Le Mystère de la Trinité inscrit dans notre conscience

vous êtes pardonné .

" C'est la féminité en Dieu , qui crée Israël , directement , tandis qu'elle crée le monde du din , indirectement , par le mode du retrait . Quand Dieu se retire , ce qui reste de lui , c'est le monde .
Mais Israël est créé directement , dans l'intériorité de Dieu , en dehors des lois du monde et en ce sens est-il spécifiquement créé . Sa création , ou la manifestation de sa création dans l'histoire ,
correspond à l'intervention directe de la présence divine : " Main puissante " ( Ex . 32 , 11 ) et plaies d'Egypte , " voix " du Sinaï ( Ex . 19 , 19 ) et révélation de la Torah . En quelque sorte , la création d'Israël manifeste le retour de la présence divine au monde . "

( Shmuel Trigano , Le récit de la disparue - Essai sur l'identité juive , Gallimard 1977 , p 99 )

L'auteur pourrait être encore plus précis s'il admettait le dogme de la Sainte-Trinité et considérait , comme Bardet , que l' Esprit est féminin .

boulo a écrit:

L'auteur pourrait être encore plus précis s'il admettait le dogme de la Sainte Trinité et considérait , comme Bardet , que l' Esprit est féminin .

Il ne parle pas de personnes.

En tout cas, Bardet semble s'être renseigné sur le genre du mot "esprit" en grec et en hébreu.

jean-luc a écrit:

vous êtes pardonné .

Je vous pardonne votre lâcheté.

Trigano est juif . Je ne m'attendais pas à ce qu'il parle de la Trinité , mais je le regrette , bien sûr .
Quant à Bardet , il connaissait les grammaires hébraïque et grecque à la perfection .

Et donc il sait que le mot "esprit" est féminin.

Et donc le concept de "Dieu le Père, Esprit la Mère, et Verbe le Fils" ne lui paraîtrait pas dénué de fondement.

Oui et non . Non , parce qu'il considère l'Esprit-Saint plutôt comme un champ de forces , liant Père et Fils .
Oui . Parce que ruah est du genre féminin .

Bardet estimait d'ailleurs que sa lecture de YHWH comme Trinité révélée , résolvait la querelle du Filioque .

Votre équivalence Esprit = la Mère court le risque de trop rappeler les générations humaines .

Des petits problèmes d'expression Jean-Luc ?

Il est très difficile de vous comprendre....

je m'excuse, il me semble pourtant être clair .

Eh bien non, ce n'est pas très clair. Vous devriez développer davantage.

Il n'est pas évident de faire un lien entre la Trinité, la démocratie et les noces de Cana...

ce que je souhaitais laisser entendre, c'est que tout le monde ne peut pas comprendre la trinité. jésus à dit :

"nul ne vient à moi, si celà ne lui à été donné par mon père ".

a contrario de la démocratie, qui est affaire de tout un chacun .. ou de qui le veut ..

souvent, on veut connaître jésus, mais on ne parvient jamais à lui véritablement. parce que pour bon nombre, la trinité seule suffit, pour éloigner un homme, une femme de jésus..

" apprenant toujours, et ne parvenant jamais à la connaissance de la verité "...

ceci n'est pas un manque d'intelligence, mais une inaccessibilité parfaite qui ne vient pas de nous. cette connaissance peut, ne pas nous être donnée.

la justice Divine n'est pas démocratique dans le sens ou tout le monde ne peut pas se faire baptiser , ( bien qu'on le désirerait ), comme on va se marier à la mairie par exemple ...
il yaura toutes sortes d'embûches, mais si Dieu ne veut pas qu'un sujet soit baptisé, il ne le sera jamais. nous avons la preuve de ce phénomène sur ce site d'ailleurs, ou beaucoup souhaiterait être baptisés ou même comprendre la parole de Dieu, mais ils ne le pourront jamais. c'est ainsi.

beaucoup de musulmans par exemple, sont attirés, séduits, posent beaucoup de questions, mais ne captent pas. il ne leur viendra jamais cette lumière qui jaillit en nous, et nous assure que Dieu est bien vivant en nous. c'est une loi et je la respecte au plus haut point, car c'est la volonté du père qui compte, et non la volonté des hommes.

c'est pour ça que je rends grâce à Dieu d'être baptisé au Nom de Notre Seigneur Jésus-Christ, car tout le monde ne peut pas recevoir cette magnifique grâce.

donc tu crois à la predestination?croit tu aussi ceux qui comprennent pas la meme chose que toi vont enfer?

