L'historien Juif SHLOMO SAND : L'invention du peuple Juif !

DEUX INTERVIEWS SUR MEDIAPART

Shlomo Sand : l’illusionnisme casse-cou d’Israël

15 septembre 2012

<iframe frameborder="0" width="480" height="270" src="https://www.dailymotion.com/embed/video/xtix5v"></iframe><br /><a href="https://www.dailymotion.com/video/xtix5v_shlomo-sand-breves-visions-d-israel_news" target="_blank">Shlomo Sand : brèves visions d'Israël</a> <i>par <a href="https://www.dailymotion.com/Mediapart" target="_blank">Mediapart</a></i>

La vidéo ci-dessus résume à grands traits les positions de Shlomo Sand, né en 1946, de parents juifs polonais, dans un camp de réfugiés en Autriche. Mediapart avait déjà interrogé ce professeur d'histoire contemporaine à l'université de Tel-Aviv lorsqu'il publia, en 2008, Comment le peuple juif fut inventé. De la Bible au sionisme (Fayard). Ce livre valut à son auteur d'être traité de négationniste.

Voici que sort en librairie Comment la terre d'Israël fut inventée. De la Terre sainte à la mère patrie (Flammarion, 368 p., 22,50 euros). Continuant son entreprise de questionnement du lien entre les juifs et la “terre d'Israël”, Shlomo Sand décrypte « cette image mystifiante centrale » consistant à présenter la Palestine comme “une terre sans peuple” forcément destinée à “un peuple sans terre”. L'ouvrage s'attache à démontrer le rôle des chrétiens évangélistes dans la propagation d'une telle appréhension.

Avec le Centre d'histoire sociale du XXe siècle (lire la “boîte noire”), nous avons convié Shlomo Sand à s'expliquer sur la situation actuelle en Israël, à partir de ce qu'il écrit en conclusion de son essai :

« En apparence, l'occupation, entrée dans sa cinquième décennie, prépare, au plan territorial, la constitution d'un État binational. La pénétration croissante de colons au sein de zones d'habitation palestiniennes densément peuplées apparaît comme un processus qui rend impossible toute tentative de séparation politique (...) Le grand compromis prometteur, reposant sur le retour d'Israël aux frontières de 1967, la création d'un État palestinien voisin (avec Jérusalem comme capitale commune), la fondation d'une confédération entre deux républiques souveraines et démocratiques appartenant à tous les citoyens qui vivent dans chacune d'elle, apparaît comme un rêve qui s'éloigne et s'évanouit dans l'obscurité du temps. »

Dans la vidéo ci-dessous, Shlomo Sand détaille d'abord les différences (illusoires à ses yeux) entre Benjamin Netanyahou et Ariel Sharon, par rapport au (prétendu) processus de paix avec les Palestiniens. Shlomo Sand revient sur sa vision, évolutive, des accords d'Oslo signés à Washington en septembre 1993 (à partir de 1 minute 30). Il raconte une anecdote éclairante (5 min 55) au sujet de Haider Abdel Shafi (1919-2007), ce médecin palestinien de gauche et laïque, favorable à la reconnaissance d'Israël et à l'arrêt des violences, contre l'abandon de toute colonisation. Shlomo Sand est interrogé (9 min) sur une tentation à laquelle cède son pays : négocier avec des interlocuteurs une fois que ceux-ci sont discrédités et débordés par plus belliqueux, ce qui rend la paix inatteignable. Il résume la position d'Israël (15 min 45), qui veut la paix et la terre (ce qui permet en anglais ce jeu de mot : to want peace, plus a piece of Gaza and a piece of the West bank). Enfin (19 min 30), pour faire comprendre aux Français les difficultés du compromis territorial, Shlomo Sand prend l'exemple de ce que serait la perte d'Orléans, si liée à Jeanne d'Arc dans l'imaginaire hexagonal – avant que ne lui soit soufflé le nom plus symbolique de Reims, ville du sacre des rois de France...

<iframe frameborder="0" width="480" height="270" src="https://www.dailymotion.com/embed/video/xtj2ws"></iframe><br /><a href="https://www.dailymotion.com/video/xtj2ws_shlomo-sand-du-traquenard-patriotique-en-israel-1-2_news" target="_blank">Shlomo Sand : du traquenard patriotique en...</a> <i>par <a href="https://www.dailymotion.com/Mediapart" target="_blank">Mediapart</a></i>

Dans la dernière vidéo (ci-dessous), Shlomo Sand répond d'emblée à une question (coupée au montage) concernant la résistance au sionisme au sein même de la société israélienne. Il introduit (3 min 30) une analyse en termes de classes, montrant que les couches les plus défavorisées parmi les juifs d'Israël sont conduites, en cas de crise économique, à opter pour l'extrémisme politique tout en lâchant du lest sur le sionisme même. Il insiste cependant (6 min 15) sur l'absence de solidarité avec les Palestiniens, encore récemment maintenus dans l'angle mort de la gauche israélienne, lors des grandes manifestations de protestations sociales dans le pays – ainsi qu'en témoignèrent les propos de la responsable du parti travailliste rénové : Shelly Yachimovich (à 9 min 14). Shlomo Sand se définit lui-même comme « non sioniste », ou « post-sioniste » plutôt que comme anti-sioniste (12 min 30) et prend l'exemple de la France, si elle devait être définie comme un « État gallo-catholique » (13 min 03). Il pointe par ailleurs les manquements occidentaux, rehausse Carter mais rabaisse Obama et Clinton (à partir de 14 min 20), tout en insistant sur l'écrasante responsabilité du lobby évangéliste (15 min 45). Enfin (à partir de 16 min 20), Shlomo Sand évoque le cas de l'Iran : il fustige l'enrôlement dangereux d'Israël dans une politique de “choc des civilisations”, qui joue avec le feu symbolique et nucléaire...


<iframe frameborder="0" width="480" height="270" src="https://www.dailymotion.com/embed/video/xtj7hs"></iframe><br /><a href="https://www.dailymotion.com/video/xtj7hs_shlomo-sand-du-traquenard-patriotique-en-israel-2-2_news" target="_blank">Shlomo Sand : du traquenard patriotique en...</a> <i>par <a href="https://www.dailymotion.com/Mediapart" target="_blank">Mediapart</a></i>

Citation :

Entretien avec l’historien israélien Shlomo Sand : «Le peuple juif n’existe pas»

17 septembre 2008

«Je n'ai rien découvert de nouveau, j'ai simplement organisé autrement le savoir existant», assure Shlomo Sand. Ce professeur d'histoire à l'université de Tel-Aviv, né en 1946, est en France cette semaine pour présenter son dernier livre, paru le 3 septembre chez Fayard. Dans Comment le peuple juif fut inventé, il défend la thèse selon laquelle les juifs du monde entier ne sont pas tous issus du grand exil de l'an 70 mais bénéficient au contraire d'origines les plus diverses.


En Israël, où il a été publié au printemps, le livre a trouvé un excellent écho du côté des journalistes, et notamment auprès du quotidien Haaretz. Un accueil qui n'a que peu surpris Shlomo Sand. «Plus que les gens de gauche et les orthodoxes, qui ont plutôt un regard bienveillant sur mon travail, affirme-t-il, mon livre va déranger ces juifs qui vivent à Paris, à New York, et pensent que l'Etat d'Israël leur appartient davantage qu'à mon collègue arabe israélien.»

Pourquoi avoir choisi ce titre, qui sonne comme une provocation ?
Au début je craignais un peu cet effet provocant mais, en fait, le titre reflète parfaitement le contenu de mon livre. Et puis, je crois que ce n'est pas le seul cas d'invention d'un peuple. Je pense par exemple qu'à la fin du XIXe siècle, on a inventé le peuple français. Le peuple français n'existe pas en tant que tel depuis plus de 500 ans, comme on a alors essayé de le faire croire.

Le peuple juif, c'est encore plus compliqué, parce qu'on le considère comme un peuple très ancien, qui a cheminé de par le monde pendant 2000 ans, avant de retourner chez lui. Je crois au contraire que le peuple juif a été inventé.

Quand je dis peuple juif, j'utilise le sens moderne du mot peuple. Quand on évoque aujourd'hui le peuple français, on parle d'une communauté qui a une langue commune, des pratiques, des normes culturelles et laïques communes. Donc je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il y a un peuple juif au sens moderne du terme. Je ne crois pas qu'il y a 500 ans, les juifs de Kiev et ceux de Marrakech avaient ces pratiques, ces normes culturelles communes. Ils avaient une chose importante en commun : une croyance, une foi commune, des rituels religieux communs. Mais si les seules affinités entre des groupes humains sont de nature religieuse, j'appelle cela une communauté religieuse et non un peuple.

Est-ce que vous savez par exemple que durant le Moyen Age, on a utilisé l'expression «peuple chrétien» ? Pourtant, aujourd'hui, aucun historien ne parlerait de «peuple chrétien». Avec la même logique, je ne pense pas qu'on puisse parler de peuple juif.

Je ne le pense pas en outre parce que les origines historiques des juifs sont très variées. Je ne crois pas en effet que les juifs ont été exilés par les Romains en l'an 70.

Je me souviens, il y a quelques années, alors que je m'interrogeais sur l'histoire du judaïsme, d'avoir ressenti un véritable choc: tout le monde est d'avis que l'exil du peuple juif est l'élément fondateur de l'histoire du judaïsme, et pourtant, cela paraît incroyable, mais il n'y a pas un livre de recherche consacré à cet exil. Il est pourtant considéré comme l'«événement» qui a créé la diaspora, l'exil permanent de 2000 ans. Rendez-vous compte : tout le monde «sait» que le peuple juif a été exilé mais personne n'a fait de recherche, ou n'a en tout cas écrit un livre pour faire savoir si c'est vrai ou non.

Avec mes recherches, j'ai découvert que c'est dans le patrimoine spirituel chrétien, au IIIe siècle, que le mythe du déracinement et de l'expulsion a été entretenu, avant d'infiltrer plus tard la tradition juive. Et que le judaïsme n'adopte cette notion d'exil permanent.

<iframe frameborder="0" width="480" height="276" src="https://www.dailymotion.com/embed/video/x6ruwi"></iframe><br /><a href="https://www.dailymotion.com/video/x6ruwi_shlomo-sand-peuple_news" target="_blank">Shlomo Sand peuple</a> <i>par <a href="https://www.dailymotion.com/Mediapart" target="_blank">Mediapart</a></i>

L'instrumentalisation de la mémoire

Sur ce point, vous évoquez dans votre ouvrage la notion de «mémoire greffée».

«Greffée» est un mot un peu fort. Mais vous savez, si vous et moi n'étions pas allés à l'école, nous ne connaîtrions pas l'existence de Louis XVI. Pour parler de la Révolution française, cette mémoire des noms de Danton et de Robespierre, vous ne l'avez pas reçue spontanément mais dans une structure, à l'école, dans le cadre d'un savoir que quelqu'un a créé et organisé pour vous le transmettre. Quelqu'un a décidé que vous deviez connaître x et pas y. Je ne trouve pas cela forcément critiquable. Chaque mémoire collective est une mémoire greffée, dans le sens où quelqu'un a décidé de la transmettre à d'autres.

Je ne parle pas ici de conspiration mais c'est cela l'éducation moderne. C'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qui coule de père en fils. La mémoire greffée, c'est la mémoire que l'éducation nationale a décidé que vous deviez recevoir.

Si vous aviez vécu en France dans les années 50, en tant qu'écolier, que lycéen, vous auriez su très peu de chose sur la Shoah. En revanche, dans les années 90, chaque lycéen a une notion de ce qu'est la Shoah. Mémoire greffée n'implique donc pas qu'il s'agisse nécessairement d'un mensonge.

Vous dites néanmoins que les autorités israéliennes ont «greffé» une mémoire pour justifier l’existence d’Israël.

Il faut comprendre que transmettre une mémoire, créer une mémoire, ou façonner une mémoire, une conscience du passé, cela a pour finalité d’être instrumentalisé, dans le sens où cela doit servir un intérêt, particulier ou collectif. Chaque mémoire collective, étatique, nationale, est instrumentalisée. Même la mémoire personnelle, qui est certes beaucoup plus spontanée et qui ne peut pas être dominée aussi facilement, est instrumentalisée : vous faites une bêtise, cela rentre dans votre expérience, et vous ne refaites pas la même.
Toute mémoire nationale est instrumentalisée. Car sinon, pourquoi la mémoriserait-on ?

Le point central des mémoires nationales, c’est qu’elles sont instrumentalisées pour servir la nation. En tant qu’historien, je pense que la nation est une invention très moderne. Je ne crois pas qu’il y a 500 ans, il y avait une nation française. Et il n’y avait pas de nation juive. Donc je crois que ceux qui ont voulu façonner une nation juive israélienne ont commencé par réfléchir sur ce passé, en l’instrumentalisant pour faire émerger une dimension de continuité.

Dans le cas du sionisme, il fallait s’investir lourdement car il fallait acquérir une terre qui ne nous appartenait pas. Il fallait une histoire forte, une légitimité historique. Mais au final, cela demeure absurde.

Il y a dix ans, je n’avais pas ces idées, ce savoir que j’ai mis dans ce livre. Mais comme citoyen israélien je trouvais déjà fou que quelqu’un qui était sur une terre il y a deux mille ans puisse prétendre avoir des droits historiques sur cette même terre. Ou alors il faudrait faire sortir tous les Blancs des Etats-Unis, faire rentrer les Arabes en Espagne, etc. Je ne pensais pas que j’eusse, moi, juif israélien, un droit historique sur la terre de Palestine. Après tout, pourquoi deux mille ans oui et mille non ?

Mais je pensais cependant que j’appartenais à ce peuple, parti il y a deux mille ans, qui a erré, erré... qui est arrivé à Moscou, a fait demi-tour et est rentré chez lui. En faisant ce livre, je me suis rendu compte que cela aussi, c’était un mythe, qui est devenu une légende.

D’un point de vue politique cependant, ce livre n’est pas très radical. Je n’essaie pas de détruire l’Etat d’Israël. J’affirme que la légitimité idéologique et historique sur laquelle se fonde aujourd'hui l’existence d’Israël est fausse.

«Il n'y a pas de droit historique des juifs sur la terre de Palestine»

Vous citez néanmoins Arthur Koestler, qui disait à propos de son ouvrage La Treizième Tribu : « Je n'ignore pas qu'on pourrait l'interpréter [le livre] avec malveillance comme une négation du droit à l'existence de l'Etat d'Israël. » Cette remarque ne s'applique-t-elle pas à votre livre ?

Certes. Vous savez, j'essaie d'être un historien mais je suis aussi un citoyen, et un homme qui pense politiquement. D'un point de vue historique, je vous dis aussi : non, il n'y a pas de droit historique des juifs sur la terre de Palestine, qu'ils soient de Jérusalem ou d'ailleurs.

Mais je dis aussi, d'un point de vue plus politique : vous ne pouvez réparer une tragédie en créant une autre tragédie. Nier l'existence d'Israël, cela veut dire préparer une nouvelle tragédie pour les juifs israéliens. Il y a des processus historiques que l'on ne peut pas changer.

On ne peut donc pas éliminer Israël par la force mais on peut changer Israël. Une chose est importante : pour donner la chance à Israël d'exister, la condition est double : réparer, dans la mesure du possible, la tragédie palestinienne. Et créer en Israël un Etat démocratique. Le minimum pour définir un Etat démocratique est de dire qu'il appartient à l'ensemble de ses citoyens. C'est la base : on ne dira jamais par exemple que l'Etat français appartient uniquement aux catholiques.

L'Etat d'Israël se définit pourtant comme l'Etat du peuple juif. Pour vous donner un exemple, ça veut dire que l'Etat d'Israël appartient davantage à Alain Finkielkraut, citoyen français, qu'à un collègue qui travaille avec moi à l'université de Tel-Aviv, qui est originaire de Nazareth, qui est citoyen israélien mais qui est arabe. Lui ne peut pas se définir comme juif, donc l'Etat d'Israël ne lui appartient pas. Mais il est israélien, point. Il ne devrait pas être contraint de chanter un hymne national qui contient les paroles «Nous les juifs». La vérité, c'est qu'il n'a pas d'Etat.

On doit davantage parler de ce problème de démocratie, pour espérer conserver l'Etat Israël. Pas parce qu'il serait éternel, mais parce qu'il existe, même s'il existe mal. Cette existence crée de facto le doit des juifs israéliens de vivre là-bas. Mais pas d'être raciste, et ségrégationniste : cet Etat n'a pas le droit d'exister comme ça.

D'un autre côté, je demande à tout le monde, aux pays arabes et aux Palestiniens de reconnaître l'Etat d'Israël. Mais seulement l'Etat des Israéliens, pas l'Etat des juifs !

Les tragédies d'hier ne vous donnent pas le droit d'opprimer un peuple aujourd'hui. Je crois que la Shoah, les pogroms, que tout ce qu'ont subi les juifs au XXe siècle nous donne droit à une exception : que l'Etat d'Israël demeure, et continue à offrir un refuge pour les juifs qui sont pourchassés à cause de leurs origines ou de leur foi. Mais dans le même temps, Israël doit devenir l'Etat de ses citoyens. Et pas celui d'Alain Finkielkraut, qui demeure toutefois le bienvenu s'il se sent menacé, bien sûr.

Dans la suite de la citation d'Arthur Koestler que vous proposez, celui-ci justifie l'existence de l'Etat d'Israël en ces termes : «Mais ce droit n'est pas fondé sur les origines hypothétiques des juifs ni sur l'alliance mythologique entre Abraham et Dieu ; il est fondé sur la législation internationale, et précisément sur la décision prise par les Nations unies en 1947.» – L'ensemble de la citation, ainsi que les quatre premières pages de ce chapitre, sont disponibles ici :
Extrait Shlomo Sand.pdf

Ce que vous dites, vous, c'est qu'en 1947, l'ONU s'est trompée ?

