si merveilleuse dans tout le monde catholique par les soins et le zèle des saints évêques, sur laquelle l'Eglise elle‑même a manifesté son sentiment d'une manière si significative, lorsqu'elle n'a point hésité à proposer au culte et à la vénération publique des fidèles la Conception de la Vierge.
Pie IX ne vise pas du tout les Docteurs et théologiens qui disent tous que Marie a été purifiée du péché originel (sauf Dun Scott).
Il vise les fidèles qui sentaient que ce n'était pas cela, que c'était plus et qui ne savaient comment l'exprimer en théologie avant Dun Scott.
En voici la preuve chez saint Thomas d'Aquin :
Spoiler:
Saint Thomas d'Aquin, Somme de théologie, IIIa, QUESTION 27 : LA SANCTIFICATION DE LA BIENHEUREUSE VIERGE MARIE 1. La bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance? - 2. A-t-elle été sanctifiée avant son animation? - 3. Cette sanctification a-t-elle supprimé totalement en elle le foyer du péché? - 4. Lui a-t-elle donné de ne jamais pécher? - 5. Lui a-t-elle procuré la plénitude de grâces? - 6. Lui est-il propre d'avoir été ainsi sanctifiée?
ARTICLE 1 : La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance? Objections : 1. S. Paul écrit (1 Co 15, 46) : "Ce n'est pas l'être spirituel qui paraît d'abord, c'est l'être animal; l'être spirituel vient ensuite." Mais c'est par la grâce sanctifiante que l'homme naît spirituellement pour devenir fils de Dieu selon S. Jean (1, 13) : "Ils sont nés de Dieu." Or la naissance hors du sein maternel est une naissance animale. Donc la Vierge Marie n'a pas été sanctifiée avant de naître du sein maternel. 2. S. Augustin écrit : "La sanctification qui fait de nous le temple de Dieu n'appartient qu'à ceux qui renaissent." Or, pour renaître, il faut d'abord être né. 3. Être sanctifié par la grâce, c'est être purifié du péché originel et du péché actuel. Donc, si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée avant sa naissance, il s'ensuivrait qu'elle fut purifiée alors du péché originel. Mais seul le péché originel pouvait lui interdire l'entrée du Royaume céleste. Si donc elle était morte alors, il semble qu'elle aurait franchi l'entrée du Royaume céleste. Cependant cela ne pouvait se réaliser avant la passion du Christ, car selon l'épître aux Hébreux (10, 19) : "C'est par son sang que nous avons l'assurance d'entrer dans le sanctuaire." Il semble donc que la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant de naître. 4. Le péché originel se contracte par origine, comme le péché actuel par un acte. Or, tant que dure l'acte peccamineux, on ne peut être purifié du péché actuel. Donc, la Vierge ne pouvait être purifiée du péché originel tandis qu'elle était encore en acte d'origine, puisqu'elle se trouvait dans le sein de sa mère. Cependant : l'Église célèbre la Nativité de la Bienheureuse Vierge. Or on ne célèbre de fête, dans l'Église, que pour un saint. Donc la Bienheureuse Vierge était sainte à sa naissance même. Elle avait donc été sanctifiée dans le sein de sa mère. Conclusion : L'Écriture sainte ne nous apprend rien à ce sujet; elle ne fait même pas mention de la naissance de Marie. Cependant S. Augustin, dans un sermon sur l'Assomption, établit de façon rationnelle qu'elle a été enlevée au ciel avec son corps, ce que l'Écriture ne nous révèle pas. De même peut-on établir de façon rationnelle qu'elle fut sanctifiée dès le sein de sa mère. En effet, on a de bonnes raisons de croire qu'elle a reçu des privilèges de grâce supérieurs à ceux de tous les autres hommes, elle qui a unique du Père, plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14). Aussi l'ange lui dit-il " Je vous salue Marie, comblée de grâce " (Lc 1, 28). Et nous voyons que le privilège de la sanctification dans le sein maternel a été accordé à certains hommes, à Jérémie, par exemple, à qui Dieu adresse ces paroles (1, 5) : "Avant de te former au sein maternel, je t'ai connu "; et à Jean Baptiste dont il est dit (Lc 1, 15) : "Il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère." Il est donc raisonnable de croire que la Bienheureuse Vierge fut sanctifiée avant de naître. Solutions : 1. Même chez la Bienheureuse Vierge ce qui est animal a précédé ce qui est spirituel, car elle a d'abord été conçue selon la chair, et ensuite sanctifiée selon l'esprit. 2. S. Augustin parle selon la loi commune : on ne peut être régénéré par les sacrements avant d'être né. Mais Dieu n'a pas lié sa puissance à cette loi des sacrements; par privilège spécial il peut conférer sa grâce à certains hommes avant leur naissance. 3. Si la Bienheureuse Vierge a été purifiée du péché originel dans le sein de sa mère, ce fut quant à la souillure personnelle; elle n'a pas été soustraite à la peine qui atteignait toute la nature humaine. C'est dire qu'elle n'aurait pu entrer au paradis que par le sacrifice du Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci. 4. Le péché originel se transmet par l'origine, en tant que celle-ci communique la nature humaine, qui est atteinte en elle-même par le péché originel. Cela se produit quand le fruit de la conception est doté d’une âme. Aussi rien n’empêche que le fruit de la conception soit sanctifié après son animation; ensuite s’il demeure dans le sein maternel, ce n’est plus pour recevoir la nature humaine, mais un perfectionnement de ce qu’il a déjà reçu.
ARTICLE 2 : La Bienheureuse Vierge a-t-elle été sanctifiée avant son animation? Objections : 1. On vient de le dire, la Vierge Mère de Dieu a reçu plus de grâce que n'importe quel saint. Mais certains ont été sanctifiés avant leur animation. Dieu dit à Jérémie (1, 5) : "Avant que tu sois sorti du sein maternel, je t'ai sanctifié." Or l'âme n'est pas infusée avant que le corps soit formé. Pareillement pour S. Jean Baptiste, dont S. Ambroise affirme : "L'esprit de vie n'était pas encore en lui que déjà l'Esprit Saint l'habitait." Donc, à plus forte raison, la Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée avant son animation. 2. Il convenait, a dit S. Anselme " que cette Vierge brillât d'une pureté telle qu'on ne peut en concevoir une plus éclatante, hormis celle de Dieu". Aussi est-il dit dans le Cantique des Cantiques (4, 7) : "Tu es toute belle, ma bien-aimée, et il n'y a pas de tache en toi." Or, si la Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, sa pureté eût été plus grande. Il lui a donc été accordé que sa chair fut sanctifiée avant même d'être dotée d'une âme. 3. On l'a dit plus haut, on ne célèbre la fête que des saints. Or certaines Églises célèbrent la fête de la Conception de la Bienheureuse Vierge. Il apparaît donc que Marie a été sainte dans sa conception même et ainsi a été sanctifiée avant son animation. 4. Suivant l'Apôtre (Rm 11, 16), " si la racine est sainte, les branches le sont aussi". Or la racine des enfants, ce sont leurs parents. Donc la Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée en ses parents, avant d'avoir une âme. Cependant : les événements de l'Ancien Testament préfigurent le Nouveau selon la 1ère épître aux Corinthiens (10, 11) : "Cela leur arrivait en figure." Mais le Psaume (47, 5) dit que " le Très-Haut a sanctifié son tabernacle " et cela paraît symboliser la sanctification de la Mère de Dieu, selon un autre Psaume (19, 6) : "Il a établi son tabernacle dans le soleil", et l'Exode (40, 31) dit au sujet de ce tabernacle : "Lorsque tout fut terminé, la nuée recouvrit le tabernacle du Témoignage, et la gloire du Seigneur le remplit." De même, la Bienheureuse Vierge n'a été sanctifiée qu'après l'achèvement de tout son être, corps et âme. Conclusion : La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons : 1° La sanctification dont nous parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la sainteté est " la pureté parfaite". Or la faute ne peut être purifiée que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant que l'âme rationnelle lui ait été donnée. 2° Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (1, 21) : "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes " (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animation. Solutions : 1. Lorsque le Seigneur dit avoir connu Jérémie avant qu'il fût formé dans le sein maternel, c'est d'une connaissance de prédestination; il ajoute même expressément qu'il l'a sanctifié non pas avant sa formation, mais " avant qu'il sortît du sein de sa mère". Quant à l'affirmation de S. Ambroise, que l'esprit de vie n'était pas encore en Jean Baptiste, quand il avait déjà l'Esprit de grâce, l'esprit de vie désigne ici non pas l'âme qui vivifie, mais l'air que l'on respire au-dehors. - On peut dire aussi qu'il n'avait pas encore l'esprit de vie, c'est-à-dire l'âme, quant aux actes visibles et achevés de celle-ci. 2. Si l'âme de la Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché originel, c'eût été une atteinte à la dignité du Christ, qui est le Sauveur universel de tous les hommes. Voilà pourquoi la pureté de la Bienheureuse Vierge est la plus grande, mais après celle du Christ, qui n'avait pas besoin d'être sauvé puisqu'il est le Sauveur universel. Car le Christ n'a nullement contracté le péché originel; mais il a été saint dans sa conception même, selon S. Luc (2, 35) : "Ce qui naîtra de toi sera saint, et on l'appellera Fils de Dieu." La Bienheureuse Vierge, elle, a contracté le péché originel, mais elle en a été purifiée avant de naître du sein maternel. C'est là ce que vise le livre de Job (3, 9), où il est dit de la nuit du péché originel : "Qu'elle attende la lumière", c'est-à-dire le Christ, " et qu'elle ne voie pas le lever de l'aurore naissante", c'est-à-dire de la Bienheureuse Vierge, qui à sa naissance fut indemne du péché originel, car, d'après la Sagesse (7, 25), " rien de souillé n'est entré en elle". 3. Bien que l'Église romaine ne célèbre pas la fête de la Conception de la Vierge, elle tolère la coutume de certaines Églises qui la célèbrent. Mais, du fait qu'on célèbre la fête de la Conception, il ne faut pas penser que la Bienheureuse Vierge a été sainte dans sa conception. Toutefois, parce que l'on ignore à quel moment elle a été sanctifiée, on célèbre, le jour même de sa conception, la fête de sa sanctification. 4. Il y a deux sortes de sanctification. L'une concerne la nature tout entière, qui sera délivrée de toute corruption de péché et de peine. Cette sanctification se fera à la résurrection. L'autre est la sanctification personnelle. Elle ne se transmet pas au fruit engendré charnellement, car elle regarde non la chair, mais l'esprit. Donc, si les parents de la Bienheureuse Vierge ont été purifiés du péché originel, la Bienheureuse Vierge l'a néanmoins contracté, puisqu'elle a été conçue selon la convoitise de la chair et par le commerce de l'homme et de la femme, " Tout ce qui naît de ce commerce, écrit S. Augustin est chair de péché."