Dieu a prédéterminé que certains individus seraient conformés à la ressemblance de son Fils, appelés justes et glorifiés. Au fond, Dieu prédétermine que certains individus seront sauvés. De nombreux passages des Ecritures font référence aux croyants en Christ comme étant les élus (Matthieu 24:22, 31 ; Marc 13:20, 27; Romains 8:33 ; 9:11 ; 11:5-7,28 ; Ephésiens 1:11 ; Colossiens 3:12 ; 1 Thessaloniciens 1:4 ; 1 Timothée 5:21 ; 2 Timothée 2:10 ; Tite 1:1 ; 1 Pierre 1:1-2 ; 2:9 ; 2 Pierre 1:10). La prédestination est une doctrine biblique qui affirme que Dieu, dans sa souveraineté, élit certains individus au salut.

L’objection la plus fréquente à la doctrine de la prédestination est qu’elle est injuste. Pourquoi choisirait-il certains individus et pas d’autres ? Il faut se souvenir que personne ne mérite d’être sauvé. Nous avons tous péché (Romains 3:23) et méritons tous la punition éternelle (Romains 6:23). Pas conséquent, Dieu serait parfaitement juste de tous nous laisser passer l’éternité en enfer. Toutefois, Dieu choisis de sauver certains d’entre nous. Il n’est pas en train d’être injuste avec ceux qui ne sont pas choisis, car ils ne reçoivent que ce qu’ils méritent. Que Dieu choisisse d’être gracieux avec d’autres n’est pas injuste. Comme personne ne mérite rien de Dieu, alors personne ne peut objecter s’il ne reçoit rien de Dieu. Par exemple, je pourrais, dans uns foule de 20 personnes, donner de l’argent à 5. Les 15 qui ne reçoivent rien seront-ils fâchés ? Probablement. Ont-ils le droit d’être fâchés ? Non. Pourquoi ? Parce que je ne devais d’argent à personne. J’ai simplement été gracieux avec certains.

Si Dieu choisit qui est sauvé, cela ne remet-il pas en question notre libre arbitre pour choisir Jésus ? La Bible nous dit que nous avons le libre arbitre – tous ce qu’il y a à faire est de croire en Jésus-Christ et nous serons sauvés (Jean 3:16 ; Romains 10:9-10). Le Bible ne montre jamais Dieu rejetant quiconque qui croit en lui ou se détournant de quiconque le cherche (Deutéronome 4:29). Nonobstant, dans le mystère de Dieu, la prédestination fonctionne par attraction de la personne à Dieu (Jean 6:44) et la foi au salut (Romains 1:16). Dieu prédestine qui sera sauvé, et nous devons choisir Christ afin d’être sauvé. Les deux réalités sont vraies au même titre. Romains 11:33 proclame : « O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables ! »

Je respecte ta façon de penser meme si je pense pas ça mais peu importe juste que cette doctrine c'est la raison pour laquelle je me suis eloigné des chretiens evangelique heureusement que j ai vu Arnaud autrement j aurai pu abandonner le christianisme...

Mais j ai failli sortir la meme chose que toi il y 1 an sauf que c etait avec le peuple juif j etais sur un forum ou il y avait marquer les juifs domine t il le monde?puis je me rappelle bien j ai failli répondre "c'est le peuple elu "on a rien à dire c'est Dieu qui les as choisi et aussi à l'époque j etais heureuse qu ils soit sauver(je le suis toujours) mais à l'époque j avais une très mauvaise vision de certains comme strauss k;ahn et je me disais heureusement qu ils sont sauver de nature comme ça tout le monde sera sauver..meme ceux qui font du mal ou certains banquiers qui affame les populations ou jouent le jeu de l argent dette tout en le sachant.ça me rébute meme pas ton message avant ça m aurait révolter je fais trop confiance en Dieu pour ça car je comprends pas la meme chose que vous..si Dieu m envoie en enfer je Lui demanderai juste pardon de pas avoir fait assez de bien d avoir été ce que j ai été et que je l aime!


mais bon je préfère mourir que de ne plus aimer car l enfer c est ne plus pouvoir aimer car séparé de Dieu.

mais pour les autres envoyer en enfer alors qu ils n ont pas connu Jesus je trouve ça exagérer et je pense que tu dis ça là maintenant mais qu on peut pas etre au paradis en sachant que son ami souffre en enfer sans l avoir voulu c'est impossible si t es dans l amour de Dieu il faut bien comprendre ça

tu seras meme près à aller en enfer à leur place et ainsi de suite!!les autres dans l amour de Dieu le feront pour toi....ça ne peut que marcher comme çaet les enfants qui ont pas eu la chance de connaitre Dieu??ou les adultes née d autre culture?j y crois pas une seconde

jean-luc a écrit:

ceci n'est pas un manque d'intelligence, mais une inaccessibilité parfaite qui ne vient pas de nous. cette connaissance peut, ne pas nous être donnée.