Pas exactement. Peut-être le partage des terres était-il injuste : il y avait 1,3 million de Palestiniens et 600.000 juifs, et pourtant on a fait moitié-moitié. Plus juste aurait été pour vous donner un exemple, et élargir nos horizons, de créer un Etat juif... aux Sudètes. En 1945, les Tchèques ont chassé 3 millions d'Allemands des Sudètes, qui sont restées «vides» quelques mois. Le plus juste aurait été de donner les Sudètes à tous les réfugiés juifs en Europe. Pourquoi aller ennuyer une population qui n'avait rien à voir avec la tragédie juive ? Les Palestiniens n'étaient pas coupables de ce que les Européens avaient fait. Si quelqu'un avait dû payer le prix de la tragédie, ça aurait dû être les Européens, et évidemment les Allemands. Mais pas les Palestiniens.

En outre, il faut bien voir qu'en 1947, ceux qui ont voté pour la création de l'Etat juif n'ont pas pensé que la définition pour y être accepté serait aussi exclusive, c'est-à-dire nécessairement avoir une mère juive. On était au lendemain de la Shoah, l'idée était simplement d'offrir un refuge.

Une «victoire» de Hitler?

Dans votre livre, vous posez la question suivante : « Les juifs seraient-ils unis et distingués par les "liens" de sang ?», avant d'en conclure que « Hitler, écrasé militairement en 1945, aurait en fin de compte remporté la victoire au plan conceptuel et mental dans l'Etat "juif" ? » Qu'avez-vous essayé de démontrer ?

Vous savez, la majorité des Israéliens croient que, génétiquement, ils sont de la même origine. C'est absolument incroyable. C'est une victoire de Hitler. Lui a cherché au niveau du sang. Nous, nous parlons de gènes. Mais c'est pareil. C'est un cauchemar pour moi de vivre dans une société qui se définit, du point de vue de l'identité nationale, sur des bases biologiques. Hitler a gagné dans le sens où c'est lui qui a insufflé la croyance que les juifs sont une race, un «peuple-race». Et trop de gens en Israël, trop de juifs, ici, à Paris, croient vraiment que les juifs sont un «peuple-race». Il n'y a donc pas seulement les antisémites, il y a aussi ces juifs qui eux-mêmes se considèrent comme une race à part.

Dans mon livre, une chose importante que j'ai essayé de montrer est que, du point de vue historique, je dis bien historique, car je ne m'occupe pas ici de religion, les juifs ne sont pas des juifs. Ce sont des Berbères, des Arabes, des Français, des Gaulois, etc. J'ai essayé de montrer que cette vision essentialiste, profonde, que les sionistes partagent avec les antisémites, cette pensée qu'il y a une origine spéciale pour les juifs, cette pensée est fausse. Il y a au contraire une richesse extraordinaire, une diversité d'origines fabuleuse. J'ai essayé de montrer ça avec des matériaux historiques. Sur ce point, la politique a nourri mes recherches, de même que la recherche a nourri ma position politique.

Un de vos chapitres évoque à ce propos l'énigme que constituent pour vous les juifs d'Europe de l'Est.

Au début du XXe siècle, 80% des juifs dans le monde résidaient en Europe de l'Est. D'où viennent-ils ? Comment expliquer cette présence massive de juifs croyants en Europe de l'Est ? On ne peut pas expliquer cela par l'émigration de Palestine, ni de Rome, ni même d'Allemagne. Les premiers signes de l'existence des juifs en Europe datent du XIIIe siècle. Et justement, un peu avant, au XIIe siècle, le grand royaume de Khazar (judaïsé entre le VIIIe et le IXe siècle) a complètement disparu. Avec les grandes conquêtes mongoles, il est probable qu'une grande partie de cette population judaïsée a dû s'exiler. C'est un début d'explication.

L'histoire officielle sioniste affirme qu'ils ont émigré d'Allemagne. Mais en Allemagne, au XIIIe siècle, il y avait très peu de juifs. Comment se fait-il alors que, dès le XVIIe siècle, un demi-million de juifs résident en Europe de l'Est ? À partir de travaux historiques et linguistiques, j'ai essayé de montrer que l'origine des juifs d'Europe de l'Est n'est pas seulement due à une poussée démographique, comme on le dit aussi. Leur origine est khazar mais aussi slave. Car ce royaume de Khazar a dominé beaucoup de peuples slaves, et, à certaines époques, a adopté le yiddish, qui était la langue de la bourgeoisie germanique qui a existé en Lituanie, en Pologne, etc.

On en revient à la thèse de base de mon livre, un élément que j'ai essayé de démontrer, avec succès je pense : c'est qu'entre le IIe siècle av. J.-C. et le IIIe siècle apr. J.-C., le monothéisme juif était la première religion prosélyte. C'était quelque chose de parfaitement connu, notamment des spécialistes des religions de la fin du XIXe siècle, comme Ernest Renan.

À partir de la seconde partie du XXe siècle pourtant, on a tout «bloqué». On croit tout d'un coup que le judaïsme a toujours été une religion fermée, comme une secte qui repousserait le converti. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas juste du point de vue historique.

Le sionisme, un «mouvement national»

Zeev Sternhell, dans son livre célèbre Aux origines d'Israël, considère que le sionisme a évacué la dimension socialiste pour se résumer à une révolution nationale. Etes-vous d'accord avec lui ?

Le sionisme, c'est un mouvement national. Je ne dis pas que c'est bien, ou pas bien, car je ne suis pas anti-national. Ce n'est pas la nation qui a créé le sionisme, c'est l'inverse. Définir cela comme une révolution fonctionne du point de vue des individus, mais ne m'intéresse pas beaucoup. Parce que je me demande ce qu'est une révolution. De plus, parler de révolution nationale en France, c'est un peu compliqué car ces termes étaient employés en 1940 pour désigner un phénomène historique pas très sympathique.

Quant à opposer révolution nationale et révolution socialiste au sein du sionisme, je ne crois pas que cela soit juste. Dès le début, le socialisme était un instrument très important pour réaliser le but national. Donc, ce n'est pas quelque chose qui, soudain, n'aurait plus fonctionné. Dès le début, l'idée de communautarisme, l'idée des kibboutz, a servi à une colonisation. C'est-à-dire que, dès le début, l'égalité n'était pas entre tous les êtres humains, l'égalité était seulement entre les juifs, qui colonisent une terre.

L'idée nationale, dans la modernité, a toujours dû être liée à une autre idée. En l'occurrence, pour le XXe siècle, la démocratie ou le socialisme. Tout le monde s'est servi des idées égalitaristes socio-économiques pour bâtir une nation. Le sionisme n'est pas exceptionnel en cela. On peut citer l'exemple du FLN algérien et de beaucoup d'autres mouvements du tiers-monde.

Le sionisme est exceptionnel uniquement parce que, pour se réaliser, il doit coloniser une terre.

Ne me faites cependant pas dire que je suis antisioniste. Parce qu'aujourd'hui, quand quelqu'un se dit antisioniste, tout le monde pense qu'il est contre l'existence de l'Etat d'Israël. De ce point de vue, mon livre est certes radical dans la démarche historiographique, mais pas tellement dans son aspect politique, parce que j'exige la reconnaissance d'Israël par les Etats arabes. Mais, encore une fois, comme l'Etat des Israéliens, de tous les Israéliens.

Médiapart est un milieu d'extréme gauche diffusant des idéologies pro-islamistes, anti-occidentales, anti-chrétiennes, anti-juives, et, on le constate souvent, dépassant allégrement le simple débat politique pour franchir les bornes de l'argumentation autorisée par la loi.


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Comment le peuple palestinien fut inventé, par David Horowitz & Guy Millière (*)

C’est un petit livre, mais il est percutant. L’idée de l’ouvrage est simple : face aux élucubrations d’un Shlomo Sand qui veut nous expliquer « comment le peuple juif fut inventé », le côté artificiel de ce peuple et, partant, l’inanité de l’existence d’un État juif, Israël, il convenait de faire la réponse du berger à la bergère en démontrant l’inexistence historique du « peuple palestinien ».

Le texte est dû à la plume de l’un des plus grands intellectuels américains, passé de la Nouvelle Gauche au Mouvement Conservateur, David Horowitz. Il a été traduit par Guy Millière, économiste, géopolitologue et, notamment, chroniqueur à « Israël Magazine ». Auteur de l’introduction, le même Guy Millière nous propose, en fin d’ouvrage un texte de son cru : « L’imposture palestinienne et ses complices ».

Le peuple juif n’a nullement été inventé. Il existe parce qu’il a un passé millénaire, une histoire commune, une langue, l’hébreu, une culture et, désormais, un État miraculeusement retrouvé après des siècles d’errance.

Le « peuple palestinien » n’existait pas il y a un demi-siècle. Les Palestiniens sont des Arabes, souvent musulmans et venus, pour la plupart récemment, en « Palestine », souvent dans le sillage des pionniers juifs générateurs de travail pour des populations oisives dans leur pays d’origine. Qui peut nous citer un roi ou un président palestinien à travers l’histoire, en dehors d’Arafat et d’Abbas ? Quelles sont les grandes villes palestiniennes ? Depuis quand Jérusalem est-elle autre chose qu’une ville juive, chère au cœur des Juifs, omniprésente dans la Thora et jamais citée dans le Coran ?

« Depuis trop longtemps, nous dit Guy Millière, les faits historiques les plus élémentaires concernant le Proche-Orient sont laissés de côté ». Il est temps de rappeler aux Français et au monde que le sionisme est tout simplement un mouvement de libération nationale du peuple juif.

Israël n’a pas « volé » la terre d’un supposé « peuple palestinien » qui vivait sur son territoire depuis des siècles. Dans les années 60, pour des raisons politiques des pays arabes et de la Ligue Arabe, par haine d’Israël et des juifs, un « peuple palestinien » a été inventé. Malgré toutes les tentatives qui essayent de crédibiliser son existence, sans passer par une négociation avec Israël, l’ « État palestinien » n’existe toujours pas. « Mais Israël existe. C’est un pays exemplaire en termes d’accomplissements économiques, politiques et humains ».

En rétablissant les faits et la vérité, les auteurs nous offrent une lecture rafraîchissante et revivifiante. Ne l’oublions pas : « Seule la vérité est révolutionnaire ! ». À lire absolument.

Jean-Pierre Allali

C’était, note Ion Mihai Pacepa, ancien chef de la Securitate roumaine, dans son livre The Kremlin Legacy, un jour de 1964, « nous avons été convoqués à une réunion conjointe du KGB, à Moscou ». Le sujet était d’importance : « il s’agissait de redéfinir la lutte contre Israël, considéré comme un allié de l’Occident dans le cadre de la guerre que nous menions contre lui ». La guerre arabe pour la destruction d’Israël n’était pas susceptible d’attirer beaucoup de soutiens dans les « mouvements pour la paix », satellites de l’Union Soviétique. Il fallait la redéfinir. L’époque était aux luttes de libération nationale. Il fut décidé que ce serait une lutte de libération nationale : celle du « peuple palestinien ». L’organisation s’appellerait OLP : Organisation de Libération de la Palestine. Des membres des services syriens et des services égyptiens participaient. Les Syriens ont proposé leur homme pour en prendre la tête, Ahmed Choukairy, et il fut choisi. Les Egyptiens avaient leur candidat : Yasser Arafat. Quand il apparut que Choukairy ne faisait pas l’affaire, il fut décidé de le remplacer par Arafat, et, explique Pacepa, celui-ci fut « façonné » : costume de Che Guevara moyen-oriental, barbe de trois jours de baroudeur. « Il fallait séduire nos militants et nos relais en Europe ».

Quarante et quelques années après, l’opération de séduction apparaît avoir été un net succès. Non seulement la « lutte de libération nationale du peuple palestinien » apparaît comme juste et légitime, mais nul ne met plus en doute l’existence d’un peuple palestinien. Personne n’ose dire que ce peuple a été inventé à des fins de propagande : personne ne semble vouloir s’en souvenir. Personne ne semble vouloir se souvenir de ce que la création du peuple palestinien était un outil de la lutte de l’Union Soviétique contre l’Occident dans les temps de la guerre froide.

Et de fait : la lutte de libération nationale inventée par le KGB a fait du chemin : il y a eu les accords d’Oslo et la création de l’Autorité Palestinienne en Judée-Samarie. Il y a eu l’émergence du Hamas, puis, après la chute de l’Union Soviétique, l’insertion d’une dimension islamiste dans le conflit. Il y a eu surtout, avec Oslo, la reconnaissance par un gouvernement israélien de l’invention du KGB, le « peuple palestinien », invention qui a débouchée sur les idées de « territoires palestiniens », « occupés » par Israël.

Nous sommes aujourd’hui dans un moment où la branche islamiste tient Gaza et où la branche issue de l’OLP, à Ramallah, essaie d’obtenir une reconnaissance internationale à l’ONU, et l’a obtenue à l’Unesco, avec le soutien de pays tels que la France.

Nous sommes dès lors, dirai-je, en un moment où le gouvernement d’Israël doit se rendre compte qu’il a laissé l’avantage à ses ennemis et qu’en acceptant que se dissémine leur narration de l’histoire, il les a laissé se doter d’une aura de légitimité dont ils n’auraient jamais du pouvoir se doter.

Nous sommes dans un moment où, à mes yeux, le gouvernement israélien devrait remettre l’histoire à sa place et la vérité à la sienne, et, depuis là, passer à l’offensive pour regagner le terrain perdu.

Deux vidéos ont été mises en ligne sur youtube par Danny Ayalon, vice-ministre des Affaires Etrangères, qui vont en ce sens et sont un excellent commencement : « The Truth About the Peace Process » (la vérité sur le processus de paix) et « The Truth About the West Bank »(la vérité sur la rive occidentale). Ces vidéos ont suscité la fureur de l’Autorité palestinienne, ce qui montre qu’elles ont visé juste.

Le petit livre que je viens de faire paraître va dans la même direction : il contient deux de mes textes et le premier texte traduit en français du grand écrivain américain David Horowitz. Nous n’usons pas de circonlocutions. Nous appelons un chat un chat, les dirigeants palestiniens des imposteurs et ceux que les médias occidentaux nomment « activistes » des assassins. Nous disons ce qui est : que le « peuple palestinien » a été inventé, que ce n’est pas une lutte de libération nationale, qu’il n’y a pas de « territoires palestiniens » et que les organisations palestiniennes sont des mouvements totalitaires et terroristes qui doivent être traités comme tels.

Et je réponds à l’avance à ceux qui nous traiteraient d’extrémistes : dire la vérité et rappeler les faits n’est pas extrémistes. C’est simplement dire la vérité et rappeler les faits.

A laisser se propager une fausse narration de l’histoire, on en arrive où nous en sommes.

Que l’OLP demande à être reconnue comme un Etat à l’ONU montre qu’une limite est atteinte. Que l’OLP soit admise comme Etat à part entière à l’UNESCO montre que la limite est franchie.
Il est temps d’arrêter le délire. Il y a eu, déjà, beaucoup trop de morts. Cela suffit.

Comme Marc Bloch, Shlomo Sand considère qu'il n'existe pas de " peuple juif ", ce qui serait une invention du 19 iéme siécle..
shlomo sand est un juif négationniste du judaisme.
Il est repris et applaudi par les mouvements antisémites et les milieux antisionistes.

Les mauvaises raisons d'un succès de librairie, par Eric Marty
LE MONDE

Tout le monde se souvient de quelques énoncés qui, jadis, firent scandale : selon une rumeur venue d'Europe, les chambres à gaz n'avaient jamais existé, selon une autre, émanant du monde arabe, le Temple juif de Jérusalem était une invention des colons sionistes, malgré son attestation par le Coran décrivant Jésus y priant "debout".



Mais avec le siècle qui vient, et qui s'annonce comme redoutable, on aura compris que ces négations-là ne relevaient que du détail. Le livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme (Fayard, 2008), règle la question de manière définitive. Le peuple juif n'existe pas : divine surprise !
Inutile de faire l'apprenti chimiste pour déclarer l'innocuité du Zyklon B, inutile de jouer à l'archéologue pour faire du Mur des lamentations une excroissance de la Mosquée Al-Aqsa, car si le peuple juif n'est qu'une invention du XIXe siècle sous le paradigme occidental de l'Etat-nation, alors la question est réglée. Certains pourront en conclure d'ailleurs qu'il est bien naturel qu'un peuple qui n'existe pas invente à l'infini des légendes pour attester sa pseudo-existence.

Ce n'est pas ici le lieu de dénoncer les confusions, et surtout le caractère naïvement massif de la thèse du livre de Shlomo Sand. Des spécialistes l'ont fait. Il s'agit de l'oeuvre d'un historien autodidacte dont les informations sont de seconde main, qui mêle les approximations à des choses connues, mais qui sont présentées sous l'angle biaisé de découvertes sulfureuses.

Sand présente le fait qu'il n'y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique. Mais ce faisant, il confond deux catégories étrangères l'une à l'autre, celle de "race" et celle de "peuple". La tradition d'Israël n'est pas une tradition raciale comme la Bible l'atteste (l'épouse non juive de Moïse, Séphora, Ruth, l'étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l'actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns... La substitution race/peuple est révélée par le titre : Comment le peuple juif fut inventé... Or tout le livre consiste à vouloir prouver que les juifs actuels ne sont pas "génétiquement" les descendants des Hébreux.

On dira que le peuple juif n'a jamais cessé d'être "inventé" : par Abraham, par Jacob, par Moïse... Mais aussi par chaque juif. Car l'invention même du peuple juif, loin d'être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel.