ARTICLE 3 : Cette sanctification a-t-elle totalement supprimé chez la Bienheureuse Vierge le foyer du péché? Objections : 1. Le " foyer de péché", qui consiste en la rébellion des puissances inférieures contre la raison, est une peine sanctionnant le péché originel. De même la mort et les autres pénalités corporelles. Mais la Bienheureuse Vierge a subi ces dernières pénalités. Pareillement le foyer du péché n'a pu être totalement détruit en elle. 2. S. Paul écrit (2 Co 12, 9) : "Ma vertu trouve sa perfection dans la faiblesse", et il parle là de la faiblesse du foyer de péché qui lui faisait sentir " l'aiguillon de la chair". Or rien de ce qui touche à la perfection de la vertu ne doit être enlevé à la Bienheureuse Vierge. La sanctification n'a don pas supprimé complètement son foyer de péché 3. S. Jean Damascène déclare : "Chez la Bienheureuse Vierge survint le Saint-Esprit, qui la purifia avant qu'elle conçût le Fils de Dieu. Il ne peut s'agir que du " foyer", car elle n'a pas commis de péché, affirme S. Augustin. Donc la sanctification dans le sein de sa mère ne l'a pas entièrement purifiée du foyer de péché. Cependant : il est écrit (Ct 4, 7) " T es toute belle, ma bien-aimée, et il n'y a pas d tache en toi." Or le foyer de péché est une tache au moins pour la chair. Il n'y en a donc pas eu chez la Bienheureuse Vierge. Conclusion : Sur cette question on observe une grande diversité d'opinions. - Certains ont dit que le foyer de péché aurait été totalement supprimé chez la Bienheureuse Vierge par la sanctification qu'elle a reçue dans le sein de sa mère. - D'autres soutenaient que le foyer de péché lui serait resté, mais seulement pour autant qu'il rend difficile de faire le bien; il lui aurait été enlevé en ce qui concerne le penchant au mal. - Selon d'autres, la Bienheureuse Vierge n'aurait plus eu le foyer de péché en tant qu'il est une corruption de la personne, qui pousse au mal et entrave le bien; il lui serait demeuré en tant qu'il est une corruption de la nature d'où provient la transmission du péché originel à la descendance. - D'après certains enfin, le foyer pris en lui-même aurait subsisté chez la Bienheureuse Vierge lors de sa première sanctification, mais lié; et au moment même de la conception du Fils de Dieu, il aurait été totalement supprimé. Afin de pouvoir comprendre ce problème, il faut considérer ce qu'est le " foyer " : rien d'autre qu'une convoitise désordonnée de l'appétit sensible. Convoitise habituelle, car la convoitise actuelle constitue un véritable mouvement de péché. Or on appelle " désordonnée " la convoitise de sensualité lorsqu'elle s'oppose à la raison c’est-à-dire lorsqu'elle incline au mal ou fait obstacle au bien. Et c'est pourquoi l'inclination au mal ou l'obstacle au bien appartiennent à la raison même de " foyer". Aussi soutenir que ce foyer est demeuré chez la Bienheureuse Vierge sans l'incliner au mal, c'est vouloir concilier deux réalités opposées. Pareillement, on semble aboutir à une contradiction si l'on admet chez la Bienheureuse Vierge la persistance du foyer en tant qu'il ressortit à la corruption de la nature, non à celle de la personne. Car, selon S. Augustin. c'est le désir sensuel qui transmet aux enfants le péché originel. Or la sensualité implique une convoitise déréglée qui ne se soumet pas totalement à la raison. Et c'est pourquoi, si le foyer était totalement enlevé en tant qu'il ressortit à la corruption de la personne, il ne pourrait pas subsister en tant qu'il ressortit à la corruption de la nature. Il ne reste donc plus que cette alternative : ou bien le foyer a été complètement enlevé chez la Bienheureuse Vierge par sa première sanctification, ou bien il est demeuré, mais lié. Voici comment expliquer que le foyer aurait été totalement enlevé chez elle : cela lui aurait été accordé en tant que, par l'abondance des grâces descendant sur elle, les puissances de son âme auraient été disposées de telle sorte que les puissances inférieures n'auraient jamais agi sans l'accord de sa raison. Nous avons dit qu'il en était ainsi chez le Christ, dont il est certain qu'il n'a pas eu le foyer de péché, et chez Adam avant le péché par l'effet de la justice originelle. A cet égard, la grâce de sanctification chez la Vierge aurait eu la même efficacité que la justice originelles. Et bien que cette position semble contribuer à la dignité de la Vierge Mère, elle porte atteinte sur un point à la dignité du Christ en ce que, hors de sa vertu, personne n'est délivré de la première condamnation. Sans doute, par une foi au Christ inspirée par l'Esprit, certains ont été délivrés, selon l'esprit, de cette condamnation; cependant, la chair de personne ne pouvait en être délivrée qu'après l'incarnation du Christ. Car si quelqu'un devait être libéré, selon la chair, de cette condamnation, il semble que cette immunité devait apparaître en lui d'abord. C'est pourquoi personne n'a pu bénéficier de l'immortalité corporelle avant que le Christ ait ressuscité dans son immortalité corporelle. Et de même il semble inadmissible de dire qu'avant la chair du Christ, qui fut sans péché, la chair de la Vierge sa mère ou de n'importe qui, aurait été exempte de ce foyer appelé " loi de la chair", ou " des membres". C'est pourquoi il vaut mieux dire, semble-t-il, que la sanctification dans le sein de sa mère n'a pas délivré la Bienheureuse Vierge du foyer, dans ce qu'il y a d'essentiel; il est demeuré, mais lié. Ce ne fut pas par un acte de sa raison, comme chez les saints, car dans le sein de sa mère elle n'avait pas l'usage de son libre arbitre. Cela est le privilège spécial du Christ. Ce fut par l'abondance de la grâce qu'elle reçut dans sa sanctification, et plus parfaitement encore par la providence divine qui préserva son appétit de tout mouvement désordonné. Mais ensuite, lorsqu'elle conçut la chair du Christ, dans laquelle devait resplendir en premier l'exemption de tout péché, on doit croire que celle-ci rejaillit de l'enfant sur la mère, et que le foyer fut totalement su primé. C'est ce qu'annonçait symboliquement Ezéchiel (43, 2) : "Voici que la gloire du Dieu d'Israël arrivait par la route de l'orient", c'est-à-dire par la Bienheureuse Vierge, " et la terre", c'est-à-dire la chair de celle-ci, " resplendissait de sa gloire", celle du Christ. Solutions : 1. De soi, la mort et les autres pénalités corporelles n'inclinent pas au péché. Aussi le Christ, bien qu'il les ait assumées, n'a-t-il pas assumé le foyer. Aussi encore, chez la Bienheureuse Vierge qui devait être conforme à son Fils qui, de sa plénitude lui donnait la grâce, le foyer fut-il d'abord lié, et ensuite supprimé. Mais elle n'a pas été libérée de la mort et des autres pénalités. 2. La faiblesse de la chair se rattache au foyer de péché. Chez les saints elle est bien l'occasion d'une vertu parfaite, mais non une cause indispensable de perfection. Il suffit donc d'attribuer à la Bienheureuse Vierge une vertu parfaite et une abondance de grâce, sans mettre en elle toutes les occasions de perfection. 3. Le Saint-Esprit a produit chez la Bienheureuse Vierge une double purification. La première la préparait pour ainsi dire à concevoir le Christ, et elle a eu pour effet non pas de lui enlever l'impureté d'une faute ou du foyer de péché, mais d'unifier davantage son esprit et de la soustraire à la dispersion. C'est ainsi que l'on parle de purification pour les anges chez lesquels, selon Denys, on ne trouve aucune impureté. - Une autre purification a été accomplie en elle par le Saint-Esprit au moyen de la conception du Christ, qui est l’œuvre du Saint-Esprit. Et à cet égard on peut dire qu'il l'a purifiée totalement du foyer.
