L'historien Juif SHLOMO SAND : L'invention du peuple Juif !

boulo a écrit:

, Sand rappelle l'oeuvre d'Arthur Koestler et écrit :

" Malgré tout , il [Koestler] ne cessa jusqu'à sa mort de soutenir le droit à l'existence de l'état d'Israël (1) Koestler La treizième tribu , op.cit. , p. 17-18 "

"IL" c'est koestler, pas sand lui meme: il s 'en démarque dan son oeuvre politique
et il écrit celà pour dire que c'est là une opinion qu'il nie pour lui-meme.
il le cite dour dire qu'il a tord.

car shlomo sand, avec ce livre, va dans des réunions antijuives, des forums,ou vont des cranes rasés et des keffiehs, ou il dit "j'ai prouvé qu'il n'existe pas de peuple juif", et ou des faurissoniens l'applaudissent à tout rompre. pour lui comme pour dieudonné, le judaisme c'est de l'escoquerie, et le christianisme avec lui.

sophie solomon vous étonnera en live.

mais sur votre critére "ou chaque musicien essaie de rivaliser en surprise et prouesse créatives avec les autres membres de l'orchestre"
alors, les meilleurs sont SoCalled et anakronic electro orkestra. haut la main.
en concert live, ils ont aussi toujours des invités surprise.

RenéMatheux a écrit:

Boulo et r , faudrait vous poser cette question. Si le livre est vrai, Abraham et toute l'histoire juive est fausse. Donc la foi catholique c'est du vent!
Vous vous indiquez catholique! Alors vous devez avoir des problèmes!

Autrement dit, voir du bien dans un livre destiné à détruire notre foi, il faut le faire. En général, c'est plutot satan!

Citation :

C'est étonnant de voir comment nous revivons le drame de l'ISRAËL ancien, qui avait inventé sa révélation !

«Inventer», c'est un mot qu'il faudrait repenser autrement ! Mais enfin, quand les historiens nous apprennent que les récits des cinq livres bibliques appelés le PENTATEUQUE ont été composés très tardivement, après le retour d'exil du peuple de JUDA, sur la base de légendes, de souvenirs et de traditions, dans le but de doter ce peuple d'une histoire qu'il n'avait pas, on n'a plus aucune preuve qu'ABRAHAM et MOÏSE aient jamais existé. Alors, la révélation de DIEU à ABRAHAM et à MOÏSE ; comment nous, chrétiens, pouvons-nous y croire ? Nous y croyons parce que JÉSUS l'a repensée - ce qui pose d'ailleurs un problème pour nous - mais enfin elle est liée à sa propre révélation, elle est la mémoire de JÉSUS. Comment le théologien peut-il sauver autrement l'idée de révélation ? En disant que c'est cette idée qui a forgé l'identité du peuple juif ? Je ne sais pas.

Mais moi chrétien, je ne peux pas me reposer simplement sur une révélation qui aurait été faite à un autre peuple auquel je n'appartiens pas.

Le livre de SHLOMO SAND sur L'invention du peuple juif va poser des questions à un certain nombre de juifs qui se considèrent comme membres du peuple de DIEU. Si c'est la mémoire d'ABRAHAM qui fait l'unité de ce peuple, pour nous chrétiens, c'est la mémoire de JÉSUS, je pense qui nous permet de recevoir la tradition d'ISRAËL comme révélation, c'est-à-dire comme cheminement de la Parole de DIEU vers les Nations. Mais pourquoi ne pas voir cette Parole - cet appel à l'humanisation de l'homme - cheminer aussi à travers les cultes rendus à DIEU depuis le commencement de l'humanité ?

JOSEPH MOINGT Théologien "CROIRE QUAND MÊME"

http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/p/blog-page_3.html

Vous relayez des mensonges abjectes. Si abraham n'a pas existé, on ne peut pas croire. Ce serait illogique et c'est tout!
Un théologien qui dit "croire quand même". ....... Mais aristote disait déjà qu'il n'y a pas une bétise que ces gens là n'aient pas proféré.
Quand vous dites "les historiens nous apprennent" c'est du même acabit. Les prétendus historiens et exégètes, je les ais étudiés et ce qu'ils disent c'est une insulte permanente à la science et à la logique.

Prinu vous a donné des arguments archéologiques : vous les rejettez!. Rejette toto, rejette. Garde que ce qui t'intéresse, toto!
D'ailleurs, quand tu dis que toi chrétien, n'appartient pas à la descendance d'abraham, je crois que tu as tout dit. Mais une telle affirmation pour quelqu'un qui se prétend catholique, il fallait l'oser. C'est hallucinant!

Il est évident qu'au fur et à mesure du peuplement de la terre, de la formation des nations, des cultures, des religions, etc. etc., la descendance depuis Adam s'est également multipliée en rapport desdites nations. Le premier chinois ne peut pas dire qu'il appartient à la descendance du premier gaulois, et vice et versa. Et pourtant, ils sont fils d'Adam, tout comme les Enfants d'Israël, de la Bible, sont fils d'Adam. La descendance spirituelle, par contre, elle, est de la foi d'Abraham ! Le premier chinois, comme le premier gaulois. Charnellement, on relève de la nation qui nous a vu naître, chinois, gaulois, et spirituellement, d'Abraham, d'Isaac et de Jacob auxquels Dieu s'est révélé .

Citation :

La question de l’historicité ou non du personnage biblique Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée46. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond47 au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique (la ville de Beer Sheva n'existait par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C.).

Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les VIIe et Ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs48. Cela semble traduire une origine tardive par rapport à d'autres figures patriarcales plus anciennes comme celle de Jacob49 et l'idée d'un personnage ayant vécu au deuxième millénaire est abandonnée par la plupart des chercheurs50. La conclusion des études scientifiques3 est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historiqued'historicité.http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

de 2000 à peu près avant JC (nous dit-on ?) jusqu'au VII¨siècle avant JC, la tradition aurait été orale ???? On connait la précision du téléphone arabe !!! ... Ce qui n'enlêve rien à la valeur de la symbolique reprise par Jésus. Même chose pour Adam et Eve.

Moi ça ne me gêne pas c'est en JC que j'ai foi

Abraham était un modèle de foi, que Jésus a remis à la mode

ca résiste mieux que le beaujolais nouveau, une valeur sure, un excellent placement civilisationnel pour les humains. Au moins ca a de l'allure ..
Il en avait dans le cigare ..
pas comme momo démago..

RenéMatheux a écrit:

Prinu vous a donné des arguments archéologiques : vous les rejettez!. Rejette toto, rejette. Garde que ce qui t'intéresse, toto!

Prinu donne des arguments archéologiques comme quoi le royaume d'Hérode a bien existé.
Soit.

Mais les Juifs du Ier siècle n'ont pas été chassés. Ils sont restés sur place et au cours des âges sont devenus plus ou moins chrétiens puis musulmans parce que l'occupation arabe a duré bien plus longtemps.

Et les communautés juives éparses ont converti qui des Yéménites, qui des Berbères, qui des Khazares, qui des Falachas...

Et donc nous avons un "peuple juif" réclamant une terre que ses ancêtres n'ont jamais habité.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Prinu vous a donné des arguments archéologiques : vous les rejettez!. Rejette toto, rejette. Garde que ce qui t'intéresse, toto!

Prinu donne des arguments archéologiques comme quoi le royaume d'Hérode a bien existé.
Soit.

Mais les Juifs du Ier siècle n'ont pas été chassés. Ils sont restés sur place et au cours des âges sont devenus plus ou moins chrétiens puis musulmans parce que l'occupation arabe a duré bien plus longtemps.