CONCLUSION PERVERSE

Peuple unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n'est que la régulation civile de l'existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d'une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l'histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n'y a pas de "race juive", même s'il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C'est ce qu'on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d'être juif.

Le livre de Sand manifeste là l'indigence de son "épistémologie". Sand est un "moderne". Il voudrait devenir le Michel Foucault du XXIe siècle. Il espère, en proclamant que le peuple juif est une "invention du XIXe siècle", reproduire, en le mimant, le Foucault de jadis affirmant que l'homme était "une invention récente". Mais, pour Foucault, il était fondamental, à l'intérieur du discours philosophique moderne même, de réfléchir méthodiquement à cette "invention" dans les savoirs - l'homme - et de la déconstruire.

Or c'est sur ce point que le livre de Sand se révèle vide. Car s'il dénie aux juifs une aspiration, qu'ils n'ont jamais eue comme peuple, à se constituer en race, il ne déconstruit pas la notion de race. Au contraire, il lui confère, à dessein ou non, un statut de vérité qui se donne comme vérité ultime. En effet, la conclusion, proprement perverse, de son livre est d'attribuer au peuple palestinien ce qui a été dénié aux juifs, à savoir qu'ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !

Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l'inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l'occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d'héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l'impensé qui obscurément pourrit ce qu'il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu'il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d'autant plus qu'elle voudrait être au service de l'entente entre les ennemis.

Nier l'identité juive est une vieille marotte, aujourd'hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D'où vient ce vertige du négatif ? On l'aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand : d'un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l'errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s'éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens.


Eric Marty est écrivain et critique, professeur de littérature à l'université Paris-Diderot

--shlomo sand dit aussi que Jésus le Nazaréen n'est pas né à Nazareth ni à Bethléem, que l' histoire des Patriarches est entièrement légendaire , qu' Abraham appartient , comme Enée , à la mythologie, etc .

Un peuple existe si il a le sentiment d' exister , et j'ajouterai que personne n'en n'a jamais douté , ni Torquemada ni Chmielnicki ni Drumont ni Krouchevane ni Hitler ni le Mufti El Husseini . Chacun a le droit d' être anti sioniste , mais si le peuple juif n' existait pas , l' Etat d 'Israël n'existerait pas non plus .
Voilà un but précisé..

Si on commence à ranger Sand (et son livre) dans la catégorie antisionisme , je ne vois pas pourquoi on maintient dans cette catégorie le livre de Garaudy sur les mythe fondateurs d'Israël, qui est bien au-delà de l'antisionisme, mais relève de l'antisémitisme, ou des personnages comme Dieudonné ou Ahmadinejab qui ont depuis longtemps franchi la ligne qui sépare antisionisme d'antisémitisme.


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Il me semble utile de préciser que la thése de Sand n'est pas une thése académique et scientifique mais un simple pamphlet politique. Elle n'a pas ete publiée dans des revues specialisées apres avis d'un comité de pairs. Il est donc difficile de lui donner la même crédibilité ou poids que l'historiographie classique qu'elle contredit. De plus, Sand n'a aucune compétence dans les domaines de l'histoire juive alors que toute son autorité repose sur son titre d'historien. Or, Sand est avant tout, et il le dit lui-meme dans son interview dans "Haaretz" (journal d'extréme gauche israélienne) un militant politique. Toute personne ayant un minimum de connaissance en histoire juive remarquera que son livre est constitué d'un mélange entre faits connus depuis longtemps et ânneries monumentales qui dénotent une ignorance totale du sujet (par exemple Sand ignore l'existence d'une trés grande communauté juive en Espagne avant la conquête musulmane).
Les théses de Sand sont marginales et ne sont pas prises au serieux dans la communauté des historiens. Enfin, il me semblerait interessant de noter que cette thêse intervient apres plus de 10 ans de recherche en matiére de génétique des populations, recherche qui a demontré, à la surprise générale d'ailleurs, l'inverse de ce que Sand affirme - que les diverses communautes juives (Ethiopiens exceptés) partagent bien des ancetres communs issus du moyen-orient et que le taux de metissage fut finalement moins élevé que ce qu'on imaginait avant.
Il n'est pas compétent pour remonter au-delà du XIXe siècle (sa spécialité).

C'est à l'ensemble de la communauté des historiens que s'oppose Sand.

Les archives babyloniennes démontrent la déportations des juifs d'Israel, par exemple.
La stèle de Mesha AO 5066 victorieux des hébreux, au Louvre, des gravures au musée du Caire, il y a des éléments archéologiques qui démontrent des faits.

Israr en egyptien veux dire israel

http://a405.idata.over-blog.com/600x452/5/44/35/62/Israel/Stele-de-Merneptah-Israel-.jpg


La stèle de Mérenptah (Mineptah) découverte en Égypte, à Thèbes en 1896 dans le temple mortuaire de Merneptah, le fils de Ramsès II. Merneptah décrit la campagne militaire ( bataille de Qadesh) entreprise vers 1297 av. J.-C. à Canaan.




La stèle aurait été rédigée aux alentours de -1207 et contient la plus ancienne mention écrite du royaume d'Israël
http://a396.idata.over-blog.com/600x452/5/44/35/62/Israel/Stele-de-Mesha-YHWH-.jpg




La stèle de Mesha , découverte en 1868 ( exposée au Louvre) évoque une victoire du royaume de Moab sur celui d'Israël. Elevée par Mesha fils du roi Kamoshyat à Dirân, capitale de Moab, elle aurait été rédigée aux alentours de 850 av. J.-C et contient la plus ancienne mention écrite d'Israël ( écrit six fois ) . Le nom de YHWH apparaît aussi sur cette slèle . On retrouve également deux fois le nom d'Omri roi d’Israël (roi qui régna douze ans, entre -881 et -874.)



http://img.over-blog.com/600x253/5/44/35/62/Israel/Stele-de-Tel-Dan---Maison-de-David-israel-.jpg

La stèle de Tel Dan ( découvert en 1993 ) est une stèle de basalte noir érigée par un roi araméen dans le nord d'Israël. Elle contient une inscription araméenne qui commémore la victoire du roi sur les anciens israélites.Les inscriptions mentionnent la Maison de David et Israël ( L'inscription a été datée du VIIIe ou IXe siècle av. J.-C.

http://img.over-blog.com/400x300/5/44/35/62/Israel/Tunnel-d_Ezechias.jpg


Vers 700 av. J.-C :Le Roi Ézéchias fait creuser un tunnel pour alimenter en eau Jérusalem
Le tunnel d'Ézéchias,( decouvert en 1838 ) a été construit à Jérusalem avant 701 av. J.-C. sous le règne d'Ézéchias, roi de Juda, pour ravitailler la ville en eau en cas de siège (il est mentionné dans 2Rois 20:20 et dans 2Chron 32:30).
L'archéologie confirme l'ancien testament.
http://img.over-blog.com/335x500/5/44/35/62/Israel/Les-Rouleaux-d-Argent.JPG


Les Rouleaux d'Argent ( ou Les amulettes de Ketef Hinnom ) découvert en 1979 , date de 625 av J-C
Sur un rouleau on peut lire le nom de Dieu écrit trois fois YHWH ( se lit de gauche a droite sur l'image )

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En - 539 le Roi de Perse ( Iran ) , Cyrus le Grand conquiert Babylone. Selon le livre d'Ezra , il prend un décret permettant aux Juifs de retourner en Judée, sous la conduite de descendants des rois de Juda, en leur restituant le butin pris dans le Temple par Nabuchodonosor

La Judée devient alors une province (pahva) de l'Empire perse, dirigée par un gouverneur juif nommé par le roi de Perse.
http://a51.idata.over-blog.com/600x357/5/44/35/62/Israel/Cylindre-de-Cyrus.jpg




Le Cylindre de Cyrus découvert en 1879 atteste les écrits de la Bible sur le retour dans leur pays d'origine des déportés

Là encore, confirmation par l'archéologie des écrits de l'ancien testament.
Et il y en a des tas, de preuves archéologiques des juifs sur la terer de leurs ancétres, et de corrélations entre preuves touchées du doigt, et ancien testament.
Je conseille a ceux qui disent que les juifs en palestine géographique, c'est un mensonge sioniste, et que c'est un mythe sans preuves, d'aller dans les musées d'Israel ..

En - 165 Judas Maccabée conquis Jérusalem, à la mort de Judas ses frères reprennent le combat contre les Grecs mais aussi la Syrie du Sud , pendant 1 siècle les Maccabée règnent sur un état Juif.
http://a400.idata.over-blog.com/600x332/5/44/35/62/Israel/Manuscrits-de-la-mer-Morte.jpg



Les manuscrits de la mer Morte découverts en 1946 et 1947. Ces rouleaux sont des écrits religieux bibliques rédigés en araméen pour le plus ancien et en hébreu pour les plus récents ( écrits entre le III° siècle avant notre ère et le premier siècle chrétien )

Là encore, preuves archéologiques d'éléments de l'ancien testament.
ca pleut, des preuves de l'histoire du judaisme.

les Philistins sont un peuple d'envahisseurs venus de la mer, ils étaient les ennemis des Juifs ( Goliath était un philistin) l'Empereur Hadrien choisit ce nom pour la région afin d'humilier les Juifs.


A l'époque hélénistique (2 iéme siécle) se re-creé un état juif hasmonéen sur toute la surface de la palestine géographique, avec des zones majoritairement juives, et une zone exclusivement juive est démontrée par des archéologues, en Judée, et majoritairement juive en galilée.
Contrairement à ce que Sand écrit, les historiens lui répondent catégoriquement qu'il n'y avait pas de prosélytisme juif dans l'antiquité. Certes, durant une certaine période, au retour de babylone, le judaisme ne se défini plus par une appartenance ethnique (je suis le fils de..), mais par une pratique, le respect de la torah, mais celà n'a existé essentiellement que sous l'époque hélénistique, et sous l'époque romaine, les fetes juives attiraient beaucoup de gens, mais il n'y avait ni missionnaires ni apotres du judaisme, donc pas de prosélytisme non plus, il y a eu donc bien quelques conversions de faible importance à ces périodes là seulement.

Contrairement à ce que shland écrit, on a aussi les preuves archéologiques qu'il y a une émmigration juive. Par exemple des juifs babyloniens ont été déplacés par Anthiochos III, en Asie mineure, parcequ'ils étaient éfficaces et fidéles, et ce n'était donc pas des convertis au judaisme.
Aprés la destruction du second temple, donc en 70, il y a un mouvement d'emmigration juive vers la Galilée, il y en a eu aussi vendus comme esclaves, qui n'étaient pas des convertis.
Sand oublie tout ca, c'est avant tout un écrivain politique engagé d'extréme gauche, et n'est vraiment pas un spécialiste, il y a eu surement des conversions, à certaines périodes limitées, mais pas de prosélytisme comme il l'affirme pour nier l'existence d'un peuple.

--
A vous de juger shlomo sand .. utilisé comme pavillon politique par tout les pro-palestiniens voulant détruire Israel.
Ils sont une douzaine a agir comme lui.. par idéologie politique d'extréme gauche, et utilisé pour autre chose que la vérité , la paix ou les libertés individuelles, soyez en assurés.

L'accusé a dit la vérité, il sera éxécuté (guy Béart)


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Autre chose:
Connaissez un de leurs amis ? Norman Finkelstein.
Norman Finkelstein est un politologue, professeur et écrivain connu il est le fils d'une famille juive déportée dans les camps et il est un enfant du ghetto de Varsovie.
Et alors ? les antisionistes et les antisémites n'utilisent que de tels gus juifs d'extreme gauche, pour leur efficacité dans la propagande. Ils leurs donne le micro. ce n'est pas innocent. L'argent vient d'arabie saoudite ou du qatar.


Il est connu pour un livre: "L'Industrie de l'Holocauste".
qui est un livre ANTISEMITE.

Désolé. CQFD. Il existe des juifs antisémites, pour répondre à une question posée ailleurs.


ps avez vous prevenu vos amis qu'un dangereux diseur de vérité fait ici sa perversité méssianique ?
mea culpa.

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Israël n’est pas un mythe…

Entretien mémorable avec le professeur Adam Zertal, « découvreur » de l’autel de Josué, site biblique par excellence.


L’autel de Josué, sur le « Har Eval »

Adam Zertal, ancien négationniste

Adam Zertal (né en 1936) est un archéologue israélien, de l’école de Tel-Aviv professant le « négationnisme ». Zertal a grandi à Ein Shemer , un kibboutz Hashomer Hatzaïr (mouvement sioniste de gauche). Puis il fut gravement blessé à la guerre de Kippour. Hospitalisé à Hadassa Ein Kerem, Zertal déclara à un journaliste : « Durant cette année à l’hôpital, je me suis intéressé à l’archéologie. Et alors que je croyais que la Bible était pleine de mythes, j’ai décidé après mon rétablissement de parcourir à pied Israël pour chercher des preuves archéologiques »… Et Adam Zertal « tomba » par le hasard de Dieu sur l’autel de Josué !

Détruisant ainsi la ligne politique du livre de Sand !!

"Comment le peuple juif fut inventé " !

Zertal a été à l’école de ces « nouveaux historiens » de l’école archéologique israélienne qui, au nom d’un parti pris laïc, tentent de nier toute judaïté au passé d’Israël. Par négation de la judaïté, on comprend bien entendu la négation du caractère juif de nombreuses découvertes, comme à Ir David, la Cité de David, où l’on nie (c’est difficile à présent !) l’historicité du roi David. Cela contribue à la délégitimation de l’Etat hébreu, et cela fait le jeu de tous les détracteurs d’Israël. Au sein de ces archéologues revisitant l’Histoire biblique, il faut citer le Professeur Israël Finkelstein, et Schlomo Sand, l’auteur de ce livre (2008) : « Comment le peuple juif fut inventé ». Selon eux, le peuple juif faisait partie des peuplades cananéennes, n’ayant pas plus que d’autres, la prétention d’habiter Israël…

.. le véritable but de ces plumitifs d'extréme gauche.




Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob attendait Adam Zertal au tournant… en l’amenant précisément en 1980 au lieu même de l’autel de Josué, commandé par D.ieu Lui-même (Josué 8:30) :

« Alors Josué bâtit un autel à l’Eternel, le Dieu d’Israël, sur le mont Ebal, comme Moïse, serviteur de l’Eternel l’avait ordonné aux enfants d’Israël… : c’était un autel de pierres brutes, sur lesquelles on ne porta point le fer ».

Adam Zertal eut la preuve de l’authenticité de ce site biblique qu’il data (au carbone 14) en 1250 av JC. D’autres preuves existent qu’il expose dans ses ouvrages. Il eut également la conviction que le Mont Garizim cité dans la Bible comme « jumeau » du Mont Ebal, se trouve plutôt à la place du mont Kabir, où se trouve également « Elon Moreh » le lieu biblique du « chêne de Moré »

« Abram traversa le pays, jusqu’au lieu de Sichem, jusqu’au chêne de Moré » – Gen 12:6.

« Lorsque l’Eternel, ton Dieu, t’aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, tu prononceras la bénédiction sur la montagne de Garizim, et la malédiction sur la montagne d’Ebal« – Deut 11:29

Zertal, « converti » à la vraie réalité biblique (il parle français !) termina le discours qu’il nous adressa, par ces mots : « Soyez des missionnaires de la vérité ! ». Zertal sait que dans le milieu « des écoles de pensée scientifique », son avis va à l’encontre de la pensée « officielle ». Il cita un journaliste américain, disant : « Si Zertal a raison, il va renvoyer les chercheurs et les sommités académiques au jardin d’enfants » ! ».
Les lieux bibliques achetés en Israël
Savons-nous que les lieux bibliques achetés en « espèces sonnantes et trébuchantes » par le peuple juif sont toutes en zone occupée ?…
■Hébron – la caverne de Macpéla… a été achetée par Abraham aux Héthiens (Gen 23) – les Juifs ne peuvent y accéder qu’avec la protection de l’armée israélienne.
■Jérusalem – le Mont du Temple… acheté par David au roi Ornan (2Sam 24 ; 1Chron 21), est actuellement occupé par les Musulmans (quatre mosquées sont sur le mont du Temple !) ; ses fondements sont profanés impunément. On ne peut même pas remuer les lèvres sur l’esplanade, sous peine d’être accusé de prier…
■Shekhem… a été acquise par Jacob, aux fils de Hamor le Hévien (Gen 33:19). L’on sait également que la tombe de Joseph se trouve à Shekhem, et qu’elle a été profanée par les Musulmans en 2000 : « Les os de Joseph, que les enfants d`Israël avaient rapportés d`Égypte, furent enterrés à Sichem, dans la portion du champ que Jacob avait achetée des fils de Hamor, père de Sichem, pour cent kesita, et qui appartint à l`héritage des fils de Joseph »- Jos 24 :32.

Un panneau à l’entrée de Shekhem intime aux Juifs l’interdiction formelle d’entrer…

.. vous avez compris.

Les historiens comme l'archéologie sont formels
1 les palestiniens ne viennent pas de la région dite palestine
2 ils abusent les gens en inventant un passé historique là, tout comme un droit politique.
3 l'archéologie scientifique démontre bien que le sionisme est fondé , l'histoire démontre qu'il est fondé politiquement et moralement.

Les antisionistes n'arriverons pas à délégitimiser l'état juif Israélien.
Meme en hurlant et en trépignant sur les tables.. de la loi !

Les pays arabes serons forcés de faire la paix avec Israel.

Vous citez jacob cohen, juif marocain d'extréme gauche contre l'existence d'Israel, ancien franc-maçon. (quel sera le prochain stalinien de votre looongue liste que vous allez me jeter sous les pattes ?)