ARTICLE 5 : Cette sanctification a-t-elle donné à la Bienheureuse de ne jamais pécher? Objections : 1. On vient de le dire, ce foyer de péché est demeuré en elle après sa première sanctification. Or le mouvement du foyer, même s'il devance la raison, est un péché véniel, mais " très léger " selon S. Augustin. Donc il y a eu chez la Bienheureuse Vierge quelque péché véniel. 2. Sur ce texte de Luc (2, 35) : "Toi-même, une épée te transpercera l'âme", S. Augustin dit que la Bienheureuse Vierge " à la mort du Seigneur douta, dans son accablement". Mais douter de la foi est un péché. 3. Pour expliquer ce texte (Mt 12, 47) : "Voici dehors ta mère et tes frères qui te demandent", S. Jean Chrysostome nous dit : "Il est évident qu'ils n'agissaient que par vaine gloire." Et sur la parole : "Ils n'ont pas de vin " (Jn 2, 3) Chrysostome dit encore : "Elle voulait se concilier la faveur de son entourage et se mettre en vue grâce à son Fils. Peut-être même éprouvait-elle un sentiment humain, comme les frères de Jésus qui lui disaient : "Manifeste-toi au monde." " Et il ajoute un peu plus loin : "Elle n'avait pas encore sur Jésus l'opinion qu'il fallait." Il est évident que tout cela est du péché. Donc la Bienheureuse Vierge n'a pas été préservée de tout péché. Cependant : voici ce que dit S. Augustin : "Quand il s'agit de péché, je ne veux pas, pour l'honneur du Christ, qu'il soit aucunement question de la Sainte Vierge Marie. C'est à cela que nous connaissons quel surcroît de grâce lui a été attribué pour vaincre totalement le péché, qu'elle a obtenu de concevoir et d'enfanter celui qui, à l'évidence, n'a jamais eu aucun péché." Conclusion : Ceux que Dieu a choisis pour une tâche, il les prépare et les dispose pour qu'ils soient reconnus capables de cette tâche, selon S. Paul (2 Co 3, 6) : "Dieu nous a rendus capables d'être ministres de la nouvelle alliance." Or la Bienheureuse Vierge a été divinement choisie pour être la mère de Dieu. Aussi ne peut-on douter que Dieu, par sa grâce, l'ait rendue digne d'un tel honneur, selon la parole de l'ange (Lc 1, 30) : "Tu as trouvé grâce auprès de Dieu, voici que tu concevras, etc." Or elle n'aurait pas été la digne mère de Dieu si elle avait jamais péché. D'abord parce que l'honneur des parents rejaillit sur les enfants, selon les Proverbes (17, 6) : "La gloire des enfants, c'est leur père." Aussi, à l'inverse, l'indignité de la mère aurait rejailli sur le Fils. Ensuite, la Vierge avait avec le Christ une affinité sans pareille, puisqu'il avait reçu d'elle sa chair. Or il est écrit (2 Co 6, 15) : "Quelle complicité peut-il y avoir entre le Christ et Bélial? " Enfin le Fils de Dieu, qui est " Sagesse de Dieu " (1 Co 1, 24), a résidé en elle, d'une façon unique, non seulement dans son âme, mais dans son sein. Or il est écrit (Sg 1, 4) : "La Sagesse n'entrera pas dans une âme mauvaise; elle n'habitera pas un corps esclave du péché." Pour toutes ces raisons, il faut proclamer sans aucune réserve que la Bienheureuse Vierge n'a commis aucun péché actuel, ni mortel ni véniel, si bien que s'accomplit en elle la parole du Cantique (4, 7) : "Tu es toute belle, ma bien-aimée, et il n'y a pas de tache en toi." Solutions : 1. Si le foyer de péché a subsisté chez la Vierge après la sanctification reçue dans le sein de sa mère, il était cependant lié; il ne pouvait donner naissance à aucun mouvement désordonné qui eût devancé la raison. A cela contribuait la grâce de sanctification, sans pourtant y suffire; autrement, l'efficacité de cette grâce eût été telle que dans l'appétit sensible de la Vierge aucun mouvement n'aurait pu se produire sans être devancé par la raison; et ainsi la Vierge n'aurait pas eu de foyer de péché, contrairement à ce qu'on a dit,. Il faut donc dire que la perfection de cette maîtrise venait de la providence divine, qui ne permettait pas qu'un mouvement déréglé émanât du foyer de péché. 2. Cette parole de Siméon, Origène et d'autres docteurs la rapportent à la douleur que la Bienheureuse Vierge souffrit dans la passion du Christ. S. Ambroise dit que le glaive symbolise " la prudence de Marie, informée du mystère céleste. Car la parole de Dieu est vivante et vigoureuse, plus aiguë que le glaive le plus tranchant". S. Basile écrit en effet : "La Bienheureuse Vierge, auprès de la croix, regardait toutes choses; après le témoignage de Gabriel, après la connaissance inexprimable de la conception divine, après la grande manifestation des miracles du Christ, son âme était incertaine." D'une part elle le voyait souffrir ignominieusement, et d'autre part elle méditait ses merveilles. 3. Ces paroles de Chrysostome vont trop loin. On peut cependant les expliquer, en comprenant que le Seigneur aurait réprimé dans la Vierge non pas un mouvement déréglé de vaine gloire qui serait né en elle, mais ce qui pouvait être jugé tel par d'autres.