Et les communautés juives éparses ont converti qui des Yéménites, qui des Berbères, qui des Khazares, qui des Falachas...

Et donc nous avons un "peuple juif" réclamant une terre que ses ancêtres n'ont jamais habité.

En 135, l'empereur Adrien a interdit la "Palestine" aux Juifs décidément trop agités. Toutes les notabilités restantes ont été expulsés. Seule la plèbe est restée.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

...

Mais les Juifs du Ier siècle n'ont pas été chassés. ...

C'est une des thèses les plus faibles de Sand . Il passe du travail de sociologue et d'historien à celui de propagandiste ( ce qu'il ne nie pas ) .

Je n'ai jamais acheté son livre ( dont le titre me titillait pourtant ) à cause d'une affirmation , reprise dans des interviews : la déportation
de 70 n'a pas eu lieu parce que les romains ne disposaient pas de trains ou de camions ...

Là , Sand montre bien que , par profession , il est historien du 19e et 20 e siècle , pas de l'antiquité !

Pourquoi oublie-t-il les déportations des esclavagistes , emmenant des peuples entiers , à pied , liés ou enchaînés ? Certes , un faible pourcentage arrivait à destination mais leurs vendeurs avaient déjà supputé la perte et effectué un rapport : prix de revient / bénéfice .

Vos "peuples entiers" n'étaient que quelques dizaines de milliers de personnes.

Les Sicambres auraient été 40.000 qui obtinrent des terres sur la rive gauche du Rhin.

La Judée est devenue "ager publicus" après 70.

Pourquoi voulez-vous que Rome ait déporté (et avec quels moyens ?) un demi-million de Juifs qui travaillaient désormais pour un nouveau maître ?

Pour le fric ... La prise de Massada avait coûté très cher ( deux ans de siège et la construction d'une énorme rampe , sous le feu de l'ennemi ). J'ai des raisons de penser que la conquête de la Gaule par Jules César n'a pas coûté plus cher ( probablement beaucoup moins ) .

Parce qu'un fermier ne rapporte rien, peut-être ?

Si , bien sûr . Mais vous n'avez pas l'air de vous rendre compte des sommes énormes mises en jeu pour mater les juifs . Les créanciers ne pouvaient sûrement pas attendre
le remboursement pendant des dizaines d'années .
Les USA ont refusé le TGV parce qu'il aurait fallu 45 ans avant d'amortir les emprunts .

Non mais où avez-vous trouvé que l'armée romaine se finançait à coups de prêts remboursables ?

Pas besoin de sources . La république romaine , divisée en 4 ordres , était le modèle du parfait capitalisme . Mais je peux chercher des sources et des détails , si vous tenez à nier les évidences , cher JCEMP .

Faisons un bond dans le temps jusqu'au 18e siècle où un certain philosophe français , réputé pacifiste et basé à Ferney , en Suisse , finançait pour partie les guerres des monarques européens
( là , il y a des preuves ) .

Il a écrit : " Vous mourrez pour des altesses
Qui se feront des politesses
Pendant que vous pourrirez " .

Il savait de quoi il parlait .

La Judée était un pays pauvre que les Romains avaient laissé à des souverains locaux.

Tout ce qui les intéressait était la sécurité de leurs liaisons entre la Syrie et l'Egypte.

http://www.aschkel.info/article-le-saviez-vous-histoire-du-capitalisme-de-l-antiquite-a-nos-jours-38424672.html

Un pays pauvre qui finançait un énorme Temple ?

Où est la facture du temple d'Hérode dans ce lien ?

Ne faites pas l'innocent , cher JCEMP .

Il est facile de deviner qu'Hérode , qui avait ses entrées à Rome , a financé ses grands travaux avec des capitaux romains et a remboursé avec les impôts prélevés sur les juifs .

Il n'était aimé par personne mais craint par tout le monde , comme les tyrans de Syracuse .

Si je trouve une facture adressée à Hérode , ce n'est pas à vous que je la montrerai .
Ma fortune serait faite .

Arnaud Dumouch a écrit:

r. a écrit:

Mediapart avait déjà interrogé ce professeur d'histoire contemporaine à l'université de Tel-Aviv lorsqu'il publia, en 2008, Comment le peuple juif fut inventé. De la Bible au sionisme (Fayard). Ce livre valut à son auteur d'être traité de négationniste.

Il n'est pas négationniste. Il est juste ridicule.

D'ailleurs, je prépare un livre : "Comment la Rome Antique n'a jamais existé". Succès assuré ? Pas sûr. Ca marche mieux quand on nie l'existence historique du peuple Juif. Je me demande pourquoi ...

Avez-vous seulement ouvert le livre avant de le juger ridicule?

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Shlomo Sand ne se place évidemment pas lui-même " du côté de Dieu " puisqu'il se dit athée .
Faut-il pour autant refuser la dicussion avec lui et le diffamer , comme les sionistes ? Ou bien tenter de le récupérer , comme les islamo-fascistes ? Je trouve qu'il a bien du courage de se mettre ainsi entre le marteau et l'enclume .

TOUTES PROPORTIONS GARDEES , cela me rappelle un certain Jésus .

Jésus? Vraiment?

C'est curieux parce que ce genre de livres contribuent à faire croire à des milliers de gens que la bible n'étant pas historique et Abraham étant un mythe, jésus, c'est du vent.
Cela contribue donc à renforcer les athés dans leur conviction et à enlever l'espérance à ceux qui souffrent, aux vieillards aux petits et à ceux qui ont perdu un être cher!
Jésus donc, bravo!

Sand se borne à relever qu'il n'existe aucune preuve archéologique de le'xistence denombreux personnages bibliques, à commencer par Abraham, et en continuant avec Mo!ise et quelques autres (ah oui, j'oubliais Noé). Et que les archéologues n'ont pas pu trouver de traces corroborant l'existence d'un puissant royaume de Salomon et d'autres fait pourtant relatés dans la bible.

Laquelle est aussi l'histoire du peuple juif. Histoire que les rédacteurs de la bible ont pu enjolivier et magnifier. Normal, c'est humain.

Quant à démoniser un historien qui fait son travail parce qu'il rappelle l'état de la recharche archéoloique, ça relève du procès en sorcellerie.

Vous avez vraiment besoin que tout ce qui est écrit dans la bible soit exact jusqu'à la dernière lettre pour croire et vous rassurer sur l'existence de dieu?

RenéMatheux a écrit:

Vous relayez des mensonges abjectes. Si abraham n'a pas existé, on ne peut pas croire. Ce serait illogique et c'est tout!
Un théologien qui dit "croire quand même". ....... Mais aristote disait déjà qu'il n'y a pas une bétise que ces gens là n'aient pas proféré.
Quand vous dites "les historiens nous apprennent" c'est du même acabit. Les prétendus historiens et exégètes, je les ais étudiés et ce qu'ils disent c'est une insulte permanente à la science et à la logique.

Prinu vous a donné des arguments archéologiques : vous les rejettez!. Rejette toto, rejette. Garde que ce qui t'intéresse, toto!
D'ailleurs, quand tu dis que toi chrétien, n'appartient pas à la descendance d'abraham, je crois que tu as tout dit. Mais une telle affirmation pour quelqu'un qui se prétend catholique, il fallait l'oser. C'est hallucinant!

Les prétendus "arguments archéologiques" de Prinu n'exposent qu'une vision très, mais alors vraiment très biaisée de l'état actuel des connaissances archéologiques sur la Palestine et des conclusions qu'en tirent archéologues et historiens.