Oui j'ai parcouru une centaine de sites antisémites qui accusent ceux qui disent des vérités, quand ils sont juifs, d'etre des "sayanim" , diffuseur de "brume" et mensonges. c'est si facile.

comme les textes parus en 1939 accusant les judéomaconniques !

suis je un mangemort, moi, harry potter indésirable numéro 1 ?

--
nous, les sorciers !

--

Comment appeler les musulmans qui, sans rien y connaitre, et avec des copier collés brumeux, venus de sites islamistes ou antisémites, créent dix milles blogs antisionistes en se prétendant tous pour la paix ??


le pays de Jesus n'est pas encore une republique islamique, patientez donc encore un peu, nos diplomates s'attellent a la noble tache.

Si vous connaissiez le droit international, rappelez vous celui de la conference internationale de san remo de 1921, qui cree le droit israelien en octroyant au seul peuple juif et a nul autre la pleinde propriete de la region nommee Palestine, voila le droit international.
Quand a l'archeologie, plusieurs milliers de preuves demontrent bien la legitimite historique des juifs sur leur terre, c'est pourquoi les archeologues du monde se moquent du plumitif d'extreme gauche shlomo sand, et sa pige iranienne tres protocolaire. Un revisionniste du judaisme et de ses liens avec la Judee.
Tandis que les palestiniens ne viennent meme pas de la region nommee palestine par les romains, ce qui scientifiqueement, et meme moralement et historiquement, ne vous derange pas plus que ca: les palestiniesn vous semblent plutot un moyen excellent, qu.il aurait fallu inventer (..ce que le KGB a fait pour vous) pour faire disparaitre un etat juif, et meme s'ils venaient du pole nord, vous les deifieriez tout autant. C'est tellement limpide.


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Bon, moi j'ai tout dit sur ce sujet, vous laisse continuer à le défendre, ami r.


Il est trés bien de reserver ici un sujet sur shlomo sand, moi je n'y reviendrais plus en tout cas.

prinu a écrit:

(1) Comme Marc Bloch, Shlomo Sand considère qu'il n'existe pas de " peuple juif ", .

...

(2) Bon, moi j'ai tout dit sur ce sujet, vous laisse continuer à le défendre, ami r.


(3) Il est trés bien de reserver ici un sujet sur shlomo sand, moi je n'y reviendrais plus en tout cas.

(1) Ce n'est pas vrai . Je viens de lire le livre controversé et je comprends que Sand considère que le " peuple juif " est en cours de construction , que lui-même est très heureux d'en faire partie , mais qu'il craint que cette construction se fasse sur de mauvaises bases et que , si rien ne change , elle s'écroulera aussi vite
qu'elle n'a été érigée .
Parce que les bâtisseurs provoquent en corollaire la construction antinomique d'un " peuple palestinien " ( preuve : le livre de Horowitz et Millière ) et que les deux peuples ainsi créés ne pourront que se détruire mutuellement , comme matière et antimatière , qui s'annihilent pour produire des photons .

(2) Vous n'avez rien dit et surtout rien compris à la thèse de Sand . Vous vous êtes contenté , comme d'habitude , de copiés/collés des thuriféraires
de la construction du " peuple juif " telle qu'elle se fait sous nos yeux .

(3) Je comptais contester la vision historique de Sand ( que je ne partage pas du tout ) mais , après les calomnies , les imputations injustes , les antithèses infondées , que vous avez recopiées , je m'en abstiendrai , par solidarité avec un homme sincère .

Citation :

PRIMU dit :

Bon, moi j'ai tout dit sur ce sujet, vous laisse continuer à le défendre, ami r.

Citation :

PRIMU dit :

Médiapart est un milieu d'extréme gauche diffusant des idéologies pro-islamistes, anti-occidentales, anti-chrétiennes, anti-juives

Citation :

PRIMU dit :

shlomo sand est un juif négationniste du judaisme.
Il est repris et applaudi par les mouvements antisémites et les milieux antisionistes

Je trouve tout-à-fait regrettable, chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, de le traiter (suprème injure) de gauchiste, antisémite et antisioniste (ce qui n'a rien à voir) et anti-chrétienne (???)

.... Comme si réfléchir était un danger et les intellectuels des conspirateurs (peurs qui nous renvoient à STALINE, MAO ou FRANCO)

Si c'est le cas, embrassons tous le F.N. Qui ne brille ni par la réflexion, qu'on ne peut accuser de gauchiste, et refuse tout débat en noyant ses interlocuteurs sous une diarrée verbale et qui serait ainsi, tout-à- fait estimable.

Comme je le disais ailleurs, l'anti-sionisme n'a rien à voir avec l'antisémitisme et le sionisme ne doit pas être confondu avec "la reconnaissance de l'état d'Israël". On peut "reconnaitre l'état d'Israël" et être antisioniste comme on peut être antisioniste et ne pas être antisémite.

C'est contre toutes ces confusions que se bat SHLOMO SAND qui sont une plaie non seulement pour Israël, pour le judaïsme, pour les juifs mais aussi la paix dans le monde entier. SHLOMO SAND est un juif qui aime et se bat pour son pays.

Franchement, je souhaiterais que certains intellectuels français aient sa rigueur morale et défendent avec autant d'apreté leur pays.

Quand SLOMO SAND dit que ce n'est pas les intellectuels qui sont sionistes mais les couches populaires de la société israélienne, je suis d'accord. C'est ce qu'on voit aussi en France, aux USA et je suppose dans le monde entier. Ca a toujours été la bétise et l'ignorance qui ont été à l'origine des conflits

.... et de grâce, n'allez pas ajouter à la confusion l'"anti-christianisme" (???)

Je me rappelle avoir eu cette même conversation, il y a quelques années avec un juif israélien sioniste complètement et absolument athée mais qui appuyait son sionisme sur ce que "Dieu avait promis à Israël" !!! ???

A l'époque, je ne connaissais pas SHLOMO SAND qui dit "C’est ainsi qu’a été créée une histoire linéaire, complètement imaginaire, qui commence avec la BIBLE. C’est pourquoi je dis qu’elle sert d’acte de propriété pour le sionisme."

Pour moi, un état démocratique est un état qui a des droits et des devoirs comme tout autre état. Le terme "état juif" est aussi anachronique que si la France se déclarant catholique, refusait ses droits aux non-catholiques (comme par ex. l'accès aux universités).

La religion (le catholicisme ou le judaïsme) dans un pays, que ce soit la FRANCE ou ISRAEL est un choix personnel qui doit être séparé de la politique.

Tant qu'ISRAEL ne fera pas ce distingo, elle prètera le flan à l'antisémitisme

C'est pour cela, pour l'amour de son pays et de sa culture, que SHLOMO SAND se bat.

prinu a écrit:

Médiapart est un milieu d'extréme gauche diffusant des idéologies pro-islamistes, anti-occidentales, anti-chrétiennes, anti-juives, et, on le constate souvent, dépassant allégrement le simple débat politique pour franchir les bornes de l'argumentation autorisée par la loi.

A ce niveau aussi lamentable de "réflexion" politique, il n'y a qu'un mot qui me vient à l'esprit: imbécile

Lebob a écrit:

prinu a écrit:

Médiapart est un milieu d'extréme gauche diffusant des idéologies pro-islamistes, anti-occidentales, anti-chrétiennes, anti-juives, et, on le constate souvent, dépassant allégrement le simple débat politique pour franchir les bornes de l'argumentation autorisée par la loi.

A ce niveau aussi lamentable de "réflexion" politique, il n'y a qu'un mot qui me vient à l'esprit: imbécile

Non. il y en a un deuxième: malhonnête...

je n'invente rien: mediapart et rue 89 balancent des vidéos et infos primaires, et de la désinformation crypto-islamiste réguliérement, les exemples sont par centaines, rien demalhonnete, beaucoup d e gens le voient.
ils ont soutenus trés activement avec des signatures, la liste raciste et anti-occidentale dieudonné, soutenu le boycott illégal de produits isaréliens, attaque le conseil représentatif des institutions juives de france, etc , etc.

exemple:

Prêts à tout pour taper sur le CRIF: Médiapart, Rue89 et Thierry Reboud

Commentaire suite à l'article sur le blog de Victor Perez: "Cette histoire de dépêches suivie d'un démenti est un classique quotidien de l'information aujourd'hui. C'est pourquoi on ne peut pas se fier à grand chose aujourd'hui. En revanche, les images de Salah mon âne (c'est comme ça qu'il s'appelle en hébreu) à la télévision ont été assez claires. Le personnage était triomphaliste et arrogant. Il n'avait pas grand chose d'une pauvre victime d'une erreur judiciaire ou d'un prisonnier comme Gilad Shalit. Il avait tout en revanche des terroristes anti-israéliens, qui, une fois libérés, réitère leurs menaces. C'est d'ailleurs ce qu'il a fait en traitant tout Israël de raciste. Et ça, tout le monde a pu le voir, en français."


Médiapart et Rue89 ont pris la défense d'un terroriste palestinien qui a voulu assassiner un rabbin.
ce terroriste, un franco-palestinien, a été accueillie par Mr delanoé aprés sa libération par israel dans le cadre de la libération du jeune piou-piou shalid.


"Interviewé par l'agence Reuters à son domicile, en Cisjordanie, peu après sa sortie de prison, Hamouri a estimé que sa décision d'abattre le rabbin Yossef, aujourd'hui âgé de quatre vingt onze ans, était une "décision juste".

Le crif a dénoncé ca... Mediapart et rue 89 ont décidé de s’en prendre au président du Crif Richard Prasquier. s’en prendre au Crif permet de satisfaire une idéologie nauséeuse qui affirme que le Juif est forcément "malsain’". Entre autres, par son soutien inconditionnel envers un état forcément "indéfendable" par ses jugements "arbitraires" à l’encontre de "palestiniens" incontestablement "innocents".

Le plus moche en ceci c'est que des sites s’affichant "d’informations" diffusent des textes à la Une qui attisent, au mieux, le dégoût, au pire la haine des Juifs.


exemple de malhonneteté intellectuelle de Mediapart: Médiapart fait des conférences de ce genre: " Israel état d'apartheid" dans des facultés d'étudiant.

quand on sait que c'est pure invention, on voit que Médiapart n'est pas neutre mais s'est engagé dans le terrain glissant de la diffamation.

la guerre pousse naturellement a se méfier des arabes, puisqu'il y a une guerre et des trahisons et tueries possibles depuis l'intérieur du pays, et celà s'est avéré fondé, vu le nombre des attentats palestiniens:: las écurité, sauver des vies humaines, avant tout. ...
ca il ne faut pas etre devin: les francais de 1941 se méfiaient des allemands qui visitaient les régions de france..


les preuves de la diffamation, démonstrations de la diffamation de Médiapart, qu'il n'y a AUCUN apartheid en Israel (masi par contre qu'il ya véritablement une entité d'apartheid islamiste à gaza):

:

Les photos en disent parfois plus long qu’un discours. Ces quelques photos prises en juin 2012 à Jérusalem dans la vieille ville, en centre ville et dans un très grand centre commercial le Canyon Malha, montrent à quel point les arabes israéliens vivent opprimés à Jérusalem. Les vivres manquent, ils ne sont pas libres de circuler en ville ?, les centres commerciaux modernes leurs sont interdits ?.





Jérusalem, misère? les magasins offrent les marchandises en abondance




Jérusalem; juifs, noirs, arabes, aucun apartheid.



Jérusalem le centre commercial Malha : apartheid?



Jérusalem canyon Malha : apartheid?
vous voyez une femme arabe dasn la pharmacie pourtant .; étrange , non !

Je rappellerai pour mémoire que la liberté de culte est totale en Israël, mais que les juifs n’ont pas le droit de prier sur leur lieu le plus saint, le Mont du Temple, appelé abusivement l’esplanade des mosquées. Le Dôme du rocher et la mosquée Al Aqsa ont été bâties sur les ruines du Temple de Salomon, détruit en 70 par les romains.


Jérusalem Mont du Temple de Salomon, interdit aux juifs

apartheid islamique: les palestiniens refusent que les juifs se proménent là.

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Les citoyens arabes musulmans n'ont pas les même droits
En Galilée, je ne pouvais pas rater la vue de ces minarets qui permettent de repérer les villages arabes parsemant les collines. Le dôme imposant des mosquées est la preuve de la liberté dont jouissent les Musulmans dans un état Juif. De grandes villas, une activité de construction largement répandue, de grosses cylindrées montrent la prospérité et l'aisance dans lesquelles vivent les Arabes israéliens sous l'étoile de David.
Sur mon chemin entre la cité de David et l'hôtel Royal Prima à Jérusalem, j'ai demandé à mon chauffeur palestinien s'il avait l'intention d'aller habiter sous l'Autorité Palestinienne. Il m'a répondu qu'il n'avait jamais songé habiter en dehors d'Israël. Cette réponse détruit le mythe propagé par les antisémites selon lequel les Arabes ne sont pas heureux parmi les Juifs.
Un autre arabe israélien m'a précisé que les Arabes avaient les mêmes droits de vote que les Juifs. Israël est un des rares pays au Moyen Orient où une femme arabe peut voter et elle y jouit des mêmes droits que les hommes, élire et être élue par exemple. La femme musulmane est éminemment libre en Israël où la polygamie est interdite, de même que les mariages d'enfants ou la mutilation sexuelle des femmes. J'ai constaté aussi qu'il n'y avait pas de crimes d'honneur, que le statut de la femme est enviable, que le niveau d'hygiène et de santé est le plus élevé dans la région, que les hôpitaux étaient ouverts pour tous les Arabes comme pour les Juifs.
La langue arabe est une langue officielle et marque le niveau de tolérance de l'état Juif. Les rues sont indiquées aussi bien en arabe qu'en hébreu et la politique officielle est de promouvoir la culture et les traditions de la minorité arabe, aussi bien dans le système éducatif que dans la vie quotidienne. La presse arabe d'Israël est la plus vigoureuse et la plus indépendante au Moyen Orient; il y a 20 périodiques qui publient ce qu'ils pensent, subissant seulement la censure militaire, comme la presse juive. Il y a des programmes arabes quotidiens aussi bien à la radio qu'à la télévision. La langue arabe est enseignée dans les écoles secondaires et 350 000 enfants arabes sont dans des écoles israéliennes.. À la naissance du pays il y avait une seule école secondaire. Aujourd'hui il y en a des centaines. Les universités israéliennes sont réputées comme centres d'enseignement de l'histoire et de la littérature arabe au Moyen Orient.
Habituée aux contraintes qu'un non wahabi subit lorsqu'il veut pratiquer sa religion en Arabie Saoudite, ma femme Kiran ne pouvait qu'être surprise devant la liberté de culte dans les différents lieux visités. Toutes les communautés religieuses jouissent de la protection de l'état, exercent leur culte librement et pratiquent leurs propres jours de repos hebdomadaires et de fête.
80 000 druzes vivent dans 22 villages au nord d'Israël et leur religion n'est pas accessible aux autres, constituant une entité religieuse, culturelle et sociale à part. Mais le concept druze de "taqiya" fait que cette communauté est loyale au gouvernement du pays où elle réside. Ce qui fait que les Druzes peuvent servir dans les forces armées du pays.
Chaque communauté religieuse a ses conseils et ses cours de justice, ayant une totale compétence sur les affaires religieuses, les sujets de statut personnel, comme le mariage ou le divorce. Les lieux saints de toutes les religions sont administrés par leurs propres autorités et protégés par le gouvernement.
Un journaliste hindou m'a parlé de ce que représentait pour lui l'ouverture de la société israélienne, où 20 % des citoyens ne sont pas Juifs, avec 1,2 million d'Arabes Musulmans, 140 000 Chrétiens et 100 000 Druzes. J'ai appris que les Bédouins pouvaient s'engager dans les paras et que des Arabes se sont portés volontaires pour le service armé.

Les dimensions des résidences arabes israéliens et le niveau élevé du taux de construction dans les villes arabes montrent que la propagande disant qu'Israël empêche les Arabes de construire est discriminatoire. J'ai appris qu'au début du 20ème siècle le Congrès sioniste Mondial avait créé le Fonds National Juif pour acheter des terres en Palestine. 92 % du territoire israélien appartient à l'Etat et ne peut être vendu à quiconque, Juif ou Arabe. De même, le Waqf arabe possède la terre pour le bénéfice des Arabes Musulmans. La terre gérée par l'Etat peut être louée à quiconque, quelle que soit sa religion ou son sexe.
J'ai demandé à 3 Israéliens arabes s'ils avaient subi une quelconque discrimination face à l'emploi. J'ai eu la même réponse: normalement il n'y en a pas, mais quand des Juifs Israéliens meurent dans les attentats-suicide, les Juifs sont réticents à traiter avec des Arabes. Mais cela ne dure qu'un moment.
Ma 1ère visite ici a conforté ma conviction qu'Israël était un État vital pour la stabilité de la région. De plus elle m'a convaincu que l'existence de cet État allait un jour persuader ses voisins musulmans de revoir leur conception théologique.

(extrait d'un article de Tashbih Sayed, rédacteur en chef de Pakistan Today et Muslim World TodayPublié par Muslim World Today le 2/12/05)

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Apartheid, regardez cette vidéo:

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Il y a actuellement 14 députés arabes à la Knesset. Apartheid ?

juifs et arabes se baignent ensemble à la mer morte. Apartheid ?
Ils sont musulmasn, juifs, druzes, noirs .; et ils vivent tous ensemble en israel.


Raba Rasian, arabe, a été Miss Israel, tout les israéliens ont voté. Apartheid ?

Majalli Wahabi, ancien PRESIDENT DE LA KNESSET, PRESIDENT d'ISRAEL par intérim, Vice-ministre des affaites des affaires étarngéres et Vice-Président du PARLEMENT, est arabe.
Apartheid ??

Mira Awad, actrice, chanteuse, quia représenté Israel à l'eurovision en 2009 est arabe. Apartheid ?

