L'historien Juif SHLOMO SAND : L'invention du peuple Juif !

Je ne suis pas à même de trancher ce débat scientifique , cher Prinu , je n'en ai pas les compétences .

Et il ne serait pas loyal d'en débattre entre nous , pour deux raisons :

- votre apriori est trop énorme et vous faites un injuste procès d'intention à Sand ;

- je crois que vous êtes un collectif et pas un individu ( féminin ? ) isolé .


J'entrevois une possibilité de résoudre l'énigme , conformément à la coutume de la recherche scientifique : que les historiens ethnocentristes sionistes
désignent un champion pour s'opposer à Sand en une joute scientifique transmise en direct par la télévision . La confrontation devrait avoir lieu en hébreu , de préférence , avec traduction simultanée dans les principales langues internationales . C'est un énorme défi d'organisation mais je crois qu'il en vaut la chandelle ( d'Hanouccah ? ) .

prinu a écrit:

Et l'auteur n'est ni sincére ni cohérent.

--
Mein Kampf et le protocole des sage de sion, sont ils des livres sincéres et cohérents ? Oui, disent ceux qui croient à des deux livres, ils sont sincérement écrits, et trés cohérents dans leur écriture. Ils sont meme trés éfficaces et clairs, je les ai lu ... sur des sites pro-palestiniens . ...

" Mein Kampf " , un livre clair ? Ou bien vous ne l'avez pas lu ou bien vous êtes un idiot , Prinu ( ou encore , ce serait le comble , vous êtes de mauvaise foi ... ) .

De l'avis de TOUS les intellectuels non alignés , et de TOUS TEMPS depuis sa rédaction , c'est l'oeuvre d'un dément .

prinu a écrit:

Que répondrait Sand à ces faits démontrés:

Malgré le changement romain de son nom, ni le mot Palestine, ni le mot Syrie ne sont des noms indigènes censés représenter ce pays.
Ceux-ci étaient à l'origine des noms donnés par les marins et les marchands, dans les régions mal définies le long de la côte orientale de la Méditerranée et leur arrière-pays. La Syrie était le terme plus inclusif des deux, et en effet, tel qu'il est utilisé par les anciens Grecs et plus tard par les Grecs et les Romains, il inclut la notion de Palestine, comme nous le voyons dans Hérodote, qui a écrit des "palestiniens en Syrie" (en utilisant le mot comme un adjectif, pas un substantif). Ainsi, pour lui, c'était simplement une partie de la Syrie.
Il n'a pas été considérée comme la terre d'une nation ou un peuple.

La Gaule est devenue la France après Charlemagne.

Cela ne suffit pas à faire que les Gaulois aient été remplacés par des Francs.

"Nos ancétres les gaulois", ca nous va tous trés bien à l'école, non ????


A quand un pape noir, car Jésus était peut etre un juif noir, qui sait ..

en France, il y avait des gaulois, et en Israel, il y avait des juifs.
et ça ne devrait défriser personne..

Le mensonge historique des palestiniens qui ne viennent eux pas du tout de la région, et ça c'est démontré; est bien plus illicite et grave et prétexte au pillage islamiste sur la terre des juifs (et je rajouterais et des chrétiens aussi, le chistianisme est passé par là ensuite, et les lieux saints chrétiens y ont leur place et leur dignité), et çà; c'est à hurler à la face du monde. Le palestinisme trompe le monde. Le vatican doit ouvrir les yeux, Israel est son meilleur bouclier.

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Des vestiges d’une communauté juive de l’époque asmonéenne trouvés sous une route de Jérusalem

Une « fouille de sauvegarde » pratiquée pour permettre la construction d’une nouvelle ligne de métro à Jérusalem a mis à jour une communauté juive fermière en activité à l’époque des héros de la fete de Hannuka. il y a environ 2200 ans.

Les fouilles, qui ont eu lieu dans le quartier Kiryat Yovel, ont mis à jour une bouteille de parfum, un pressoir, un four à pain et les ruines de maisons et de bâtiments agricoles.
Les archéologues ont également découvert un plomb fait main marqué de la lettre « youd », la dixième lettre de l’alphabet hébreu.







La communauté juive semble avoir été active à la fois avant et après la prise de Jérusalem par les Maccabées et re-consacré le temple en 164 avant notre ère, marquant le début du régime des Asmonéens. Cette victoire est célébrée cette semaine de décembre 2012 par la fête de Hanoukka.

Ainsi, ce que l'état juif célebre en 2012, et que toute la communauté juive du monde célébre avec, est fondé, il s'agit d'un peuple qui a là ses fondations, des milliers de preuve sarchéologiques le démontrent bien, et ceci est bien sa terre, désolé pour shlomo sandale et ses quarante mille palestinistes ..

Massada, une description historique
On connaît l'histoire de Massada essentiellement grâce à l'oeuvre de Flavius Josèphe, historien juif du Ier siècle après J.-C, et aux fouilles de 1963-1965.

Selon Flavius Josèphe, le site a d'abord été fortifié par le grand prêtre Jonathan. Mais deux grands prêtres de ce nom ont existé au IIe siècle avant notre ère, et l'on ne sait pas avec exactitude auquel il fait référence. Les seuls vestiges de la période asmonéenne (103-40 avant notre ère) mis à jour par les fouilles à Massada sont quelques pièces datant d'Alexandre Jannée, du début de la période. Par ailleurs, des découvertes archéologiques dans une grotte prouvent que le site accueillait un peuplement humain dès le Chalcolithique (IVe millénaire avant notre ère), puis au début de l'âge du fer (Xe-VIIe siècle avant notre ère).

Hérode le Grand (règne 37-4 avant notre ère) choisit le site quasiment imprenable de Massada pour construire un refuge pour sa famille et lui-même, à une époque où il se sent menacé tant de l'intérieur, par les Juifs de son royaume, que de l'extérieur, par Cléopâtre, désireuse d'ajouter la Judée au royaume d'Égypte. Les édifices sont d'abord relativement modestes, quoique conformes aux formes architecturales classiques de Rome. Ils sont progressivement agrandis et somptueusement décorés, devenant peu à peu un palais royal luxueux. Vers la fin de son règne, Hérode se sent à nouveau en danger, et fait donc reconstruire et renforcer les fortifications.

Le coeur du palais de l'Ouest, trois petits palais, un bâtiment administratif, un camp militaire, trois columbaria (faisant également office de tours de guet), plusieurs grandes citernes et une piscine appartiennent à la première phase (aux environs de 35 avant notre ère). Ces édifices sont disséminés sur l'ensemble de l'éperon rocheux, sans plan global apparent. Les architectes avaient précédemment servi la cour asmonéenne, et les premiers édifices présentent une ressemblance frappante avec ceux de Jéricho.