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

r. a écrit:

Mediapart avait déjà interrogé ce professeur d'histoire contemporaine à l'université de Tel-Aviv lorsqu'il publia, en 2008, Comment le peuple juif fut inventé. De la Bible au sionisme (Fayard). Ce livre valut à son auteur d'être traité de négationniste.

Il n'est pas négationniste. Il est juste ridicule.

D'ailleurs, je prépare un livre : "Comment la Rome Antique n'a jamais existé". Succès assuré ? Pas sûr. Ca marche mieux quand on nie l'existence historique du peuple Juif. Je me demande pourquoi ...

Avez-vous seulement ouvert le livre avant de le juger ridicule?

Les résumés de ses défenseurs m'ont suffi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

r. a écrit:

Mediapart avait déjà interrogé ce professeur d'histoire contemporaine à l'université de Tel-Aviv lorsqu'il publia, en 2008, Comment le peuple juif fut inventé. De la Bible au sionisme (Fayard). Ce livre valut à son auteur d'être traité de négationniste.

Il n'est pas négationniste. Il est juste ridicule.

D'ailleurs, je prépare un livre : "Comment la Rome Antique n'a jamais existé". Succès assuré ? Pas sûr. Ca marche mieux quand on nie l'existence historique du peuple Juif. Je me demande pourquoi ...

Avez-vous seulement ouvert le livre avant de le juger ridicule?

Les résumés de ses défenseurs m'ont suffi.

Citation :

INSTRUCTION

DONUM VERITATIS

SUR LA VOCATION ECCLÉSIALE DU THÉOLOGIEN

9. Au cours des siècles, la théologie s'est progressivement constituée en un véritable savoir scientifique. Il est donc nécessaire que le théologien soit attentif aux exigences épistémologiques de sa discipline, aux exigences de rigueur critique, c'est-à-dire au contrôle rationnel de chaque étape de sa démarche. Mais l'exigence critique ne doit pas être identifiée avec l'esprit critique, qui naît plutôt de motifs affectifs ou de préjugés. Le théologien doit discerner en lui-même l'origine et les motivations de son attitude critique et laisser purifier son regard par la foi. L'exercice de la théologie requiert un effort spirituel de rectitude et de sanctification.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_fr.html

boulo a écrit:

Ne faites pas l'innocent , cher JCEMP .

Il est facile de deviner qu'Hérode , qui avait ses entrées à Rome , a financé ses grands travaux avec des capitaux romains et a remboursé avec les impôts prélevés sur les juifs .

Affirmations sans preuves.

Oui, enfin l'argent n'est pas tombé du ciel

Il lui a fallu 10 000 hommes et dix ans rien que pour construire les murs de soutènement autour du Mont du Temple (au sommet duquel se trouve aujourd'hui le sanctuaire musulman appelé le Dôme du Rocher). Le Mur Occidental (connu jadis comme le " Mur des Lamentations ") ne constitue qu'une partie de ce mur de soutènement de 500 mètres de longueur, conçu pour contenir une énorme esplanade artificielle qui aurait pu accueillir douze terrains de football.

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=16

Pour entretenir 10.000 employés, combien faut-il faire payer chaque foyer ?
Il y aurait eu sept millions de Juifs à l'époque, diaspora comprise.
Comptons 50% d'adultes gagnant donc trois millions et demi de salaires.
Ce qui nous donne un employé à faire entretenir par 350 contribuables.
Ce qui nous donne pour 313 jours de travail par an une pression fiscale de 0,89 journée par an.

Cela n'a rien d'extraordinaire et il est inutile d'emprunter de l'argent à Rome.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

...

Cela n'a rien d'extraordinaire et il est inutile d'emprunter de l'argent à Rome.

1 ) Pour Hérode , il s'agit de présumer la logique capitaliste . Pour payer les ouvriers et déplacer les matériaux , il faut des sommes considérables , en une ou plusieurs fois . Je veux bien admettre avec vous que , divisé par tête d'habitant , le remboursement soit plausible , mais des entreprises gigantesques de ce genre ne peuvent se planifier ou se comptabiliser au jour le jour [ sauf bénévolat d'ordre mystique ou travail d'esclaves ( et encore ...) ]. Je crois que vous n'êtes ni financier ni fonctionnaire .

2 ) Il s'agissait surtout d'expliquer l'écrasement coûteux des zélotes de 66 à 70 et la vente d'esclaves pour le rembourser . L'argent ne pouvait venir que de Rome . Et ce sont très probablement les riches romains qui ont dispersé une importante population . Mais je veux bien admettre avec Sand et vous , que les déportations n'ont pas été aussi
totales que décrit par certains biblistes et sionistes , puisqu'en 135 , une nouvelle révolte doit être écrasée .

" Le sionisme [...] a également pu adopter ainsi toute une gamme d'éléments idéologiques puisés dans la texture nationale qui se tissait autour de lui . En même temps , il prit à la tradition religieuse juive son aspect le plus orgueilleux et le plus renfermé sur soi-même .

La proclamation divine : " C'est un peuple qui a sa demeure à part , et qui ne fait point partie des nations " ( Nombres 23 , 9 ) , destinée à édifier une communauté monothéiste et sanctifiée au sein du monde antique , fut traduite en une philosophie d'action laïque séparatiste .

Le sionisme fut , dès ses débuts , un mouvement national ethnocentriste qui délimita parfaitement le peuple historique conçu dans son imaginaire et exclut toute possibilité d'intégration volontaire à la nation qu'il entreprit d'élaborer dans son programme . [...]

Il n'est donc pas étonnant que , pour renforcer une identité juive laïque fragile , il n'ait pas suffi d'écrire l'histoire des juifs , qui était , comme on l'a vu , trop hétérogène sur le plan culturel et plutôt discontinue sur le plan chronologique .

Le sionisme dut se nourrir d'une science supplémentaire : la biologie , mobilisée pour renforcer le concept de l' " antique nation juive " . " .

Shlomo Sand " Comment le peuple juif fut inventé " Fayard 2008 pp 355-356

On ne peux pas démontrer 95 % de ce qu'il y a dans la bible. A peine 5 %, mais ces 5 % là sont en béton, on peux les toucher, en dur, avec les mains, comme il y en a au Louvre ou au musée archéologique du caire, et ailleurs..

L'ultra gauchiste israélien shlomo sand choisi de mette dans son livre "comment le peuple juif fut inventé" ce qui lui plait, minutieusement, pour aller dans le sens de son but politique. Nier l'autodetermination d'un peuple, sa véracité, son essence, et juger de son existence légale à la place des interessés eux memes, mais surtout à la place des plus grands spécialistes neutres. Il a oeuvré idéologiquement durant plusieurs années pour détruire un peuple, selon ses convictions personelles, et ce dans le cadre de relations politiques avec des mouvances d'extreme gauche pro-palestiniennes qu'il cotoye sans cesse.
il ne parle pas dans son livre, des preuves scientifiques et archéologiques, en trés grand nombre, dans les musées du monde comme sur place (milliers de preuves et centaines de fouilles) et des connaissances des plus grands spécialistes en archéologie et en histoire, qui contrarient absolument sa thése politique chérie, et j'en ai mis un peu ici sur ce site quelques éléments.
Sans compter son silence absolu dans son livre, des preuves et connaissances irréfutables contenus dans les musées israéliens, qu'on peux voir, et qu'il peux voir lui-meme, et des institutions archéologiques israéliennes travaillant de concert avec les plus grands instituts internationaux, trés étroitement, y compris des institutions arabes, et qui démontent la thése de sand.
lui meme ne s'y connais vraiment qu'en 19 iéme et 20 iéme siécle, pas plus. c'est un cancre en histoire, digne de Jean-Charles, et les spécialistes le savent et le disent dans des interviews vidéo et écrits. il s'est entouré de gauchistes pro-palestiniens pour écrire son livre.

il ne cite pas non plus les découvertes archéologiques par les palestiniens, détruites en parties par les services palestiniens, jetés dans des décheteries, masi retrouvées par les israéliens, et dont j'ai mis également quelques photos ici.
nottament tout ce qu'il y a de juif et chrétien sous la mosquée al Aqsa ..

bref tout ce qui, dans le monde, pourrais comprometre la thése de la mouvance islamopalestiniste des amis de mr sand, et qui insultent les scientifiques et les archéologues en les traitant de sales sionistes
.
Ses liens politisés:

-son ami et collégue de travail Derek Penslar, qui ne cotoye que des gauchistes radicaux également, et qui a écrit dans un journal, en 1991, que les palestiniens subissent la meme chose que les juifs en allemagne sous le statut des juifs.