Bnei Shhanin, est une équipe de football de D1 en Israel, composée d'arabes.; Apartheid. il y a aussi des joueurs arabes partout dans toutes les équipes.

WAlid BAdir, star du footbal israélien, est capitaine de l'HAÖel , équipe de TEL-AVIV. APARTHEID ?

A Jaffa, il y a le théatre arabo-juif. Apartheid ?

Youssef Mishlab, est général de Tsahal, il est arabe. Apartheid ??

Salim Joubran est JUGE à La COUR SUPREME d'ISRAEL, il est arabe. APARTHEID ???

c'est pourtant ce que des gentilles dames et messieurs cités par Mediapart, déclarent avec force et affirmation, en disant qu'Israel n'est pas un peuple, en signant qu'Israel est un apartheid, et en signant le boycott illégal des produits israéliens.. ce que répétent stéphane hessel ou dieudonné , en se disant "antisioniste"...


..
Israel état d'apartheid, pouvez vous entendre hurler dans les manifestations antisionistes fort populaire, à la fete de l'huma, en NOIR SUR BLANC Dasn le Monde Diplomatique, à la télévision, dans des manifestations de gauche "pour la paix", et meme au PS, et meme par la bouche de Delanoé maire de PAris.. mais aussi de la bouche de ministres de nombreux pays !

Nombre d'arabes ayant remplacé le président:
Israel: 1
France : 0
europe: 0

Nombre d'arabes au parlement:
Israel: 14
France:0
Europe:0

Nombre d'artistes arabes ayant représenté leur pays:
Israel: 3
France: 0
europe: 0

Apartheid vraiment ?
Mais cette affirmation est assénée des dizaines de fois, des centaines de fois, par des politiciens francais, par des élus de la république, dans les médias, dans des livres, dans des revues, sur des affiches, dans des CHANSONS (zebda, etc), dans le journal l'HUMANITE des centaines de fois, dans les revues des VERTS et écologistes des centaines de fois, l' ONU à la tribune, des CENTAINES De FOIS, etc!!
c'est une chappe de plomb inouie, pharamineuse, titanesque !!
et on me dit quoi, quand je dis ça: "Arretez votre propagande et votre monologue, et de vous étaler.. ..."


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--
CQFD.
Je viens bien de vous démontrer que Médiapart diffame et ment, désolé.

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prinu a écrit:

je n'invente rien: mediapart et rue 89 balancent des vidéos et infos primaires, et de la désinformation crypto-islamiste réguliérement, les exemples sont par centaines, rien demalhonnete, beaucoup d e gens le voient.
ils ont soutenus trés activement avec des signatures, la liste raciste et anti-occidentale dieudonné, etc.

C'est qu'en matière de vidées et d'infos prmaires, l'orfèvre en la matière que vous êtes est bien placé por juger.

Au fait, Sholomo Sand a publié ses ouvrages chez Fayard et Flammarion. Je suppose que pour vous, ces éditeurs appartienent aussi au "milieu d'extréme gauche diffusant des idéologies pro-islamistes, anti-occidentales, anti-chrétiennes, anti-juives, et, on le constate souvent, dépassant allégrement le simple débat politique pour franchir les bornes de l'argumentation autorisée par la loi".

Tout ce qui est excessif est insignifiant, prinu. Vous êtes l'un et l'autre.

Et ce ne sont pas vos pavés propagandistes qui vont me convaincre du contraire. Bien au contraire. Ils auraient plutôt tendance à m'ôter toute sympathie pour Israël et m^me, commenceraient à m'inspirer un certain dégoût de la politique que mêne cet état.

Au point que j'en viens à me demander si vous ne seriez pas un militant du hamas ou du hezbollah déguisé en supporter d'Israël

ils font du fric, meme la fnac , en diffusant des diffamation comme stephane hessel (poursuivi pour apologie du terrorisme, et propos antisémites à la radio) , sont complices, l'argent n'a pas d'odeur, puisqu'il y a 20 % des francais consommateurs de telles diffamation. y' a bon !

vous etiez déja convaincu, en mettant des informations trés radicales ailleurs avant ce sujet ici, ami.

vous rejoignez ceci:
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Il ess tout à fait normal qu'aprés 40 ans de propagande pro-palestinienne par les lobbys dnas les médias, Arte, france2..vous soyez convaincu de la justesse de votre avis, et aillé formé une ligne idéologique auto-suffisante.
je donne une goutte d'eau de vérité dans un océan de propagande, et vous me jetez la premiére pierre.
prenez du recul sur les informations, vous verrez que la télévision lave le cerveau tout les jours.
Relativisez vos certitudes, comme je l'ai fait moi-meme.
mais je ne suis pas neutre: je suis pour l'impérialisme de la démocratie.

Bis repetita ne placent pas toujours , écrivait Goscinny .

goscinny avait un grand pére Rabbin..
il est allé plusieurs fois en vacances en Israel, comme en 1977 à Jérusalem.
Il a passé des années aux Usa a étudier et travailler avec les maitres de l'humour américain, il est allé à l'école de MAD (Harvey Kurtzman)



harvey kurtzman, john severin, rené goscinny 1948

qui n'aime pas, outre astérix .. les aventures de .. l'ignoble Iznogoud ?


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Il aime le calembour, comme moi, (trait d'esprit fondé sur l'homophonie et la polysémie, ce qui hélas n'est plus populaire: les anciens calembours de Pif le chien d'Arnal dans Vaillant, passés de mode, on laissé la place dans les années 70 à des scénarios avec nettement moins d'esprit..) goscinny et tabary(corinne et jeannot, etc), cézard (arthur le fantome/rigolus et tristus) faisaient de superbes calembours..

il a le rire communicatif, comme Jean-Pierre Foucault.

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Pierre Tchernia.; mon pére l'a connu un peu à l'école de photographie.

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Le rire est le propre de l'homme

Si nous aimons Astérix, qui défend le petit village gaulois entouré de légions romaines (moi je défend idéologiquement l'occident chrétien, la france et les états unis, mais aussi ce petit état israélien entouré de légions arabes..) alors tous, sommes fréres d'occident.
nous défendons la meme civilisation, et je prone l'union judéochrétienne, dans une défense commune.
je suis pour l'Occident à domination chrétienne.
occident chrétien vivra, occident chrétien vaincra.



Mon père est marinier
Dans cette péniche
Ma mère dit : « La paix niche
Dans ce mari niais »
Ma mère est habile
Mais ma bile est amère
Car mon père et ses verres
Ont les pieds fragiles

(Bobby Lapointe)


« Le calembour est la fiente de l'esprit qui vole. Le lazzi tombe n'importe où ; et l'esprit, après la ponte d'une bêtise, s'enfonce dans l'azur. Une tache blanchâtre qui s'aplatit sur le rocher n'empêche pas le condor de planer. Loin de moi l'insulte au calembour ! Je l'honore dans la proportion de ses mérites ; rien de plus. Tout ce qu'il y a de plus auguste, de plus sublime et de plus charmant dans l'humanité, et peut-être hors de l'humanité, a fait des jeux de mots. Jésus-Christ a fait un calembour sur saint Pierre, Moïse sur Isaac, Éschyle sur Polynice, Cléopâtre sur Octave. Et notez que ce calembour de Cléopâtre a précédé la bataille d'Actium, et que, sans lui, personne ne se souviendrait de la ville de Toryne, nom grec qui signifie cuiller à pot. »
(Victor Hugo - Les Misérables)

prinu a écrit:

ils font du fric, meme la fnac , en diffusant des diffamation comme stephane hessel (poursuivi pour apologie du terrorisme, et propos antisémites à la radio) , sont complices, l'argent n'a pas d'odeur, puisqu'il y a 20 % des francais consommateurs de telles diffamation. y' a bon !

Stéphane Hessel est poursuivi pour apologie du terrorisme et propos antisémites. Vous avez bien entendu des sources crédibles pour le prouver...

prinu a écrit:

vous etiez déja convaincu, en mettant des informations trés radicales avant, ami lebob.

J'imagine que la prochaine étape sera l'accusation d'antisémitisme.

Et non, je ne suis pas votre ami. Vous êtes décidément trop bête et trop malhonnête

prinu a écrit:

Il ets tout à fait normal qu'aprés 40 ans de propagande pro-palestinienne par les lobbys dnas les médias, Arte, france2..vous soyez convaincu de la justesse de votre avis.
je donne une goutte d'eau de vérité dans un océan de propagande, et vous me jetez la premiére pierre.
prenez du recul sur les informations, vous verrez que la télévision lave le cerveau tout les jours.
Relativisez vos certitudes, comme je l'ai fait moi-meme.
mais je ne suis pas neutre: je suis pour l'impérialisme de la démocratie.

Je regarde peu la télévision, sachez le.

Pour le reste, il n'y pas de lavage de cerveau. Rien que des faits.

Je ne jette pas de pierre, je ne fais que constater que c'est votre goutte de vérité qui ressemble à un océan pendant un tsunami. Et devient plus qu'envahissante. Et relève de la propagande. Tellement outrancière et ridicule que Goebbels lui-même n'aurait pas renié la méthode employée (mais n'aurait pas approuvé le sujet).

Pour le reste, l'impérialisme n'a pas grand chose à voir avec la démocratie. Laquelle ne s'imposera jamais par la force, où que ce soit.

il y a cent mille pages internet contre Israel, je suis une goutte d'eau.

La force a ramené la démocratie en europe.
Et elle a encore fort à faire.

Pour les islamopalestinistes, la démocratie est un impérialisme insupportable, et c'est ce qu'ils combattent de facon sanguinaire.
Dans leurs moulins à pensée, vous rajoutez de l'eau fébrilement. Voilà un déluge dont l'humanité se serait bien passé.

Et vous , vous croyez la défendre , Prinu ? Vous cherchez à nous en dégoûter .

oui, je la défend, et defendre l'islamo-palestinisme fait montre d'un dégout certain pour la vie et les libertés fondamentales.

regardez ces vidéos:

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<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/zy1yXinXYXE?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

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L’héritage d’Hitler : L’antisémitisme islamique et l’impact des "Frères Musulmans "

Par M. Kuntzel sentinelle

Cette alliance peut aussi expliquer en partie pourquoi on entend des propositions prononcées en Grande Bretagne, qui nous laissent en Allemagne, pensant à ce qui s’est passé en 1933, tout simplement sidérés. Je pense ici à des propositions de boycott d’Israël, et je me félicite de la réaction di gouvernement britannique au " Rapport de l’enquête parlementaire interpartis sur l’antisémitisme " qui déclare que " de tels boycotts sélectifs... sont anti-juifs en pratique " et sont une " attaque contre la liberté universitaire et les échanges intellectuels ".

L’antisémitisme islamique n’affecte pas seulement la Grande Bretagne bien sûr. Dans certains cercles en Allemagne aussi, l’antisémitisme est devenu de plus en plus une part de l’identité musulmane. Nous entendons le mot " Juif " utilisé comme une injure, nous sommes témoins de l’adulation de ’rappers’ qui incitent à attaquer les Juifs, et nous entendons le terme " nazi " utilisé comme un compliment.

A Berlin un écolier musulman a lancé un appel pour que " tous les Juifs soient gazés ". Un gang d’étudiants a tendu un traquenard à l’un de leur condisciple dans un laboratoire de chimie, lui déclarant " maintenant, nous allons ouvrir les robinets de gaz ", et pendant la visite du Musée de l’Histoire de l’Allemagne, un groupe d’étudiants musulmans s’est assemblé autour d’une réplique de chambre à gaz et a applaudi. Voyez-vous, ils ne considéraient pas l’Holocauste comme une alerte, et ils ne niaient pas qu’il soit arrivé ; C’était voulu comme une source d’inspiration, une preuve que c’est possible, que des millions de Juifs puissent être tués. Mais les choses vont-elles mieux en Grande Bretagne ?

"Dans la banlieue de Hampstead Garden, des swastikas et les mots ’Kill all Jews’ [Tuez tous les Juifs] et ’Allah’ étaient barbouillés sur la maison et la voiture de Justin Stebbing" rapporte ’the Times’. Le Dr Stebbing, qui travaille dans un hôpital, déclara : " Je me suis sentie violée. C’est horrible." Swastika, "kill all Jews" and "Allah" - Voilà le thème de mon intervention aujourd’hui.

Selon le journaliste Richard Littlejohn, "J’ai rencontré un guide pour le tour ’Jack l’éventreur" dans l’est de Londres, qui a été battu par un groupe de jeunes Musulmans, qui après avoir vu son costume d’époque - un long manteau noir et un chapeau noir - a cru qu’il s’agissait d’un Juif orthodoxe, et que donc il méritait une correction. Ils ne voulaient d’un ’sale Juif’ dans ’leur’ voisinage ".

Enfin, une enquête d’opinion en 2006 - selon le ’Times - " révéla qu’un horrible nombre de 37 % des Musulmans sondés pensaient que la communauté juive en Grande Bretagne était une cible légitime ... et pas moins de 46 % pensait que la communauté juive constituait une ligue avec les Francs-Maçons pour contrôler les media et la politique ".

Cela n’est pas seulement l’antisémitisme ’normal’ de préjugé racial ou de discrimination religieuse ou sociale. Cela n’est pas non plus le type d’hostilité envers les Juifs trouvés dans le Coran. Nous avons affaire ici avec le cœur de l’antisémitisme qui déshumanise et diabolise les Juifs et qui a beaucoup en commun avec l’idéologie nazie. Dans l’islamisme, cette haine des Juifs reçoit un nouveau versant radical par son association avec l’idée de guerre de religion - avec une mission religieuse globale, une croyance au paradis et aux récompenses du martyre. Cela le rend dans le même temps suicidaire et génocidaire.

Prenons l’exemple de Mohammed Sidique Khan, le chef du cercle des attentats à la bombe de Londres, qui vivait à Leeds et avait travaillé comme animateur de jeunes à Beeston. Qu’est-ce qui l’a conduit à se faire exploser parmi des personnes innocentes ?

La vidéo testament de Sidique Khan est très claire. Elle ne montre aucun signe de désespoir, mais la détermination d’un soldat. Citons Sidique Khan : "Notre motivation motrice ne provient pas de biens tangibles que ce monde peut offrir... Nous sommes en guerre, et je suis un soldat".

La vidéo testament de Shehzad Tenweer, un autre perpétrateur de l’attentat du 7 juillet 2005 qui vivait à Leeds et étudiait à la "Leeds Metropolitan University ", est aussi très clair. Citons le : "Nous sommes engagés à 100 % pour la cause de l’Islam. Nous aimons la mort autant que vous aimez la vie ".

Cette culture de la mort qui éteint l’instinct qui unit normalement tous les êtres humains - l’instinct de survie - est quelque chose qui dépasse l’imagination. C’est quelque chose que même George Orwell n’a pas pu décrire. La malignité choquante de tels messages conduit une personne qui souhaite garder prise sur de fermes modèles de la raison à les supprimer ou les arrêter. " Nous détournons instinctivement le regard comme nous le faisons quand nous sommes confrontés à une monstrueuse difformité ", écrit David Gelertner. " Rien n’est plus dur ni plus effrayant à voir qu’un autre humain qui perd sa forme ". [7) Mais alors que cela peut dans une certaine mesure excuser l’attitude du citoyen ordinaire, cela ne peut pas justifier la manière dont les media, l’université et les politiciens se sont comportés. Notre tâche est de faire le contraire. Nous ne devons pas détourner le regard, mais plutôt examiner le monde des fantasmes des perpétrateurs, et chercher à saisir la logique immanente derrière leurs actes. Si l’on veut combattre et repousser l’idéologie islamiste, il faut d’abord la prendre au sérieux sous son aspect spécifique, avec ses propres principes et son histoire.

De fait, l’islamisme contemporain ne peut être expliqué que dans le contexte des 80 ans de son histoire.

Cela est démontré par l’exemple de Shehzad Tenweer. Avec son " Nous aimons la mort autant que vous aimez la vie ", il se plaçait dans la tradition directe de Hassan al-Banna, qui fonda les " Frères Musulmans " en 1928. Dix ans plus tard, en 1938, Hassan al-Banna publia sa conception du jihad dans un article intitulé " l’industrie de la mort " qui devait devenir fameux. Ici, le terme " industrie de la mort " ne dénote pas quelque chose d’horrible mais un idéal. Al-Banna écrivait : " C’est seulement à une nation qui perfectionne l’industrie de la mort et qui sait mourir noblement, que Dieu confère une vie fière dans ce monde et une grâce éternelle dans la vie à venir ". Ce slogan fut repris avec enthousiasme par les " soldats de Dieu ", comme les ’Frères Musulmans’ se désignaient eux-mêmes. Alors que leurs bataillons marchaient sur les boulevards du Caire en formation semi fasciste, ils entonnaient le chant : " Nous ne sommes pas effrayés par la mort, nous la désirons... Mourons pour racheter les Musulmans ! "

L’approche que je compte utiliser aujourd’hui est historique. Mon intervention est centrée sur trois incursions dans l’histoire. La première nous ramène plus en détails sur les racines de l’islamisme chez les ’Frères Musulmans’.

Les racines de l’islamisme

Malgré des erreurs courantes, l’islamisme n’est pas né dans les années 1960, mais dans les années 1930. Son ascension ne fut pas inspirée par la faillite du nassérisme mais par l’ascension du fascisme et du nazisme.

Ce fut ’l’Organisation des Frères Musulmans’, fondée en 1928 en Egypte, qui établit l’islamisme comme un mouvement de masse. La signification des ’Frères’ pour l’islamisme est comparable à celle du Parti Bolchevik pour le communisme. Elle fut et demeure jusqu’à aujourd’hui le point de référence idéologique et le cœur organisationnel pour tous les autres groupes islamistes suivants, y compris al Qaïda et le Hamas ou le groupe autour de Sidique Khan.