La phase principale se situe dans les années 20 du Ier siècle avant notre ère. Le palais du Nord est la construction majeure de cette période ; à proximité se trouvent de vastes thermes, à l'usage du souverain, de sa famille et des invités. Près du palais se trouve également un grand complexe d'entreposage, composé de dix-huit greniers bâtis en longueur. Ce groupe, avec un bâtiment administratif, se dresse au point culminant de l'éperon rocheux, et constitue ainsi une citadelle défendable.

À cette même époque, le palais de l'Ouest est considérablement agrandi. Plusieurs très grandes citernes sont creusées, et de nouvelles voies d'accès conçues. Contrairement à ceux de la première période, les nouveaux travaux semblent avoir suivi un plan. Ils se rassemblent en effet en deux complexes, l'un autour du palais du Nord et l'autre autour du palais de l'Ouest. L'architecture en est également différente, en ce qu'elle est à présent dans le plus pur style romain.

En ce qui concerne la dernière période, aux alentours de 15 avant notre ère, la plus importante nouvelle construction est le mur à casemates, de 1290 m de long, qui encercle tout le sommet. En outre, des modifications et ajouts mineurs sont apportés au complexe du nord.

Avec la fin de la dynastie hérodienne, en 6 avant notre ère, la Judée passe sous la férule de Rome, et une petite garnison romaine est installée à Massada. Au début de la révolte juive, en 66, des Zélotes, avec à leur tête Menahem, l'un des meneurs juifs, prennent la garnison par surprise et la massacrent. Les Zélotes conservent Massada pendant toute la révolte, et beaucoup de Juifs s'y installent, notamment après la chute de Jérusalem et la destruction du Temple par Titus en 70. Ils occupent une partie des édifices palatiaux hérodiens, et ajoutent des structures plus modestes de leur cru, synagogue, bains rituels et petites habitations.

Deux ans après, Flavius Silva, gouverneur romain, décide d'éliminer ce dernier bastion de la résistance juive. Il y envoie la Xe Légion, accompagnée de plusieurs détachements auxiliaires et de nombreux prisonniers de guerre, assignés aux travaux manuels. Les Juifs, menés par Éléazar Ben Yaïr, se préparent à un long siège, alors que les Romains et leurs prisonniers construisent des camps au pied de la colline et un long rempart de siège (mur de circonvallation). Sur un site rocheux proche de l'accès occidental à Massada, ils construisent une énorme rampe d'accès, faite de pierres et de pisé de terre. Une gigantesque tour, dotée d'un bélier, est construite et laborieusement installée au sommet de la rampe d'accès achevée. En 73, les soldats romains parviennent grâce à elle à ouvrir une brèche dans la forteresse et à y pénétrer.

Les Zélotes ont beau se défendre vaillamment, il n'y a aucun espoir de résister longtemps aux Romains. Josèphe rapporte que Ben Yaïr convainc les 960 hommes, femmes et enfants survivants de se suicider, leur disant qu'une « mort glorieuse est préférable à une vie d'infamie ». Le 2 mai 73, à l'exception de 2 personnes, tous suivent la voie qu'il leur a montrée.

Massada voit à nouveau s'établir une garnison romaine, qui y restera pendant une quarantaine d'années, occupant à la fois le sommet du rocher et la forteresse construite par Flavius Silva pour les assiégeants. Après le départ de la garnison romaine, le site est abandonné jusqu'au Ve siècle. À la suite d'un fort tremblement de terre, qui provoque l'effondrement de la majeure partie des édifices hérodiens subsistants, une petite communauté de moines chrétiens s'établit sur le site. Ils y érigent une modeste chapelle, et vivent dans des cellules frustes construites à partir des ruines et dans des grottes. Après quelques décennies, la communauté se disperse, et Massada est à nouveau désertée, jusqu'à ce que des fouilles y commencent, dans les années 1960.


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Nous savons qui nous sommes et n'avons pas besoin d'autrui pour nous dire que nous ne le sommes pas.

r. a écrit:

Citation :

La question de l’historicité ou non du personnage biblique Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée46. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond47 au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique (la ville de Beer Sheva n'existait par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C.).

Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les VIIe et Ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs48. Cela semble traduire une origine tardive par rapport à d'autres figures patriarcales plus anciennes comme celle de Jacob49 et l'idée d'un personnage ayant vécu au deuxième millénaire est abandonnée par la plupart des chercheurs50. La conclusion des études scientifiques3 est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historiqued'historicité.http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

A citation, citation et demi

Citation :

De ce qui précède, il découle une chronologie qui situe la vie d'Abraham vers 1800-1750 avant notre ère. Cependant cet avis est loin d'être unanime, car une majorité de chercheurs conteste actuellement la réalité de ces récits. L'existence historique des patriarches se voit aujourd'hui remise en question, et fait aujourd'hui l'objet d'une vive controverse.

Dans un ouvrage de synthèse paru en 2002 sous le titre de "La Bible dévoilée", l'archéologue Israël Finkelstein et l'historien Niels Silbermann relèvent de nombreux anachronismes dans le récit de la vie d'Abraham. Ils en concluent qu'il n'est pas historiquement crédible, et relèguent les chroniques bibliques de cette époque au rang de pieuses légendes.

Par exemple, l'utilisation des chameaux, abondamment cités dans l'histoire d'Abraham, n'est certainement pas d'époque ; en effet, leur domestication n'est attestée que beaucoup plus tard, vers l'an 1000 av. J.-C.. Autre incohérence, le texte parle d'une alliance entre Abraham et le roi des Philistins Abimelech. Cette référence aux Philistins n'a pas sa place en des temps aussi reculés, puisque ce peuple est arrivé par la mer seulement autour du XIIème siècle avant notre ère.

Faut-il brûler l'histoire d'Abraham ? L'ouvrage de Finkelstein et Silberman reflète l'avis de nombreux archéologues actuels et représente l'école "minimaliste". Il ne fait cependant pas fait l'unanimité, car d'autres érudits continuent à défendre leur attachement à la réalité du récit, arguments scientifiques à l'appui.

Il est exact que les animaux les plus utilisés pour le transport étaient alors les ânes. La référence aux chameaux pourrait s'expliquer par des modifications tardives du texte introduites après sa première composition. Cela dit, l'argument des chameaux pourrait aussi être relativisé par des traces réelles de domestication du chameau, qui ont été trouvés dans des sites archéologiques très anciens. En 1944, Joseph Free releva des indices d'utilisation de chameaux dans des sites égyptiens des toutes premières dynasties : statuettes de chameaux en céramique (env. 3000 av. J.-C.), corde en poil de chameau (vers 2500 av. J.C.), pétroglyphe montrant deux hommes montés sur un chameau (env. 2300 av. J.-C.).