-ses entretiens politiques amicaux avec alain soral et Médiapart, milieu radical ultragauchiste crypto-islamiste, palestiniste utra, anti-occidental, niant Israel et le judaisme, second de Dieudonné dans europalestine.

-sa mouvance intime avec Maaretz, (le quotidien plus à gauche que l'Humanité en france) journal israélien sulfureux et trés peu lu et assez dénigré,(plus de vingt titres vendent plus, en difficulté financiére grandissante), qui nie la légitimité d'un état pour les juifs, et n'est connu que par sa version écourtée du web.

-sholomo sand déclare, à alain soral le coéquipier damné de Dieudonné: "je ne pense pas qu’on puisse parler de peuple juif" et « Il n’y a pas de droit historique des juifs sur la terre de Palestine », "la politique a nourri mes recherches".
Puis il veux se défendre, modérement juste pour ne pas etre trop vilipendé, il sait qu'il a rendu service aux islamistes: "mon livre est certes radical mais j’exige la reconnaissance d’Israël par les Etats arabes."
La belle histoire ! Il n'a jamais été honteux de nuire à son propre peuple dans ses relations politique, en diffamant politiquement l'état de droit ou il jouit d'une liberté inédite au moyen-orient, sans vergogne.

-shlomo Sand s'entretien avec l'islamopalestiniste Michel colon (celui qui est allé en Iran avec dieudonné), dans un livre (le dix plus grands médiamensonges d'Israel) d'entretiens communs avec noam chomsky, ilan pape, tarik ramadan, alain gresh..) qui soutiend également le stalinien Hugo chavez. Ses forums sont remplis d'attaques raciales.

-et bien d'autres..

Ce qui démontre bien, comme je l'ai dit, que sand fait partie d'un milieu politisé qui l'a poussé a faire cette thése politique dans un livre orienté.
il déclare nottament "j'ai fait un livre politique".
Une arme de guerre.
Et non un travail d'historien.

On ne peux utiliser son livre comme référence, ni dans aucune étude devant utiliser une référence.

CQFD.

Vous n'avez rien démontré du tout , Prinu .

Je ne peux pas répondre à vos médisances ou calomnies à la place de l'auteur .

Je constate que vos attaques sont uniquement " ad hominem " .

Un livre , même le plus mauvais , est un temple de l'esprit et doit être admiré ou démoli en suivant les " règles de l'art " , comme toute construction . Vous , vous détruisez comme un vandale .

Moi , j'ai pris la peine d'entrer dans le livre et de constater qu'il est bien fait et qu'il se tient .

De plus , en tant qu'athée , vous défendez la Bible , sans y croire , comme un mercenaire de l'esprit .

Je ne suis pas d'accord avec la religion de Sand et je considère la Bible comme LE TEMPLE SCRIPTURAIRE par excellence , mais je préfère la sincérité de Sand à votre prostitution de l'esprit .

Vous me faites penser aux marchands du Temple dont Jésus a chassé le gagne-pain .

boulo a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

...

Cela n'a rien d'extraordinaire et il est inutile d'emprunter de l'argent à Rome.

1 ) Pour Hérode , il s'agit de présumer la logique capitaliste . Pour payer les ouvriers et déplacer les matériaux , il faut des sommes considérables , en une ou plusieurs fois . Je veux bien admettre avec vous que , divisé par tête d'habitant , le remboursement soit plausible , mais des entreprises gigantesques de ce genre ne peuvent se planifier ou se comptabiliser au jour le jour [ sauf bénévolat d'ordre mystique ou travail d'esclaves ( et encore ...) ]. Je crois que vous n'êtes ni financier ni fonctionnaire .

Et que donne votre littérature appliquée au palais de Versailles ?

Citation :

2 ) Il s'agissait surtout d'expliquer l'écrasement coûteux des zélotes de 66 à 70 et la vente d'esclaves pour le rembourser . L'argent ne pouvait venir que de Rome . Et ce sont très probablement les riches romains qui ont dispersé une importante population . Mais je veux bien admettre avec Sand et vous , que les déportations n'ont pas été aussi
totales que décrit par certains biblistes et sionistes , puisqu'en 135 , une nouvelle révolte doit être écrasée .

Vous raisonnez comme si Rome n'avait pas eu d'armée permanente et qu'elle avait dû embaucher des mercenaires à chaque conflit. Rien qu'en Syrie, il y avait en permanence trois légions.

Je replace le texte-phare du livre provocateur de Shlomo sand , " Comment le peuple juif fut inventé " , Fayard 2008 pp 394-395 :

" Les penseurs sionistes ont bien pris garde de ne pas qualifier cette nouvelle société israëlienne de
" peuple " ni , évidemment , de " nation " .

De même , ils ont toujours refusé , contrairement au parti Bund , de définir la grande population
yiddish comme un " peuple " spécifique d'Europe de l'Est .

Telle fut leur attitude vis-à-vis de la communauté juive israëlienne , qui commençait à adopter , selon tous les critères possibles , des caractéristiques de peuple , et même de nation :
une langue , une culture de masse commune , un territoire , une économie , une souveraineté indépendante , etc .

Le caractère historique spécifique de ce nouveau peuple a été méconnu et systématiquement récusé par ses fondateurs et créateurs .

Celui-ci a été considéré par le sionisme , MAIS EGALEMENT , IL FAUT LE PRECISER , PAR L'IDEOLOGIE NATIONALE ARABE , comme un " non-peuple " , et une " non-nation " , seulement comme une partie du judaïsme mondial se préparant à poursuivre la " montée "
( ou l' " invasion " , selon le point de vue ) vers " Eretz Israël " ( ou la "Palestine" ) ."

Jésus Christ est mon pote a écrit:

...
Vous raisonnez comme si Rome n'avait pas eu d'armée permanente et qu'elle avait dû embaucher des mercenaires à chaque conflit. Rien qu'en Syrie, il y avait en permanence trois légions.

Une armée permanente doit avoir sa logistique et son financement propres . Une armée en campagne se paie souvent , en plus , directement sur l'habitant .

Mais cessez cette querelle de détail déplacée , JCEMP . J'ai admis avec Sand et vous , que la dévastation de 70 n'avait pas été totale .

Ce qu'il faut juger , c'est l'architecture générale du livre de Sand .

Oui mais je ne vous parlais pas du livre de Sand et de la réalité de l'exil après 70 mais de la raison pour laquelle les Romains sont allés faire la guerre en Judée.

Ce n'était pas une opération de pillage puisque ce pays était pauvre et jusque là leur allié.

Il s'agissait de maintenir une route stratégique entre la Syrie et l'Egypte.

Alors que la Judée ait ses propres lois et son souverain ne gênait nullement les Romains pourvu que ce fut un allié.