Il est vrai que la politique coloniale britannique a produit l’islamisme, dans la mesure où l’islamisme se considérait comme un mouvement de résistance contre la " modernité culturelle ". Leur " lutte de libération ", cependant, avait plus en commun avec la " lutte de libération " des nazis qu’avec tout autre mouvement progressiste.

Ainsi, les ’Frères’ plaidaient pour le remplacement du parlementarisme par un Etat d’ordre " organique " fondé sur le califat. Ils exigeaient l’abolition de l’intérêt et du profit à remplacer par une communauté d’intérêts imposée de force entre le capital et le travail.

Au premier plan des efforts des "Frères", il y a le combat contre les tentations " sensuelles et matérialistes du monde communiste et capitaliste ". A l’âge tendre de 13 ans, Al-Banna pubescent avait fondé une " Société pour la Prévention de l’Interdit " [8] et c’est ce que les ’Frères’ étaient et sont essentiellement - une communauté de zélotes mâles, dont le premier souci est d’empêcher tous les pêchés sensuels et sexuels interdits selon leur interprétation du Coran. Leur signature était très clairement apparente quand ils réduisaient périodiquement en cendres les night-clubs locaux, les maisons closes et les cinémas - constamment identifiés à l’influence juive.

Enferrée dans cette phobie, la société des ’Frères Musulmans’, depuis le jour de sa fondation, apporta un havre à tout homme dédié à la restauration de la suprématie masculine. Au moment même où la libération des femmes de l’infériorité décrétée par l’islam traçait graduellement sa route, les ’Frères Musulmans’ se posèrent en point de ralliement pour la restauration de la domination patriarcale.

C’est d’un côté un mouvement religieux conservateur : pour al-Banna, seul un retour à l’islam orthodoxe pouvait ouvrir la voie à la fin des conditions et humiliations intolérables des Musulmans, et rétablir l’ordre islamique légitime. [9] C’était en même temps un mouvement politique révolutionnaire, et comme tel, un pionnier dans beaucoup de domaines. Les " Frères " étaient la première organisation islamique à poser des racines dans les villes, et à organiser un mouvement de masse capable en 1948 de rassembler un million de personnes en Egypte seulement. C’était un mouvement populiste et militant, non pas élitiste, et c’était le premier mouvement qui s’occupa de construire systématiquement une sorte " d’Internationale islamiste ".

La réponse des islamistes à tout était l’appel à un nouvel ordre fondé sur la sharia. Mais le jihad des " Frères " n’était pas dirigé d’abord contre les Britanniques. Plutôt, il se concentrait presque exclusivement contre le sionisme et les Juifs. L’appartenance aux " Frères " grimpa de 800 à 200.000 de 1936 à 1938. [10] Pendant ces deux années, les " Frères " conduisirent seulement une grande campagne en Egypte, campagne dirigée contre le sionisme et les Juifs.

Le coup de départ de cette campagne, qui établit les "Frères" comme un mouvement antisémite de masse, fut tiré lors d’une rébellion en Palestine dirigée contre l’immigration juive et initiée par le fameux Grand Mufti de Jérusalem, Amin al-Husseini. Les " Frères " organisèrent des manifestations de masse dans les villes égyptiennes avec les slogans : " Mort aux Juifs ! " et " Juifs hors d’Egypte et de Palestine ". Leur haine des Juifs provenait d’un côté de sources islamiques. D’abord, les islamistes considéraient, et considèrent toujours, la Palestine comme un territoire islamique. Un ’Dar al islam’, où les Juifs ne doivent pas diriger un seul village, sans parler d’un Etat. Ensuite les islamistes justifient leur aspiration à éliminer les Juifs de Palestine en invoquant l’exemple de Mohammed, qui au 7ème siècle n’expulsa pas seulement deux tribus juives de Médine, mais décapita aussi la totalité de la population mâle d’une troisième tribu, avant de procéder à la vente en esclavage de toutes les femmes et enfants. Troisièmement, ils trouvèrent un soutien et un encouragement à leurs actes et projets dans la célèbre phrase coranique : " Les Juifs doivent être considérés comme les pires ennemis des croyants ".

Leur haine des Juifs était aussi inspirée par les influences nazies : des bulletins appelaient au boycott des biens et des magasins juifs, et le journal des " Frères ", al-Nadhir, comportait un éditorial régulier sur le " danger des Juifs en Egypte ", qui publiait les noms et adresses des hommes d’affaires juifs et des éditeurs de journaux présumés juifs partout dans le monde, attribuant tout le mal, depuis le communisme jusqu’aux maisons closes, au " danger juif ".

La campagne des "frères" utilisa non seulement les modèles nazis d’actions et de slogans mais aussi le financement allemand. Et l’Historien Brynjar Lia rapporte dans sa monographie sur les "Frères", des "documents saisis dans l’appartement de Wilhelm Stellbogen, directeur de l’agence d’information allemande affiliée à la légation allemande au Caire, montrant qu’avant octobre 1939, les " Frères Musulmans recevaient des subsides de cette organisation. Stellbogen fut essentiel dans le transfert de ces fonds aux " Frères ", fonds considérablement plus importants que ceux offerts à d’autres activistes antibritanniques. Ces transferts paraissent avoir été coordonnés par Hadj Amin al-Husseini et certains de ses contacts palestiniens au Caire ". [11]

Pour résumer notre premier voyage dans l’histoire : nous avons vu que l’ascension du nazisme et de l’islamisme eurent lieu à la même période. Cela n’était pas un hasard, car les deux mouvements représentaient des tentatives de répondre à la crise économique mondiale de 1929 et à la crise du capitalisme libéral. Quelles qu’aient pu être leurs différentes réponses, ils partagèrent un critère central crucial : dans les deux cas, le sens d’appartenir à une communauté homogène avait été créé en se mobilisant contre les Juifs.

D’abord cependant, l’antisémitisme européen se révéla un outil inefficace dans le monde arabe. Pourquoi ? Parce que le fantasme européen sur la conspiration juive mondiale était étranger à la vision islamique originelle sur les Juifs. Ce n’est que dans la légende de Jésus Christ que les Juifs apparaissent comme une force fatale et puissante qui serait allé aussi loin que le meurtre du fils unique de Dieu. L’Islam raconte une histoire très différente. Là ce n’étaient pas les Juifs qui assassinèrent le prophète, mais le prophète qui tua les Juifs de Médine. En conséquence, les caractéristiques de l’antisémitisme chrétien ne se sont pas développées dans le monde musulman. Il n’y avait pas de crainte de conspiration ou de domination juives, pas d’accusation de mal diabolique. Au lieu de cela, les Juifs étaient traités avec mépris ou une tolérance condescendante. Cet héritage culturel rendait absurde l’idée que les Juifs au sein d’un peuple pouvaient représenter un danger permanent pour les Musulmans, et pouvaient contrôler les media et la politique en association avec les Francs-Maçons. Cela nous amène à notre second point : le transfert de l’antisémitisme européen au monde musulman entre 1937 et 1945 sous l’impact de la propagande nazie.

Islamisme et National-socialisme

Amin al-Husseini, le tristement célèbre mufti de Jérusalem, étroitement lié aux " Frères Musulmans ", recherchait déjà une alliance avec l’Allemagne nazie dès le printemps 1933. D’abord, cependant, Berlin montra du dédain. D’un côté, Hitler avait déjà déclaré sa croyance dans " l’infériorité raciale " des Arabes dans ’Mein Kampf’ alors que de l’autre, les nazis étaient très anxieux de ne pas gâcher une conciliation avec les Britanniques.

En juin 1937 cependant, les nazis changèrent d’avis. Le déclencheur fut la solution à deux Etats du plan Peel. Berlin voulait à tout prix empêcher la naissance d’un Etat juif, et donc accueillit favorablement les avances du mufti. L’antisémitisme arabe allait disposer d’un promoteur puissant.

Un rôle central dans l’offensive de propagande a été tenu par une station de radio nazie, aujourd’hui presque totalement oubliée. Depuis les jeux olympiques de Berlin de 1936, un village dénommé Zeesen, situé au sud de Berlin, fut le siège à cette époque du transmetteur radio à ondes courtes le plus puissant du monde. Entre avril 1939 et avril 1945, Radio Zeesen touchait les masses musulmanes illettrées grâce à des programmes quotidiens en arabe, qui étaient aussi diffusés en langues persane et turque. A cette époque, écouter la radio dans le monde arabe se situait d’abord dans les squares publics ou les bazars ou les cafés. Aucune autre station n’était plus populaire que ce service nazi de Zeesen, qui mêlait habilement une propagande antisémite avec des citations du Coran et de la musique arabe. Les alliés de la Deuxième Guerre Mondiale étaient présentés comme des laquais des Juifs, et le tableau des " Nations Unies juives " s’enfonçait dans le crâne de l’auditoire. Au même moment, les Juifs étaient attaqués comme les pires ennemis de l’Islam : " le Juif depuis l’époque de Mohammed n’a jamais été un ami du Musulman, le Juif est l’ennemi, et il plaît à Allah de le tuer ". [12]

Depuis 1941, la programmation de Zeesen en arabe avait été dirigée par le mufti de Jérusalem qui avait émigré à Berlin. Le but du mufti était " d’unifier toutes les terres arabes dans une haine commune des Britanniques et des Juifs ", comme il l’écrivit dans une lettre à Adolf Hitler. L’antisémitisme, fondé sur la notion d’une conspiration juive mondiale, cependant, n’était pas enraciné dans la tradition islamique mais plutôt, dans des modèles idéologiques européens.

Le mufti s’empara donc du seul instrument qui faisait vraiment bouger les masses arabes : l’islam. Il inventa une nouvelle forme de haine antijuive en la redistribuant dans le moule islamique. Il fut le premier à traduire l’antisémitisme chrétien en langage islamique, créant ainsi un " antisémitisme islamique ". Son premier manifeste majeur portait le titre : " Islam-Judaïsme. Appel du grand mufti au monde islamique en l’an 1937 ". Ce pamphlet de 31 pages atteignit tout le monde arabe, et il existe de indications montrant que des agents nazis y contribuèrent. Citons au moins un de ses brefs passages :

"La lutte entre les Juifs et l’islam a commencé quand Mohammed s’enfuit de la Mecque à Médine... Les méthodes juives étaient, même à cette époque, les mêmes qu’aujourd’hui. Comme toujours, la leur était la calomnie... Ils disaient que Mohammed était un escroc... Ils commencèrent à poser à Mohammed des questions insensées et insolubles... et ils s’efforcèrent de détruire les Musulmans... Si les Juifs pouvaient trahir Mohammed de cette manière, comment vont-ils trahir les Musulmans de nos jours ? Les versets du Coran et des hadiths vous prouvent que les Juifs étaient les opposants les plus féroces de l’Islam et continuent de tenter de le détruire ".

Ce que nous avons ici est une forme popularisée de haine antijuive, fondée sur la tradition du conte populaire oriental, qui va constamment d’avant en arrière entre le 7ème et le 12ème siècles. Cette espèce de haine antijuive est utilisée aujourd’hui par le groupe britannique Hizb ut-Tahir. En 2002, cette organisation reproduisit un bulletin sur son site Internet déclarant : " les Juifs sont un peuple de calomnie... Ils fabriquent des mensonges et distordent les mots hors de leur vrai contexte... Tuez les où que vous les trouviez ". [13]

La littérature islamique classique avait pour règle de traiter la rupture de Mohammed avec les Juifs de Médine comme un épisode mineur de la vie du prophète. Les passages antijuifs dans le Coran et les hadiths étaient restés dormant ou considérés de peu de d’importance pendant les siècles précédents.

Ces éléments étaient désormais investis d’une vie et d’une vigueur nouvelles. Maintenant, le mufti commençait d’attribuer une véritable signification cosmique à une attitude présumée hostile des tribus juives de Médine envers le prophète. Désormais, il relevait les accès de haine occasionnels trouvés dans le Coran et les hadiths, et bourrait sans arrêt le crâne des Musulmans en toute occasion disponible - y compris par la radio à ondes courtes de la station de Berlin.

Radio Zeesen fut un succès non seulement au Caire ; elle eut de l’impact à Téhéran aussi. L’un de ses auditeurs réguliers était un certain Ruhollah Khomeiny. Quand au cours de l’hiver 1938, Khomeiny âgé de 36 ans retourna dans la ville iranienne de Qom depuis l’Irak, il " apporta avec lui un récepteur radio construit par la compagnie britannique Pye... La radio s’avéra un bon achat... " De nombreux mollahs se rassemblaient à son domicile, souvent sur la terrasse, le soir, pour écouter Radio Berlin et la BBC ", écrit son biographe Amir Taheri. Même le consulat allemand à Téhéran était surpris par le succès de sa propagande. " A travers le pays, les chefs spirituels du pays sortent pour dire que " le douzième imam avait été envoyé dans le monde par Dieu sous la forme d’Adolf Hitler " apprenait-on dans un rapport à Berlin en février 1941.

Ainsi, sans aucune implication de la légation, une forme de plus en plus efficace de propagande avait monté, qui voyait le führer et l’Allemagne comme une réponse à chaque prière... Une manière de promouvoir ce courant est de souligner vivement la lutte de Mohammed contre les Juifs dans les temps anciens, et celle du führer aujourd’hui ". [14] Alors que Khomeiny n’était pas un partisan de Hitler, ces années pourraient bien avoir forgé ses attitudes antijuives, qui à leur tour allaient plus tard forger les attitudes de son partisan le plus ardent, Mahmoud Ahmadinejad.

Pour résumer : la trace historique fait mentir l’hypothèse de l’antisémitisme islamique déclenché par la politique sioniste ou israélienne. En 1937 - onze ans avant la fondation d’Israël ! - l’Allemagne commença à disséminer un antisémitisme islamique qui fusionne aujourd’hui dans l’opinion islamique traditionnelle sur l’infériorité des Juifs, avec la notion européenne de leur puissance cachée. Dans le même temps, nous trouvons que les Juifs sont vilipendés comme des " porcs et des singes ", tout en étant simultanément diabolisés comme les maîtres marionnettistes du monde politique. Cette forme spécifique de l’antisémitisme a été diffusée dans le monde islamique par radio Zeesen. Au moment même où les " Frères Musulmans " égyptiens étaient financés par l’Allemagne nazie pour la promotion de leur agitation antijuive. Radio Zeesen a cessé d’opérer en Avril 1945. Mais pourquoi, 62 ans plus tard, trouvons-nous l’association de la swastika et des mots " Kill all Jews " ([Tuez tous les Juifs] et " Allah " à Hampstead et ailleurs ? Cela m’amène à mon troisième et dernier point.

La seconde division du monde

Après le 8 mai 1945, le National-socialisme fut pratiquement banni à travers le monde. Dans le monde arabe, cependant, l’idéologie nazie continua de se propager. Dans son rapport sur le procès en 1961 d’Adolf Eichmann, Hannah Arendt discuta les réactions au procès dans les media arabes :

" ... Des journaux à Damas et Beyrouth, au Caire et en Jordanie ne cachaient pas leur sympathie pour Eichmann ou leur regret qu’il "n’ait pas fini le boulot" ; Une émission au Caire le jour de l’ouverture du procès apporta même une note légèrement anti-germanique dans ses commentaires, se plaignant qu’il n’y ait pas ’le moindre incident dans lequel un avion allemand ait survolé une installation juive pour y lancer une bombe pendant toute la dernière guerre ". [15]

Le vœu profond de voir tous les Juifs éliminés fut aussi exprimé en avril 2001 par l’éditorialiste Ahmad Ragab dans le second plus grand quotidien égyptien, Al-Akhbar, contrôlé par l’Etat : " remerciez Hitler. Il a pris une revanche en avance sur les Israéliens, au nom des Palestiniens. Notre seule complainte contre lui était que sa revanche ne fût pas assez complète ". [16]

Manifestement, après le 8 mai 1945, il survint une division en deux du monde. La division du système économique et politique est bien connue sous le nom de " Guerre Froide ". La seconde division - qui fut masquée par la Guerre Froide - concernait l’acceptation et la poursuite de l’influence des modes de pensée national-socialiste.

En Novembre 1945, tout juste six mois après la fin du 3ème Reich, les " Frères Musulmans " réalisèrent les pires pogromes antijuifs de l’histoire de l’Egypte, quand des manifestants pénétrèrent dans les quartiers juifs du Caire lors de l’anniversaire de la Déclaration Balfour. Ils mirent à sac les maisons et les boutiques, attaquèrent des non musulmans, et mirent le feu aux synagogues. Six personnes furent tuées, et plusieurs centaines blessées. Quelques semaines plus tard, les journaux ’islamistes’ se tournèrent vers une attaque frontale contre les Juifs égyptiens, les insultant comme sionistes, communistes, capitalistes et suceurs de sang, comme proxénètes et marchands d’armes, ou en général, comme éléments subversifs dans tous les Etats ou sociétés ", comme Gudrun Krämer l’écrivit dans son étude " les Juifs en Egypte 1914 - 1952 ".

En 1946, les " Frères Musulmans " s’assurèrent que Amin al-Husseini, l’ancien grand mufti se voyait accorder l’asile politique et un nouveau bail dans la vie politique en Egypte. A cette époque, al-Husseini était recherché pour des charges de crimes de guerre par, entre autres, la Grande Bretagne et les Etats-Unis. Entre 1941 et 1945, il avait dirigé les divisions musulmanes SS dans les Balkans, et avait été personnellement responsable du fait que des milliers d’enfants juifs, qui auraient pu autrement être sauvés, furent envoyés à la mort dans les chambres à gaz. Tout cela était connu en 1946. Cependant, la Grande Bretagne et les Etats-Unis choisirent de renoncer à une poursuite criminelle d’al-Husseini de façon à éviter de gâter leurs relations avec le monde arabe. La France, qui détenait al-Husseini, le laissa délibérément s’échapper.