Que nous dit cette citation que tous les historiens et archéologues ne sont pas d'accord. Aussi quand la citation de r. que "La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham,", c'est donc un mensonge. La vérité, c'est les historiens ne sont pas d'accord.

Quant au fait que la majorité soit contre l'historicité d'abraham, cela ne prouve rien surtout dans un monde ou les medias et les intellectuels and co sont dévoués à satan. La meilleure preuve en est que on a la même réalité sur l'exégèse des evangiles qui aboutissent aux mêmes conclusion : la majorité des exégètes sont pour le fait que les évangiles seraient des affabulations. Seulement leurs arguments sont d'une même bétise que celle que je viens de voir sur les chameaux.

En effet, dire que les chameaux ne seraient pas domestiqués parece que ce n'est pas attesté dans les documents connus est d'un illogisme flagrant. Cela ne prouve rien. Pour le prouver, il faudrait un document de l'époque disant que les chameaux n'étaient pas domestiqués ce qui n'est évidemment pas le cas. De plus, si on avait domestiqué anes chevaux etc à l'époque, on était bien évidemment capables de domestiquer des chameaux. Surtout, c'est considérer nos ancètres comme de fiéffés imbéciles même pas capables de voir l'utilité des chameaux, et donc de les domestiquer. Or les gens de ce temps là n'étaient en général pas des intellectuels et donc bien plus intelligents que des intellectuels modernes. Bref dire que nos ancètres n'ont pas pensé à domestiquer les chameaux est débile.

Ce n'est pas tout : je lis

Citation :

De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond au trajet du récit biblique

Or la migration d'Abraham, c'est la migration d'une famille avec ses biens. Dire que toutes les migrations des familles auraient pu être recensés en mésopotamie à cette époque, et qu'en plus, ces textes nous seraient parvenus, c'est la mauvaise foi la plus totale. Je regrette : les intellectueux, pseudo savants, derrière lesquels vous vous réfugiez sont de mauvaise foi. Cela la traduit leur fanatisme anti chrétien, et anti biblique dans ce cas là. Et bien je le dis avec plaisir : leurs arguments ne valent pas un pet... de chameau.

r. a écrit:

de 2000 à peu près avant JC (nous dit-on ?) jusqu'au VII¨siècle avant JC, la tradition aurait été orale ???? On connait la précision du téléphone arabe !!! ... Ce qui n'enlêve rien à la valeur de la symbolique reprise par Jésus. Même chose pour Adam et Eve.

La valeur symbolique! Alors pour vous quand Jésus dit le point sur le "i" ne passera pas", c'est symbolique et ce qu'est du vent? Et les miracles, ils sont symboliques? Et la resurection Elle est symbolique?
Or cela c'est précisement ce que veulent que nous croyons les tenants de l'exégèse moderne dans leur grande majorité : les évangiles seraient des affabulations incertaines...
Et bien, moi j'ai confiance en Jésus et en sa parole. Visiblement pas vous!

r. a écrit:

Moi ça ne me gêne pas c'est en JC que j'ai foi

Vous ne pouvez pas dire que vous avez la foi en Jésus et dire que ces paroles sur Abraham et sur le point sur le "i", et sur "on ne peut abolir l'écriture" sont nulles.

D'où la nécessité d'un vrai duel scientifique entre un champion des ethnocentristes juifs et
Shlomo Sand , en hébreu , avec traduction simultanée dans les principales langues internationales . Le débat devrait être télévisé en direct et comporter trois manches .

Si les ethnocentristes juifs se défilent , c'est qu'ils sont moins sûrs d'eux qu'ils ne le prétendent .

Le débat sur le présent forum n'aurait pas de sens , étant donné les inévitables apriori des participants et leur manque de compétences ( moi en premier ) .

J'ai autant de foi que vous dans la lettre et les chiffres de la Bible , cher René Matheux , mais le duel proposé me passionnerait .

prinu a écrit:

A quand un pape noir, car Jésus était peut etre un juif noir, qui sait ..

Il n'appartient à aucun chrétien de dire qui devrait être Pape, c'est là un mystère de l'Esprit Saint... Alors, un Pape noir, qui sait, et ce sera ce jour là que l'on verra si les chrétiens appliquent véritablement le message du Christ, ou pas.

Concernant le reste. Les thèse de Sand sont très intéressantes, si on les met en lumière avec d'autres travaux : je vous conseille la lecture de ces deux ouvrages Arthur Koestler, La Treizième Tribu, Paris, Calmann-Lévy, 1976 et Marc Ferro, Les Tabous de l'Histoire.

prinu a écrit:

... Le vatican doit ouvrir les yeux, Israel est son meilleur bouclier.

...

On prête au président De Gaulle la prière : " Coeur Sacré de Jésus , ayez confiance en moi . " .

Vous connaissez la fable du pavé de l'Ours , Prinu ?

Et s'ils sont si sûrs d'eux , pourquoi les ethnocentristes refuseraient-ils un duel public avec le scientifique qu'ils incriminent ?

prinu a écrit:

"Nos ancétres les gaulois", ca nous va tous trés bien à l'école, non ????

Et oui... Nos ancêtres les Gaulois qui ont fini par parler une langue latine, dont le pays a pris un nom germanique et dont les dieux ont été remplacés par d'autres dieux.

Et tout cela sans une légende sur un prétendu exil pour expliquer la disparition des états gaulois, de leur langue, et de leur culte.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et oui... Nos ancêtres les Gaulois qui ont fini par parler une langue latine, dont le pays a pris un nom germanique et dont les dieux ont été remplacés par d'autres dieux.

Et qui a fini par élire un président d'origine hongroise après avoir eu un empereur Corse

https://www.dailymotion.com/video/x7nzw2_melodie-hongroise-schubert_music#.UMuVlawaeAE


Et l'hongroise de Schubert

Bref , certaines des thèses de Shlomo Sand sont passionnantes et d'autres sujettes à discussion ou contestation . Un vrai débat scientifique mesuré , est indispensable .

L'enjeu est de taille . La question posée est : le judaïsme est-il surtout une religion ou surtout un
nationalisme du Proche-Orient ?

Il est à noter que cette question a toujours divisé les sionistes eux-mêmes .

Une majorité de juifs " diasporiques " et d'israëliens , ne souhaite pas répondre à la question et veut entretenir la confusion , en
taxant d'antisémite tout qui souhaite une réponse claire et nette , qui , soit dans un sens inhumain guerrier traditionnel , soit dans un sens humain démocratique pacifique , pourrait mettre fin au conflit israëlo-arabe du Proche-Orient , qui dure depuis plus de quatre-vingts ans déjà .

D'après son livre , Sand ne demande rien d'autre que cette clarification et le traiter d'antisémite ou de traître , est abusif .

boulo a écrit:

L'enjeu est de taille . La question posée est : le judaïsme est-il surtout une religion ou surtout un nationalisme du Proche-Orient ?