Mais si ce souverain n'est pas capable de mater des illuminés et que ces illuminés n'ont aucune intention de négocier avec Rome parce que leur livre saint leur a promis la domination de l'univers, alors il faut employer la manière forte pour s'assurer du contrôle de la route.

Merci . Manière très forte , apparemment .

Mais l'important , c'est de juger le livre de Sand .

" Même si l'on acceptait le chiffre [de Josèphe ] de quatre-vingt-dix mille prisonniers faits par l'empereur romain - évaluation qui ne semble vraiment pas réaliste - , cela ne signifierait pas pour autant que " Titus le méchant " , le destructeur du Temple , a exilé le " peuple juif " .
Contrairement à ce que l'on enseigne dans les écoles en Israël , en observant le portique de Titus
élevé à sa gloire à Rome , on remarque que ce sont des soldats romains qui portent sur leurs épaules le chandelier pris en butin à Jérusalem , et non pas des Judéens qui le traînent avec eux sur les routes de l'exil . " .

Shlomo Sand " Comment le peuple juif fut inventé " Fayard 2008 pp 184-185 .

Extrait de la note 2 bas de page 185 :

" Il est intéressant de constater qu'Arthur Ruppin , le premier démographe de l'université hébraïque , évaluait déjà , à la fin des années 1930 , la population de la Judée antique à un million d'habitants . Voir son livre " La Guerre des Juifs pour leur subsistance " ( en hébreu ) Tel-Aviv , Dvir , 1940 , p. 27 ."



Josèphe , quant à lui , parle de " un million cent mille " victimes à Jérusalem , " quatre-vingt-dix-sept-mille " prisonniers
et quelques dizaines de milliers de tués dans d'autres villes .

Vous citez un passage du livre que vous dites bien provocateur des protocoles de sand.

Or j'ai bien démontré l'ineptie radicalement politisée de ce livre, son fondement politique et idéologique, le choix de faits avantageux à la thése politique,, l'absence de nombreux faits et preuves archéologiques allant à l'encontre du but politique du pamphlet politique, puis les diffamations politiques du livre, désolé, une petite perle qui mérite bien des plumitifs du kgb, qui auraient du le signer eux meme.
Et vous re-prouvez vous meme sa politisation par ces points de vue hautement aléatoires vénusiens.
pour que vous argumentiez qu'il n'est pas politique mais fondé historiquement, la boucle est bouclée dans la non neutralité et le satisfecit démagogique.




Le vrai Jésus a béni la prostituée sacrée parcequ'elle disait la vérité.
« En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au royaume de Dieu » (Matthieu 21,31).

Elle vaux mieux que les Barrabas palestinistes qui font reculer la civilisation vers les ténébres.

Jésus a pardonné à la femme adultère , qui avait trop aimé . Il n'est pas écrit qu'elle était prostituée .

Et ce qui n'est pas pardonné , c'est le péché contre l'Esprit .

Ce n'est pas encore votre cas ; c'est l'esprit ( avec une minuscule ) , que vous malmenez .

Sans rancune , chère Prinu .


PS Sand ne reproche à personne d'avoir inventé un nouveau peuple juif . Il est heureux d'en faire partie .
Il regrette simplement que l'accouchement se soit mal passé et craint que si l'on ne soigne pas rapidement l'enfant ,
il n'ait pas d'avenir .

Pour être moins provocateur , Sand aurait dû intituler son livre : " Comment un nouveau peuple juif fut inventé . " .
Mais sur ce point , vous avez parfaitement raison , chère Prinu : son livre se serait moins bien vendu .

boulo a écrit:

Jésus a pardonné à la femme adultère , qui avait trop aimé . Il n'est pas écrit qu'elle était prostituée .

Il n'est pas non plus écrit qu'elle avait un amant.

Son adultère était de l'idolâtrie.

je suis désolé, mais
ouvrez les grands yeux ébahis:
je cite la bible:
« En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au royaume de Dieu » (Matthieu 21,31).

Il ne s'agit pas de lettres accolées pour faire joli.

--
A propos de Koestler cité dans le pamphlet palestiniste de sand:
l'islamopalestiniste shlomo sand écrit EN REALITE, qu'il n'est pas d'accord avec l'auteur koestler, car pour koestler, c'est la démonstration d'un peuple juif ancien, la treiziéme tribu ayant constitué un empire juif plus grand que celui de César, et les historiens cherchaient justement ou était passé cette treiziéme tribu dont on ne parlait nul part avant koestler.
koestler donne une information d'historien. qui consolide - malgré lui ce n'est pas le but du livre de koestler - la légitimité d'un peuple juif, et informe qu'il n'a pas toujours été si petit que ca..

Et pour sand, lui, la treiziéme tribu présentée par Koestler est une démonstration qu'il n'y a pas de peuple juif.
Sand donne un avis politique.
sand aurait dit pitoyablement que les bouifs et les n _gres c'est du pareil au meme, qu'il n'aurait pas été moins diabolique, car c'est bien la meme logique.

Et c'est pour celà, et dans cet unique but politique, que sand le cite dans son livre.

vous ne savez pas lire son livre, meme à vingt centimétres, et moi rien qu'avec un extrait du chapitre que vous avez cité, je l'ai compris.

Chaque utilisation et référence que shlomo sand dispose dans son livre, est une manipulation intellectuelle allant dans le sens politique de sa démonstration par l'absurde.
Il choisi ses élements archéologiques, et des bouts d'histoire, avec parcimonie et préméditation, sans les nier !! pour démontrer le titre de son livre "comment le peuple juif fut inventé" .
Tant que vous le prendrez pour un livre d'histoire, vous n'aurez pas compris l'essence de ce livre.
La dimension politique du livre de shlomo sand est encore moins rationnelle que celle supposée du Da vinci Code.
Alors que le Da vinci Code n'est qu'un amusement littéraire de fiction, impoli pour certains, le livre de shlomo Sand est une arme politique réalisée à des fins de politique radicale: justifier le droit moral aux palestiniens de détruire Israel, comme n'étant pas l'attaque à un peuple crédible, ainsi que shlomo Sand l'écrit et le déclare au journal Maaretz, et aux radicaux islamopalestinistes cité plus haut qu'il cottoye car c'est là son milieu idéologique. Le pamphlet des protocoles de Sand sera utilisé comme livre de chevet à tout les ennemis du peuple juif.


Avec la meme logique que lui, on peux démontrer qu'il n'existe pas de peuples arabes, et que ce serait une escroquerie, il suffirait de citer tout les faits d'armes, de conquetes, de mise en esclavage, de domination, de percées géographiques, et d'errance, avec les memes choix bien choisis, et on démontre alors ce qu'on veux, et donc que la ligue arabe n'a aucune crédibilité politique, ni celle des "fréros". Ce ne serais alors qu'une justification pour nier des droits humains et politiques. ce que Sand n'hésite nullement à faire, et toute sa clique avec lui, envers les juifs.


Le pire c'est qu'il existe un groupe d'humains, un mélange issu de plus de trente régions et pays du monde, qui n'ont aucunes racines communes, ni meme de religions communes (vous diriez de multiples sectes, vous qui accusez Israel d'etre une secte !!), qui ne se connaissaient nullement, qui arrivent par hazard et tout à fait recemment dans un endroit qu'ils n'ont jamais connus de toute leurs filiations passées, aucunement, qui refusaient meme l'apellation jugée infamante d'aprés leurs avis, qu'on leur attribuait, et que des instances politiques étrangéres et impérialistes, ont forcé à prendre comme nom,
et que tout le monde considére comme un peuple à force de bourrage de crane ! : les palestiniens.