Les années de propagande nazie en arabe avaient fait du mufti la personnalité politique de loin la plus connue dans le monde arabe et islamique. Mais en 1946, l’amnistie de facto par les puissances occidentales augmenta encore le prestige du mufti. Les Arabes voyaient dans cette impunité, écrivit Simon Wiesenthal en 1946, " non seulement une faiblesse des Européens, mais aussi une absolution pour les évènements passés et futurs. Un homme qui est l’ennemi n°1 d’un empire puissant - et cet empire ne peut pas l’écarter - apparaît aux Arabes comme un chef convenable ". [17]

Désormais, le passé pro-nazi commença de devenir une source de fierté, non pas une honte, et les criminels nazis sur la liste des recherchés en Europe affluèrent dans le monde arabe. Quand le 10 juin 1946 les titres de la presse mondiale annoncèrent la " fuite du mufti de France "... les quartiers arabes de Jérusalem et toutes les villes et villages arabes furent couverts de guirlandes et de drapeaux, et le portrait du grand homme pouvait être vu partout ", rapporta un observateur contemporain. [18] Mais les plus grands partisans du mufti furent les " Frères Musulmans ", qui à cette époque pouvaient mobiliser un million personnes en Egypte seulement. [19] Ce furent eux, en effet, qui avaient organisé le retour du mufti, et avaient défendu ses activités nazies contre toute critique.

Dans les décennies suivantes, de grands tirages des écrits diffamatoires les plus infâmes sur les Juifs, " les Protocoles des Sages de Sion ", furent publiés sur l’ordre de deux anciens membres très connus des " Frères Musulmans ", Gamal Abdel Nasser et Anouar Sadat. Aussi bien la solidarité inconditionnelle des " Frères Musulmans " avec al-Husseini, et leurs émeutes antijuives quelques mois après Auschwitz montrent que les " Frères Musulmans " ne firent aucune objection, c’est le moins qu’on puisse dire, à la tentative d’Hitler d’exterminer les Juifs d’Europe.

Les conséquences de cette attitude, cette cécité à l’impact international de l’Holocauste, continue d’affecter le cours du conflit entre Arabes et Juifs aujourd’hui. Nous en voyons une expression à travers le refus permanent de " Conseil Musulman de Grande Bretagne ", une branche britannique des " Frères Musulmans " de reconnaître la nature spécifique de l’Holocauste et d’assister aux évènements de " Holocaust Memorial Day " [jour de Commémoration de l’Holocauste] [20]

Comment les islamistes expliquent-ils le soutien international à Israël en 1947 ? Ignorant le destin réel des Juifs pendant la seconde Guerre Mondiale, ils se tournent vers des théories de la conspiration, considérant la création de l’Etat juif comme une attaque inspirée par les Juifs, par les Etats Unis et l’Union soviétique sur le monde arabe. De même, les " Frères Musulmans considèrent toute l’intervention des Nations Unies comme un complot international mené par les Américains, les Russes et les Britanniques, sous l’influence du sionisme ". La notion folle d’une conspiration juive mondiale, supprimée en Allemagne depuis le 8 mai 1945, a survécu et prospéré dans la culture politique du monde arabe.

Un exemple particulièrement frappant est la Charte adoptée en 1988 par les "Frères Musulmans" en Palestine, mieux connus sous le nom de Hamas. Dans cette Charte - qui semble avoir été copiée dans les feuillets de " Der Stürmer " [journal antisémite allemand paraissant avant et pendant la 2ème Guerre mondiale, Ndt] ; comme Sari Nusseibeh, ancien représentant de l’OLP à Jérusalem l’a écrit - le Hamas se définit lui-même comme le " fer de lance et l’avant-garde de la lutte contre le sionisme mondial ".

Dans la Charte, les Juifs sont accusés d’être derrière tous les chocs de la modernité : " ils tentent de saper les sociétés, de détruire les valeurs, de corrompre les consciences, de détériorer l’identité et d’annihiler l’Islam. Ils se trouvent derrière le commerce de la drogue et l’alcoolisme sous toutes ses formes, pour faciliter son contrôle et son expansion ". De plus ils sont tenus pour responsables de toute catastrophe majeure dans l’histoire moderne : les Juifs étaient derrière le Révolution française et la Révolution communiste... Ils étaient derrière la Première Guerre Mondiale... Ils furent derrière la Seconde Guerre Mondiale, grâce à laquelle ils firent d’énormes profits financiers dans le commerce des armements, et ouvrirent la voie à l’établissement de leur Etat...

Il n’y a aucune guerre en cours nulle part où ils n’aient leur part de responsabilité... " Leur plan, déclare l’article 32 de la Charte, est incarné dans le ’Protocole des Sages de Sion’, et leur conduite actuelle est la meilleure preuve de ce que nous disons". Comment se peut-il que d’ardents partisans du Hamas comme Azzam Tamini, qui est un invité régulier sur la BBC et Channel 4, ne soit jamais sérieusement mis en question sur le contenu antisémite de la Charte ?

r. a écrit:

Mediapart avait déjà interrogé ce professeur d'histoire contemporaine à l'université de Tel-Aviv lorsqu'il publia, en 2008, Comment le peuple juif fut inventé. De la Bible au sionisme (Fayard). Ce livre valut à son auteur d'être traité de négationniste.

Il n'est pas négationniste. Il est juste ridicule.

D'ailleurs, je prépare un livre : "Comment la Rome Antique n'a jamais existé". Succès assuré ? Pas sûr. Ca marche mieux quand on nie l'existence historique du peuple Juif. Je me demande pourquoi ...

prinu a écrit:

goscinny avait un grand pére Rabbin..
il est allé plusieurs fois en vacances en Israel, comme en 1977 à Jérusalem.
Il a passé des années aux Usa a étudier et travailler avec les maitres de l'humour américain, il est allé à l'école de MAD (Harvey Kurtzman)

Mais qu'a à voir ce pauvre GOSCINY dans cette galère...

On aime GOSCINY comme on aime ASTERIX. Que son grand-père ait été rabbin ne change pas grand chose à l'affaire. Rien de plus normal qu'il soit allé plusieurs fois à Jérusalem, je suis bien allé plusieurs fois à Lourdes.

...Vous mélangez décidément tout

Arnaud Dumouch a écrit:

r. a écrit:

Mediapart avait déjà interrogé ce professeur d'histoire contemporaine à l'université de Tel-Aviv lorsqu'il publia, en 2008, Comment le peuple juif fut inventé. De la Bible au sionisme (Fayard). Ce livre valut à son auteur d'être traité de négationniste.

Il n'est pas négationniste. Il est juste ridicule.

... C'est votre avis

Citation :

D'ailleurs, je prépare un livre : "Comment la Rome Antique n'a jamais existé". Succès assuré ? Pas sûr. Ca marche mieux quand on nie l'existence historique du peuple Juif. Je me demande pourquoi ...

.... Franchement, ça ne risque pas de beaucoup me déranger.... ni beaucoup risquer de provoquer une troisième guerre mondiale

Vous en voulez , à juste titre , à Amin Al-Husseini , cher Prinu .
Mais vous passez sous silence qu'Avraham Stern aussi a voulu rencontrer Hitler .

http://www.jp-petit.org/Israel_Palestine/pays_soufrance_et_haine.htm

le présent est plus important a mes yeux.

pour le cas cité, seulement pour tenter d'amadouer les nazis, et tenter de sauver des vies humaines.
mais il n'est pas le seul.
La croix rouge, et de nombreux diplomates ont tenté d'amadouer et de parler avec les nazis.

On a cru .. sauver des vies contre des contrats industriels, par exemple, de la part de négociateurs américains.
il y a eu trois cent juifs de sauvés (un train), mais aprés, fini, les idéologues nazis ont refusés toute transaction sur les juifs.
le mufti palestinien a écrit et insisté pour que les enfants juifs roumains soient eux aussi gazés, ce que les roumains hésitaient à faire. grace aux pressions palestiniennes, les enfants juifs roumains ont pu etre tués également.

ils ont , au final, choisi de collaborer uniquement avec les arabes palestiniens, ils n'avaient pas interet a discuter avec des juifs minoritaires, qui leur apportaient peu en échange des vies, alors que les palestiniens aidaient idéologiquement les nazis.

Amusant encore que des arguments étayés et répétés par des sites islamistes et leurs réseaux (p-ppetit/agoravox/la rue89/mediapart), soient votre principale source..
On y a croisé les croisés crypto-islamistes radicaux et activistes de la lutte contre l'occident, comme le poujadiste cheminade, chomsky, etc...
Des potes a dieudonné..

Creez donc un sujet sur les multiples tentatives de sauver des juifs pendant la seconde guerre mondiale, et diabolisez tout ceux qui ont essayé.

r. a écrit:

prinu a écrit:

goscinny avait un grand pére Rabbin..
il est allé plusieurs fois en vacances en Israel, comme en 1977 à Jérusalem.
Il a passé des années aux Usa a étudier et travailler avec les maitres de l'humour américain, il est allé à l'école de MAD (Harvey Kurtzman)

Mais qu'a à voir ce pauvre GOSCINY dans cette galère...

On aime GOSCINY comme on aime ASTERIX. Que son grand-père ait été rabbin ne change pas grand chose à l'affaire. Rien de plus normal qu'il soit allé plusieurs fois à Jérusalem, je suis bien allé plusieurs fois à Lourdes.

...Vous mélangez décidément tout

il était sioniste.
Avez vous lu les livres de gilbert Montagné et jean pierre foucault ?

Je ne crois pas que Stern avait des préoccupations purement humanitaires .
Mais ce que le public doit savoir , c'est que la guerre entre juifs et arabes était déjà bien entamée avant la Shoah , et qu'elle n'a jamais cessé .

Bien malin qui pourra y mettre fin . .

Shlomo Sand essaie d'y contribuer , maladroitement , il est vrai . Mais l'accuser d'être un fauteur de guerre , c'est immonde .

Quel est le pays qui n'a pas eu à combattre pour pouvoir ensuite s'installer, procréer, travailler, avoir une culture propre, tout ceci sans combat ?

boulo a écrit:

Je ne crois pas que Stern avait des préoccupations purement humanitaires .
Mais ce que le public doit savoir , c'est que la guerre entre juifs et arabes était déjà bien entamée avant la Shoah , et qu'elle n'a jamais cessé .

Bien malin qui pourra y mettre fin . .

Shlomo Sand essaie d'y contribuer , maladroitement , il est vrai . Mais l'accuser d'être un fauteur de guerre , c'est immonde .

Elle finira faute de combattants ; DE GAULE l'avait dit, mais pas seulement :

Citation :

PROPHETIES PIE XII (faite à son médecin personnel entre 1954 et 1958)

LE MOYEN-ORIENT

Par l'affrontement israëlo-arabe, le Moyen-Orient connaitra l'enfer. Massacres, destructions, souffrances sans nom, tribulations de tout un peuple. Cet état de guerre permanent nous vaudra de surcroit le réveil exacerbé d'un islamisme redoutable pour les valeurs occidentales. Et la force, malgré les sacrifices consentis et es sommes colossales englouties, ne résoudra pas le problème. Pour sortir de l'impasse, la seule chance, le seul espoir, avant qu'il ne soit trop tard, seront les réelles possibilités de négociations qui se présenteront durant les années 1986/1990 aux responsables des deux parties en lutte, aussi motivées l'une que l'autre.

Toutefois, le Saint-Père ne croyait pas qu'un accord fût possible. Du moins nous semble-t-il, car il déclara par la suite :

«Les combats s'arrêteront faute de combattants de part et d'autre ...»


L'ISLAM

Réveillé, fanatisé par le différent israëlo-arabe, disposant de moyens matériels considérables, de la puissance du CORAN, d'une démographie galopante, l'islamisme reprendra son expansion. L’occident, pour préserver l'essentiel de ses valeurs, ainsi que son identité, sera soumis à rude épreuve.
http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/2010/02/propheties-de-papes.html

Qui seront les derniers combattants ? ... ISRAEL ? .... Pas sur :

LE DRAGON CHINOIS, allié de la RUSSIE s'est réveillé, protège l'IRAN, est en train d'acheter l'EGYPTE et la PALESTINE aux portes d'ISRAEL

Quant à l'allié USA :

Citation :

LOBBY PRO-ISRAÉLIEN, AIPAC, DÉSENGAGEMENT DES USA

Que se passe-t-il aux US , l’ AIPAC est visé , tentative de coup d’état repoussée ?

…Soixante-dix heures il y a, à ce jour, sur Air Force One, le président Barack Obama publie un communiqué qui a été totalement ignoré par la presse occidentale.

Le Président a annoncé ouvertement un mouvement contre les traceurs violents à l’intérieur du gouvernement et l’espionnage des agents américains. Il n’utilise pas les termes « L’AIPAC » ou « le lobby pro-israélien », mais il est peu probable, qu’il pourrait se référer à autre chose…

http://www.veteranstoday.com/2012/11/26/press-tv-aipac-decapitators-inside-us-government-intelligence-analyst/

Trad
http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=en&to=fr&a=http://www.veteranstoday.com/2012/11/26/press-tv-aipac-decapitators-inside-us-government-intelligence-analyst/

Généralement Gordon Duff est bien informé.
A croiser avec cette info incroyable :

…Dans un discours à la National Iranian American Council, Brzezinski a dit, « je ne pense pas qu’il y a une obligation implicite pour les États-Unis à suivre comme une mule stupide quoi que fasse Israël…

http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=en&to=fr&a=http://www.presstv.ir/detail/2012/11/27/274881/brzezinski-us-must-stop-following-israel/

Doris63 a écrit:

Quel est le pays qui n'a pas eu à combattre pour pouvoir ensuite s'installer, procréer, travailler, avoir une culture propre, tout ceci sans combat ?

Je ne sais pas . Les polynésiens du Pacifique , peut-être .

Mais lorsqu'une guerre d' " installation " n'arrête pas de s'amplifier depuis 1926 , on commence à désespérer d'une issue décisive .
.
Surtout lorsqu'une minorité dans un camp , commence à douter de la légitimité de la lutte , malgré les accusations de plus en plus appuyées , de " ¨traîtrise " et d' " intelligence avec l'ennemi " .

C'est une querelle qui date de l'Ancien Testament

Lorsque Dieu donne la terre promise, celle-ci est déjà peuplée d'habitants.
Dieu ordonne le massacre de toute la population. Et Israël laisse des survivants.

C'est ce que Sand met en doute , parce que les archéologues n'ont pas retrouvé de traces de cette lutte , du moins au XIIIe siècle aCn .
Mais il semble ignorer que , de tous temps , certains minoritaires dataient l'Exode de plus ou moins
1500 aCn .

Et il n'a sûrement pas lu " La grande hypothèse " d'Albert Slosman .

Mais il n'a pas tort d'affirmer que , pour l'Histoire , un peuple est toujours une création artificielle , "une mémoire greffée " .

En 1830 , lorsque le " peuple belge " fut créé , les historiens officiels allèrent rechercher la citation de Jules César mais les " belges " dont parlait ce dernier , étaient bien différents de ceux de 1830 .

[ Pour ceux qui l'ignoreraient encore , la citation est : " De tous les peuples de la Gaule , les belges sont les plus braves " ( parce que les moins civilisés ) ]

Monsieur Sand a une lecture de savant. Moi, je lis la Bible comme, justement, un don d'une terre au peuple qu'il va se constituer.

Sand aussi mais avec une vision d'athée . Il croit que la Bible est une invention humaine pour " créer un peuple et un droit sur une terre " . Il pense que le but est juste ( puisqu'il en a bénéficié lui-même ) mais que les moyens utilisés ( la discrimination et la guerre ) sont mauvais et finiront par amener la destruction du Projet . Alors , il conteste toute historicité à la Bible , pour contrer les fauteurs de guerre .
C'est excessif mais pas plus que le travail des historiens officiels de l'Etat d'Israël , en sens inverse .

En tout cas , il n'a pas tort de signaler que les sionistes ont abusé de la Bible pour donner corps à leur projet .

Dans l'Apocalypse , Jésus promet à l'église de Philadelphie ( philadelphie = amour des frères ) , de lui ramener les juifs de la synagogue de Satan . L'oeuvre de Shlomo Sand y contribuera-t-elle , directement ou indirectement ?
Il est trop tôt pour le dire .

Mais un "savant" qui se trompe et oublie, comme c'est bizarre, des faits archéologiques forts nombreux (que j'ai mis ici), et avec une ligne idéologique de "savant selectif" d'extréme gauche, je l'ai démontré. Il déclare également à la presse avoir réalisé là un livre politique (sic).
Et des archéologues chrétiens aussi, de grands spécialistes, l'ont démonté et critiqué avec force: les quatre cinquiéme de son livre sont critiqués, ainsi que son parti pris selectif. c'est donc tout sauf un livre de référence, les spécialistes le prennent donc comme un pamphlet qu'on ne peux pas citer pour une étude.


UN seul spécialiste, maurice sartre, lui a trouvé une trés légére grace, et déclare que son seul interet est d'avoir choisi une méthode, en théorie, qui étudierait ce peuple Israel comme n'importe quel autre peuple, tout les peuples ont eu des mythes certes; c'est avec des mythes qu'ona fondé la france, l'allemagne, , par simp;es exemples..

et plusieurs pays arabes créés depuis seulement trente ans, qui se disent etre un peuple, eux aussi, avec des racines, trouvent, eux, grace a vos yeux ! et ne subissent aucune attaque de la sorte .. ils sont acceptés tels qu'ils déclarent etre, eux.

car on ne trouve pas des traces archéologiques de certaines guerres de la bible.; ce qui ne veux pas dire qu'elles n'ont jamais eu lieu !!