Cela n'a rien d'inaccessible : cette triade vient de la Gnose dont les textes nous sont connus.

@sonia,
sonia, Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvée. personne ne pourra rien pour tes amis s'ils ne croient pas comme toi. pour aller en enfer, il faut sciemment le vouloir. car jésus, s'est fait connaître par tous. et le rejetter, c'est rejetter celui qui l'a envoyé.
à ce moment là, ne t"inquiète pas pour tes amis. Dieu te les effaceras de ta mémoire, car il aura pour toi de plus grands projets pour que ta béatitude soit parfaite en sa demeure.
essaie toutefois de parler de jésus à tes amis, de leur faire connaître mieux que ce qu'ils en ont gardé par les échos de la rue, formulées par toutes ces pensées par effet de mode totalement fausse.
tu as l'air d'être une personne trés secourable, et trés bienveillante pour ton entourage.
ces atouts te viennent de Dieu lui-même. et il ne te fera pas subir ce que toi tu ne feras jamais à ton prochain. car il est et sera toujours meilleur que nous en tout.
et si donc tu es généreuse, il le sera mieux que toi, et si tu es misericordieuse, combien il le sera d"autant mieux que toi. ou moi...
ne t'inquiète pas sonia. Dieu est infiniment bon à ce point qu'il n'abandonne encore pas ceux qui ne croient pas en lui. il leur donne leur pain quotidien sans qu'ils le sachent, et s'en préoccupent outre mesure. son Amour est universel et n'a pas de limites. il est Notre père et il nous aime à ce point qu'il nous à rachetés au prix de sa vie.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

jean-luc a écrit:

ceci n'est pas un manque d'intelligence, mais une inaccessibilité parfaite qui ne vient pas de nous. cette connaissance peut, ne pas nous être donnée.

Cela n'a rien d'inaccessible : cette triade vient de la Gnose dont les textes nous sont connus.

et bien allez dire ça aux agnostiques pour commencer

Toujours les mêmes âneries.

allez voir un agnostique, et demandez lui de se faire baptiser .et vous verrez bien si celà ne le fera pas fuir.

-" nul ne vient à moi si celà ne lui à été donné par mon père "

Visiblement, je vais devoir vous instruire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

vous n'instruisez personne mon pauvre ami. depuis hier, vous êtes à court d'argument... et cherchez à faire diversion comme toujours.

et pour ce faire, vos moyens sont biens simple :
-
" on diverge " - " on insulte " .

l’intelligence naturelle de l’homme ne peut pas avoir accès à la Trinité. seule la foi procure cette connaissance.

et cette connaissance ne peut s'octroyer autrement que par la compréhension de ce mystère incompréhensible pour beaucoup que :

" nul ne vient à jésus si celà ne lui à été donné par son père",

et que par définition :

" nul ne va au père que par jésus ".

Jésus Christ est mon pote a écrit:

jean-luc a écrit:

ceci n'est pas un manque d'intelligence, mais une inaccessibilité parfaite qui ne vient pas de nous. cette connaissance peut, ne pas nous être donnée.

Cela n'a rien d'inaccessible : cette triade vient de la Gnose dont les textes nous sont connus.

Je suis absolument d'accord.
Et d'ailleurs ça se démontre avec une règle et un compas.
Bien sûr il faut accepter le préalable "JE SUIS" ou au moins qu'il puisse être.
Il n'y a aucun mystère dans cette affaire. C'est à la portée du premier venu qui réfléchit un peu. C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle les religieux ont enfumé le concept dont la compréhension envoie leurs théologies aux enfers.

Cette fois , vous ôtez enfin le masque , Adamev . Merci . Mais je n'en serai pas pour autant d'accord avec vous .

jean-luc a écrit:

vous n'instruisez personne mon pauvre ami. depuis hier, vous êtes à court d'argument... et cherchez à faire diversion comme toujours.

Je n'instruis pas celui qui ne veut pas s'instruire, naturellement

L'ennui, c'est qu'il ne lui reste que l'insulte pour ne pas admettre son ignorance.

boulo a écrit:

Cette fois , vous ôtez enfin le masque , Adamev . Merci . Mais je n'en serai pas pour autant d'accord avec vous .

Faudra m'expliquer en quoi le fait de reconnaitre un fait patent "fais tomber le masque"???