Oserez vous alors, avec la meme avidité obsessionelle inouie, lire ce livre politique documenté et éttayé avec des preuves et des sources, qui ne triche pas, lui, avec ses lecteurs:




Comment le peuple palestinien fut inventé

par David Horowitz, Guy Millière

Sortie : Octobre 2011


En 1947, à la demande des Juifs vivant en Palestine, et qui voulaient que le “foyer national” juif originellement promis voie enfin le jour, les Nations Unies ont voté la partition du Mandat résiduel. À ce moment, un mouvement pour créer un “État palestinien” n’existait toujours pas. Nul ne parlait de “nation palestinienne”. Nul n’a parlé de “peuple palestinien” avant que la notion soit inventée, dans la deuxième moitié des années 1960, et la population arabe “palestinienne” a été très largement constituée d’immigrants arabes venus des pays voisins et aimantés par le dynamisme créé par les immigrants juifs.

L’invention du peuple palestinien eut, et a toujours, un dessein très clair : la volonté politico-existentielle de détruire l’État d’Israël.
Personne n’a à chercher à savoir si un groupe a le droit d’exister – et ceci est valable, bien sûr, pour chaque nation, à la seule condition qu’elle ne maintienne pas une identité exclusivement en opposition à un autre peuple, dans une volonté génocidaire.

Le droit de vivre n’a pas à montrer ses papiers.
C’est l’amour de la mort qui doit désormais fournir ses preuves.

Comment le peuple palestinien fut inventé, Editions David Reinharc.


Il est pire que tout de tricher avec le présent.



Comment le peuple palestinien fut inventé, par David Horowitz & Guy Millière

C’est un petit livre, mais il est percutant. L’idée de l’ouvrage est simple : face aux élucubrations d’un Shlomo Sand qui veut nous expliquer « comment le peuple juif fut inventé », le côté artificiel de ce peuple et, partant, l’inanité de l’existence d’un État juif, Israël, il convenait de faire la réponse du berger à la bergère en démontrant l’inexistence historique du « peuple palestinien ».

Le texte est dû à la plume de l’un des plus grands intellectuels américains, passé de la Nouvelle Gauche au Mouvement Conservateur, David Horowitz. Il a été traduit par Guy Millière, économiste, géopolitologue et, notamment, chroniqueur à « Israël Magazine ». Auteur de l’introduction, le même Guy Millière nous propose, en fin d’ouvrage un texte de son cru : « L’imposture palestinienne et ses complices ».

Le peuple juif n’a nullement été inventé. Il existe parce qu’il a un passé millénaire, une histoire commune, une langue, l’hébreu, une culture et, désormais, un État miraculeusement retrouvé après des siècles d’errance.

Le « peuple palestinien » n’existait pas il y a un demi-siècle. Les Palestiniens sont des Arabes, souvent musulmans et venus, pour la plupart récemment, en « Palestine », souvent dans le sillage des pionniers juifs générateurs de travail pour des populations oisives dans leur pays d’origine. Qui peut nous citer un roi ou un président palestinien à travers l’histoire, en dehors d’Arafat et d’Abbas ? Quelles sont les grandes villes palestiniennes ? Depuis quand Jérusalem est-elle autre chose qu’une ville juive, chère au cœur des Juifs, omniprésente dans la Thora et jamais citée dans le Coran ?

« Depuis trop longtemps, nous dit Guy Millière, les faits historiques les plus élémentaires concernant le Proche-Orient sont laissés de côté ». Il est temps de rappeler aux Français et au monde que le sionisme est tout simplement un mouvement de libération nationale du peuple juif.

Israël n’a pas « volé » la terre d’un supposé « peuple palestinien » qui vivait sur son territoire depuis des siècles. Dans les années 60, pour des raisons politiques des pays arabes et de la Ligue Arabe, par haine d’Israël et des juifs, un « peuple palestinien » a été inventé. Malgré toutes les tentatives qui essayent de crédibiliser son existence, sans passer par une négociation avec Israël, l’ « État palestinien » n’existe toujours pas. « Mais Israël existe. C’est un pays exemplaire en termes d’accomplissements économiques, politiques et humains ».

En rétablissant les faits et la vérité, les auteurs nous offrent une lecture rafraîchissante et revivifiante. Ne l’oublions pas : « Seule la vérité est révolutionnaire ! ».
À lire absolument.

Le petit livre que Guy Millière et David Horowicz vient de faire paraître est indispensable et salubre. Il est bref, et c’est ce qui fait sa force.

Une préface d’une dizaine de pages pose des notions essentielles et des questions indispensables : pourquoi a-t-on laissé se falsifier à ce point l’histoire d’Israël, du mouvement « palestinien » et du Proche-Orient ? comment la propagande a-t-elle pu l’emporter sur les faits ? Millière propose une réponse : depuis quarante ans, Israéliens et amis d’Israël se sont battus sur le terrain de l’adversaire, de façon défensive, en se contentant de réfuter les mensonges un à un, de manière souvent dispersée. Il est urgent, ajoute-t-il, de quitter ce terrain dangereux et de passer à l’offensive en remettant la vérité à sa place. Et celle-ci est simple à énoncer : « les Juifs faisant renaître Israël n’ont pris les terres d’aucun peuple et d’aucune population ». Puis : « nul n’a parlé de « peuple palestinien » avant que la notion soit inventée, dans la deuxième moitié des années 1960, et la population arabe « palestinienne » a été très largement constituée d’immigrants arabes venus des pays voisins et attirés par le dynamisme créé par les immigrants juifs ».

La préface vient introduire un texte d’un grand écrivain juif Américain, David Horowitz. Ce texte a un titre qui pose le principe d’une démonstration : « Pourquoi Israël est la victime au Proche-Orient, et les Arabes des agresseurs indéfendables ». La lecture achevée, la démonstration est claire, précise, magistrale.

Vient ensuite un texte de Guy Millière exposant la situation aujourd’hui, et les raisons pour lesquelles l’ensemble de l’engrenage mis en place depuis le milieu des années 1960 et « l’invention du peuple palestinien » est une imposture dangereuse qui nuit à Israël, mais qui nuit aussi aux populations arabes de Judée-Samarie et de Gaza qui se sont trouvées transformées ainsi en arme de destruction massive d’Israël.

Guy Millière et David Horowitz proposent des moyens de libérer Israël, qui n’a aucune responsabilité dans cette situation, sinon d’avoir, parfois, cédé à des illusions, et des moyens de libérer aussi les populations arabes concernées qui sont pour l’heure sous le joug d’une dictature à deux têtes, Hamas et Autorité Palestinienne, et méritent mieux que d’être une arme de destruction massive.

C’était, note Ion Mihai Pacepa, ancien chef de la Securitate roumaine, dans son livre The Kremlin Legacy, un jour de 1964, « nous avons été convoqués à une réunion conjointe du KGB, à Moscou ». Le sujet était d’importance : « il s’agissait de redéfinir la lutte contre Israël, considéré comme un allié de l’Occident dans le cadre de la guerre que nous menions contre lui ». La guerre arabe pour la destruction d’Israël n’était pas susceptible d’attirer beaucoup de soutiens dans les « mouvements pour la paix », satellites de l’Union Soviétique. Il fallait la redéfinir. L’époque était aux luttes de libération nationale. Il fut décidé que ce serait une lutte de libération nationale : celle du « peuple palestinien ». L’organisation s’appellerait OLP : Organisation de Libération de la Palestine. Des membres des services syriens et des services égyptiens participaient. Les Syriens ont proposé leur homme pour en prendre la tête, Ahmed Choukairy, et il fut choisi. Les Egyptiens avaient leur candidat : Yasser Arafat. Quand il apparut que Choukairy ne faisait pas l’affaire, il fut décidé de le remplacer par Arafat, et, explique Pacepa, celui-ci fut « façonné » : costume de Che Guevara moyen-oriental, barbe de trois jours de baroudeur. « Il fallait séduire nos militants et nos relais en Europe ».