ARTICLE 5 : Cette sanctification a-t-elle procuré à la Bienheureuse Vierge la plénitude de grâces? Objections : 1. Cela paraît être un privilège du Christ, selon S. Jean (1, 14) : "Nous l'avons vu, comme le Fils unique du Père, plein de grâce et de vérité." Mais ce qui est propre au Christ ne doit pas être attribué à quelqu'un d'autre. Donc la Bienheureuse Vierge n'a pas reçu, dans sa sanctification, la plénitude de grâces. 2. A la plénitude et à la perfection rien ne peut s'ajouter, parce que, dit Aristote " est parfait ce à quoi rien ne manque". Mais la Vierge Marie a reçu dans la suite un surcroît de grâce quand elle a conçu le Christ, car il lui fut dit (Lc 1, 35) : "L'Esprit Saint viendra sur toi", et ensuite lorsqu'elle a été enlevée dans la gloire. On voit donc qu'elle n'a pas reçu la plénitude de grâces dans sa première sanctification. 3." Dieu ne fait rien en vain", dit Aristote. Or elle aurait eu certaines grâces pour rien, parce queue n'en aurait jamais usé, car on ne lit pas qu'elle ait enseigné, ce qui est un acte de la sagesse, ni qu'elle ait fait des miracles, ce qui est l'exercice d'un charisme. Elle n'a donc pas eu plénitude de grâces. Cependant : l'Ange lui a dit (Lc 1, 28) " Salut, comblée de grâce." Ce que S. Jérôme commente ainsi : "Oui, pleine de grâce, car les autres n'ont reçu la grâce que de façon fragmentaire; mais en Marie la plénitude de la grâce s'est répandue tout entière à la fois." Conclusion : Plus on est proche du principe, en n'importe quel genre, plus on participe de son effet. Ainsi Denys dit-il que les anges qui sont tout près de Dieu participent des bontés divines plus que les hommes. Or le Christ est principe de la grâce : par sa divinité comme premier auteur; par son humanité comme instrument : "La grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ " (Jn 1, 17). Or la Vierge Marie fut la plus proche du Christ selon l'humanité, parce qu'il a reçu d'elle la nature humaine. Et c'est pourquoi elle devait obtenir du Christ, plus que tous les autres, plénitude de grâce. Solutions : 1. Dieu donne à chacun la grâce conforme à la tâche pour laquelle il l'a choisi. Et parce que le Christ en tant qu'homme a été prédestiné et choisi pour être Fils de Dieu avec puissance de sanctifier, il lui appartenait en propre d'avoir une telle plénitude de grâce qu'elle rejaillirait sur tous selon la parole (Jn 1, 16) : "De sa plénitude nous avons tous reçu." La Bienheureuse Vierge Marie a obtenu une plénitude de grâce assez grande pour être la plus proche possible de l'auteur de la grâce, au point de recevoir en elle celui qui est plein de toute grâce; et en l'enfantant elle a pour ainsi dire fait découler la grâce vers tous. 2. Dans les êtres de la nature, il y a d'abord la perfection de la disposition de la matière à la forme, en ce sens que la matière est parfaitement disposée à recevoir la forme. Deuxièmement, il y a la perfection de la forme, qui est plus puissante, car la chaleur qui provient de la forme du feu est plus parfaite que celle qui disposait seulement à recevoir cette forme. Troisièmement, il y a la perfection de la fin; c'est ainsi que le feu manifeste plus parfaitement ses qualités propres quand il est parvenu à son lieu propre. Pareillement, chez la Bienheureuse Vierge, il y a eu une triple perfection de la grâce. La première était comme diapositive et la rendait capable d'être la mère du Christ; ce fut la perfection de sa sanctification. Sa deuxième perfection de grâce est venue à la Bienheureuse Vierge de la présence du Fils de Dieu incarné dans son sein. La troisième perfection est celle de la fin, qu'elle possède dans la gloire. Que la deuxième perfection soit plus puissante que la première, et la troisième que la deuxième, cela se manifeste quant à la libération du mal. Car l°, dans sa sanctification elle a été libérée de la faute originelle; 2°, en concevant le Fils de Dieu elle a été totalement délivrée du foyer de convoitise; 3° dans sa glorification elle a été délivrée de toute la misère humaine. On retrouve cette progression dans la relation au bien. Dans sa sanctification elle a obtenu la grâce l'inclinant au bien; ensuite, dans la conception du Fils de Dieu sa grâce a été consommée allant jusqu'à la confirmer dans le bien; enfin dans sa glorification a été consommée la grâce qui lui donnait cette perfection où l'on jouit de tout bien. 3. Il n'y a aucun doute que la Vierge a reçu, comme le Christ, selon un mode éminent, le don de sagesse, la grâce des miracles et aussi la grâce de la prophétie. Cependant elle n'a pas reçu toutes ces grâces, ni d'autres semblables, pour les exercer comme l'a fait le Christ, mais selon ce qui convenait à sa condition. En effet, elle a usé du don de sagesse dans sa contemplation, car " Marie gardait toutes ces paroles, les méditant dans son coeur " (Lc 2, 19). Mais elle n'avait pas à employer cette sagesse dans l'enseignement, car cela ne convenait pas aux femmes, selon S. Paul (1 Tm 2, 12) : "je ne permets pas à la femme d'enseigner." Quant aux miracles, il ne lui convenait pas d'en faire pendant sa vie parce qu'à ce moment les miracles devaient servir à confirmer l'enseignement du Christ, et c'est pourquoi faire des miracles convenait seulement au Christ et à ses disciples, messagers de sa doctrine. Aussi est-il dit de Jean Baptiste lui-même : "Il n'a fait aucun miracle " (Jn 10, 41), afin que tous fussent attentifs au Christ. Quant au charisme de prophétie, Marie l'a exercé, comme on le voit dans son cantique : "Mon âme exalte le Seigneur..."
ARTICLE 6 : Est-il propre à la Bienheureuse Vierge d'avoir été ainsi sanctifiée? Objections : 1. On a dit a que la Vierge a été sanctifiée ainsi pour être digne de devenir la mère de Dieu. Or cela lui est propre. 2. Jérémie et Jean Baptiste, dit-on, furent sanctifiés dans le sein maternel. Mais d'autres semblent avoir été plus proches du Christ. Celui-ci est appelé spécialement " fils de David, fils d'Abraham " (Mt 1, 1) parce qu'il leur avait été spécialement promis. En outre, Isaïe l'a prophétisé de la façon la plus claire. Puis les Apôtres ont vécu avec lui. Et pourtant l’Écriture ne nous dit pas qu'ils ont été sanctifiés dans le sein maternel. Donc il ne convenait pas non plus à Jérémie et à Jean Baptiste d'être ainsi sanctifiés. 3. Job dit de lui-même (31, 18 Vg) : "Dès mon enfance la miséricorde a grandi avec moi, elle est sortie avec moi du sein maternel." Nous ne disons pas pour autant qu'il a été sanctifié dans le sein de sa mère. Nous ne sommes donc pas tenus de le dire pour Jérémie et Jean Baptiste. Cependant : il est écrit au sujet de Jérémie (1, 5) : "Avant que tu sois sorti du sein, je t'ai sanctifié", et au sujet de Jean Baptiste (Lc 1, 15) : "Il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère." Conclusion : S. Augustin semble avoir laissé planer un doute sur leur sanctification. Quant au tressaillement de Jean dans le sein de sa mère, " il a pu, écrit-il, être l'indice d'une si grande réalité " qu'une femme était la mère de Dieu, " que ses parents et non l'enfant reconnaîtraient. Voilà pourquoi l’Évangile ne dit pas l'enfant, dans le sein de sa mère, eut la foi, mais il tressaillit. Or, nous voyons tressaillir, outre les enfants, les animaux eux-mêmes. Ce qui est inhabituel, c'est que ce tressaillement s'est produit dans le sein. Ainsi - telle est la loi de tout miracle, - s'est-il produit divinement chez cet enfant, et non humainement, par lui. Même si ce petit avait eu par anticipation, dès le sein maternel, l'usage de la raison et de la volonté, au point de pouvoir déjà connaître, croire, consentir, - toutes opérations qui requièrent normalement un certain âge -, je pense que cet événement serait à classer parmi les miracles de la puissance divine." Néanmoins l'Écriture déclare expressément que Jean Baptiste " sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère." De même pour Jérémie : "Avant que tu sois sorti du sein maternel, je t'ai sanctifié." Il faut donc affirmer, semble-t-il, qu'ils ont été sanctifiés dans le sein de leur mère, bien qu'ils n'y aient pas eu l'usage de leur libre arbitre. Sur cette question, soulevée par S. Augustin, on remarquera de même que les enfants sanctifiés par le baptême n'ont pas aussitôt l'usage du libre arbitre. - Et il ne faut pas croire qu'en dehors de Jérémie et de Jean Baptiste, d'autres, que l'Écriture ne mentionne pas, auraient reçu cette sanctification dans le sein maternel. Ces privilèges de la grâce, qui sortent de la loi commune, sont ordonnés à l'utilité d'autrui selon S. Paul (1 Co 12, 7) : "A chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité de tous." Or cette sanctification n'en aurait aucune si elle était ignorée de l'Église. Sans doute on ne peut assigner une raison aux desseins de Dieu. Pourquoi, en effet, ce don de la grâce est-il départi aux uns et non aux autres? Il est possible toutefois d'indiquer un motif de convenance pour lequel Jérémie et Jean Baptiste ont été sanctifiés ainsi. Ce fut apparemment afin de préfigurer la sanctification que le Christ devait apporter. D'abord par sa passion, selon l'épître aux Hébreux (13, 12) : "Jésus, pour sanctifier le peuple par son sang, a souffert hors de la porte." Or cette passion, Jérémie l'a annoncée très clairement par ses oracles et ses actions mystérieuses et l'a figurée aussi de façon très expressive par ses propres souffrances. Ensuite il convenait de préfigurer la sanctification apportée aux hommes par le baptême du Christ : "Vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés " (1 Co 6, 11). Or c'est à ce baptême que Jean a préparé les hommes par le baptême qu'il administrait. Solutions : 1. La Bienheureuse Vierge, élue par Dieu pour être sa mère, eut une plus grande grâce de sanctification que Jean Baptiste et Jérémie, élus pour être des préfigurations partielles de la sanctification du Christ. Nous en avons ce signe : à la Bienheureuse Vierge il fut donné de ne jamais commettre aucun péché, ni mortel ni véniel. Aux autres sanctifiés on croit qu'il fut accordé de ne pas pécher mortellement, par protection de la grâce divine. 2. Il est vrai que, sous d'autres rapporter des saints ont pu être unis au Christ plus étroitement que Jean Baptiste et Jérémie. Mais, comme nous venons de le dire, si l'on envisage la sanctification du Christ que ceux-ci ont figurée expressément, c’est eux qui lui ont été le plus unis. 3. La miséricorde dont parle Job dans ce texte ne désigne pas la vertu infuse, mais seulement une inclination naturelle à l'acte de cette vertu.