Je vous perçois maintenant comme anti-trinitaire .

adamev a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

jean-luc a écrit:

ceci n'est pas un manque d'intelligence, mais une inaccessibilité parfaite qui ne vient pas de nous. cette connaissance peut, ne pas nous être donnée.

Cela n'a rien d'inaccessible : cette triade vient de la Gnose dont les textes nous sont connus.

Je suis absolument d'accord.

Et d'ailleurs ça se démontre avec une règle et un compas.

Bien sûr il faut accepter le préalable "JE SUIS" ou au moins qu'il puisse être.
Il n'y a aucun mystère dans cette affaire. C'est à la portée du premier venu qui réfléchit un peu. C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle les religieux ont enfumé le concept dont la compréhension envoie leurs théologies aux enfers.

Je ne cherche pas la polémique, mais j'aimerais que vous expliquiez comment on peut comprendre la Trinité (un seul Dieu en trois Personnes) avec une règle et un compas ? Cela permet certes de dessiner un triangle équilatéral, mais ensuite .... ?

boulo a écrit:

Je vous perçois maintenant comme anti-trinitaire .

Ben vous percevez mal... parce que pour moi c'est une évidence confortée par la raison.

Cécile a écrit:

adamev a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

jean-luc a écrit:

ceci n'est pas un manque d'intelligence, mais une inaccessibilité parfaite qui ne vient pas de nous. cette connaissance peut, ne pas nous être donnée.

Cela n'a rien d'inaccessible : cette triade vient de la Gnose dont les textes nous sont connus.

Je suis absolument d'accord.

Et d'ailleurs ça se démontre avec une règle et un compas.

Bien sûr il faut accepter le préalable "JE SUIS" ou au moins qu'il puisse être.
Il n'y a aucun mystère dans cette affaire. C'est à la portée du premier venu qui réfléchit un peu. C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle les religieux ont enfumé le concept dont la compréhension envoie leurs théologies aux enfers.

Je ne cherche pas la polémique, mais j'aimerais que vous expliquiez comment on peut comprendre la Trinité (un seul Dieu en trois Personnes) avec une règle et un compas ? Cela permet certes de dessiner un triangle équilatéral, mais ensuite .... ?

Pourquoi y aurait-il polémique?
Un cercle c'est au premier niveau de compréhension : un point, une aire, une périphérie... et tout le reste qui n'est pas mis en évidence par le cercle.
A un niveau de compréhension supérieur c'est : un acte qui révèle un point parmi des milliards d'autres, c'est à partir de ce point une création (oeuvre) parmi des milliards d'autres, c'est dans cette création une volonté qui s'exprime...
Imaginez maintenant que le plan sur lequel votre cercle va s'inscrire soit aux dimensions de l'univers (dans toutes ses composantes). Il s'en suit que vous êtes partie de cet espace infini, vous êtes cet espace. Votre intention,volonté, désir... sont partie de cette espace dont il faut vous retirer partiellement pour laisser place à l'oeuvre. Votre intention, volonté, désir... font le lien entre vous et l'espace dans lequel l'oeuvre va s'inscrire et son point initial sera à la fois acte pur, intention, volonté et manifestation... en quelque sorte le fils qui démontre votre Etre et celui de votre esprit qui le conçoit (engendre).
Au niveau de compréhension encore supérieur... je vous laisse continuer pour aboutir à l'expression du Crédo... Père, Esprit, Fils... et Mère (MaRa, MaRie, MaTeR, MaTièRe, MaiTRe....). A la fois universel et personnel.

Cette triade, dont on a expulsé le quatrième terme, était déjà en totalité connue des anciens d'Egypte et d'ailleurs.

A partir du moment où l'on a l'intuition, par le moyen d'une foi naturelle, que DIEU est un être personnel, et que son être est fondamentalement la Vie elle-même, que son être est l'amour lui-même,

on peut, dès lors que la Trinité nous est soit révélée (par la Foi), soit au moins accessible dans son exposé (à l'intelligence), avoir une démonstration-explication intuitive a posteriori suivante :

que DIEU, en lui-même, n'est pas strictement "unique" en tout point c'est-à-dire "isolé", mais qu'il y a une dynamique d'altérité en Lui.

Ainsi son être même est un don de Vie, d'Amour, Il est:

1. Celui qui donne, l'Engendrant, l'Aimant, (le Père) ;
2. Celui qui reçoit, l'Engendré, l'Aimé, (le Fils) ;
3. Celui qui est le don éternel que fait l'un à l'autre, l'engendrement de vie, la communion d'amour, (le Saint-Esprit).