C'est plus compliqué que ça : Théodore Herzl était athée et aurait accepté un état juif dans n'importe quel coin tranquille.

Même si les Juifs d'Europe de l'Est descendent des Khazares, ils sont devenus un peuple par endogamie et pratiquent une religion différente des peuples parmi lesquels ils vivent.

Donc les Juifs sont plusieurs peuples selon qu'ils sont d'origine khazare, berbère, yéménite, ou falacha.

Et donc ils n'ont pas beaucoup de rapport avec la Judée.

Soit . Mais , personnellement , Sand ne veut pas quitter la " Judée " . Il souhaite la mise en oeuvre d'un Etat multiculturel laïque , si je l'ai bien compris .

RenéMatheux a écrit:

r. a écrit:

Citation :

La question de l’historicité ou non du personnage biblique Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée46. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond47 au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique (la ville de Beer Sheva n'existait par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C.).

Le livre de la Bible dans lequel l'histoire d'Abraham est racontée a vraisemblablement été rédigé entre les VIIe et Ve siècles av. J.-C., combinant des récits de provenances diverses réunies par plusieurs rédacteurs48. Cela semble traduire une origine tardive par rapport à d'autres figures patriarcales plus anciennes comme celle de Jacob49 et l'idée d'un personnage ayant vécu au deuxième millénaire est abandonnée par la plupart des chercheurs50. La conclusion des études scientifiques3 est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historiqued'historicité.http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

A citation, citation et demi

Citation :

De ce qui précède, il découle une chronologie qui situe la vie d'Abraham vers 1800-1750 avant notre ère. Cependant cet avis est loin d'être unanime, car une majorité de chercheurs conteste actuellement la réalité de ces récits. L'existence historique des patriarches se voit aujourd'hui remise en question, et fait aujourd'hui l'objet d'une vive controverse.

Dans un ouvrage de synthèse paru en 2002 sous le titre de "La Bible dévoilée", l'archéologue Israël Finkelstein et l'historien Niels Silbermann relèvent de nombreux anachronismes dans le récit de la vie d'Abraham. Ils en concluent qu'il n'est pas historiquement crédible, et relèguent les chroniques bibliques de cette époque au rang de pieuses légendes.

Par exemple, l'utilisation des chameaux, abondamment cités dans l'histoire d'Abraham, n'est certainement pas d'époque ; en effet, leur domestication n'est attestée que beaucoup plus tard, vers l'an 1000 av. J.-C.. Autre incohérence, le texte parle d'une alliance entre Abraham et le roi des Philistins Abimelech. Cette référence aux Philistins n'a pas sa place en des temps aussi reculés, puisque ce peuple est arrivé par la mer seulement autour du XIIème siècle avant notre ère.

Faut-il brûler l'histoire d'Abraham ? L'ouvrage de Finkelstein et Silberman reflète l'avis de nombreux archéologues actuels et représente l'école "minimaliste". Il ne fait cependant pas fait l'unanimité, car d'autres érudits continuent à défendre leur attachement à la réalité du récit, arguments scientifiques à l'appui.

Il est exact que les animaux les plus utilisés pour le transport étaient alors les ânes. La référence aux chameaux pourrait s'expliquer par des modifications tardives du texte introduites après sa première composition. Cela dit, l'argument des chameaux pourrait aussi être relativisé par des traces réelles de domestication du chameau, qui ont été trouvés dans des sites archéologiques très anciens. En 1944, Joseph Free releva des indices d'utilisation de chameaux dans des sites égyptiens des toutes premières dynasties : statuettes de chameaux en céramique (env. 3000 av. J.-C.), corde en poil de chameau (vers 2500 av. J.C.), pétroglyphe montrant deux hommes montés sur un chameau (env. 2300 av. J.-C.).

Que nous dit cette citation que tous les historiens et archéologues ne sont pas d'accord. Aussi quand la citation de r. que "La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham,", c'est donc un mensonge. La vérité, c'est les historiens ne sont pas d'accord.

Quant au fait que la majorité soit contre l'historicité d'abraham, cela ne prouve rien surtout dans un monde ou les medias et les intellectuels and co sont dévoués à satan. La meilleure preuve en est que on a la même réalité sur l'exégèse des evangiles qui aboutissent aux mêmes conclusion : la majorité des exégètes sont pour le fait que les évangiles seraient des affabulations. Seulement leurs arguments sont d'une même bétise que celle que je viens de voir sur les chameaux.

En effet, dire que les chameaux ne seraient pas domestiqués parece que ce n'est pas attesté dans les documents connus est d'un illogisme flagrant. Cela ne prouve rien. Pour le prouver, il faudrait un document de l'époque disant que les chameaux n'étaient pas domestiqués ce qui n'est évidemment pas le cas. De plus, si on avait domestiqué anes chevaux etc à l'époque, on était bien évidemment capables de domestiquer des chameaux. Surtout, c'est considérer nos ancètres comme de fiéffés imbéciles même pas capables de voir l'utilité des chameaux, et donc de les domestiquer. Or les gens de ce temps là n'étaient en général pas des intellectuels et donc bien plus intelligents que des intellectuels modernes. Bref dire que nos ancètres n'ont pas pensé à domestiquer les chameaux est débile.

Ce n'est pas tout : je lis

Citation :

De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond au trajet du récit biblique

Or la migration d'Abraham, c'est la migration d'une famille avec ses biens. Dire que toutes les migrations des familles auraient pu être recensés en mésopotamie à cette époque, et qu'en plus, ces textes nous seraient parvenus, c'est la mauvaise foi la plus totale. Je regrette : les intellectueux, pseudo savants, derrière lesquels vous vous réfugiez sont de mauvaise foi. Cela la traduit leur fanatisme anti chrétien, et anti biblique dans ce cas là. Et bien je le dis avec plaisir : leurs arguments ne valent pas un pet... de chameau.

r. a écrit:

de 2000 à peu près avant JC (nous dit-on ?) jusqu'au VII¨siècle avant JC, la tradition aurait été orale ???? On connait la précision du téléphone arabe !!! ... Ce qui n'enlêve rien à la valeur de la symbolique reprise par Jésus. Même chose pour Adam et Eve.

La valeur symbolique! Alors pour vous quand Jésus dit le point sur le "i" ne passera pas", c'est symbolique et ce qu'est du vent? Et les miracles, ils sont symboliques? Et la resurection Elle est symbolique?
Or cela c'est précisement ce que veulent que nous croyons les tenants de l'exégèse moderne dans leur grande majorité : les évangiles seraient des affabulations incertaines...
Et bien, moi j'ai confiance en Jésus et en sa parole. Visiblement pas vous!

r. a écrit:

Moi ça ne me gêne pas c'est en JC que j'ai foi

Vous ne pouvez pas dire que vous avez la foi en Jésus et dire que ces paroles sur Abraham et sur le point sur le "i", et sur "on ne peut abolir l'écriture" sont nulles.