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Abenader
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 20:17
Dumouch a écrit:
Pie IX ne vise pas du tout les Docteurs et théologiens qui disent tous que Marie a été purifiée du péché originel
Ben voyons, mon colon !!!
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères (!!!!!), et revêtue des caractères d'une doctrine révélée. Les plus illustres monuments de l'Eglise d'Orient et de l'Eglise d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable. Toujours attentive à garder et à défendre les dogmes dont elle a reçu le dépôt, l'Eglise de Jésus‑Christ n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien; mais portant un regard fidèle, discret et sage sur les enseignements anciens, elle recueille tout ce que l'antiquité y a mis, tout ce que la foi des Pères y a semé. Elle s'applique à le polir, à en perfectionner la formule de manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, en un mot, de façon qu'ils se développent sans changer de nature, et qu'ils demeurent toujours dans la même vérité, dans le même sens, dans la même pensée.
Plus vous parlez, plus vous dites d'âneries Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 20:23
Citez moi un Père, un seul qui dit que Marie est Immaculée Conception. J'attends toujours.
Par contre, le peuple y croyait, en,vers et contre les Docteurs et cette tradition a même rejoins l'islam qui en témoigne dans le Coran.
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Abenader
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 20:28
J'en ai marre avec vos histoires et vos smileys qui ne cachent rien de votre ridicule. Je vous ai cité assez de sources fiables alors que vous, aucune. Ya basta.
Revenons à Enoch et Elie. On attend toujours une citation (autre que votre soupe perso) d'un seul Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam.
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 20:31
Abenader a écrit:
J'en ai marre avec vos histoires et vos smileys qui ne cachent rien de votre ridicule. Je vous ai cité assez de sources fiables alors que vous, aucune. Ya basta.
Revenons à Enoch et Elie. On attend toujours une citation (autre que votre soupe perso) d'un seul Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam.
Moi, je cède devant UN TEXTE, pas devant un truc très beau mais flou du genre :
Citation :
"Marie est pleine de grâce".
Saint Thomas, il dit que Marie est pleine de grâce et, pour garder le fait qu'elle est sauvée par le Christ, en conclut qu'elle a été purifiée du péché originel à sa conception.
Désolé mais c'est faux. Marie n'a jamais été purifiée. Elle n'a jamais eu le péché originel du tout. Le Christ, par sa rédemption, a devancé tout.
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Abenader
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 20:35
Arnaud a écrit:
Moi, je cède devant UN TEXTE
Tu parles. Vous êtes bien trop orguilleux pour ça.
Cédez donc devant Pie IX:
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ... elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 20:44
Abenader a écrit:
Dumouch a écrit:
Pie IX ne vise pas du tout les Docteurs et théologiens qui disent tous que Marie a été purifiée du péché originel
Ben voyons, mon colon !!!
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères (!!!!!), et revêtue des caractères d'une doctrine révélée. Les plus illustres monuments de l'Eglise d'Orient et de l'Eglise d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable. Toujours attentive à garder et à défendre les dogmes dont elle a reçu le dépôt, l'Eglise de Jésus‑Christ n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien; mais portant un regard fidèle, discret et sage sur les enseignements anciens, elle recueille tout ce que l'antiquité y a mis, tout ce que la foi des Pères y a semé. Elle s'applique à le polir, à en perfectionner la formule de manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, en un mot, de façon qu'ils se développent sans changer de nature, et qu'ils demeurent toujours dans la même vérité, dans le même sens, dans la même pensée.
Plus vous parlez, plus vous dites d'âneries Arnaud.
Quand vous écrivez moins gros, vous avez l'air plus calme.
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 21:06
Abenader a écrit:
Arnaud a écrit:
Moi, je cède devant UN TEXTE
Tu parles. Vous êtes bien trop orguilleux pour ça.
Cédez donc devant Pie IX:
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ... elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères
Pie IX est plus précis que vous ! Il doit bien y avoir un Père ou deux qui dit que Marie est immaculée Conception. Ils sont des centaines de Pères de l'Eglise. Encore faut-il que vous me trouviez le Père en question.
Et je peux vous dire que s'il y en a un ou deux, ils sont minoritaires.
La majorité disait : Marie ne peut être immaculée conception sinon elle ne serait pas sauvée par le Verbe fait chair !
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Abenader
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 21:19
Ah c'est sûr, niveau précision, Pie IX réduit vos pauvres fantasmes à néant:
Citation :
Or, les Pères et les écrivains ecclésiastiques, nourris des paroles célestes, n'ont rien eu plus à cœur, dans les livres qu'ils ont écrits pour expliquer l'Ecriture, pour défendre les dogmes et instruire les fidèles, que de louer et d'exalter à l'envi, de mille manières et dans les termes les plus magnifiques, la parfaite sainteté de Marie, son excellente dignité, sa préservation de toute tache du péché et sa glorieuse victoire sur le cruel ennemi du genre humain.
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Cette éclatante et incomparable victoire de la Vierge, cette innocence, cette pureté, cette sainteté par excellence, cette exemption de tout péché, cette grandeur et cette ineffable abondance de toutes les grâces, de toutes les vertus, de tous les privilèges dont elle fut comblée, les mêmes Pères les ont vus...
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
... enfin dans une foule d'autres figures de ce genre qui, suivant les Pères, ont été les emblèmes éclatants de la haute dignité de la Mère de Dieu, de sa perpétuelle innocence, et de cette sainteté qui n'a jamais souffert la plus légère atteinte.
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
... les mêmes Pères, empruntant les paroles des prophètes, ont célébré cette auguste Vierge, comme la colombe pure, comme la sainte Jérusalem, comme le trône élevé de Dieu, l'arche de la sanctification et la demeure que s'est bâtie l'éternelle Sagesse ; comme la Reine qui, comblée des plus riches trésors et appuyée sur son bien-aimé, est sortie de la bouche du Très‑Haut, parfaite, éclatante de beauté, entièrement agréable à Dieu, sans aucune tache, sans aucune flétrissure.
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Ce n'est pas tout, les mêmes Pères, les mêmes écrivains ecclésiastiques ont médité profondément les paroles que l'ange Gabriel adressa à la Vierge Bienheureuse...
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
De là ces pensées, exprimées aussi unanimement qu'éloquemment par les mêmes Pères, que la très glorieuse Vierge, Celle en qui le Tout‑Puissant a fait de grandes choses, a été comblée d'une telle effusion de tous les dons célestes, d'une telle plénitude de grâces, d'un tel éclat de sainteté, qu'elle a été comme le miracle ineffable de Dieu, ou plutôt le chef‑d'œuvre de tous les miracles ; qu'elle a été la digne Mère de Dieu, qu'elle s'est approchée de Dieu même autant qu'il est permis à la nature créée, et qu'ainsi elle est au‑dessus de toutes les louanges, aussi bien de celles des anges, que de celles des hommes...
Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Tout cela est plus clair que le jour ; cependant, comme si ce n'était point assez, les Pères ont, en propres termes et d'une manière expresse, déclaré que, lorsqu'il s'agit de péché, il ne doit pas en aucune façon être question de la Sainte Vierge Marie parce qu'elle a reçu plus de grâce, afin qu'en elle le péché fût absolument vaincu et de toutes parts[18]. Ils ont encore professé que la Très glorieuse Vierge avait été la réparatrice de ses ancêtres et qu'elle avait vivifié sa postérité ; que le Très-Haut l'avait choisie et se l'était réservée dès le commencement des siècles ; que Dieu l'avait prédite et annoncée quand il dit au serpent : « Il mettrai l'inimitié entre toi et la femme » (Gn III, 15), et que, sans aucun doute, elle a écrasé la tête venimeuse de ce même serpent ; et pour cette raison, ils ont affirmé que la même Vierge Bienheureuse avait été, par la grâce, exempte de toute tache du péché, libre de toute contagion et du corps, et de l'âme, et de l'intelligence ; qu'elle avait toujours conversé avec Dieu ; qu'unie avec Lui par une alliance éternelle, elle n'avait jamais été dans les ténèbres, mais toujours dans la lumière, et par conséquent qu'elle avait été une demeure tout à fait digne du Christ, non à cause de la beauté de son corps, mais à cause de sa grâce originelle.
Allez-vous céder Arnaud ? Ou votre orguil est plus fort que l'enseignement infaillible du Pape Pie IX ?
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 21:21
Oui ? Et le nom de ces Pères ? J'attends toujours... vous avez du les trouver ...
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Abenader
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 21:27
Je vous en ai cité deux: S. Ephrem et S. Ambroise.
Mais faites bien comme si de rien n'était.
De plus, douteriez-vous des dires de Pie IX ?
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Rex T.
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 21:29
Arnaud Dumouch a écrit:
La majorité disait : Marie ne peut être immaculée conception sinon elle ne serait pas sauvée par le Verbe fait chair !