Quarante et quelques années après, l’opération de séduction apparaît avoir été un net succès. Non seulement la « lutte de libération nationale du peuple palestinien » apparaît comme juste et légitime, mais nul ne met plus en doute l’existence d’un peuple palestinien. Personne n’ose dire que ce peuple a été inventé à des fins de propagande : personne ne semble vouloir s’en souvenir. Personne ne semble vouloir se souvenir de ce que la création du peuple palestinien était un outil de la lutte de l’Union Soviétique contre l’Occident dans les temps de la guerre froide.

Et de fait : la lutte de libération nationale inventée par le KGB a fait du chemin : il y a eu les accords d’Oslo et la création de l’Autorité Palestinienne en Judée-Samarie. Il y a eu l’émergence du Hamas, puis, après la chute de l’Union Soviétique, l’insertion d’une dimension islamiste dans le conflit. Il y a eu surtout, avec Oslo, la reconnaissance par un gouvernement israélien de l’invention du KGB, le « peuple palestinien », invention qui a débouchée sur les idées de « territoires palestiniens », « occupés » par Israël.

Nous sommes aujourd’hui dans un moment où la branche islamiste tient Gaza et où la branche issue de l’OLP, à Ramallah, essaie d’obtenir une reconnaissance internationale à l’ONU, et l’a obtenue à l’Unesco, avec le soutien de pays tels que la France.

Nous sommes dès lors, dirai-je, en un moment où le gouvernement d’Israël doit se rendre compte qu’il a laissé l’avantage à ses ennemis et qu’en acceptant que se dissémine leur narration de l’histoire, il les a laissé se doter d’une aura de légitimité dont ils n’auraient jamais du pouvoir se doter.

Nous sommes dans un moment où, à mes yeux, le gouvernement israélien devrait remettre l’histoire à sa place et la vérité à la sienne, et, depuis là, passer à l’offensive pour regagner le terrain perdu.

Deux vidéos ont été mises en ligne sur youtube par Danny Ayalon, vice-ministre des Affaires Etrangères, qui vont en ce sens et sont un excellent commencement : « The Truth About the Peace Process » (la vérité sur le processus de paix) et « The Truth About the West Bank »(la vérité sur la rive occidentale). Ces vidéos ont suscité la fureur de l’Autorité palestinienne, ce qui montre qu’elles ont visé juste.

Le petit livre que je viens de faire paraître va dans la même direction : il contient deux de mes textes et le premier texte traduit en français du grand écrivain américain David Horowitz. Nous n’usons pas de circonlocutions. Nous appelons un chat un chat, les dirigeants palestiniens des imposteurs et ceux que les médias occidentaux nomment « activistes » des assassins. Nous disons ce qui est : que le « peuple palestinien » a été inventé, que ce n’est pas une lutte de libération nationale, qu’il n’y a pas de « territoires palestiniens » et que les organisations palestiniennes sont des mouvements totalitaires et terroristes qui doivent être traités comme tels.

Et je réponds à l’avance à ceux qui nous traiteraient d’extrémistes : dire la vérité et rappeler les faits n’est pas extrémistes. C’est simplement dire la vérité et rappeler les faits.

A laisser se propager une fausse narration de l’histoire, on en arrive où nous en sommes.

Que l’OLP demande à être reconnue comme un Etat à l’ONU montre qu’une limite est atteinte. Que l’OLP soit admise comme Etat à part entière à l’UNESCO montre que la limite est franchie. Il est temps d’arrêter le délire. Il y a eu, déjà, beaucoup trop de morts. Cela suffit.

prinu a écrit:

je suis désolé, mais
ouvrez les grands yeux ébahis:
je cite la bible:
« En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au royaume de Dieu » (Matthieu 21,31).

Il ne s'agit pas de lettres accolées pour faire joli.

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...

vous ne savez pas lire son livre, meme à vingt centimétres, et moi rien qu'avec un extrait du chapitre que vous avez cité, je l'ai compris.

...

Pourquoi cette agressivité ( même si elle a baissé d'un cran ) ?

Vous n'aviez pas cité le verset auquel vous pensiez . Moi , je pensais à l'évangile de Luc 7 , 36 à 50 .
Les prostituées visées par Mt 21,31 ne sont pas censées faire du travail intellectuel , ni mentir effrontément , comme vous .


Je vous l'ai déjà dit , j'ai lu le livre de Sand à la suite de vos attaques venimeuses contre ce livre ( que vous n'aviez pas lu ) . Et , en critique littéraire amateur , j' ai vu une grande cohérence dans le projet historico-politique déclaré dès l'avant-propos et sa réalisation écrite , qui aboutit logiquement à la conviction personnelle de l'auteur :

" Il est trop tard pour faire d'Israël un Etat-nation unifié et homogène ; il est donc nécessaire , parallèlement à une
israélisation qui invite l' " autre " , de développer une politique démocratique multiculturelle , semblable à celle qui
existe en Grande-Bretagne ou en Hollande , qui procurerait aux Palestino-Israéliens , en plus d'une égalité totale , une autonomie évoluée et institutionnalisée . "

Shlomo Sand " Comment le peuple juif fut inventé " Fayard 2008 p 431

Pour Sand , tout nouveau peuple s'invente une histoire acceptable par la majorité des résidents du territoire visé et , a priori , l'invention des sionistes était aussi louable qu'une autre . Sa mise en oeuvre aurait connu des ratés .
Il faut donc chercher un autre modèle d'union .

Je n'ai jamais écrit que je partageais les idées de Sand ( je ne vis pas le problème décrit ) mais je trouve son livre parfaitement réussi , même s'il vous déplaît ou vous met en rage , chère Prinu .

Je vais maintenant m'atteler à la lecture du livre " Comment le peuple palestinien fut inventé " , comme vous m'y avez si "aimablement" invité .

peut etre avez vous juste été un tantinet titilleur ?

pour moi un livre est réussi si son message est fondé.

Vision vraiment étroite de l'écriture ! Un livre est réussi s'il est cohérent et que son auteur est sincère .

Personne n'a le monopole de la Vérité .

Et l'auteur n'est ni sincére ni cohérent.

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Mein Kampf et le protocole des sage de sion, sont ils des livres sincéres et cohérents ? Oui, disent ceux qui croient à des deux livres, ils sont sincérement écrits, et trés cohérents dans leur écriture. Ils sont meme trés éfficaces et clairs, je les ai lu ... sur des sites pro-palestiniens.

--

Que répondrait Sand à ces faits démontrés:

Malgré le changement romain de son nom, ni le mot Palestine, ni le mot Syrie ne sont des noms indigènes censés représenter ce pays.
Ceux-ci étaient à l'origine des noms donnés par les marins et les marchands, dans les régions mal définies le long de la côte orientale de la Méditerranée et leur arrière-pays. La Syrie était le terme plus inclusif des deux, et en effet, tel qu'il est utilisé par les anciens Grecs et plus tard par les Grecs et les Romains, il inclut la notion de Palestine, comme nous le voyons dans Hérodote, qui a écrit des "palestiniens en Syrie" (en utilisant le mot comme un adjectif, pas un substantif). Ainsi, pour lui, c'était simplement une partie de la Syrie.
Il n'a pas été considérée comme la terre d'une nation ou un peuple.