Citation :

C'est étonnant de voir comment nous revivons le drame de l'ISRAËL ancien, qui avait inventé sa révélation !

«Inventer», c'est un mot qu'il faudrait repenser autrement ! Mais enfin, quand les historiens nous apprennent que les récits des cinq livres bibliques appelés le PENTATEUQUE ont été composés très tardivement, après le retour d'exil du peuple de JUDA, sur la base de légendes, de souvenirs et de traditions, dans le but de doter ce peuple d'une histoire qu'il n'avait pas, on n'a plus aucune preuve qu'ABRAHAM et MOÏSE aient jamais existé. Alors, la révélation de DIEU à ABRAHAM et à MOÏSE ; comment nous, chrétiens, pouvons-nous y croire ? Nous y croyons parce que JÉSUS l'a repensée - ce qui pose d'ailleurs un problème pour nous - mais enfin elle est liée à sa propre révélation, elle est la mémoire de JÉSUS. Comment le théologien peut-il sauver autrement l'idée de révélation ? En disant que c'est cette idée qui a forgé l'identité du peuple juif ? Je ne sais pas.

Mais moi chrétien, je ne peux pas me reposer simplement sur une révélation qui aurait été faite à un autre peuple auquel je n'appartiens pas.

Le livre de SHLOMO SAND sur L'invention du peuple juif va poser des questions à un certain nombre de juifs qui se considèrent comme membres du peuple de DIEU. Si c'est la mémoire d'ABRAHAM qui fait l'unité de ce peuple, pour nous chrétiens, c'est la mémoire de JÉSUS, je pense qui nous permet de recevoir la tradition d'ISRAËL comme révélation, c'est-à-dire comme cheminement de la Parole de DIEU vers les Nations.
JOSEPH MOINGT Théologien
http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/p/blog-page_3.html

Malgré tout le respect que je dois à Joseph Moingt , je dois dire , avec Karl , que si Jésus , que je crois Fils de Dieu , cite les patriarches et les prophètes , je suis obligé d'y croire aussi .

C'est pourquoi un duel entre historiens m'intéresserait au plus haut point .

on ne veux pas d''un état laic, et personne n'a le droit de décider, à la place de s juifs, de leur autodetermination d'un état juif . ils sont là chez eux.




il y a eu pas mal d'invasions de peuples différents.. et les juifs résistaient.

et la judée existe toujours au 8 iéme siécle.

et ce ne sont pas des palestiniens. La Syrie Umayyade attaquait au début du 8 iéme siécle, et c'était desertique, mais les juifs résistaient.

rien de "palestinien": les palestiniens ne sont venus que vers 1880. , ce ne sont pas les memes peuples.

Michée de Morésheth fit reflorir la résistance juive au 8 iéme siécle, contre les envahisseurs.
l'archéologie scientifique a fait découvrir de nombreuses synagogues du 8 iéme siécle, en israel.

voici une synagogue du 8 iéme siécle, découverte dans le golan:


https://www.youtube.com/watch?v=Gr3i-_27daI


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Jésus Christ est mon pote",
vous faites plus là de politique que d'histoire, comme sand.

En tout cas , si Koestler et Sand ont raison , les ancêtres des ashkénazes " rapatriés " en Israël ,
n'avaient , pour la quasi totalité d'entre eux , jamais vu Jérusalem .

Et Shmuel Trigano témoigne de l'étonnement des ashkénazes au premier contact avec les séfarades ...

Dans le film Voyages qui met en scène plusieurs destins de femmes juives après la seconde guerre mondiale, une femme qui a vécue toute sa vie dans la culture yiddish et ashkénase arrive à Tel Aviv, et ne retrouve rien de ce qu'elle a connu, elle fait la réflexion "il n'y a pas de juifs ici, il n'y a que des israéliens".

RenéMatheux a écrit:

Quant au fait que la majorité soit contre l'historicité d'abraham, cela ne prouve rien surtout dans un monde ou les medias et les intellectuels and co sont dévoués à satan.

Lorsqu'on se prend à lire pareilles inepties au détour d'un message, on est bien forcé de se dire que le bon sens est une qualité qui est bien mal partagée et que certains réfléchissent - enfin, si le terme "réfléchir" est en l'occurrence usé à bon escient - encore comme on le faisait à l'époque des procès en sorcellerie.

De nos jours, RenéMatheux écrit "les médias et les intellectuels and co sont dévoués à satan". Voici quelques siècles, on accusait les sorcière de "commercer avec le diable". Les mots changent à peine, la profonde débilité sous-jacente à ce type de propos semble quant à elle éternelle. Hélas.

2000 de christianisme pour en rester à ce niveau d'arriération mentale. Vous ne méritez décidément pas votre sauveur.

J'en viendrais à regretter que la fin du monde ne surviendra pas vendredi prochain.

Lebob a écrit:

...

J'en viendrais à regretter que la fin du monde ne surviendra pas vendredi prochain.

Qui sait ? Votre souhait sera peut-être exaucé , cher Lebob .

Blague à part , il faut demander à René Matheux lui-même ce qu'il veut dire quand il laisse entendre que les media sont dévoués à Satan , au lieu de l'insulter .

Ce dévouement est inconscient , je présume .

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant au fait que la majorité soit contre l'historicité d'abraham, cela ne prouve rien surtout dans un monde ou les medias et les intellectuels and co sont dévoués à satan.

Lorsqu'on se prend à lire pareilles inepties au détour d'un message, on est bien forcé de se dire que le bon sens est une qualité qui est bien mal partagée et que certains réfléchissent - enfin, si le terme "réfléchir" est en l'occurrence usé à bon escient - encore comme on le faisait à l'époque des procès en sorcellerie.

De nos jours, RenéMatheux écrit "les médias et les intellectuels and co sont dévoués à satan". Voici quelques siècles, on accusait les sorcière de "commercer avec le diable". Les mots changent à peine, la profonde débilité sous-jacente à ce type de propos semble quant à elle éternelle. Hélas.

2000 de christianisme pour en rester à ce niveau d'arriération mentale. Vous ne méritez décidément pas votre sauveur.

J'en viendrais à regretter que la fin du monde ne surviendra pas vendredi prochain.

Parce que vous croyez que l'opinion de la majorité est la bonne : bravo Lebob!

Et qu'est ce que cela prouve LOGIQUEMENT que l'on disait la même chose au moyen age? D'ailleurs le moyen age n'était justement pas l'age de ténèbre que l'on imagine. Alors comment cela se fait il qu'on le croit? Hmm?