En effet Arnaud, l’universalité de la Rédemption opérée par le Christ, à première vue, apparaissait compromise par une telle affirmation, comme si Marie n’avait pas eu besoin du Christ et de sa rédemption. C’est pourquoi les théologiens s’opposaient à cette thèse. Alors, Duns Scot, pour faire comprendre cette préservation du péché originel, développa un argument qui sera ensuite adopté Pie IX.
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 21:32
Abenader a écrit:
Je vous en ai cité deux: S. Ephrem et S. Ambroise.
Mais faites bien comme si de rien n'était.
De plus, douteriez-vous des dires de Pie IX ?
Désolé. Mais S. Ephrem et S. Ambroise.- disent que Marie est pure, pleine de grâce etc. Je n'ai pas lu chez eu qu'elle n'a jamais eu le péché originel.
Quant à Pie IX, j'ai une absolue fois dans le charisme d'infaillibilité qui le recouvrit lorsqu'il définit le dogme de l'Immaculée Conception.
Je n'ai par contre pas à reconnaître ce charisme pour ce qui est de la philologie des l'histoire de la pensée des Pères. Il n'y a pas d'infaillibilité en patrologie.
_________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 25 Avr - 21:34, édité 1 fois
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Jeu 25 Avr - 21:32
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La majorité disait : Marie ne peut être immaculée conception sinon elle ne serait pas sauvée par le Verbe fait chair !
En effet Arnaud, l’universalité de la Rédemption opérée par le Christ, à première vue, apparaissait compromise par une telle affirmation, comme si Marie n’avait pas eu besoin du Christ et de sa rédemption. C’est pourquoi les théologiens s’opposaient à cette thèse. Alors, Duns Scot, pour faire comprendre cette préservation du péché originel, développa un argument qui sera ensuite adopté Pie IX.
Abenader va pas aimer !
_________________ Arnaud
Abenader
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Ven 26 Avr - 14:27
Au contraire, au contraire ! J'ai toujours aimé entendre les ignorants pérorer: cela met en évidence et leur orgueil, et leurs âneries.
Donc notre Dumouch de théologien, secondé par Rex, vient nous dire en quelques mots que le Pères niaient l'Immaculée, S. Thomas également, et qu'en fait seul Scot y croyait.
Dans ce cas, comment le Dogme a-t-il pu être proclamé, vu que ce n'était - selon nos deux flèches - pas la doctrine que tenait les Pères ni l'Eglise ?
Pour rappel:
Pie IX a écrit:
C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères (!!!!!), et revêtue des caractères d'une doctrine révélée.
Ah, j'oubliais Sa Sainteté Dumouch le Grand qui déclare ex Belgica:
Citation :
Quant à Pie IX, j'ai une absolue fois dans le charisme d'infaillibilité qui le recouvrit lorsqu'il définit le dogme de l'Immaculée Conception.
Je n'ai par contre pas à reconnaître ce charisme pour ce qui est de la philologie des l'histoire de la pensée des Pères. Il n'y a pas d'infaillibilité en patrologie.
Peut-être que le Pape n'est pas infaillible sur certaines consonnes ou voyelles qu'il utilise pour former des mots ?
Ou alors peut-être que vous vous autorisez, du haut de votre orgueil démesuré, de juger dans une Bulle qui définit un Dogme, ce qui est infaillible et ce qui est erroné...
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Ven 26 Avr - 17:25
Abenader a écrit:
Au contraire, au contraire ! J'ai toujours aimé entendre les ignorants pérorer: cela met en évidence et leur orgueil, et leurs âneries.
Donc notre Dumouch de théologien, secondé par Rex, vient nous dire en quelques mots que le Pères niaient l'Immaculée, S. Thomas également, et qu'en fait seul Scot y croyait.
Dans ce cas, comment le Dogme a-t-il pu être proclamé, vu que ce n'était - selon nos deux flèches - pas la doctrine que tenait les Pères ni l'Eglise ?
Ce dogme a été proclamé car il était la vérité. De plus, le peuple de Dieu, dans son instinct, savait que la Vierge était immaculée.
c'est de la même façon qu'un jour le dogme sur la Venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort comme à la fin du monde sera proclamé. Tous les théologiens le lient mais le peuple de Dieu sait depuis toujours avec certitude que, à l'heure de la mort, on voit le Christ.
Abenader a écrit:
Ou alors peut-être que vous vous autorisez, du haut de votre orgueil démesuré, de juger dans une Bulle qui définit un Dogme, ce qui est infaillible et ce qui est erroné...
Dans une bulle qui définit un dogme, seul le dogme est infaillible. Pas les salutations ni les préliminaires.
_________________ Arnaud
Rex T.
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Ven 26 Avr - 17:43
Abenader a écrit:
Donc notre Dumouch de théologien, secondé par Rex, vient nous dire en quelques mots que le Pères niaient l'Immaculée, S. Thomas également, et qu'en fait seul Scot y croyait.
La doctrine de l'Immaculée Conception entre le II° et le XIII° siècle
- S'appuyant sur Lc 1, 28 et Lc 1,35, les Pères grecs et orientaux avaient admis une purification opérée en Marie par la grâce de l'Esprit Saint
- Saint Augustin († 430), tout en admettant que la sainteté personnelle ait été totalement accordée à Marie en tant que Mère de Dieu, refuse néanmoins que celle-ci, à la différence des autres humains, ait été conçue sans péché. En effet, elle bénéficié, elle aussi, de la grâce de la régénération. De plus, pour saint Augustin, le péché originel se transmettait par le moyen de la libido des parents.
- Saint Anselme de Canterbury (†1109) Saint Anselme comprend, dans la foi, que la création entière, terrestre et angélique, est toute entière restaurée en Marie immaculée. Mais son argumentation ne sera pas retenue valable.
- Saint Eadmer de Canterbury (†1124) Saint Eadmer a l'intuition de l'Immaculée Conception : Jérémie et Jean Baptiste furent sanctifiés dès le sein maternel, combien plus la mère de Jésus ! Marie est comblée de la grâce et de l'illumination par l'Esprit Saint dès sa conception.
Saint Eadmer recourt à l'image de la châtaigne "qui est conçue, nourrie et formée sous les épines, mais qui reste à l'abri de leurs piqûres".
- St. Bernard (†1153), nourri de St Augustin et de son idée de transmission du péché originel, refusent la doctrine de l'Immaculée conception : saint Bernard dit en effet que Marie ne pouvait être sanctifiée avant son animation, mais qu'elle le fut après dans le sein de sa mère, avant sa naissance.
- St. Thomas (†1274) refuse aussi la doctrine de l'Immaculée conception parce qu'ils ne voient pas comment la concilier avec l'universalité de la Rédemption du Christ clairement présumée dans Rm 5, 12 : «Tous ont péché». Cependant, il est difficile de préciser la position de saint Thomas d'Aquin sur ce sujet parce qu'il ne s'est pas partout exprimé de la même manière.
Abenader a écrit:
Dans ce cas, comment le Dogme a-t-il pu être proclamé, vu que ce n'était - selon nos deux flèches - pas la doctrine que tenait les Pères ni l'Eglise ?
Parceque les Pères avaient des intuitions incomplètes sur la doctrine. Seul la thèse de Duns Scot fut retenue puisqu'il établit, une doctrine contenant tous les éléments fondamentaux du dogme de l'Immaculée Conception. La rédemption préservative de Marie est liée à la nature parfaite de l'œuvre accomplie par le Christ.
Son argument de la rédemption par préservation est repris dans la définition dogmatique :
Par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par la Notre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine selon laquelle la bienheureuse Vierge Marie fut dès le premier instant de sa Conception, par une grâce et un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle, est révélée de Dieu, et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.
Citation :
et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.
L'Église n'a pas retenue l'intuition de Saint Eadmer par exemple, qui a e recourt à l'image de la châtaigne "qui est conçue, nourrie et formée sous les épines, mais qui reste à l'abri de leurs piqûres".
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Ven 26 Avr - 18:11
Rex Tremendae a écrit:
Spoiler:
Abenader a écrit:
Spoiler:
Donc notre Dumouch de théologien, secondé par Rex, vient nous dire en quelques mots que le Pères niaient l'Immaculée, S. Thomas également, et qu'en fait seul Scot y croyait.
La doctrine de l'Immaculée Conception entre le II° et le XIII° siècle
- S'appuyant sur Lc 1, 28 et Lc 1,35, les Pères grecs et orientaux avaient admis une purification opérée en Marie par la grâce de l'Esprit Saint
- Saint Augustin († 430), tout en admettant que la sainteté personnelle ait été totalement accordée à Marie en tant que Mère de Dieu, refuse néanmoins que celle-ci, à la différence des autres humains, ait été conçue sans péché. En effet, elle bénéficié, elle aussi, de la grâce de la régénération. De plus, pour saint Augustin, le péché originel se transmettait par le moyen de la libido des parents.