Oui . L'analogie du triangle équilatéral est vraiment trop statique .

Je préfère l'analogie de Bardet qui " voit " une Force féminine reliant deux principes masculins .

Dans " La guerre des étoiles " , les chevaliers jedi prient que " La Force soit avec toi . " .

boulo a écrit:

Oui . L'analogie du triangle équilatéral est vraiment trop statique .

et celle-ci : une farandole -une ronde- de trois personnes, tournant si vite sur elle-même qu'on en voit plus qu'un

?

boulo a écrit:

Je préfère l'analogie de Bardet qui " voit " une Force féminine reliant deux principes masculins .

Bardet ? Gaston Bardet ? Je lui préfère Pic de la Mirandolle, Marsile Ficin, Reuschlin et von Rosenroth dont les conceptions de la cabale chrétienne sont plus en harmonie avec l'AT et le NT et avec les principes intrinsèques de la Kabbale hébraïque.

Avez-vous lu le Chevalier Drach ? Ancien rabbin converti au catholicisme ? Je vous en conseille la lecture.

Non . Mais Bardet cite souvent Drach . Merci pour le conseil .

l'expression du Crédo... Père, Esprit, Fils... et Mère (MaRa, MaRie, MaTeR, MaTièRe, MaiTRe....). A la fois universel et personnel.

Cette triade, dont on a expulsé le quatrième terme, était déjà en totalité connue des anciens d'Egypte et d'ailleurs.

Je ne comprends pas que l'on ne dissocie pas Dieu de sa création. La création n'est pas Dieu; ainsi la matière, et même Marie sont des créations de Dieu.

Quant aux principes, masculin et féminin, quel sens ont-ils dès lors qu'on parle d'esprits ? La sexualisation n'a d'intérêt que pour la reproduction. Tous les éleveurs de poulets savent ça !

Là????

Mais , chère Cécile , puisque les Trois sont Un , cette distinction Masculin / Féminin n'est pas une distinction sexuelle . C'est plutôt une Unité Trine permanente et il nous est dit que l'homme , créé à l'image de Dieu , est aussi mâle/femelle .

Mais si c'est l'analogie de la farandole qui est la bonne ( Scrogneugneu ), cela ne semble plus avoir d'importance , en effet .

adamev a écrit:

Là????

Je veux bien admettre que je suis idiote, mais bon, je ne percute pas...

Cécile a écrit:

adamev a écrit:

Là????

Je veux bien admettre que je suis idiote, mais bon, je ne percute pas...

mais non Cécile, c'est parce que vous êtes non-initiée. Mais demandez-lui gentiment, et Adamev pourra faire de vous son disciple.

Le fait qu'on nomme "mystère" la Sainte Trinité ne signifie pas que ce soit mystérieux... Je ne pense pas que cela demande une initiation, du moins du point de vue catholique.

"Le mot mystère s'emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu."

adamev a écrit:

Pourquoi y aurait-il polémique?
Un cercle c'est au premier niveau de compréhension : un point, une aire, une périphérie... et tout le reste qui n'est pas mis en évidence par le cercle.
A un niveau de compréhension supérieur c'est : un acte qui révèle un point parmi des milliards d'autres, c'est à partir de ce point une création (oeuvre) parmi des milliards d'autres, c'est dans cette création une volonté qui s'exprime...
Imaginez maintenant que le plan sur lequel votre cercle va s'inscrire soit aux dimensions de l'univers (dans toutes ses composantes). Il s'en suit que vous êtes partie de cet espace infini, vous êtes cet espace. Votre intention,volonté, désir... sont partie de cette espace dont il faut vous retirer partiellement pour laisser place à l'oeuvre. Votre intention, volonté, désir... font le lien entre vous et l'espace dans lequel l'oeuvre va s'inscrire et son point initial sera à la fois acte pur, intention, volonté et manifestation... en quelque sorte le fils qui démontre votre Etre et celui de votre esprit qui le conçoit (engendre).

Il serait plus sérieux d'expliquer la Bible d'après la Bible.

Citation :

Au niveau de compréhension encore supérieur... je vous laisse continuer pour aboutir à l'expression du Crédo... Père, Esprit, Fils... et Mère (MaRa, MaRie, MaTeR, MaTièRe, MaiTRe....). A la fois universel et personnel.

"Mara" signifie "amertume".

Citation :

Cette triade, dont on a expulsé le quatrième terme, était déjà en totalité connue des anciens d'Egypte et d'ailleurs.

Et qui sont les personnes de cette tétrade égyptienne ?