Et puis, ces propos sur le monde , royaume de satan, c'est ceux du christ! Cela vous étonne donc que les chrétiens croient en ce qu'a dit Jésus?

Alors avant de vous livrer au propos habituelle de la dialectique, essayez de réfléchir un peu!.


Une remarque : vous croyez donc ce que vous disent les médias sur l'homosexualité (plus belle la vie), l'avortement, l'islamophobie (interdit de dire du mal de l'islam, et des islamistes) la protection des criminels (20 ans maximum pour les pire crimes) et a contrario la chasse aux honnètes gens (qualifiés de chauffard ou de fascistes parce qu'ils se défendent si ils sont attaqués chez eux)? Tant pis pour vous si vous êtes aveugle!

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant au fait que la majorité soit contre l'historicité d'abraham, cela ne prouve rien surtout dans un monde ou les medias et les intellectuels and co sont dévoués à satan.

Lorsqu'on se prend à lire pareilles inepties au détour d'un message, on est bien forcé de se dire que le bon sens est une qualité qui est bien mal partagée et que certains réfléchissent - enfin, si le terme "réfléchir" est en l'occurrence usé à bon escient - encore comme on le faisait à l'époque des procès en sorcellerie.

De nos jours, RenéMatheux écrit "les médias et les intellectuels and co sont dévoués à satan". Voici quelques siècles, on accusait les sorcière de "commercer avec le diable". Les mots changent à peine, la profonde débilité sous-jacente à ce type de propos semble quant à elle éternelle. Hélas.

2000 de christianisme pour en rester à ce niveau d'arriération mentale. Vous ne méritez décidément pas votre sauveur.

J'en viendrais à regretter que la fin du monde ne surviendra pas vendredi prochain.

Parce que vous croyez que l'opinion de la majorité est la bonne : bravo Lebob!

Evitez de me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Il y a un monde de différence entre un consensus scientifique (ou d'experts) large sur un point précis et "l'opinion de la majorité".

RenéMatheux a écrit:

Et qu'est ce que cela prouve LOGIQUEMENT que l'on disait la même chose au moyen age? D'ailleurs le moyen age n'était justement pas l'age de ténèbre que l'on imagine. Alors comment cela se fait il qu'on le croit? Hmm?

Je n'ai pas évoqué le Moyen-Âge. Du reste, les procès en sorcellerie ont eu lieu essentiellement au 16ème et 17ème siècles, qui ne se situent pas vraiment au M-A, si je suis bien informé.

Pour le reste, votre conception de la logique et l'usage que vous en faites ont de quoi épouvanter les esprits les moins cartésiens.

"On" ne disait pas la même chose au Moyen-Âge (ou à le Renaissance). Ou du moins pas tout le monde. En revanche, le fait que certains ânonnent encore les mêmes inepties trois siècles plus tard pour raisons religieuses démontre sans conteste que chez certains, la croyance religieuse semble nuire au développement intellectuel et même provoquer une grave régression intellectuelle dans certains cas.

Ca, c'est la conclusion logique qui s'impose à la lecture de vos errements. [/quote]

RenéMatheux a écrit:

Et puis, ces propos sur le monde , royaume de satan, c'est ceux du christ! Cela vous étonne donc que les chrétiens croient en ce qu'a dit Jésus?

J'ai beau fouiller mes souvenirs de catéchisme et de cours de religion, il ne me souvient pas d'y avoir jamais entendu parler de sortie de Jésus de Nazareth sur "les médias, les intellectuels & Co qui sont dévoués à satan".

Je me demande donc ce que sont dès lors censés croire les chrétiens, Jésus n'ayant rien dit sur ce sujet. Mais j'imagine que vous allez me l'expliquer.

RenéMatheux a écrit:

Alors avant de vous livrer au propos habituelle de la dialectique, essayez de réfléchir un peu!.

De quelle dialectique parlez-vous donc? Je n'en ai pas besoin pour exprimer mes réflexions personnelles.

RenéMatheux a écrit:

Une remarque : vous croyez donc ce que vous disent les médias sur l'homosexualité (plus belle la vie), l'avortement, l'islamophobie (interdit de dire du mal de l'islam, et des islamistes) la protection des criminels (20 ans maximum pour les pire crimes) et a contrario la chasse aux honnètes gens (qualifiés de chauffard ou de fascistes parce qu'ils se défendent si ils sont attaqués chez eux)? Tant pis pour vous si vous êtes aveugle!

Vous n'avez jamais ouvert un journal de votre vie, ma parole!

Les médias, comme vous dites, font état d'un très large éventail d'opinions variées et diverses sur tous les sujets que vous évoquez. Ils ne sont pas univoques, contrairement à ce que vous semblez prétendre. En revanche, je sens bien que vous aimeriez assez qu'on réduise au silence ceux qui ont le tort d'exprimer ou de relayer des opinions qui ne vous agréent pas.

Pour le reste, je n'ai pas à croire (ou pas) ce que disent les médias sur ces sujets (et sur d'autres). Je suis parfaitement capable de me faire ma propre opinion sur ces questions et sur d'autres, mère nature m'ayant pourvu d'un cerveau en ordre de marche dont je n'ai pas perdu le mode d'emploi pour raisons religieuses.

Et pour Shlomo Sand , que vous dit-il , ce cerveau , cher Lebob ?

boulo a écrit:

Et pour Shlomo Sand , que vous dit-il , ce cerveau , cher Lebob ?

J'avais longuement écrit sur autre fil (à moins que ce soit celui-ci, mais que mon commentaire soit englué au milieu des Gigaoctets de propagande israélienne de Prinu) ce que je pensais du livre de Sand.

Sa description de la formation des identités nationales, et l'opposition entre identité fondée sur la race et celle fondée sur un consensus social me paraît remarquable. Tout comme sa description de la création des mythes fondateurs au 19ème siècle. Tout cela me semble cohérent. Curieusement, cet aspect du livre n'a pas été évoqué par ceux qui l'avaient manifestement lu par ouï-dire, mais n'ont pas manqué de critiquer les idées "iconoclastes" émises par Sand quant à la création de l'identité nationale israélienne.

Pour le reste, Sand semble faire le tour de l'état de la rechercher historique et archéologique sur le peuple juif et les grandes figures bibliques. Il ne m'est toutefois pas possoble de déterminer si sur ce sujet il est complet ou pas.

Plus désagréable, à mon avis, c'est la tendance lourde pointée par Sand qui voit cerains scientifiques israéliens rechercher les preuves génétiques d'une "race juive". Là, j'ai l'impression d'assister à une victoire postume d'Adolf Hitler.

Merci beaucoup . Je crois personnellement que tout est dit .

Il reste à souhaiter un duel télévisé en direct entre un champion des historiens ethnocentristes israëliens et un champion des historiens culturocentristes de la même nationalité .

Lebob a écrit:

Evitez de me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Il y a un monde de différence entre un consensus scientifique (ou d'experts) large sur un point précis et "l'opinion de la majorité".

Cela change quoi! Il faudrait que vous vous renseignez sur ce qu'on appelle les sciences et leur fonctionnement. Prenez l'exégèse du NT ou la théorie de l'évolution et vous verrez que cela ne signifie rien.
En fait, le nombre n'importe pas. Mais la valeur des arguments. Eh oui!

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et qu'est ce que cela prouve LOGIQUEMENT que l'on disait la même chose au moyen age? D'ailleurs le moyen age n'était justement pas l'age de ténèbre que l'on imagine. Alors comment cela se fait il qu'on le croit? Hmm?

Je n'ai pas évoqué le Moyen-Âge. Du reste, les procès en sorcellerie ont eu lieu essentiellement au 16ème et 17ème siècles, qui ne se situent pas vraiment au M-A, si je suis bien informé.

Quelle importance?

Lebob a écrit:

"On" ne disait pas la même chose au Moyen-Âge (ou à le Renaissance). Ou du moins pas tout le monde. En revanche, le fait que certains ânonnent encore les mêmes inepties trois siècles plus tard pour raisons religieuses démontre sans conteste que chez certains, la croyance religieuse semble nuire au développement intellectuel et même provoquer une grave régression intellectuelle dans certains cas.
Ca, c'est la conclusion logique qui s'impose à la lecture de vos errements.

Il faudrait m'expliquer pourquoi une idée qui viellirait perdrait de sa valeur

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et puis, ces propos sur le monde , royaume de satan, c'est ceux du christ! Cela vous étonne donc que les chrétiens croient en ce qu'a dit Jésus?

J'ai beau fouiller mes souvenirs de catéchisme et de cours de religion, il ne me souvient pas d'y avoir jamais entendu parler de sortie de Jésus de Nazareth sur "les médias, les intellectuels & Co qui sont dévoués à satan".
Je me demande donc ce que sont dès lors censés croire les chrétiens, Jésus n'ayant rien dit sur ce sujet. Mais j'imagine que vous allez me l'expliquer.

"Prosterne toi devant moi et je te donnerais les royaume de la terre".

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Alors avant de vous livrer au propos habituelle de la dialectique, essayez de réfléchir un peu!.

De quelle dialectique parlez-vous donc? Je n'en ai pas besoin pour exprimer mes réflexions personnelles.

Quand vous dite qu'une idée serait nulle sous prétexte qu'elle serait ancienne, vous faites de la dialectique. Et c'est encore pire quand vous accusez ceux qui les reprennent d'être des attardés mentaux. Pour votre gouverne, le théorème de Pytagoredate de plus de 2000 ans et il y a encore des gens qui y croient : des attardés sans doute!

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Une remarque : vous croyez donc ce que vous disent les médias sur l'homosexualité (plus belle la vie), l'avortement, l'islamophobie (interdit de dire du mal de l'islam, et des islamistes) la protection des criminels (20 ans maximum pour les pire crimes) et a contrario la chasse aux honnètes gens (qualifiés de chauffard ou de fascistes parce qu'ils se défendent si ils sont attaqués chez eux)? Tant pis pour vous si vous êtes aveugle!

Vous n'avez jamais ouvert un journal de votre vie, ma parole!
Les médias, comme vous dites, font état d'un très large éventail d'opinions variées et diverses sur tous les sujets que vous évoquez. Ils ne sont pas univoques, contrairement à ce que vous semblez prétendre.

Ah oui? Alors pourquoi ne sait on pas que l'eglise au moyen age a élaboré le meilleur des systèmes social? Pourquoi ne sait on pas que c'est l'eglise qui a libéré les femmes? Comment se fait il que l'on croit que l'Inquisition aurait tué des milliers de personne chaque année alors que dans le pire des cas (l'inquisition politique espagnole) cela a été d'environ 300 et que cela n'a pas duré.
Sur un autre registre pourquoi ne dit on pas que vouloir imposer une opinion (l'homosexualité, c'est normal) par la force (on vous le rabache tous les jours : prenez plus belle la vie), c'est dela dictature. Notez que plus on veut m'imposer une opinion, plus je crois le contraire.

Lebob a écrit:

En revanche, je sens bien que vous aimeriez assez qu'on réduise au silence ceux qui ont le tort d'exprimer ou de relayer des opinions qui ne vous agréent pas.
Pour le reste, je n'ai pas à croire (ou pas) ce que disent les médias sur ces sujets (et sur d'autres). Je suis parfaitement capable de me faire ma propre opinion sur ces questions et sur d'autres, mère nature m'ayant pourvu d'un cerveau en ordre de marche dont je n'ai pas perdu le mode d'emploi pour raisons religieuses.

Les insultes maintenant! En fait, c'est votre seul argument! Eh bien ce n'est pas comme cela qu'on convainc les gens.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Evitez de me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Il y a un monde de différence entre un consensus scientifique (ou d'experts) large sur un point précis et "l'opinion de la majorité".

Cela change quoi! Il faudrait que vous vous renseignez sur ce qu'on appelle les sciences et leur fonctionnement. Prenez l'exégèse du NT ou la théorie de l'évolution et vous verrez que cela ne signifie rien.
En fait, le nombre n'importe pas. Mais la valeur des arguments. Eh oui!

Et c'est bien sur la valeur des arguments - souvent corroborés par des constatations factuelles - que se fait le consensus scientifique. Et pas sur des considérations basées sur des croyances qui poussent à écarter des conclusions scientifiques - sans être capable d'apporter le moindre argument de valeur - dès lors qu'elles contredisent la bible. Ce qui est votre spécialité, si je ne m'abuse.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et qu'est ce que cela prouve LOGIQUEMENT que l'on disait la même chose au moyen age? D'ailleurs le moyen age n'était justement pas l'age de ténèbre que l'on imagine. Alors comment cela se fait il qu'on le croit? Hmm?

Je n'ai pas évoqué le Moyen-Âge. Du reste, les procès en sorcellerie ont eu lieu essentiellement au 16ème et 17ème siècles, qui ne se situent pas vraiment au M-A, si je suis bien informé.

Quelle importance?

Aucune, si ce n'est mettre en évidence vos habituels radotage sous prétexte de "logique".

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

"On" ne disait pas la même chose au Moyen-Âge (ou à le Renaissance). Ou du moins pas tout le monde. En revanche, le fait que certains ânonnent encore les mêmes inepties trois siècles plus tard pour raisons religieuses démontre sans conteste que chez certains, la croyance religieuse semble nuire au développement intellectuel et même provoquer une grave régression intellectuelle dans certains cas.
Ca, c'est la conclusion logique qui s'impose à la lecture de vos errements.

Il faudrait m'expliquer pourquoi une idée qui viellirait perdrait de sa valeur

Ce n'est pas parce qu'elle a vieilli que l'idée a perdu de sa valeur. Elle n'en a en fait jamais eu car elle était inepte dès le départ. Il a simplement fallu du temps pour qu'un plus grand nombres de personnes s'en rendent compte. Mais cette prise de conscience est plus lente chez certains individus, comme vous l'illustrez fort bien.

[quote="RenéMatheux"]

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et puis, ces propos sur le monde , royaume de satan, c'est ceux du christ! Cela vous étonne donc que les chrétiens croient en ce qu'a dit Jésus?

J'ai beau fouiller mes souvenirs de catéchisme et de cours de religion, il ne me souvient pas d'y avoir jamais entendu parler de sortie de Jésus de Nazareth sur "les médias, les intellectuels & Co qui sont dévoués à satan".
Je me demande donc ce que sont dès lors censés croire les chrétiens, Jésus n'ayant rien dit sur ce sujet. Mais j'imagine que vous allez me l'expliquer.

"Prosterne toi devant moi et je te donnerais les royaume de la terre".

A suivre votre interprétation dévoyée - comme souvent - des écritures, tous ceux qui travaillent dans les médias, ainsi que les scientifiques qui, à vous lire feraient tous partie d'un vaste complot antichrétien (au fait, je tiens la théorie du complot pour le niveau zéro de l'intelligence) sinon antireligieux devraient baigner dans le luxe et crouler sous le fric. Vous m'excuserez, mais je n'ai pas vriament l'impression que c'est le cas.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Alors avant de vous livrer au propos habituelle de la dialectique, essayez de réfléchir un peu!.

De quelle dialectique parlez-vous donc? Je n'en ai pas besoin pour exprimer mes réflexions personnelles.

Quand vous dite qu'une idée serait nulle sous prétexte qu'elle serait ancienne, vous faites de la dialectique. Et c'est encore pire quand vous accusez ceux qui les reprennent d'être des attardés mentaux. Pour votre gouverne, le théorème de Pytagoredate de plus de 2000 ans et il y a encore des gens qui y croient : des attardés sans doute!

Je vous ai expliqué qu'une idée est nulle parce qu'elle nulle sui generis, pas parce qu'elle est ancienne. Votre grande probité intellectuelle m'a encore fait dire des choses que je n'ai pas écrites.

Pour le reste, devoir lire sous la plume de quelqu'un qui se prétend "matheux" qu'il y a des gens qui croient au théorème de Pythagore est proprement consternant. Il n'y a pas à croire (ou pas) à un théorème démontré mathématiquement et vérifié empiriquement tous les jours. Parler en l'espèce de croyance, c'est démontrer qu'on ne comprend pas même comment fonctionne sa propre spécialité (du moins celle dont vous vous réclamez) et faire preuve d'une grande confusion d'esprit.

Les principes scientifiques démontrés et vérifiés n'ont pas à faire l'objet de "croyance". Ils s'imposent pas eux-mêmes. Et si vous les pensez faux, il vous appartien de les réfuter.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Une remarque : vous croyez donc ce que vous disent les médias sur l'homosexualité (plus belle la vie), l'avortement, l'islamophobie (interdit de dire du mal de l'islam, et des islamistes) la protection des criminels (20 ans maximum pour les pire crimes) et a contrario la chasse aux honnètes gens (qualifiés de chauffard ou de fascistes parce qu'ils se défendent si ils sont attaqués chez eux)? Tant pis pour vous si vous êtes aveugle!

Vous n'avez jamais ouvert un journal de votre vie, ma parole!
Les médias, comme vous dites, font état d'un très large éventail d'opinions variées et diverses sur tous les sujets que vous évoquez. Ils ne sont pas univoques, contrairement à ce que vous semblez prétendre.

Ah oui? Alors pourquoi ne sait on pas que l'eglise au moyen age a élaboré le meilleur des systèmes social? Pourquoi ne sait on pas que c'est l'eglise qui a libéré les femmes? Comment se fait il que l'on croit que l'Inquisition aurait tué des milliers de personne chaque année alors que dans le pire des cas (l'inquisition politique espagnole) cela a été d'environ 300 et que cela n'a pas duré.
Sur un autre registre pourquoi ne dit on pas que vouloir imposer une opinion (l'homosexualité, c'est normal) par la force (on vous le rabache tous les jours : prenez plus belle la vie), c'est dela dictature. Notez que plus on veut m'imposer une opinion, plus je crois le contraire.

Comme à votre bonne habitude, vous mélangez tout. Ce n'est pas dans les médias qu'on trouvera des informations précises et détaillées sur l'histoire du Moyen-Âge (ou sur l'histoire en général). Mais dans les livres d'histoire. Et se faire une opinion suppose d'en lire beaucoup, et pas s'arrêter, comme vous le faites manifestement, à ce qui conforte ses propres idées.

L'action de l'église au M-Â n'était pas aussi abominable que certains la décrivent, et aussi nettement moins angélique que le portrait apologétique que vous nous en dressez.

Quant à l'homosexualité, pourriez-vous me dire ce qui est "normal" en matière de sexualité? Le célibat imposé par l'église aux clercs? La virginité présentée comme l'idéal absolu? Personnellement, l'homosexualité n'est pas le comportement qui recueille mes faveurs. En revanche, je ne vois aucune raison de discriminer des personnes en raison de leurs préférences sexuelles. Ni plus, ni moins.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

En revanche, je sens bien que vous aimeriez assez qu'on réduise au silence ceux qui ont le tort d'exprimer ou de relayer des opinions qui ne vous agréent pas.
Pour le reste, je n'ai pas à croire (ou pas) ce que disent les médias sur ces sujets (et sur d'autres). Je suis parfaitement capable de me faire ma propre opinion sur ces questions et sur d'autres, mère nature m'ayant pourvu d'un cerveau en ordre de marche dont je n'ai pas perdu le mode d'emploi pour raisons religieuses.

Les insultes maintenant! En fait, c'est votre seul argument! Eh bien ce n'est pas comme cela qu'on convainc les gens.

Ca fait lurette que j'ai renoncé à vous convaincre. Je me borne à soulginer vos erreurs le plus criantes, lorsque j'en ai le temps (en fait, le faire de façon constante serait un travail à temps plein et je n'en ai ni le temps, ni l'envie).

Vous n'étes pas capable de proférer autre chose que des insultes. Quand vous accepterez de dialoguer sans insulter, je répondrais à vos arguments de façon plus détaillée.
En attendant, vous montrer ce que vous êtes : un fanatique pas capable de discuter! De toutes façons quand on dit comme vous que le soleil qui fait des bonds puis fonce vers le sol n'est pas un prodige convaincant, toute discussion s'avère vaine.

Je propose de fermer le sujet .