- Saint Anselme de Canterbury (†1109) Saint Anselme comprend, dans la foi, que la création entière, terrestre et angélique, est toute entière restaurée en Marie immaculée. Mais son argumentation ne sera pas retenue valable.
- Saint Eadmer de Canterbury (†1124) Saint Eadmer a l'intuition de l'Immaculée Conception : Jérémie et Jean Baptiste furent sanctifiés dès le sein maternel, combien plus la mère de Jésus ! Marie est comblée de la grâce et de l'illumination par l'Esprit Saint dès sa conception.
Saint Eadmer recourt à l'image de la châtaigne "qui est conçue, nourrie et formée sous les épines, mais qui reste à l'abri de leurs piqûres".
- St. Bernard (†1153), nourri de St Augustin et de son idée de transmission du péché originel, refusent la doctrine de l'Immaculée conception : saint Bernard dit en effet que Marie ne pouvait être sanctifiée avant son animation, mais qu'elle le fut après dans le sein de sa mère, avant sa naissance.
- St. Thomas (†1274) refuse aussi la doctrine de l'Immaculée conception parce qu'ils ne voient pas comment la concilier avec l'universalité de la Rédemption du Christ clairement présumée dans Rm 5, 12 : «Tous ont péché». Cependant, il est difficile de préciser la position de saint Thomas d'Aquin sur ce sujet parce qu'il ne s'est pas partout exprimé de la même manière.
Abenader a écrit:
Dans ce cas, comment le Dogme a-t-il pu être proclamé, vu que ce n'était - selon nos deux flèches - pas la doctrine que tenait les Pères ni l'Eglise ?
Parceque les Pères avaient des intuitions incomplètes sur la doctrine. Seul la thèse de Duns Scot fut retenue puisqu'il établit, une doctrine contenant tous les éléments fondamentaux du dogme de l'Immaculée Conception. La rédemption préservative de Marie est liée à la nature parfaite de l'œuvre accomplie par le Christ.
Son argument de la rédemption par préservation est repris dans la définition dogmatique :
Par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par la Notre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine selon laquelle la bienheureuse Vierge Marie fut dès le premier instant de sa Conception, par une grâce et un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle, est révélée de Dieu, et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.
Citation :
et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.
L'Église n'a pas retenue l'intuition de Saint Eadmer par exemple, qui a e recourt à l'image de la châtaigne "qui est conçue, nourrie et formée sous les épines, mais qui reste à l'abri de leurs piqûres".
Inutile d'expliquer cela à Abenader. Il a une théologie fondamentale viciée qui l'a conduit à rejeter l'infaillibilité pontificale après Pie XII.
En effet, selon lui, le pape ne définit que ce qui a été enseigné partout et toujours.
Il est incapable de comprendre que le charisme d'infaillibilité ne touchent pas les docteurs ni en particulier ni dans leur ensemble et que seul Pierre est protégé !
Du coup, il lui faut absolument démontrer que tous les saints et saint Thomas en particulier ont enseigné l'immaculée conception.
_________________ Arnaud
Rex T.
Messages : 655 Inscription : 10/04/2010
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Ven 26 Avr - 19:16
Arnaud Dumouch a écrit:
Inutile d'expliquer cela à Abenader. Il a une théologie fondamentale viciée qui l'a conduit à rejeter l'infaillibilité pontificale après Pie XII.
En effet, selon lui, le pape ne définit que ce qui a été enseigné partout et toujours.
Il est incapable de comprendre que le charisme d'infaillibilité ne touchent pas les docteurs ni en particulier ni dans leur ensemble et que seul Pierre est protégé !
Du coup, il lui faut absolument démontrer que tous les saints et saint Thomas en particulier ont enseigné l'immaculée conception.
Abenader se fait l'arbitre de ce qui est infaillible et de ce qui est erroné. Comme enflure intellectuelle et ruse de du malin, c'est diffcile de faire mieux.
hostie1
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 2:14
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Inutile d'expliquer cela à Abenader. Il a une théologie fondamentale viciée qui l'a conduit à rejeter l'infaillibilité pontificale après Pie XII.
En effet, selon lui, le pape ne définit que ce qui a été enseigné partout et toujours.
Il est incapable de comprendre que le charisme d'infaillibilité ne touchent pas les docteurs ni en particulier ni dans leur ensemble et que seul Pierre est protégé !
Abenader se fait l'arbitre de ce qui est infaillible et de ce qui est erroné. Comme enflure intellectuelle et ruse de du malin, c'est difficile de faire mieux.
Bonjour vous,
He bien : Appliquez donc vos paroles à votre "maître à penser", et voyez en vérité si cela est Bon...avec cela :
"Je suis un «humble travailleur dans la vigne du Seigneur » en 2005. «Je demande pardon pour tous mes défauts» en 2013. Huit ans séparent ces deux affirmations de Benoît XVI. Pourtant, elles pourraient avoir été prononcé en même temps. Le courage et l’humilité, ces deux vertus qui semblent si loin l’une de l’autre et qui, pourtant sont dans le christianisme naturellement et intimement liées. Tel est le témoignage du Pape."
Tant que vous ne mettrez pas votre foi dans la promesse de Jésus sur l'infaillibilité du Magistère, vous errerez de droite et de gauche dans vos opinions, faisant d'un moment de la théologie (en général pour vous la fin du XIX° s.) l'aboutissement ultime de toute la théologie !
Arnaud Dumouch
Messages : 93494 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 7:09
[quote]
hostie1 a écrit:
He bien : Appliquez donc vos paroles à votre "maître à penser", et voyez en vérité si cela est Bon...avec cela :
"Je suis un «humble travailleur dans la vigne du Seigneur » en 2005. «Je demande pardon pour tous mes défauts» en 2013. Huit ans séparent ces deux affirmations de Benoît XVI. Pourtant, elles pourraient avoir été prononcé en même temps. Le courage et l’humilité, ces deux vertus qui semblent si loin l’une de l’autre et qui, pourtant sont dans le christianisme naturellement et intimement liées. Tel est le témoignage du Pape."
C'est très simple : Le pape est TOUJOURS un pauvre pécheur. Le charisme d'infaillibilité n'a aucun rapport avec sa sainteté ni avec ses décisions pastorales ou avec ses décisions personnelles. Il peut même se tromper en théologie à titre personnel. Le charisme ne le revêt que dans UN DOMAINE PRÉCIS : la proclamation officielle de la doctrine universelle de la foi, depuis sa chaire de pape.
Un vidéo qui explique cela :
_________________ Arnaud
hostie1
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 7:12
[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
hostie1 a écrit:
He bien : Appliquez donc vos paroles à votre "maître à penser", et voyez en vérité si cela est Bon...avec cela :
"Je suis un «humble travailleur dans la vigne du Seigneur » en 2005. «Je demande pardon pour tous mes défauts» en 2013. Huit ans séparent ces deux affirmations de Benoît XVI. Pourtant, elles pourraient avoir été prononcé en même temps. Le courage et l’humilité, ces deux vertus qui semblent si loin l’une de l’autre et qui, pourtant sont dans le christianisme naturellement et intimement liées. Tel est le témoignage du Pape."
C'est très simple : Le pape est TOUJOURS un pauvre pécheur. Le charisme d'infaillibilité n'a aucun rapport avec sa sainteté ni avec ses décisions pastorales ou avec ses décisions personnelles. Il peut même se tromper en théologie à titre personnel. Le charisme ne le revêt que dans UN DOMAINE PRÉCIS : la proclamation officielle de la doctrine universelle de la foi, depuis sa chaire de pape.
Un vidéo qui explique cela :
Mais OUI, tout à fait mon beau Arnaud... Mais qu'en est-il de VOUS?
Arnaud Dumouch
Messages : 93494 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 7:18
hostie1 a écrit:
Mais qu'en est-il de VOUS?
Aucun charisme d'infaillibilité chez moi. Vous devriez VRAIMENT vous former en théologie plutôt que de poser ce genre de question qui a un côté ...
_________________ Arnaud
hostie1
Messages : 253 Inscription : 20/04/2013
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 7:27
Arnaud Dumouch a écrit:
hostie1 a écrit:
Mais qu'en est-il de VOUS?
Aucun charisme d'infaillibilité chez moi. Vous devriez VRAIMENT vous former en théologie plutôt que de poser ce genre de question qui a un côté ...
Je suis consciente que mes paroles puissent avoir l'effet de "vous saouler", comme tous les Saints que les gens lisent et ne comprennent pas...non pas que je sois une sainte comprenez-le bien ; juste un pauvre témoin...
Cependant, "se former en théologie" alors qu'on a reçu l'ultime...revient à retourner aux sandwiches alors qu'on nous a servi un mets 5 étoiles...
Je ne demande certes pas à ce que vous saisissiez cela, mais simplement à ce que vous le respectiez.