- et ce n'est aps parce que les écrits les plus anciens n'ont aucune preuves, que des faits plus récents ne puisent démontrer la continuité et l'existence d'un peuple juf: l'archéologie scientifiques apporte bien des preuves d'un peuple juif, désolé.- et avec des centaines , de milliers de preuves, qu'on découvre sans cesse - des musées en sont remplis par milliers en Isreal, visités par des millions de gens depuis des années - des musées que shlomo sand ne cite meme pas, ni leurs contenus !!

mais tout de suite aprés
il cite des elements archéologiques non mentionnées par shlomo sand, qu'il a déja étudié, ce qui démonte le livre en entier dans son propos et son but !
et dans la vidéo, il hausse les épaules sur ce livre.

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tout les autres spécialistes, l'ont lu, n'en tiennent meme pas compte, de ce protocole politisé de sand. il n'est cru comme fiable qu'en Iran et dans des pays arabes, comme arme de propagande, vendu en librairie avec mein kampf, etc. et par les islamopalestinistes radicaux, bien sur.

D'autres spécialistes en archéologie, qui étudient les preuves , touchables avec les mains, de l'existence d'un peuple juif, citent les preuves archéologiques qui j'ai mis ici dans ce forum. DEs éléments (j'ai mis des photos), qui démontent en lambaux l'argumentation de l'auteur qui veux démontrer que le peuple juif fut inventé.
alors, conclusion des spécialistes: un pamphlet non fiable.

shlomo sand est cité par tout les négationnistes de la terre. un livre politique d'un fanatique d'extréme gauche qui crache sans cesse sur Israel dans des manifestations ... et qui veux démontrer avec ca que le peuple juif fut inventé .. on a démontré que son propos littéraire a pour but, de la désinformation de propagande politique.
si ce n'était pas le cas, il n'aurait certes pas omis tout les arguments scentifiques, par centaines, démontrant qu'il a tord.
il a omis ces informations, et orienté sa fausse étude, afin d'appuyer une thése politique, la négation d'un peuple, dans le cadre d'une politique de délégitimisation d'Israel, car c'est un gauchiste radical; et pour aucune autre raison. donc faut pas pousser !!


amis r et boulo, vous voteriez Cheminade sans soucis, j'imagine ? Lui qui compose des pamphlets sans relache.


c'est moi r. (récho), c'est moi frigo, et nous allons tout les deux au boulo ..
c'était deux clowns a la télévision il y a 20 ans, .. c'est nous récho et frigo !

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nous on veux rire et chanter ..

Citation :

amis r et boulo, vous voteriez Cheminade sans soucis, j'imagine ?

..... Alors là.... vous m'avez mal étiqueté (bien malin celui qui y arrivera mais "j'aime rire et chanter")

j'aime ca aussi, ami r.
c'est un peu de réconciliation partagée.

prinu a écrit:

j'aime ca aussi, ami r.
c'est un peu de réconciliation partagée.

.... On a jamais été faché (même si je ne suis ni de gauche, ni de droite, ni islamophobe, anti-sioniste MAIS POUR LA RECONNAISSANCE D'ISRAEL).

Tiens, un peu de musique. Connaissez-vous le klezmer ?

https://www.youtube.com/watch?v=RSzbanLYm6M&feature=player_embedded

https://www.youtube.com/watch?v=C_rT9A3ApzI

https://www.youtube.com/watch?v=w6kmlJLyxi8

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la vidéo, la derniére, je l'ai chanté dans une chorale mixte, il y a dix ans, c'est mieux mélangé hommes et femmes..
mais dans ce genre, j'aime la musique tzigane, klezmer, tout comme les musiques arabes des salons de musique d'Alep, et gitane.

le meilleur groupe étant pour moi the KLEZMATICS.

--
Mais sortons des sentiers battus du klezmer traditionnel.

Il y a un renouveau:


<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/qgBVoad0CF4?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
sophie solomon

<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/bXt4HfyFFYo?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>


---

je préfére donc plus moderne:

je préfére le hip hop electro klezmer, Anakronic Electro Orkestra de toulouse, Socalled, sophie solomon, tout trois a voir absolument en concert.


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<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/7ICvA_01rbM?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/s-QrjavSSZA?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

josh Dolgin et katie moore
(Socalled: ghettoblaster, en CD)

<iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/4KLuVEXk9ks?feature=player_detailpage" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
hip hop yiddish electro klezmer
Socalled

prinu a écrit:

Mais un "savant" qui se trompe et oublie, comme c'est bizarre, des faits archéologiques forts nombreux (que j'ai mis ici), et avec une ligne idéologique de "savant selectif" d'extréme gauche, je l'ai démontré. Il déclare également à la presse avoir réalisé là un livre politique (sic).
...

.

Lisez au moins l'avant-propos de son livre , Prinu , avant d'énoncer des âneries contre cet homme de coeur , profond
patriote israëlien .

Sand n'a pas eu besoin de la presse pour révéler qu'il avait écrit un livre politique . Il l'avait écrit lui-même dans son avant-propos . S'il estime que la politique actuelle d'Israël est suicidaire , il a le droit de le crier .

Quand on est incapable de comprendre la pensée riche et nuancée d'un auteur , Prinu , il vaut mieux s'abstenir de la travestir et de diffamer cet auteur . Si les propagandistes islamo-fascistes abusent des thèses de Sand ( comme vous ,
mais en sens inverse ) , ce n'est pas de sa faute . En comprenant eux aussi de travers , ils se discréditent autant que vous .

Je ne suis pas d'accord avec Sand mais j'admire son courage et ses bonnes intentions .



PS : N'aviez-vous pas écrit que vous n'interviendriez plus sur le fil Shlomo Sand ?

Boulo et r , faudrait vous poser cette question. Si le livre est vrai, Abraham et toute l'histoire juive est fausse. Donc la foi catholique c'est du vent!
Vous vous indiquez catholique! Alors vous devez avoir des problèmes!

Autrement dit, voir du bien dans un livre destiné à détruire notre foi, il faut le faire. En général, c'est plutot satan!

Je récuse la logique du tout blanc ou du tout noir . L'ivraie et le bon grain sont mêlés , jusqu'à la fin des temps .

Shlomo Sand écrit un livre orienté , il l'avoue dès l'Avant-propos . Mais il poursuit une noble cause :
la normalisation de l'Etat d'Israël , qui , pour l'instant , joue sur deux tableaux : une citoyenneté réservée à 75 % de la population et la prétention de représenter les juifs de toute la planète .
Il a raison de ne pas l'admettre et il prend pour ce faire , des exemples probants dans sa propre famille .

Pour ce qui est de l'histoire biblique , il ne la récuse pas comme mythe fondateur de l'Etat d'"Israël ,
au contraire ; mais il pense qu'il est urgent de décaper ce ( prétendu ) mythe .

C'est sur la manière que je ne suis pas d'accord avec lui . Les " juifs " d'Israël , s'ils poursuivent leur politique dominatrice suicidaire dénoncée par Sand , n'auront à terme plus d'autre recours que Jésus-Christ ( qu' au niveau historique , Sand ne récuse pas ) .

Les chrétiens doivent donc dialoguer avec Sand ( qui dispose d'une énorme documentation )
mais pas le détruire entièrement . Les " peuples " se créent , dit Sand , grâce à des " mémoires greffées " sur les mémoires individuelles . C'est indéniable .

Sand nous explique que le greffon sioniste ne pourra jamais prendre sur sa mémoire et celle de sa famille . Et quand on lit son histoire , on doit bien admettre qu'il a raison .

boulo a écrit:

Je récuse la logique du tout blanc ou du tout noir . L'ivraie et le bon grain sont mêlés , jusqu'à la fin des temps .

Shlomo Sand écrit un livre orienté , il l'avoue dès l'Avant-propos . Mais il poursuit une noble cause :
la normalisation de l'Etat d'Israël , qui , pour l'instant , joue sur deux tableaux : une citoyenneté réservée à 75 % de la population et la prétention de représenter les juifs de toute la planète .
Il a raison de ne pas l'admettre et il prend pour ce faire , des exemples probants dans sa propre famille .

Pour ce qui est de l'histoire biblique , il ne la récuse pas comme mythe fondateur de l'Etat d'"Israël ,
au contraire ; mais il pense qu'il est urgent de décaper ce ( prétendu ) mythe .

C'est sur la manière que je ne suis pas d'accord avec lui . Les " juifs " d'Israël , s'ils poursuivent leur politique dominatrice suicidaire dénoncée par Sand , n'auront à terme plus d'autre recours que Jésus-Christ ( qu' au niveau historique , Sand ne récuse pas ) .

Les chrétiens doivent donc dialoguer avec Sand ( qui dispose d'une énorme documentation )
mais pas le détruire entièrement . Les " peuples " se créent dit Sand , grâce à des " mémoires greffées " sur les mémoires individuelles . C'est indéniable .

Sand nous explique que le greffon sioniste ne pourra jamais prendre sur sa mémoire et celle de sa famille . Et quand on lit son histoire , on doit bien admettre qu'il a raison .
dominatrice actuelle ,

Je n'ai rien à ajouter

Si ! ..."je n'ai aucun problème"

Je ne conteste nullement les injustices dont ont été victimes les palestiniens chassés de leur propre maison.
Je dis que ceux qui veuillent qu'on ne croit plus à Abraham et à l'historicité de la Bible ne sont pas à mon avis du coté de Dieu. On a vu récemment tout le tintouin médiatique fait autour de "la bible dévoilé" and Co. M'étonnerait que cela vienne de Dieu.

Quant au problème de la judée and Co donné au juifs, c'est un problème qui dépasse notre comprenette parce que le massacre des juifs en 70 et 1944 (et surtout des enfants) est injuste et chasser les palestiniens de leur maison en 1948 et les massacrer en 1250 avant JC itou! Alors Dieu est injuste! ????

Shlomo Sand ne se place évidemment pas lui-même " du côté de Dieu " puisqu'il se dit athée .
Faut-il pour autant refuser la dicussion avec lui et le diffamer , comme les sionistes ? Ou bien tenter de le récupérer , comme les islamo-fascistes ? Je trouve qu'il a bien du courage de se mettre ainsi entre le marteau et l'enclume .

TOUTES PROPORTIONS GARDEES , cela me rappelle un certain Jésus .

j'ai mis la vérité, et ensuite, je vous laisserai défendre ce stalinien révisioniste du judaisme et du christianisme, rien a rajouter, j'ai tout mis je crois.

mais parler un peu musique comme on l'a fait fort aimablement ne peux pas trop vous gener.. faire coucou ..
sauf si ma méssianité paranoiaque et exacerbée vous donne des boutons ..

occident chrétien vivra, occident chrétien vaincra.


pour ceux qui ne le savaient pas, en plus je suis un sombre athée.
mais je défend la foi comme un droit humain.
je veux une europe chrétienne, avec une moralité chrétienne, suis je si fou ??
j'aime les églises dans les villages de france, et je voit cette civilisation judéochrétienne menacée chaque jour un peu plus.


Pour moi le christianisme est en danger sur de multiples fronts.
des fronts communs, et j'apelle à l'union judéochrétienne pour une résistance commune.


les islamopalestinistes défient l'occident, lui font du chantage, l'harcéle, le manipule.
ils veulent transformer la république à leur avantage égoiste. je ne pense pas etre le seul a le constater; et nulle "paranoia sioniste" comme le disent tout les chers petits amis si pacifistes de shlomo sand et sa bande applaudis par Téhéran.

boulo a écrit:

Shlomo Sand ne se place évidemment pas lui-même " du côté de Dieu " puisqu'il se dit athée .
Faut-il pour autant refuser la dicussion avec lui et le diffamer , comme les sionistes ? Ou bien tenter de le récupérer , comme les islamo-fascistes ? Je trouve qu'il a bien du courage de se mettre ainsi entre le marteau et l'enclume .

TOUTES PROPORTIONS GARDEES , cela me rappelle un certain Jésus .

Jésus? Vraiment?

C'est curieux parce que ce genre de livres contribuent à faire croire à des milliers de gens que la bible n'étant pas historique et Abraham étant un mythe, jésus, c'est du vent.
Cela contribue donc à renforcer les athés dans leur conviction et à enlever l'espérance à ceux qui souffrent, aux vieillards aux petits et à ceux qui ont perdu un être cher!
Jésus donc, bravo!

Il est certain qu'un croyant ne peut que s'opposer à celui qui nie toute historicité à la Bible .
Mais est-ce le cas de Sand ? Il faut en discuter avec lui et dire à ses lecteurs trop naïfs que ceux qui ont organisé la Bible étaient aussi sincères que lui et pas moins intelligents , et , en tant que fidèles , inspirés .

Mais ce dialogue peut se faire calmement et respectueusement , sans haine .

Prinu et Shlomo Sand sont tous deux athées mais ont des visions politiques opposées du pays qu'ils chérissent .

Dois-je , en tant que catholique , prendre parti ?

L'évangile me dit : " Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu " .
Dans le cas présent , César est divisé en deux . Quelle part dois-je rendre à chacun ? Je n'en sais rien et je préfère m'abstenir . Et prier , pour que la volonté de Dieu se fasse .

cher boulo, il suffit de lire le titre de son protocole des sages du christ.

Et de le lire dans des articles, et avec ses Potes, pour voir bien que son livre est une arme de guerre, et d'ailleurs il est utilisé en tant que tel par les plus garnds guérriers de ce monde.

alors "TOUTES PROPORTIONS GARDEES , cela me rappelle un certain Jésus" (sic)
moi je le compare a un romain matinée d'iranien.
Avé, shlomo sand.
ceux qui vont mourir par ton arme de papier
dans d'atroces souffrances, etc, te saluent.
Zig heil, shlomo. Le fuhrer aurait été content de toi.

N'importe quoi !!! Vous êtes en train de prouver que vous n'avez pas lu " Comment le peuple juif fut inventé ".

Dans son chapitre IV " Lieux de silence . A la recherche du temps juif perdu " , rubrique " L'énigme - L'origine des juifs d'Europe de l'Est " , Sand rappelle l'oeuvre d'Arthur Koestler et écrit :

" Malgré tout , il [Koestler] ne cessa jusqu'à sa mort de soutenir le droit à l'existence de l'état d'Israël et se soucia sans relâche du sort des réfugiés juifs qui y avaient émigré . Il exprima , durant toute sa vie , sa répulsion face au racisme en général et à l'antisémitisme en particulier ,et mobilisa le meilleur de son talent littéraire afin de les combattre .
Presque toutes ses oeuvres furent traduites en hébreu et rencontrèrent un grand succès .
L'une des raisons qui l'incitèrent à écrire " La treizième tribu " , à la veille de sa mort , fut son désir de vaincre , dans un dernier combat idéologique retentissant , Hitler et sa théorie de la race .


Koestler pensait que " la grande majorité des juifs survivants vient de l'Europe orientale et [qu'] en conséquence ,
elle est peut-être principalement d'origine khazare . Cela voudrait dire que les ancêtres de ces juifs ne venaient pas des bords du Jourdain , mais des plaines de la Volga , non pas de Canaan , mais du Caucase , où l'on a "vu" le berceau de la race aryenne ; génétiquement , ils seraient apparentés aux Huns , aux Ouïgours , aux Magyars , plutôt qu'à la semence d'Abraham , d'Isaac et de Jacob . S'il en était bien ainsi , le mot " antisémitisme " n'aurait aucun sens : il témoignerait d'un malentendu également partagé par les bourreaux et les victimes . A mesure qu'elle émerge lentement du passé , l'aventure de l'empire [juif] khazar commence à ressembler à une farce , la plus cruelle que l'histoire ait perpétrée (1) " .
(1) Koestler La treizième tribu , op.cit. , p. 17-18 "

A l'appui : la différence importante des taux de natalité entre les ashkénases de l'ouest (Allemagne) et ceux de l'est (Pologne, Russie), et la présence de racines turques dans le yiddish de ces derniers territoires.
La question demeure controversée.
Comme cela a été dit, le point de vue de l'auteur est profane et laïque, pas spirituel.
Mais le judaïsme ne se définit pas uniquement du point de vue spirituel, à partir du moment où une question ethnique intervient, et surtout à l'époque moderne, un judaïsme laïc.
Et si il y a un Israel purement spirituel, sans référence ethnique, cela a été la revendication de l'Eglise de porter ce titre.

prinu a écrit:

la vidéo, la derniére, je l'ai chanté dans une chorale mixte, il y a dix ans, c'est mieux mélangé hommes et femmes..
mais dans ce genre, j'aime la musique tzigane, klezmer, tout comme les musiques arabes des salons de musique d'Alep, et gitane.

le meilleur groupe étant pour moi the KLEZMATICS.

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Mais sortons des sentiers battus du klezmer traditionnel.

Il y a un renouveau:


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sophie solomon

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je préfére donc plus moderne:

je préfére le hip hop electro klezmer, Anakronic Electro Orkestra de toulouse, Socalled, sophie solomon, tout trois a voir absolument en concert.


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josh Dolgin et katie moore
(Socalled: ghettoblaster, en CD)

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hip hop yiddish electro klezmer
Socalled

SOPHIE SOLOMON..... Bof
KLEZMATICS...... J'aime bien

En général, j'aime ce qui colle le plus au traditionnel avec des chants yiddish, langue qui a malheureusement disparue, et qui ont un charme fou , exemple le violon dont extrait ci-dessous dans TRAIN DE VIE ; sans doute une réminiscence avec un arrière grand-père violoneux du centre de la France qu'on sollicitait pour animer les mariages des villages alentour.

J'aime ces sortes de combats musicaux ou chaque musicien essaie de rivaliser en surprise et prouesse créatives avec les autres membres de l'orchestre.... Ah si les soldats pouvaient échanger leurs mitraillettes contre des violons !

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