Israël (sur les deux côtés de la Jordanie) a été divisée en deux royaumes d'Israël et de Juda.
Également en place étaient les petits États d'Ammon et de Moab et d'Edom, au nord-est, est et sud de la mer Morte. Pleshet dans la Bible hébraïque (Philistins) a occupé la bande côtière au sud de Jaffa. La Bible nous donne Canaan, Israël, Syrie, et les autres noms, en plus d'autres encore dans diverses sources antiques, égyptiennes, grecques, etc (y compris les découvertes archéologiques).

Judée (Iudaea) était le nom romain de la Terre d'Israël à l'apogée de l'Empire romain. Cela signifiait non seulement la zone appelée Judée en Israël aujourd'hui, il comprenait toute la zone exclue et / ou principalement habitée par des Juifs.

Nous pouvons le voir dans l'utilisation de divers auteurs en latin et en grec de cette période.

Pensez à Pline, Suétone et Tacite en latin, et Plutarque, ainsi que les géographes Strabon et de Ptolémée en grec.
La Judée s'étendait le long des deux côtés de la Jordanie et comprenait, outre la Judée proprement dite, plus de la plaine côtière, la Samarie, la plupart de la Galilée, le Golan d'aujourd'hui et de nombreux terrains à l'est de là-bas (zones appelées en latin Gaulanitis [= Golan ], Batanée [= Basan], Auranitide [= Hauran], et Trachonite).

Les Romains appelaient cette terre comme un ensemble Iudaea (du grec Ioudaia).

Le roi Hérode était un Juif d'origine Iduméen.
Quand Hérode était en Judée, César Auguste vit de vastes étendues de terres de Judée courir loin à l'est du plateau du Golan d'aujourd'hui. Les Romains appelaient cette terre comme un ensemble Iudaea. La terre était habitée par les Juifs et a été gouverné par des juifs.

Par conséquent, Lord Robert Cecil, agissant secrétaire au Foreign Office, a le droit d'utiliser le nom de Judée pour le pays tout entier dans sa célèbre phrase: «Notre souhait est que les pays arabes sont pour les Arabes, l'Arménie pour les Arméniens, et la Judée pour les Juifs »(Décembre 2, 1917).


Pline l'Ancien, dont le grand travail, l'histoire naturelle, aspirait à présenter la connaissance universelle, écrit avec admiration du capital Judée et centre religieux: «Jérusalem, et de loin, la ville la plus illustre de l'Est, non seulement en Judée." Cette description reflète l'opinion de la Judée comme un pays important. Pline décrit Machaerus de cette façon: "Machaerus, anciennement la forteresse de Judée deuxième en importance à Jérusalem» (à la fois dans l'Histoire naturelle, V: xv: 70 et 72). Machaerus trouvait à l'est de la mer Morte (aujourd'hui en Jordanie). Il est tombé aux Romains en 72 CE dans la première révolte juive, le dernier bastion à tomber avant que Masada (en 73 de notre ère).

Qu'opposerait Sand à ces faits ??? Son livre a pour esence et but, de nier ces vérités donnant une légitimité historique aux juifs.

La Judée est un nom géographique, comme politique.

Le royaume israélite a atteint son apogée sous David et Salomon (1004-928 avant notre ère). Il a régné sur une grande partie de Aram y compris Damas.

Isaïe parle de la «lèvre de Canaan» (19:18) comme la langue des Israélites.


Les premiers historiens chrétiens comme Eusèbe (ca. 270-340 CE) montrent le caractère poignant de la situation: «Quand la révolte juive de nouveau augmenté aux dimensions formidables, Rufus, gouverneur de Judée ... a profité, impitoyable ... a confisqué toutes leurs terres. .. Dès ce moment [de la défaite juive, 135 CE], le peuple juif a été interdit de mettre les pieds n'importe où dans le voisinage de Jérusalem, en vertu d'une loi ... d'Hadrien qui a assuré que même à distance, les Juifs ne pourront avoir une vision de leur sol ancestral ... Quand cette manière la ville [cité] a été fermée au peuple juif et a subi la destruction totale de ses anciens habitants, elle fut colonisée par des étrangers. " [Histoire ecclésiastique, IV: 6, tr. Williamson-Louth]

Malgré le changement de nom, les écrivains grecs et latins après Hadrien (c.-à Ptolémée le géographe, Dion Cassius [cf LV: 23; LXIX:. 13h01 & 14h02], et Eusèbe) ont continué à utiliser le nom Judée et non Palestine . La Judée fut parfois utilisée officiellement par Rome, même après Hadrien. Eusèbe, écrite autour de 300 de notre ère, résume les changements de nom: "Les ... Hébreux ... habitaient le pays voisin de la Phénicie, qui lui-même a été appelé Phénicie dans les temps anciens, mais encore après appelé la Judée.."
Le traitement des noms géographiques arabes après leur conquête du pays (635-640 CE) était paradoxale. Le Coran mentionne la Terre Sainte divinement assignée au peuple d'Israël (sourate V: 12, 20-21).

Les croisés avaient généralement appelé le pays de la Terre Sainte (Terra Sancta), parfois en utilisant la terre d'Israël (Terre d'Israël) ou d'autres noms.
Holy Land était encore le nom usuel de l'Ouest du pays au XIXe siècle, bien qu'il alterne avec la Palestine, la Judée, Sion, la terre d'Israël, pays de la Bible, etc, et la terre était parfois considérée comme faisant partie de la Syrie, le Levant, ou d'autres notions géographiques.
«Palestine» a été officiellement appliqué pour le pays à l'époque moderne en 1920, lorsque les négociateurs de paix à la Conférence de San Remo ont juridiquement établi le pays comme le foyer national juif.

Palestine est il le nom propre ou légitime du pays ? Le nom d'un pays, comme tous les pays, doit être regardé comme un objet historique, car dans le cas contraire, un pays pourrait ainsi être appelé XYZ ou n ° 14. Le nom d'un pays est associé à des événements, des personnalités et des sentiments.
Le mot "Palestine" doit être examinée dans ce contexte. Le changement du nom romain faisait partie d'un complexe de mesures liées oppressives de spoliation nationale, la punition et l'oppression. Dès le début le nom a été chargé de connotations de haine romaine pour les rebelles (et pour les Juifs en particulier), le massacre de centaines de milliers de personnes dans la guerre et par des actes des légionnaires »vengeresses, la ruine de centaines de villages et de villes, la réduction en esclavage des survivants, l'expulsion d'un peuple de ses maisons et leurs terres (qu'on appelle aujourd'hui le «nettoyage ethnique»), etc

Le nom «Palestine» ne peut pas être pris, au vu des circonstances négatives de son origine romaine officielle. Il ne peut pas être considéré comme un mot neutre, libre, ni un nom purement «scientifique» , comme certains voudraient le faire (quel que soit son utilisation géographique, même par certains sionistes). Ce n'est pas seulement en raison de son utilisation actuelle comme un slogan anti-israélien, mais en raison du contexte de son origine comme un nom officiel romain.
Felix Abel, l'éminent historien catholique du pays, franchement indique que le changement de nom était "une autre indication de l'orientation anti-juive de la politique impériale."



Qu'opposerait Sand à ces faits ??? Il délégitimise le droit au retour des juifs, chez eux.
Il tortille l'histoire, biffe ce qui le dérange, pour arriver à ses fins.
Alors que les palestiniens qu'il défend, ne viennent pas de la région du tout.

Mais pour y arriver, inventer une morale aux troupes islamistes conquérantes contre Israel, il lui faut délégitimiser le peuple juif et Israel, et c'est le but politique réél de son pamphlet, qui sera placé juste à droite du Coran dans les casernes du Hamas.