(Aucune question que je vous pose n'a pas déjà Sa réponse en ce qui m'appartient...)
bien à vous,
Nicole
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 7:34
Hostie, vous avez reçu l'"ultime" ? Sans doute sa Présence vous emplit
Mais cela ne peux retirer pour vous la nécessité de le connaître par votre intelligence.
_________________ Arnaud
hostie1
Messages : 253 Inscription : 20/04/2013
Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 7:39
Arnaud Dumouch a écrit:
Hostie, vous avez reçu l'"ultime" ? Sans doute sa Présence vous emplit
Mais cela ne peux retirer pour vous la nécessité de le connaître par votre intelligence.
Mais je vous aime d'un amour infini...
I seem dumb for it!
Abenader
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 14:37
Dumouch a écrit:
Ce dogme a été proclamé car il était la vérité. De plus, le peuple de Dieu, dans son instinct, savait que la Vierge était immaculée.
c'est de la même façon qu'un jour le dogme sur la Venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort comme à la fin du monde sera proclamé. Tous les théologiens le lient mais le peuple de Dieu sait depuis toujours avec certitude que, à l'heure de la mort, on voit le Christ.
A chaque post fous montrez davantage votre orgueil démesuré. Mais ne vous en faites pas, nous avons tous compris que pour vous, le seul dogme infaillible c'est votre thèse xe l'illumination finale.
Vous croyez que votre fou-thèse, partagée par trois pékins et demi, condamnée par le Saint-Office qui condamna Getino, deviendra un jour un dogme ?!?! Vous vous prenez vraiment pour le centre du monde, vous alors... Quand je pense à Rex qui parlait à mon endroit d'enflure intellectuelle, je ricane.
Du reste, j'ai fait des recherches concernant votre thèse sur le net. Elle en est la risée.
Dumouch a écrit:
Inutile d'expliquer cela à Abenader. Il a une théologie fondamentale viciée qui l'a conduit à rejeter l'infaillibilité pontificale après Pie XII.
Moi au moins je ne me prétends pas théogien. Vous si, alors que vous pondez des absurdités du genre:
Dumouch a écrit:
En effet, selon lui, le pape ne définit que ce qui a été enseigné partout et toujours.
Ben voyons !!! Un théologien qui ne sait pas ce qu'est l'infaillibilité pontificale. Apprenez de quoi il en retourne:
Constitution Pastor aeternus définissant le dogme de l'infaillibilité pontificale a écrit:
le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.
C'est t'y clair ? Peut-être que ceci le sera davantage ? :
Saint Vincent de Lérins, Commonitorium a écrit:
Il n’a donc jamais été permis, il n’est pas permis, et il ne sera jamais permis de prêcher aux chrétiens catholiques une autre doctrine que celle qu’ils ont reçue; et jamais il n’a fallu, jamais il ne faut, jamais il ne faudra omettre d’anathématiser ceux qui annoncent autre chose que la doctrine une fois reçue...
(Car) le propre des catholiques est de garder le dépôt confié par les saints Pères, de condamner les nouveautés impies, et comme l’a dit et répété l’Apôtre, de crier "anathème" à "quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue."
Il n'y a que vous à croire que le Pape puisse inventer des doctrines qui ne sont pas contenues dans le Révélation.
Mais pour comprendre ça, vous devriez un peu lire les Papes, au lieu de vous accrocher à votre fou-thèse.
Dumouch a écrit:
Aucun charisme d'infaillibilité chez moi.
Alors de quel droit décrétez-vous ce qu'il y a d'infaillible et ce qu'il y a d'erroné dans la Bulle de Pie IX concernant l'Immaculée ? Quel est cet orgueil qui vous pousse à juger les Papes légitimes ?
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
Abenader
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses Sam 27 Avr - 14:49
Rex a écrit:
Spoiler:
Rex Tremendae a écrit:
Abenader a écrit:
Donc notre Dumouch de théologien, secondé par Rex, vient nous dire en quelques mots que le Pères niaient l'Immaculée, S. Thomas également, et qu'en fait seul Scot y croyait.
La doctrine de l'Immaculée Conception entre le II° et le XIII° siècle
- S'appuyant sur Lc 1, 28 et Lc 1,35, les Pères grecs et orientaux avaient admis une purification opérée en Marie par la grâce de l'Esprit Saint
- Saint Augustin († 430), tout en admettant que la sainteté personnelle ait été totalement accordée à Marie en tant que Mère de Dieu, refuse néanmoins que celle-ci, à la différence des autres humains, ait été conçue sans péché. En effet, elle bénéficié, elle aussi, de la grâce de la régénération. De plus, pour saint Augustin, le péché originel se transmettait par le moyen de la libido des parents.
- Saint Anselme de Canterbury (†1109) Saint Anselme comprend, dans la foi, que la création entière, terrestre et angélique, est toute entière restaurée en Marie immaculée. Mais son argumentation ne sera pas retenue valable.
- Saint Eadmer de Canterbury (†1124) Saint Eadmer a l'intuition de l'Immaculée Conception : Jérémie et Jean Baptiste furent sanctifiés dès le sein maternel, combien plus la mère de Jésus ! Marie est comblée de la grâce et de l'illumination par l'Esprit Saint dès sa conception.
Saint Eadmer recourt à l'image de la châtaigne "qui est conçue, nourrie et formée sous les épines, mais qui reste à l'abri de leurs piqûres".
- St. Bernard (†1153), nourri de St Augustin et de son idée de transmission du péché originel, refusent la doctrine de l'Immaculée conception : saint Bernard dit en effet que Marie ne pouvait être sanctifiée avant son animation, mais qu'elle le fut après dans le sein de sa mère, avant sa naissance.
- St. Thomas (†1274) refuse aussi la doctrine de l'Immaculée conception parce qu'ils ne voient pas comment la concilier avec l'universalité de la Rédemption du Christ clairement présumée dans Rm 5, 12 : «Tous ont péché». Cependant, il est difficile de préciser la position de saint Thomas d'Aquin sur ce sujet parce qu'il ne s'est pas partout exprimé de la même manière.
Abenader a écrit:
Dans ce cas, comment le Dogme a-t-il pu être proclamé, vu que ce n'était - selon nos deux flèches - pas la doctrine que tenait les Pères ni l'Eglise ?
Parceque les Pères avaient des intuitions incomplètes sur la doctrine. Seul la thèse de Duns Scot fut retenue puisqu'il établit, une doctrine contenant tous les éléments fondamentaux du dogme de l'Immaculée Conception. La rédemption préservative de Marie est liée à la nature parfaite de l'œuvre accomplie par le Christ.
Son argument de la rédemption par préservation est repris dans la définition dogmatique :
Par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par la Notre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine selon laquelle la bienheureuse Vierge Marie fut dès le premier instant de sa Conception, par une grâce et un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle, est révélée de Dieu, et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.
Citation :
et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.
L'Église n'a pas retenue l'intuition de Saint Eadmer par exemple, qui a e recourt à l'image de la châtaigne "qui est conçue, nourrie et formée sous les épines, mais qui reste à l'abri de leurs piqûres".
Ce qui se déclare gratuitement se nie gratuitement.
Vous ne citez aucune source, aucun texte. Je nie donc vos dires.
Mais puisque vous venez cherchez des noises, lisez avant de parler:
D'abord ceci, du Père Gaude, dominicain comme Saint Thomas:
Citation :
"Je ne sais par quelle fatalité l'opinion que les religieux de notre Ordre et les disciples de notre école sont les adversaires du sentiment de l'Immaculée Conception s'est répandue dans le public. Et ce bruit accusateur, qui a su faire a son chemin, est tellement accrédité dans plusieurs esprits, qu'il n'est rien de plus commun et de plus ordinaire que de l'entendre répéter. Pour le détruire et le ruiner rien n'a réussi : ni ceux de nos auteurs qui ont professé clairement leur croyance à ce privilége, ni la foule assez nombreuse de nos théologiens qui l'ont enseigné et dont on cite soit les paroles soit les noms, ni les panégyriques prononcés sur ce mystère, ni l'expression d'Immaculée Conception elle-même, introduits dans la liturgie... "
Et ensuite, pour voir qui souffre d'enflure intellectuelle, veuillez, je vous prie répondre à cette question:
La doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie a-t-elle toujours existé dans l'Eglise ? L'Eglise l'a-t-elle toujours possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères ?
P- S. Avez-vous fini de faire répéter toujours et encore les mêmes choses, cent mille fois démontrées ? On pourrait pas revenir sur Enoch et Elie, dont c'est le sujet de ce fil ? A moins que ces poux cherchés sur la têtes des Pères soit une diversion pour ne pas continuer sur ces deux Témoins... qui peut-être popur Arnaud sont Laurel et Hardy ? Ou encore Ben Laden et Luther ? Ou peut-être Mickey et Donald ?
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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Sujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses