Quelques croyances d'un non catholique

boy973 a écrit:

"n'ajoute rien à ses paroles" , tu ne sais pas ce que ça veut dire simon ?

ça veut dire que ce qui est contenu dans la parole de Dieu est complet et suffisant à l'enseignement et on a rien à y ajouter .

d'autre part luther n'est pas mon pape . je n'ai de pere que Dieu.

"n'appelez personne pere , car vous n'avez qu'un seul pere, celui qui est dans les cieux".

je crois que le pape ferait mieux de lire la bible plus souvent.

Ne rien ajouter mais ne rien retrancher, surtout. ;)

Le pape lit la Bible et il la connaît mieux que moi.

Messieurs, j'ai une question.

Les Protestants ne croient pas au dogme de l'immaculée. Mais ils croient en la divinité du Christ... Serait-il devenu le fils de l'homme en recevant le Saint Esprit de Dieu dans le Jourdain selon vous ?
Et Joseph serait alors le père ? En quoi alors Jésus serait le fils du créateur en personne, si on l'en suit votre doctrine ?

Merci d'y répondre, cela est important pour moi. Ne restez pas silencieux car je suis en pleine conversion. ( Mes choix sont fait, guidé par le coeur et la Foi, mais je veux comprendre pourquoi personne n'est jamais d'accord.

Citation :

David a écrit:

Messieurs, j'ai une question.

Les Protestants ne croient pas au dogme de l'immaculée. Mais ils croient en la divinité du Christ... Serait-il devenu le fils de l'homme en recevant le Saint Esprit de Dieu dans le Jourdain selon vous ?
Et Joseph serait alors le père ? En quoi alors Jésus serait le fils du créateur en personne, si on l'en suit votre doctrine ?

Merci d'y répondre, cela est important pour moi. Ne restez pas silencieux car je suis en pleine conversion. ( Mes choix sont fait, guidé par le coeur et la Foi, mais je veux comprendre pourquoi personne n'est jamais d'accord.

Cher David,

Sainte Thérèse d'Avila disait: "que rien ne te trouble, que rien ne t'effraie, Dieu ne change pas": Tel il était avant que les chrétiens ne se divisent, tel Il est après!

Ne vous inquiétez pas de la diversité des opinions et des "chapelles": moi aussi je suis un converti et j'ai du traverser ce genre d'interrogations, mais il y a des réponses à toutes nos questions, pour peu que nous mettions notre la foi en Dieu en tous cas (sans la foi, il est des choses difficiles voire impossibles à accepter).

Pascal (Blaise) disait que ds le christianisme, il y a tout ce qu'il faut pour croire et pour mécroire: c'est-à-dire que Dieu laisse l'Homme libre, car il n'y a pas d'amour sans liberté d'aimer.

Ce n'est pas parce que les protestants réfutent certains dogmes que lesdits dogmes sont moins vrais: la vérité c'est le Christ, une personne, la personne de Dieu, pas un concept; par conséquent, ce qui divise les églises chrétiennes, c'est secondaire; simplement, ceux qui se sont coupés de Rome n'ont pas la totalité de la Révélation divine, ce qui ne les empêche pas de prier et d'être agréables à Dieu; mais nous catholiques devons bénir et rendre grâce d'être accueillis ds l'Eglise et de connaitre dès maintenant et ici-bas ce qui ne sera donnés aux autres qu'un peu plus tard et...Ailleurs.

Car on ne peut pas comprendre grd-chose à la religion chrétienne si on ne se projette pas ds l'avenir, ds l'eschatologie, bref, dans l'Autre Monde.
Ici, Dieu permet que nous soyons divisés, et même que Son Eglise soit divisée, -pour la rendre humble, selon Arnaud, -c'est bien possible.

De toute manière, si Dieu nous propose Son amitié et même de devenir Ses enfants par le baptême, donc de le connaitre comme Père, nous devons accepter que ds ce bas-monde, Il demeure mystérieux, en Sa nature (mais nous savons qu'Il est Amour) comme en Ses voies (qui sont impénétrables, et tellement au-dessus des nôtres, comme l'exprime le prophète.

Pour finir, croyez à l'Immaculée Conception: Les protestants, eux, n'y croient pas non par conviction intime mais juste parce que l'histoire les a séparés de l'Eglise et du Saint Père, qu'à une certaine époque ils ont considérés comme corrompus -non sans raisons; Mais actuellement, bcp de protestants estiment que d'avoir évincé le culte de Marie et des saints a dénaturé leur foi.

N'écoutez pas les esprits forts à la nuque raide qui croient faire oeuvre de salubrité théologique en accusant les catholiques de "mariolâtrie".
Le Seigneur bénit les fils de Sa servante, parce ceux qui aiment Marie, forcément Lui ressemblent en quelque part: son humilité et son inaltérable confiance.

La très Sainte Vierge Marie est Notre Dame, Notre Mère, à qui Jésus agonisant sur la croix nous a confiés, en la personne de saint Jean: je me hasarde pê mais il me semble qu'il n'y a pas de plus beau geste, ni plus agréable à Dieu, Père, Fils et Esprit-Saint, que d'accueillir sous notre toit, dans notre coeur, cette femme qui est la première des créatures en dignité et qui pourtant est la plus sûre voie vers le coeur doux et humble du Fils de l'Homme.

encore une fois mon cher tu t'égares . 1cor.4:6 :" nous vous avons appris freres en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit . "

de plus ton raisonnement contient un faille énorme cher frere : le saint esprit qui vient de Dieu ne peut se retourner contre la parole de Dieu car celà signifie que dieu est divisé contre lui meme .
"si l'homme est infidele , dieu lui, demeure fidele car il ne peut se renier lui meme "2thi.2:13

ou encore ceci : esaie 42:8 : "je ne donnerai pas ma gloire à un autre ."

GA1:8-9 : "si quelqu'un d'autre vous annonce un autre évangile que celui que nous vous avons préché, qu'il soit anatheme" .
en résumé, un évangile donnant gloire et élevant une autre personne à coté de jésus qui seul merite la gloire , est en abomination devant l'éternel .

je veux bien croire que tu es persuadé dans ta foi , mais cette phrase de jésus ne doit pas non plus etre le prétexte de croire et d'inventer et surtout d'accepter tout et n'importe quoi .

le saint esprit ne peux aller contre Dieu , meme s'il révele des choses nouvelles car dieu ne peut se contredire , ni etre en conflit contre lui meme .

Les écrits a eux seuls ne peuvent faire le monde, ni respecter le fruit de Dieu. Ce n'est pas l'intégrisme qui sauvera le monde, que Dieu m'entende.

Donc, selon les Protestants, la mère de Jésus n'est même pas digne d'être sa ma mère au Paradis. Dieu la prise dans sa petite tranquillité toute humble et la chargé de ce qui est pour un être humain, un fardeau. ( Savoir que son enfant va se faire massacrer, c'est jamais très gai )

Et donc malgré cela, Dieu l'aurait tout bonnement effacer de la Foi par pur caprice de supériorité, a vous entendre.

Marie est au sommet de ma Foi ( le christ est au centre ), je l'ai reçue comme une révélation. Un feu intérieur ou il était écris " Je suis Marie" Je ne vois pas pourquoi l'Esprit Saint me mentirait !

Je rejoins la réaction de karl. Dieu accepte les choix de tous, même ceux qui sont loin du vatican et de ses dogmes. Mais de la a la traiter d'idole, c'est un blasphème pur et simple.

Les écrits, c'est une façon d'avoir son assurance pour le Paradis. Et non une preuve de Foi complète.

Mes réponses en bleu dans le corps de ton message.

boy973 a écrit:

encore une fois mon cher tu t'égares . 1cor.4:6 :" nous vous avons appris freres en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit . "

A vouloir te servir de la Parole de Dieu pour justifier ta position tu oublies ce verset mon frère :

Citation :

1 Cor 4, 5 C’est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.

de plus ton raisonnement contient un faille énorme cher frere : le saint esprit qui vient de Dieu ne peut se retourner contre la parole de Dieu car celà signifie que dieu est divisé contre lui meme .
"si l'homme est infidele , dieu lui, demeure fidele car il ne peut se renier lui meme "2thi.2:13

ou encore ceci : esaie 42:8 : "je ne donnerai pas ma gloire à un autre ."

GA1:8-9 : "si quelqu'un d'autre vous annonce un autre évangile que celui que nous vous avons préché, qu'il soit anatheme" .
en résumé, un évangile donnant gloire et élevant une autre personne à coté de jésus qui seul merite la gloire , est en abomination devant l'éternel .
Personne n'élève quelqu'un d'autre à côté de Jésus, je ne sais pas où tu as lu ça ?
Pourtant il y a des places réservées à droite et à gauche de Jésus donc au même niveau, tu oublies ces versets encore:

Citation :

Matthieu 20:23 Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d’être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu’à ceux à qui mon Père l’a réservé.
Marc 10:40 mais pour ce qui est d’être assis à ma droite ou à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu’à ceux à qui cela est réservé.

Et qui donc n'en est plus digne si ce n'est la mère de Jésus ?


je veux bien croire que tu es persuadé dans ta foi , mais cette phrase de jésus ne doit pas non plus etre le prétexte de croire et d'inventer et surtout d'accepter tout et n'importe quoi .
C'est peut-être n'importe quoi pour toi parce que tu ne t'en tiens qu'à lire la Bible à la lettre : "Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie." (2 Corinthiens 3:6 )

le saint esprit ne peux aller contre Dieu , meme s'il révele des choses nouvelles car dieu ne peut se contredire , ni etre en conflit contre lui meme .
Exact mon frère. Dire que la Vierge Marie est aussi vivante que Moïse ou Elie ne fait pas que Dieu se contredise car "Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants."(Matthieu 22:32 )

Avant de porter un jugement sur la Foi Catholique que tu ne connais que de l'extérieur tu serais bien avisé d'en étudier au moins les bases de la théologie mon frère. Tu verrais que chaque article de foi est bien défini et bien clair. Seuls font la confusion ceux qui méconnaissent et jugent de l'extérieur au travers de la lettre de la Parole de Dieu sans tenir compte de l'esprit.

David a écrit:

Je rejoins la réaction de karl. Dieu accepte les choix de tous, même ceux qui sont loin du vatican et de ses dogmes. Mais de la a la traiter d'idole, c'est un blasphème pur et simple.

Cher David,

Ce n'est pas la première fois que nos Frères de la Réforme nous traitent d'idolâtre, hélas.

David a écrit:

Marie est au sommet de ma Foi ( le christ est au centre ), je l'ai reçue comme une révélation. Un feu intérieur ou il était écris " Je suis Marie" Je ne vois pas pourquoi l'Esprit Saint me mentirait !

Bien qu'à lire nos Frères de la Réforme, il n'y aurait que chez eux que l'Esprit Saint parlerait...

Jeb a écrit:

David a écrit:

Je rejoins la réaction de karl. Dieu accepte les choix de tous, même ceux qui sont loin du vatican et de ses dogmes. Mais de la a la traiter d'idole, c'est un blasphème pur et simple.

Cher David,

Ce n'est pas la première fois que nos Frères de la Réforme nous traitent d'idolâtre, hélas.

David a écrit:

Marie est au sommet de ma Foi ( le christ est au centre ), je l'ai reçue comme une révélation. Un feu intérieur ou il était écris " Je suis Marie" Je ne vois pas pourquoi l'Esprit Saint me mentirait !

Bien qu'à lire nos Frères de la Réforme, il n'y aurait que chez eux que l'Esprit Saint parlerait...

Il n'y a pas de fumée sans feu!
Que nous disent les Ecritures?

Et bien ils se mettent profondément le doigt dans l'oeil, je suis la preuve vivante que non ! Je n'aie pas peur de le dire, de le crier devant Dieu mes amis.

Le Saint Esprit se passe des écritures pour se manifester chez un athée . ( Mais il m'a conduit vers elles )

C'est dit.

David a écrit:

Et bien ils se mettent profondément le doigt dans l'oeil, je suis la preuve vivante que non ! Je n'aie pas peur de le dire, de le crier devant Dieu mes amis.

Le Saint Esprit se passe des écritures pour se manifester chez un athée . ( Mais il m'a conduit vers elles )

C'est dit.

contginue à

l'Esprit vivifie, la lettre meurt mais la réforme l'a très bien compris!
La sola scriptura nous permet de ne pas prendre nos illusions pour des réalités

Quand je me lis les Évangiles je suis hypnotisé. Je relis dix fois chaque Paraboles, je rentre vraiment dedans alors que l'Ancien Testament m'avait carrément fait peur, de prime abord.

Si j'avais vu ca de moi il y a quelques mois je me serais pendu, je vous assure, j'étais allergique aux " bondieuserie "

A ce stade, je crains Jésus dans l'amour et non la peur. Le sentiment d'un Père a qui on ne la fait pas. Je me vois pas " yo mec j'ai Pêché "

Marie c'est une Mère Spirituel. indulgente et bienveillante. Il m'aura fallut quatre mois pour valider tout cela, car je suis très méfiant s'agissant de ma vie avenir, de mon mentale, mais je ne suis pas fou. Mais l'Esprit Saint est un miracle qui ôte le doute et cimente les dogmes qu'il me pousse a adhérer.

une chose a ajouter, amen.

David a écrit:

Et bien ils se mettent profondément le doigt dans l'oeil, je suis la preuve vivante que non ! Je n'aie pas peur de le dire, de le crier devant Dieu mes amis.

Le Saint Esprit se passe des écritures pour se manifester chez un athée . ( Mais il m'a conduit vers elles )

C'est dit.

C'est tout-à-fait exact cher David.

L'Esprit Saint précède toute manifestation de Dieu. Il suffit de lire la Bible pour le voir. Et dans toute conversion c'est Lui qui blesse d'abord le coeur pour l'ouvrir à la Parole.

Ma 1ère conversion s'est faite à l'âge de 4 ans lorsque j'ai vu, dans une église, la statue de Jésus mort sur les genoux de la Vierge Marie. Cette statue s'appelle la Piéta. J'ai été blessé d'amour au coeur. Je sais maintenant que c'est le Saint Esprit qui m'a touché et m'a fait cette blessure d'amour qui ne me quittera jamais. Qui est donc le Saint Esprit si ce n'est l'Amour Humble du Père et du Fils.

A 13 ans j'ai dévoré les 4 Evangiles avec les larmes aux yeux de voir combien Jésus était rejeté par les siens. Et là c'est toujours le Saint Esprit qui touche le coeur.

Ma 2ème conversion a eu lieu à 43 ans après avoir abandonné les sacrements pendants plus de 20 ans. J'ai été touché au coeur par le Saint Esprit d'une façon particulière que je ne raconterai pas ici, je garde pour moi cet partie intime avec mon Seigneur et mon Dieu.

Les Psaumes sont également un délice et il y en a toujours un qui s'adapte à notre état d'âme.

Quant à la Vierge Marie elle n'a pas manqué de se manifester aussi toujours pour me montrer l'Amour de Dieu, elle ne sait faire que ça d'ailleurs, elle n'est qu'offrande comme une mère peut l'être dans la plénitude de son Amour qu'elle a pour Dieu. Elle n'est qu'amour humble, elle, l'Epouse "inépousée" du Saint Esprit.

Cher Jeb, j'ai été blessé au coeur pour recevoir l'Esprit Saint, durant mon enfance. Mais c'est seulement depuis peu qu'il se manifeste. Je pourrais expliquer pourquoi mais la aussi c'est intime.

Je dirais juste: Dieu a reproduit le Christ en moi.

[quote="Jeb"]
Ma 2ème conversion a eu lieu à 43 ans après avoir abandonné les sacrements pendants plus de 20 ans. J'ai été touché au coeur par le Saint Esprit d'une façon particulière que je ne raconterai pas ici, je garde pour moi cet partie intime avec mon Seigneur et mon Dieu.


Moi c'était ma première, mais à 43 ans aussi, après 30 ans d'éloignement de l'Eglise.

Et moi, vers 30 ans. Et ça continue !

Nous avons en commun d'avoir mariné ds notre jus pendant un certain temps, avant que Dieu nous rattrape.

Jeb a écrit:

Mes réponses en bleu dans le corps de ton message.

boy973 a écrit:

encore une fois mon cher tu t'égares . 1cor.4:6 :" nous vous avons appris freres en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit . "

A vouloir te servir de la Parole de Dieu pour justifier ta position tu oublies ce verset mon frère :

Citation :

1 Cor 4, 5 C’est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.

de plus ton raisonnement contient un faille énorme cher frere : le saint esprit qui vient de Dieu ne peut se retourner contre la parole de Dieu car celà signifie que dieu est divisé contre lui meme .
"si l'homme est infidele , dieu lui, demeure fidele car il ne peut se renier lui meme "2thi.2:13

ou encore ceci : esaie 42:8 : "je ne donnerai pas ma gloire à un autre ."

GA1:8-9 : "si quelqu'un d'autre vous annonce un autre évangile que celui que nous vous avons préché, qu'il soit anatheme" .
en résumé, un évangile donnant gloire et élevant une autre personne à coté de jésus qui seul merite la gloire , est en abomination devant l'éternel .
Personne n'élève quelqu'un d'autre à côté de Jésus, je ne sais pas où tu as lu ça ?
Pourtant il y a des places réservées à droite et à gauche de Jésus donc au même niveau, tu oublies ces versets encore:

Citation :

Matthieu 20:23 Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d’être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu’à ceux à qui mon Père l’a réservé.
Marc 10:40 mais pour ce qui est d’être assis à ma droite ou à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu’à ceux à qui cela est réservé.

Et qui donc n'en est plus digne si ce n'est la mère de Jésus ?


je veux bien croire que tu es persuadé dans ta foi , mais cette phrase de jésus ne doit pas non plus etre le prétexte de croire et d'inventer et surtout d'accepter tout et n'importe quoi .
C'est peut-être n'importe quoi pour toi parce que tu ne t'en tiens qu'à lire la Bible à la lettre : "Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie." (2 Corinthiens 3:6 )

le saint esprit ne peux aller contre Dieu , meme s'il révele des choses nouvelles car dieu ne peut se contredire , ni etre en conflit contre lui meme .
Exact mon frère. Dire que la Vierge Marie est aussi vivante que Moïse ou Elie ne fait pas que Dieu se contredise car "Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants."(Matthieu 22:32 )

Avant de porter un jugement sur la Foi Catholique que tu ne connais que de l'extérieur tu serais bien avisé d'en étudier au moins les bases de la théologie mon frère. Tu verrais que chaque article de foi est bien défini et bien clair. Seuls font la confusion ceux qui méconnaissent et jugent de l'extérieur au travers de la lettre de la Parole de Dieu sans tenir compte de l'esprit.

cher ami je crois que tu n'as pas compris ce que je suis en train de dire. ayant été catholique aussi comme la plupart , je sais de quoi on parle.
moi je te parle d'évangile visant à glorifier un etre , c'est à dire le déifier ou lui donner un statut digne de la divinité.ceci n'est réservé qu'à jésus seul et Dieu . la parole de dieu est claire à ce sujet . la parole interdit d'élever quiconque au stade de vénération ou d'adoration .

les doctrines que j'entend dire sur marie sont un évangile qui n'est pas biblique , car il glorifie et enseigne autre chose que jésus .cet évangile est en train de donner des pouvoirs à marie et amene les gens à se diriger vers elle . la bible est claire à ce sujet .
et d'autre part etre assi à la droite de dieu est une autre histoire . marie ne sera pas la seule à l'etre . tous les saints le seront .

en plus tu confond élevé et adoré ou digne d'etre glorifié cher ami . tu n'as pas compris le sens de mes parole . toi tu me parle de "place aupres de" . je n'ai pas parlé en ce sens . je parle d'etre glorifié , loué . seul jésus mérite de l'etre .

j'entend parler de marie corédemptrice hors la bible dit le contraire . :"jésus est le seul nom dans le ciel et sous la terre par lequel nous devions etre sauvé". actes. la bible donc contredit ce qu'on t'a appris .

médiatrice? : nous n'avons qu'un seul médiateur entre dieu et les hommes : jésus christ homme .

reine du ciel ? : jérémie 7:18 : "et toi fils d'homme n'intercede pas pour ce peuple .car ne vois-tu pas ce qu'ils font? les enfants ramassent le bois , les hommes allument le feu et les femmes pétrissent la pate pour préparer des gateaux à LA REINE DU CIEL et font des libations à d'autres dieux afin de m'irriter".
une divinité appelée" reine du ciel" était déja connue à l'époque de jérémie et bien connue de dieu . ceci se passait à l'époque de nabucadnetsar le roi babylonien ,c'est à dire en l'an 600-500 avant notre ère. et devine quoi ? pour l'avoir adoré , les juifs ont été punis en étant envoyé en déportation à babylone pendant 70 ans .

dieu est en train de vous montrer que "la reine du ciel" est un titre paien donné par des paiens à une divinité particuliere ! c'est une idole paienne dont le culte s'est propagé à travers tout le monde depuis l'époque de babel babel. et dieu montre qu'il est contre ce culte !!! c'est de l'idolatrie .

et ce passage montre clairement que "la reine du ciel "ne remonte pas à marie ! elle est en réalité beaucoup plus ancienne . de plus dieu nous le fait parvenir pour nous avertir car il avait prévu ce qui arriverait .il a mentionné le nom de cette divinité pour nous amener à réfléchir !

alors , question : comment une divinité paienne s'est elle retrouvée dissimulée derriere le visage de marie ? ce n'est certainement pas l'oeuvre de l'esprit saint . je connais la raison mais seras tu pret à écouter ?

de plus marie priait exactement comme tous les apotres et les disciples dans la maison ou ils attendait ce que le christ avait promis . la bible le dit également . et elle était noyé dans la foule comme les autres . le récit ne lui a donné aucune place particuliere .

je connais l'histoire de tous les cultes rassemblés dans le catholiscisme et la vérité n'est vraiment pas belle à entendre .

donc désolé cher frere mais je reste sur ce que j'ai dit et la bible est formelle . la parole de dieu condamne formellement toute forme d'adoration ou de glorification envers qui que ce soit ! l'évangile est fait pour donner gloire au christ ; c'est sa finalité . l'avertissement de paul est clair net ,et précis ! et je te signale que paul n'a cessé de dire également que son évangile lui venait d'une révélation de christ en personne alors je crois que ceci se passe de commentaires .

"nous l'avons dit et je le répete à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre évangile , qu'il soit anatheme".ga.1:9
non seulement paul insiste bien sur ce point preuve qu'il savait donc ce qui se produirait ce qui consiste en un avertissement , mais en plus il dit bien " un autre évangile" donc un enseignement différent ou rival de celui du christ .

de plus , la bible dit aussi que nous jugerons les morts , ce qui est pourtant un role divin . donc marie ne sera certainement pas la seule à avoir une place aupres de jésus . ce sera le destin de tous les saints y compris marie certainement . marie n'est au dessus de personne .

Mon cher frère Boy,

Si vraiment tu connaissais la religion catholique tu n'écrirais pas autant d'erreurs sur la place que Jésus et la Vierge Marie y tiennent.

De plus, regarde où nous en sommes arrivés toi et les catholiques de ce forum : ça devient une bataille de versets à celui qui ressortira le texte le plus fort.
Cesse donc de t'en servir en la détournant de son sens comme tu le fais avec Jérémie 7, 18. Cela devient inquiétant la façon dont tu manipules la Parole de Dieu.

Je ne te suis plus à ce jeu de se servir de la Parole de Dieu pour prouver à l'autre qu'il a tort et non plus à se servir de la Parole de Dieu pour la Gloire de Dieu.

Tant que vous n'aurez pas compris, toi et tes frères de la Réforme, qu'honorer la Vierge Marie et les Saints revient à glorifier Dieu Seul parce que tout vient de Lui, le dialogue sur ce sujet sera impossible et on tourne une fois de plus en rond.

Je ne cherche pas à te convaincre parce que je respecte la façon dont tu crois et tu ne me convaincras pas non plus. Merci donc de respecter notre Foi.

Que Dieu te bénisse, toi et les tiens.

[quote]

boy973 a écrit:

et d'autre part etre assi à la droite de dieu est une autre histoire . marie ne sera pas la seule à l'etre . tous les saints le seront .

Mais tout à fait. Et vous êtes sur le point de comprendre la théologie catholique, le rôle de Marie et des saints.

Ils vous manque juste les textes bibliques qui la fonde :

1° sur le fait que les saints AGISSENT, sont EFFICACES, sont établis sur BEAUCOUP.

Citation :

Matthieu 25, 23 en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

2° Sur le fait que les saints prient pour nous et obtienne tout de Dieu dans une relation d'amour avec le Christ :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

3° Sur le fait qu'on peut prier les saints :

Citation :

Luc 16, 24 Alors le riche s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Enfin des témoignages de foi et moins de théologie...c'est bien plus intéressant!

Jeb a écrit:

Mon cher frère Boy,

Si vraiment tu connaissais la religion catholique tu n'écrirais pas autant d'erreurs sur la place que Jésus et la Vierge Marie y tiennent.

De plus, regarde où nous en sommes arrivés toi et les catholiques de ce forum : ça devient une bataille de versets à celui qui ressortira le texte le plus fort.
Cesse donc de t'en servir en la détournant de son sens comme tu le fais avec Jérémie 7, 18. Cela devient inquiétant la façon dont tu manipules la Parole de Dieu.

Je ne te suis plus à ce jeu de se servir de la Parole de Dieu pour prouver à l'autre qu'il a tort et non plus à se servir de la Parole de Dieu pour la Gloire de Dieu.

Tant que vous n'aurez pas compris, toi et tes frères de la Réforme, qu'honorer la Vierge Marie et les Saints revient à glorifier Dieu Seul parce que tout vient de Lui, le dialogue sur ce sujet sera impossible et on tourne une fois de plus en rond.

Je ne cherche pas à te convaincre parce que je respecte la façon dont tu crois et tu ne me convaincras pas non plus. Merci donc de respecter notre Foi.

Que Dieu te bénisse, toi et les tiens.

Les adorateurs de Baal disaient la même chose et ceux du veau d'or aussi....

Petite récap.

Adoration : ce mot est réservé au Créateur.

Glorification : Même nous, aurons des corps glorifiés (voir Paul).

Petit messager a écrit:

Petite récap.

Adoration : ce mot est réservé au Créateur.

Glorification : Même nous, aurons ds corps glorifiés (voir Paul).

Non.


Adoration de latrie : Ce mot est réservé au Créateur.
Adoration de dulie >>> A nos parents matériels et spirituels.
Adoration de plaisir >>> Au chocolat !

Le Dogme est le seul ensemble connu où les Additions engendrent des Divisions .
Toujours et sans exceptions.
Alors , mieux vaut en revenir à l'Avertissement de Saint Vincent de Lérins ( Commonitorium):
toujours se référer comme règle de foi à ce qui a été cru par Tous, Partout, depuis Toujours : http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/vincent.pdf

Citation :

XXI. 1. De ce fait, roulant bien souvent ces pensées dans mon esprit, et y revenant sans cesse, je ne puis assez m'étonner de pareille folie de certains hommes, de pareille impiété de leur âme aveuglée, enfin de pareille passion pour l'erreur, si bien que, au lieu de se contenter de la règle de foi traditionnelle, admise une fois pour toutes dès l'antiquité, ils cherchent chaque jour du nouveau et encore du nouveau ; ils sont toujours impatients d'ajouter quelque chose à la religion, de changer, de retrancher, 2. comme si ce n'était pas un dogme céleste, dont une unique révélation doit suffire, mais une institution purement humaine, qui ne peut être conduite à sa perfection que par de continuels amendements ou plutôt par de continuelles corrections, alors que les oracles divins crient : Ne déplace point les bornes qu'ont posées tes pères. Et : Ne juge point quand le juge a jugé. Et: : Celui qui coupe la haie, le serpent le mordra. 3. Et il y a encore cette parole apostolique par laquelle, comme avec un glaive spirituel, sont souvent décapitées et doivent toujours être décapitées les nouveautés scélérates de l'hérésie O Timothée, garde le dépôt, évitant les profanes nouveautés de paroles et les objections d'une prétendue science. Quelques-uns, pour s'y être attachés, se sont égarés loin de la foi. 4. Et, après cela, il se trouvera des gens d'un front assez endurci, d'une impudence assez vigoureuse, d'une obstination assez invincible pour ne pas céder au poids de ces divines paroles, pour ne pas fléchir sous une masse pareille, pour ne pas être assommés par de tels coups de maillet, enfin pour n'être pas écrasés par de tels coups de foudre ? 5. Évite, dit-il, les profanes nouveautés de paroles. Il n'a pas dit 'les antiquités' ; il n'a pas dit 'les choses anciennes'. Non, mais il montre au contraire ce que, de toute façon, il faut suivre. Car si l'on doit éviter la nouveauté, c'est qu'il faut s'en tenir à l'antiquité ; et si la nouveauté est profane, c'est que l'antiquité est sacrée. 6. Les objections, ajoute-t-il , d'une prétendue science.

boy973 a écrit:

d'autre part , tu es tres mal renseigné sur la soi disant tradition des apotres et les origines de la bible .

la bible a été rédigée 1500 avant l'ère chrétienne (ancien testament) ;et c'est à partir de l'ancien testament que jésus se référait pour enseigner . tu l'aurais su si tu lisais . les apôtres faisaient la même chose , en particulier PAUL DE TARSE!!!

S'il en est un qui est très mal renseigné sur la tradition des Apôtres et sur l'enseignement de Jésus, c'est bien vous l'ami.

Jésus n'enseignait pas à partir de l'AT, mais à partir de la vision qu'il avait de son Père ; à partir de son face à face avec son Père. Jésus n'avait pas besoin de la Bible pour connaître Dieu, contrairement à tous les docteurs de son époque. Et s'il citait l'AT c'était parce qu'il Est le Verbe qui a parlé par les prophètes.

Quand à la tradition des Apôtres, idem, elle ne s'appuie pas sur l'AT mais sur ce que Jésus leur a enseigné ; sur ce qu'ils ont vue, entendu, touché du Seigneur : 1 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; 1 2 car la Vie s'est manifestée nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue 1 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. 1 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète. 1 5 Or voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons

C'est seulement en reliant sa Vérité à une tradition vivante que Dieu a pu confier sa Vérité aux livres saints.

La tradition écrite prend sa source dans la tradition orale, elle en est un des éléments essentiel. C'est à la tradition vivante, c'est à dire l'Eglise vivant de la foi reçue des Apôtres, qu'il appartient de veiller à l'interprétion de la tradition écrite, des Ecritures.

L'autorité pour interprété n'a pas été donné à l'Ecriture mais à l'Eglise, aux successeurs des Apôtres.

boy973 a écrit:

maintenant quant à la tradition des apotres , tu ne te rend meme pas compte que tu es en train de te retourner contre toi meme . l'enseignement des apotres , leur tradition leur venait uniquement de l'enseignement du christ !!! c'est jésus qui leur a appris ce qu'ils ont enseigné aux autres églises , depuis les actes des apotres jusque dans leurs épitres !!

Et c'est aussi Jésus qui depuis 2000 ans éclaire les successeurs de ses Apôtres, son Eglise, quand ils doivent se positionner face à toutes les interprétations fantaisistes des Ecritures qui surgissent ici où là depuis 2000 ans.

L'Ecriture ne peut pas intervenir pour dire : "non, vous vous trompez, vous interprétez mal". Seul un homme peut le faire, et c'est la mission qui a été confiée par Jésus à Pierre et ses successeurs. Par Pierre et ses successeurs, le Christ qui a promis de rester auprès de ses Apôtres, de son Eglise enseignante, continu à nous éclairer, à nous dire ce que nous devons croire.

"boy973 a écrit:

alors , désolé mon cher ami , mais la tradition des apotres ne contient aucune doctrine mariale ! rien dans les évangiles n'a mentionné quoi que ce soit envers marie ni l'immaculée conception , ni son assomption !!

L'Evangile c'est la mise par écrit, à un moment donné, de ce que les Apôtres avaient reçus du Seigneur. Quand la question de la virginité de Marie a été posé et que des positions ont été prises, l'Eglise, avec l'éclairage de l'Esprit Saint, de Jésus, a dit, au nom de Jésus, ce que nous devions croire ; elle nous a montré la Vérité sur cette question.

Arnaud a écrit:

Adoration de plaisir >>> Au chocolat !

Oui, très juste !

C'est ce qu'on appelle la choco-lâtrie !

Jeb a écrit:

Arnaud a écrit:

Adoration de plaisir >>> Au chocolat !

Oui, très juste !

C'est ce qu'on appelle la choco-lâtrie !

Jeb a écrit:

Arnaud a écrit:

Adoration de plaisir >>> Au chocolat !

Oui, très juste !

C'est ce qu'on appelle la choco-lâtrie !

Petit messager a écrit:

Petite récap.

Adoration : ce mot est réservé au Créateur.

Glorification : Même nous, aurons des corps glorifiés (voir Paul).

Ne jouez pas sur les mots...c'est indigne de vous mais bon...tout convient pour justifier ce qu'on fait et qui est contraire aux Ecritures!Ca aussi c'est biblique

petero a écrit:

boy973 a écrit:

d'autre part , tu es tres mal renseigné sur la soi disant tradition des apotres et les origines de la bible .

la bible a été rédigée 1500 avant l'ère chrétienne (ancien testament) ;et c'est à partir de l'ancien testament que jésus se référait pour enseigner . tu l'aurais su si tu lisais . les apôtres faisaient la même chose , en particulier PAUL DE TARSE!!!

S'il en est un qui est très mal renseigné sur la tradition des Apôtres et sur l'enseignement de Jésus, c'est bien vous l'ami.

Jésus n'enseignait pas à partir de l'AT, mais à partir de la vision qu'il avait de son Père ; à partir de son face à face avec son Père. Jésus n'avait pas besoin de la Bible pour connaître Dieu, contrairement à tous les docteurs de son époque. Et s'il citait l'AT c'était parce qu'il Est le Verbe qui a parlé par les prophètes.

Quand à la tradition des Apôtres, idem, elle ne s'appuie pas sur l'AT mais sur ce que Jésus leur a enseigné ; sur ce qu'ils ont vue, entendu, touché du Seigneur : 1 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; 1 2 car la Vie s'est manifestée nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue 1 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. 1 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète. 1 5 Or voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons

C'est seulement en reliant sa Vérité à une tradition vivante que Dieu a pu confier sa Vérité aux livres saints.

La tradition écrite prend sa source dans la tradition orale, elle en est un des éléments essentiel. C'est à la tradition vivante, c'est à dire l'Eglise vivant de la foi reçue des Apôtres, qu'il appartient de veiller à l'interprétion de la tradition écrite, des Ecritures.

L'autorité pour interprété n'a pas été donné à l'Ecriture mais à l'Eglise, aux successeurs des Apôtres.

boy973 a écrit:

maintenant quant à la tradition des apotres , tu ne te rend meme pas compte que tu es en train de te retourner contre toi meme . l'enseignement des apotres , leur tradition leur venait uniquement de l'enseignement du christ !!! c'est jésus qui leur a appris ce qu'ils ont enseigné aux autres églises , depuis les actes des apotres jusque dans leurs épitres !!

Et c'est aussi Jésus qui depuis 2000 ans éclaire les successeurs de ses Apôtres, son Eglise, quand ils doivent se positionner face à toutes les interprétations fantaisistes des Ecritures qui surgissent ici où là depuis 2000 ans.

L'Ecriture ne peut pas intervenir pour dire : "non, vous vous trompez, vous interprétez mal". Seul un homme peut le faire, et c'est la mission qui a été confiée par Jésus à Pierre et ses successeurs. Par Pierre et ses successeurs, le Christ qui a promis de rester auprès de ses Apôtres, de son Eglise enseignante, continu à nous éclairer, à nous dire ce que nous devons croire.

"boy973 a écrit:

alors , désolé mon cher ami , mais la tradition des apotres ne contient aucune doctrine mariale ! rien dans les évangiles n'a mentionné quoi que ce soit envers marie ni l'immaculée conception , ni son assomption !!

L'Evangile c'est la mise par écrit, à un moment donné, de ce que les Apôtres avaient reçus du Seigneur. Quand la question de la virginité de Marie a été posé et que des positions ont été prises, l'Eglise, avec l'éclairage de l'Esprit Saint, de Jésus, a dit, au nom de Jésus, ce que nous devions croire ; elle nous a montré la Vérité sur cette question.

C'est quand même la Torah qu'il enseignait et rien d'autre puisque c'est dans la Torah qu'on rencontre D.ieu
Yéshoua Torah vivante(écrite et orale)
Arrêtons de regarder dans la petite culotte de Marie,l'essentiel et la Vérité est ailleurs!

Mister be a écrit:

la petite culotte de Marie

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

la petite culotte de Marie

oui j'en ai un peu marre qu'on s'occupe de la virginité ou non de la mère du Christ alors que ça ne concerne que D.ieu....
J'ai vu et parlé avec des vierges consacrées qui avaient eu des enfants....

Ton choix de mots est pour le moins osé.

Mister be a écrit:

Petit messager a écrit:

Petite récap.

Adoration : ce mot est réservé au Créateur.

Glorification : Même nous, aurons des corps glorifiés (voir Paul).

Ne jouez pas sur les mots...c'est indigne de vous mais bon...tout convient pour justifier ce qu'on fait et qui est contraire aux Ecritures!Ca aussi c'est biblique

Mister be, si vous vous ne pouvez admettre qu'il y a une différence fondamentale entre d'une part (a) "honorer" - comme il convient - et je n'honorerai jamais ASSEZ ! - la Mère de Dieu, et d'autre part (b) Adorer Dieu, Son Créateur et notre Père à tous, permettez-moi de voir cette différence. Ne faisant pas la confusion, je ne ressens absolument aucune culpabilité là-dessus. Si je me sens coupable, c'est de ne pas aimer assez Dieu, c'est de ne pas aimer assez la Sainte Vierge. Cette culpabilité là me suffit amplement. C'est une question de foi personnelle.

je suis d'accord avec ce que je lis

il semblerait en effet que nous avons, pour adorer, un niveau de (conscience ) propre en chacun des individus.

certains se croient dignes, et d'autres ne se le croient pas du tout. ( pour adorer ).
or, les innocents comme les accusés sont appelés à croire en la bonne nouvelle.

qui donc alors..

( des innocents comme des accusés ), à tort ou raison de son état ?

Mister be a écrit:

Spoiler:

Les adorateurs de Baal disaient la même chose et ceux du veau d'or aussi....

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

la petite culotte de Marie

oui j'en ai un peu marre qu'on s'occupe de la virginité ou non de la mère du Christ alors que ça ne concerne que D.ieu....
J'ai vu et parlé avec des vierges consacrées qui avaient eu des enfants....

Et moi j'en ai plus que marre de toutes vos insinuations vaseuses qui frisent le blasphème sans cesse à longueur de posts !
Si notre foi vous dérange tant que ça 2 solutions :
1 - vous ignorez nos messages sur ce sujet.
2 - vous ne fréquentez plus cette partie du forum.
C'est simple, non ?

N'oubliez pas que vous êtes sur un forum catholique, et les catholiques ici ne sont pas prêts à redescendre la Vierge Marie au niveau sur lequel vous la placez. Sans Elle vous ne seriez pas "messianique", pas vrai ?

Pour votre pénitence vous chanterez tous les soirs pendant une semaine le matin le Magnificat, il est biblique non ? et le soir le Salve Regina qui est aussi d'inspiration biblique.

jean-luc a écrit:

certains se croient dignes, et d'autres ne se le croient pas du tout. ( pour adorer).

Comprends pas. J'adore Dieu et j'aime beaucoup les Saints.

je suis d'accord avec vous petit messager.
je ne faisais aucune ironie. je me faisais juste une reflexion.

Oui je sais. Ce que je voulais dire c'est que même ayant la foi, je ne pourrai jamais imaginer l'infinité de l'amour de Dieu pour moi. Car je ne suis qu'un homme... avec son esprit fini. Et il y a du positif dans cette idée, car ça m'aide à devenir humble en me disant que j'ai encore énormément de choses à apprendre sur les dons de Dieu

Jeb a écrit:

Mister be a écrit:

Spoiler:

Les adorateurs de Baal disaient la même chose et ceux du veau d'or aussi....

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

la petite culotte de Marie

oui j'en ai un peu marre qu'on s'occupe de la virginité ou non de la mère du Christ alors que ça ne concerne que D.ieu....
J'ai vu et parlé avec des vierges consacrées qui avaient eu des enfants....

Et moi j'en ai plus que marre de toutes vos insinuations vaseuses qui frisent le blasphème sans cesse à longueur de posts !
Si notre foi vous dérange tant que ça 2 solutions :
1 - vous ignorez nos messages sur ce sujet.
2 - vous ne fréquentez plus cette partie du forum.
C'est simple, non ?

N'oubliez pas que vous êtes sur un forum catholique, et les catholiques ici ne sont pas prêts à redescendre la Vierge Marie au niveau sur lequel vous la placez. Sans Elle vous ne seriez pas "messianique", pas vrai ?

Pour votre pénitence vous chanterez tous les soirs pendant une semaine le Magnificat, il est biblique non ?

Si ça n'avait pas été elle ce serait une autre!
Non ce sont les Ecritures qui m'ont révélé qui étaient le Mashia'h!
ok pour le magnificat....en hébreu!

@ petit messager

comme vous avez raison !

du reste, notre trés sainte vierge Marie (que beaucoup mettent au rang d'idole) est pleinement " esprit saint " et puisque les détracteurs "croient" au sang de jésus...
comment ne peuvent ils pas convenir qu'elle est la mère de Dieu ? ce sang ( de jésus ),
n'est il pas mêlé à celui de sa mère ??

Dieu s'est fait chair par la grâce de l'esprit saint " AVANT TOUT ".
puis ensuite, par le sang de Marie sa mère.

par et pour la volonté incontestable du père.

Mister be a écrit:

Spoiler:

On veut t'entendre !

vais devoir faire une recherche chez nos frères de rites orientaux....allez j'en reste la et vous prie de m'excuser...suis un peu fatigué en ce moment...

Mister Be a écrit:

Si ça n'avait pas été elle ce serait une autre!

Le résultat est le même, elle se serait appelé Marie, aurait été Vierge, elle aurait enfanté le Messie, etc, etc. Dire le contraire ne serait pas biblique !

Mister Be a écrit:

Non ce sont les Ecritures qui m'ont révélé qui étaient le Mashia'h!

Si tu n'avais pas lu dans les Saintes Ecritures ceci :

Luc au chapitre 1 a écrit:

30 L'ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.
32 Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;
33 il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. »
34 Marie dit à l'ange : « Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? »
35 L'ange lui répondit : « L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu.

Tu n'en saurais rien mon cher Mister Be !

Petit messager a écrit:

Oui je sais. Ce que je voulais dire c'est que même ayant la foi, je ne pourrai jamais imaginer l'infinité de l'amour de Dieu pour moi. Car je ne suis qu'un homme... avec son esprit fini. Et il y a du positif dans cette idée, car ça m'aide à devenir humble en me disant que j'ai encore énormément de choses à apprendre sur les dons de Dieu

Il me vient une réflexion à la suite de ça.

Si beaucoup d'âmes, refusant l'amour de Dieu, se damnent et vont en enfer, malgré l'amour infini du Créateur, c'est que vraiment leur orgueil a été terrible, la puissance de leur révolte aussi. Ce qui paraît proprement incroyable ! (d'ailleurs beaucoup de croyants ne croient plus à l'enfer). Et ça me fait dire qu'il est très facile de s'éloigner du chemin du Seigneur. Et donc que nous passons à côté de beaucoup de choses sur l'amour de notre Père (qui est infini...). Et que notre foi est bien petite ("homme de peu de foi! Si tu disais à cette montagne : "déplace-toi"....).

Jeb a écrit:

Mister Be a écrit:

Si ça n'avait pas été elle ce serait une autre!

Le résultat est le même, elle se serait appelé Marie, aurait été Vierge, elle aurait enfanté le Messie, etc, etc. Dire le contraire ne serait pas biblique !

Exact Isaïe 53

Mister Be a écrit:

Non ce sont les Ecritures qui m'ont révélé qui étaient le Mashia'h!

Si tu n'avais pas lu dans les Saintes Ecritures ceci :

Luc au chapitre 1 a écrit:

30 L'ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.
32 Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;
33 il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. »
34 Marie dit à l'ange : « Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? »
35 L'ange lui répondit : « L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu.

Tu n'en saurais rien mon cher Mister Be !

C'est pas toi qui dit que l'Esprit saint agit en dehors des Ecritures?
Ce sont les Ecritures qui me le révèlent et ma foi qui me dit "oui,promesse tenue!"
Si je le sais c'est parce que je devais le savoir!

Jusque là pas de problème...c'est après ce que vous en faites qui pose problème mais bon vous avez une conscience....