Quelques croyances d'un non catholique

psaume 119 : 105 : "ta parole est une lampe à mes pieds et une lumiere sur mon sentier . "

c'est de la parole qu'est tirée la vérité .

Y'a pas de quoi boy.

en plus il n'es écrit nulle part que Dieu ne pouvait prendre corps que dans un corps vierge de tout péché . désolé ce n'est pas dans la bible , tu cites uniquement des paroles de traditions humaines et non bibliques .

par chance j'ai résussi à retrouver ce que je vous avais promis .

de grace , je vous demande de le lire avec un certain détachement et n'y voyez pas de manipulation de ma part . choisissez ensuite en votre ame et conscience mais quelque soit votre choix , seul votre coeur compte ne l'oubliez jamais :

voici l'histoire de l'apparition mariale de lourdes selon certaines sources :

Lettre historique:
De Mr.L.DUJON, à la Maison de retraite
“Maison Blanche de Quevert”; par Dinan (C.d.N). Pour Mr.Emile KREMER
7,rue Voltaire, 68 COLMAR
(=En l'an 1958)

Monsieur,
Je dois d'abord vous dire qu'avant de venir en Bretagne, j'habitais à Conflans-Sainte-Honorine, à 20 kilomètres de Paris. Dans ce pays j'avais deux amis: Monsieur Gaston Brébant et sa soeur, Mlle Aurélie; ils n'étaient là que pendant 4 mois, à la belle saison. Et Mlle Aurélie Brébant (qui avait au moins 60 ans) et qui était membre de l'Eglise Baptiste, 48 rue de Lille, venait tout les après-midi, causer à ma femme, pour passer une heure ou deux. Ma femme et moi, nous étions membres de l'Eglise, rue de Lille.
Or un après-midi, je venais de parler de Lourdes à ma femme, originaire de Suisse, où l'on parle peu de Lourdes. Mlle Brébant arrivant, je lui dit que je venais de parler de Lourdes à ma femme. Cette amie me répond: “Oh, Mr.DUJON, si vous voulez, mon frère pourra vous dire la vérité sur Lourdes, car il a habité trois ans, chez Mme Soubirous, la mère de Bernadette, qui lui a dit la vérité.”

Cet ami avait fait son service militaire à Tarbes et avait comme camarade de lit, Robert Soubirous, le père de Bernadette. Ils avait beaucoup d'amitié l'un pour l'autre, et tous les dimanches, il allaient déjeuner chez Mme Soubirous à Lourdes. Cet ami était plutôt incrédule, mais 15 jours avant sa libération, Mme Soubirous lui dit: “Mr.Brébant, j'ai quelque chose de très sérieux à vous dire; mais avant il faut que vous me juriez que vous n'en parlerez pas, tant que je vivrai, car vous me feriez avoir des ennuis”. Monsieur Brébant lui répondit: “Madame, se serait bien mal de ma part, de dire des choses qui pourraient vous faire avoir des ennuis, à vous qui avez été si gentille pour moi, pendant mes trois ans!”. Alors voilà ce que Mme soubirous lui dit:
“C'est au sujet de la prétendue apparition de la vièrge Marie à ma fille, dans la grotte de Lourdes. Je veux vous dire la vérité. Ma fille Bernadette était la bèrgère d'une de mes amies, Mme Plisson (cette dernière était plus jeune que Mme Soubirous). Riche, elle était veuve, mais d'un caractère léger. Elle avait un amant, et ils se voyaient de temps en temps.” Et ce jour de 1857, ces deux amis étaient dans la grotte. Bernadette qui gardait les moutons, s'approcha de la grotte, voulant y entrer. L'homme la vit venir et pu se cacher dans un creux d'un rocher. Mais Mme Plisson ne pouvait en faire autant, à cause de sa toilette; mais ne perdant pas la tête, elle se voila la figure avec sa mantille, puis, étendant le bras sur Bernadette, elle dit: “Bernadette, je te connais, je suis la vierge Marie, mais vas-t-en dire à ta mère que je te bénis, toi et toute ta famille!” Aussitôt, Bernadette, après avoir rentré les moutons, rentra chez elle et dit à sa mère: “Maman, je viens de voir la sainte vierge dans la grotte, elle m'a dit qu'elle me bénissait, ainsi que toute la famille!” Alors Mme Soubirous alla le répéter à Monsieur le curé de Lourdes, qui en fit le sujet de son sermon, le dimanche après; puis 8 jours après, il y eu une procession à la grotte. Les journaux catholiques religieux publièrent des articles sur cette apparition de la vierge à Bernadette. Il vint des pèlerins de plus en plus nombreux. Des marchands de médailles, de cartes, de chapelets, s'établirent près de la grotte. Des hôtels furent construits, bref, ces pèlerinages augmentaient de plus en plus. Mais Mme Plisson, qui voyait ce qui se passait, se sentait coupable, et à la fin de la quatrième année, elle alla auprès de l'Evêque de Tarbes, à qui elle confessa la vérité. L'Evêque lui répondit: “Madame, je veux bien vous croire, mais réfléchissez bien; vous avez un devoir que vous allez accomplir, c'est celui de vous taire. Vous n'allez pas faire tomber le commerce qui se fait ici, et qui fait la richesse du pays!”.

Alors Mme Plisson rentra à Lourdes et alla avouer la vérité à son amie, Mme Soubirous, à qui elle dit le nom de l'homme qui était avec elle, et que Mme Soubirous connaissait bien. Puis elle rentra chez elle, et déménagea deux jours après, on ne sut jamais où. Bernadette fût enfermée dans un couvent à Nevers, où elle resta jusqu'à sa mort. Ensuite Mme Soubirous reçut une somme d'argent pour se taire.
Voilà donc toute l'histoire de Lourdes; car, logiquement, si la vièrge Marie avait eu le pouvoir d'apparaître, pourquoi donc aurait-elle attendu l'année 1857 pour le faire ? Et pourquoi serait-elle apparue dans une grotte à un enfant de 13 ans, au lieu d'apparaître dans le ciel, à la vue de l'humanité toute entière, comme ce sera le cas pour le Seigneur Jésus-Christ (Yéschoua-Ha-Maschiach), quand Il reviendra pour établir le règne de Dieu sur une nouvelle Terre, comme Il l'avait promis. Et nous voici en l'année 1958, nous sommes près de ce retour. La date où nous sommes, les évènements qui se déroulent dans le monde, même la température anormale que nous avons, est autant de précisions concernant le retour du Seigneur Jésus.
Voilà donc, cher Monsieur KREMER, ce que j'ai appris sur Lourdes. J'éprouve de la difficulté pour vous écrire, car je ne vois presque plus. Je vous quitte donc en vous adressant mes salutations dans notre Bien-Aimé Sauveur.
L.DUJON, à la Maison Blanche de Quevert, par Dinan (C.d.N)
Cette lettre est une copie de l'original de L.DUJON que détenait Mr KREMER Emil qui est l'auteur de la brochure suivante: “Les yeux ouvert sur la ruse de Satan” et en Allemand “Geöffnete Augen”. Son livre avait été traduit aussi en langue Russe

L'apparition à Lourdes en 1858, un nonagénaire dévoile son origine et sa supercherie:
Ce qu'en dit le Petit Larousse, édition 1999:
Lourdes: Evêché (avec Tarbes). Centre important de pèlerinage consacré à la vièrge depuis les visions, en 1858, de Bernadette Soubirous. Château médiéval (Musé pyrénéen). Basilique (1876) et basilique souterraine en (1958). Bernadette Soubirous: (Sainte,Lourdes 1844-Nevers 1879). Ses visions (1858) sont à l'origine du pèlerinage de Lourdes. En 1866, elle entra chez les soeurs de la charité de Nevers.
D'après un article sur Lourdes, publié par le journal l'Alsace en octobre 1998, ce centre de pèlerinage aura acceuilli cette année encore, près de 5 millions de touristes, venus du monde entier.
En été 1958, Monsieur Emile KREMER (1895-1990) auteur du livre: “Les Yeux Ouvert Sur La Ruse De Satan”, conservateur des eaux et forêts en retraite et président honoraire de “Mission-Foi-Evangile” en France (=EFA en Allemagne et Suisse), avait visité la Bretagne avec son épouse et ses fils. Ils ont rencontré à la maison de retraite “La Maison Blanche”, Monsieur L.DUJON, un nonagénaire qui leur a raconté au sujet de Lourdes. Mr.E.KREMER lui avait alors demandé de lui envoyer ce récit par écrit, c'est ce que Mr.DUJON avait fait peu après. Ma visite du 30 mars 1985 à Colmar, 7, rue Voltaire, chez Emile Kremer, m'a permis d'entendre cette anecdote de Lourdes et d'obtenir une photocopie du manuscrit original de Monsieur L.DUJON, ce lucide viellard de plus de 90 ans, croyant au Dieu révélé dans la Bible, l'Ecriture Sainte. A cause de sa vue affaiblie, il s'est servi pour la rédaction du récit, de feuilles de cahier de calligraphie d'écolier, munies de lignes pré imprimées qui lui facilitaient l'alignement de son ample écriture.
Dans son récit, apparaissent clairement des indices temporels, en conformité chronologique avec les dates historiques officiellement avancées:
-En 1854, le 8 décembre, PIE IX proclama le dogme de l'immaculée conception, privilège selon lequel Marie a été préservée du péché originel. Sainte Anne aurait donc aussi conçu sa fille Marie miraculeusement, et sans l'intervention d'un homme. Mais la Bible ne parle que de la conception surnaturelle de Jésus (Luc 1:34,35): “Marie dit à l'Ange: comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme? l'Ange lui répondit: le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de Son ombre.” Si tel avait du être le cas pour Anne, pourquoi sa fille Marie confessait-elle à son amie son besoin d'un Sauveur ?… et il est écrit: “Mon esprit se réjouit en Dieu mon Sauveur, parce qu'Il a jeté les yeux sur la bassesse de Sa servante” (Luc 1:47,48)
-En 1858, la vierge se présenta à la bergère Bernadette Soubirous (1844-1879), en prétendant: “Je Suis l'Immaculée Conception!”. Cette apparition eu lieu à Lourdes, à la grotte de Massabielle.
-En 1933, Bernadette Soubirous sera canonisée par PIE XI, et donc officiellement admise au nombre de tous les “saints du catholicisme Romain”
Une explication du gigantesque impact de la double supercherie de Lourdes, humaine et religieuse, nous est donnée par Paul, fervent apôtre et serviteur de Jésus qui écrivant aux croyants de Thessalonique:
“L'Apparition de cet impie se fera,…parce qu'ils n'ont pas reçu l'Amour de la Vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés (=2 ième Lettre,2:9-12)
_________________

voila , ce que je vous avais promis .
que chacun fasse son choix en son ame et conscience.

D'après vous donc les apparitions de Lourdes seraient une supercherie ?

te rappelles tu ce que j'ai dis plus haut au sujet des apparitions démoniaques ?

le demon a le pouvoir de faire passer pour lumiere ce qui est mensonger , je crois aux apparitions car elles peuvent exister ; mais de marie , quand la bible n'a pas mentionné au moins une fois qu'elle est montée au ciel , je n'y crois pas une seconde .

la bible ne mentionne que ce qui est important . certains chrétiens se vantent que ce qu'on leur apprend sur marie leur vient des enseignements appostoliques . mais le gros probleme c'est qu'aucun apotre n' a mentionné quoi que ce soit sur marie dans aucun évangile . et l'homme n'a pas le pouvoir de deviner .

alors d'ou cela est il sorti ?

De là à croire que toute apparition vient du démon...

Cher boy973, d'une part je n'ai pas à vous convaincre de quoique ce soit, d'autre part je sais que tous les arguments du monde - ou presque - ne seraient d'aucun effet sur vous. Vous avez fait votre choixv et je le respecte, moi j'ai fait le mien, le mieux je crois est que nous en restions là car je ne vois aucun intérêt à entamer une polémique qui durerait des mois voire des années. Aimez-vous les polémiques ? Moi je ne les aime pas.
A bientôt sur d'autres sujets.

boy973 a écrit:

Sainte Anne aurait donc aussi conçu sa fille Marie miraculeusement, et sans l'intervention d'un homme. Mais la Bible ne parle que de la conception surnaturelle de Jésus (Luc 1:34,35): “Marie dit à l'Ange: comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme?
_________________

Je m'amuse ! Un tel contresens sur le dogme de l'immaculée Conception !

Cher Boy, avant de publier de tels messages, il faudrait commencer par comprendre que Anne et Joachim ne sont pas en cause dans l'immaculée conception de Marie. Ce n'est pas l'acte sexuel de leurs parents qui marque un enfant du péché originel !

Arnaud Dumouch a écrit:

boy973 a écrit:

Sainte Anne aurait donc aussi conçu sa fille Marie miraculeusement, et sans l'intervention d'un homme. Mais la Bible ne parle que de la conception surnaturelle de Jésus (Luc 1:34,35): “Marie dit à l'Ange: comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme?
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Je m'amuse ! Un tel contresens sur le dogme de l'immaculée Conception !

Cher Boy, avant de publier de tels messages, il faudrait commencer par comprendre que Anne et Joachim ne sont pas en cause dans l'immaculée conception de Marie. Ce n'est pas l'acte sexuel de leurs parents qui marque un enfant du péché originel !

Moquez-vous bien mais qui a donné cette théorie de l'hérédité du péché originel?

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

boy973 a écrit:

Sainte Anne aurait donc aussi conçu sa fille Marie miraculeusement, et sans l'intervention d'un homme. Mais la Bible ne parle que de la conception surnaturelle de Jésus (Luc 1:34,35): “Marie dit à l'Ange: comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme?
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Je m'amuse ! Un tel contresens sur le dogme de l'immaculée Conception !

Cher Boy, avant de publier de tels messages, il faudrait commencer par comprendre que Anne et Joachim ne sont pas en cause dans l'immaculée conception de Marie. Ce n'est pas l'acte sexuel de leurs parents qui marque un enfant du péché originel !

Moquez-vous bien mais qui a donné cette théorie de l'hérédité du péché originel?

J'allais le dire !

« Car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père, qui est dans les cieux » (Mt 18)
Les enfants, avant d’être conditionnés par notre monde, voient la face de Dieu !
Dieu a donné la liberté aux hommes et les hommes ont choisi... de choisir, de donner une appréciation personnelle sur ce qui était à l'origine beau et bon.
Le conditionnement : Apprendre à juger et exploiter la création de Dieu pour en faire notre monde.

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

boy973 a écrit:

Sainte Anne aurait donc aussi conçu sa fille Marie miraculeusement, et sans l'intervention d'un homme. Mais la Bible ne parle que de la conception surnaturelle de Jésus (Luc 1:34,35): “Marie dit à l'Ange: comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme?
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Je m'amuse ! Un tel contresens sur le dogme de l'immaculée Conception !

Cher Boy, avant de publier de tels messages, il faudrait commencer par comprendre que Anne et Joachim ne sont pas en cause dans l'immaculée conception de Marie. Ce n'est pas l'acte sexuel de leurs parents qui marque un enfant du péché originel !

Moquez-vous bien mais qui a donné cette théorie de l'hérédité du péché originel?

C'est une hérédité qui n'a rien de génétique.

C'est simplement le choix d'Adam et Eve qui ont opté pour tous leurs descendants afin qu'ils naissent LIBRES, c'est-à-dire sans cette présence intime de dieu qu'il estimèrent liberticide.

Dieu se contente d'obéir à Adam et Eve, de respecter leur autorité de patriarche, à partir du moment où un enfant appartient à leur descendance.

C'est analogue, a l'heure actuelle (sauf que ça concerne l'humanité entière) au choix de deux parents qui refusent de baptiser leur enfant "pour respecter sa liberté. Dieu leur obéit et ne vient pas. Voilà tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

boy973 a écrit:

Sainte Anne aurait donc aussi conçu sa fille Marie miraculeusement, et sans l'intervention d'un homme. Mais la Bible ne parle que de la conception surnaturelle de Jésus (Luc 1:34,35): “Marie dit à l'Ange: comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme?
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Je m'amuse ! Un tel contresens sur le dogme de l'immaculée Conception !

Cher Boy, avant de publier de tels messages, il faudrait commencer par comprendre que Anne et Joachim ne sont pas en cause dans l'immaculée conception de Marie. Ce n'est pas l'acte sexuel de leurs parents qui marque un enfant du péché originel !

déjà pour commencer ce n'est pas moi qui suis rentré dans cette nhistoire des parents de marie .

et d'autre part , la bible le dit bien . la tradition annule les commandements de Dieu .ceux qui suivent la tradition s'éloignent de dieu .

d'autre part , marie est née normalement . et la bible a bien déclaré que tous ont péché sauf le christ . la bible n'arien ajouté d'autre , aucune exeption à part celle ci .
vous écoutez uniquement les traditions religieuses mais vous ne regardez pas dans la bible pour savoir si ce que l'on vous raconte est vrai ou pas .

Cher Boy, la Tradition apostolique n'annule pas les commandements de Dieu. Jésus a même confié à ses Apôtres ce pouvoir et saint Paul l'a fait efficacement, allant jusqu'à changer la liturgie de la messe (autour d'un repas) bien qu'elle ait été instituée par Jésus, parce qu'elle ne marchait pas dans les grosses communautés.

Voici le texte :

Citation :

1 Corinthiens 11, 18 Car j'apprends tout d'abord que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il se produit parmi vous des divisions, et je le crois en partie.
1 Corinthiens 11, 19 Il faut bien qu'il y ait aussi des scissions parmi vous, pour permettre aux hommes éprouvés de se manifester parmi vous.
1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.

Mister be a écrit:

Moquez-vous bien mais qui a donné cette théorie de l'hérédité du péché originel?

La bible tiens!

boy973 a écrit:

vous écoutez uniquement les traditions religieuses mais vous ne regardez pas dans la bible pour savoir si ce que l'on vous raconte est vrai ou pas .

Dans la bible, il est écrit plus qu'explicitement que l'Eglise est fondés sur Pierre. Donc, nous sommes avec Pierre! Et c'est basé sur la bible......

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

boy973 a écrit:

Sainte Anne aurait donc aussi conçu sa fille Marie miraculeusement, et sans l'intervention d'un homme. Mais la Bible ne parle que de la conception surnaturelle de Jésus (Luc 1:34,35): “Marie dit à l'Ange: comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme?
_________________

Je m'amuse ! Un tel contresens sur le dogme de l'immaculée Conception !

Cher Boy, avant de publier de tels messages, il faudrait commencer par comprendre que Anne et Joachim ne sont pas en cause dans l'immaculée conception de Marie. Ce n'est pas l'acte sexuel de leurs parents qui marque un enfant du péché originel !

Moquez-vous bien mais qui a donné cette théorie de l'hérédité du péché originel?

C'est une hérédité qui n'a rien de génétique.

C'est simplement le choix d'Adam et Eve qui ont opté pour tous leurs descendants afin qu'ils naissent LIBRES, c'est-à-dire sans cette présence intime de dieu qu'il estimèrent liberticide.

Dieu se contente d'obéir à Adam et Eve, de respecter leur autorité de patriarche, à partir du moment où un enfant appartient à leur descendance.

C'est analogue, a l'heure actuelle (sauf que ça concerne l'humanité entière) au choix de deux parents qui refusent de baptiser leur enfant "pour respecter sa liberté. Dieu leur obéit et ne vient pas. Voilà tout.

Dieu leur obéit et ne vient pas.

Alors Dieu a permis au Démon de me dévorer pour que je retrouve la Foi de par une action de sacrifice de sa part, pour ne pas que je sois le seul a en souffrir.

Mes parents qui ne m'ont pas élevés dans la Foi, m'ont livrés de par leur choix, a l'approche du démon. Donc Dieu est intervenu comme il pouvait, en respectant le choix de toutes ses créatures- dont la source du démon- que je ne citerai pas.

Je comprend mieux ce qu'il m'arrive en vous lisant, j'ai du d'abord faire le point trois mois sans le regard des autres, pour être forgé. Et désormais, je comprend le sens de l'Eglise et tout son tralala.

Désolé de parler de moi, cela doit décanter. Je pense néanmoins, apporter un témoignage intéressant, le coeur me le dit.

Ne te prive pas, David

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

boy973 a écrit:

Sainte Anne aurait donc aussi conçu sa fille Marie miraculeusement, et sans l'intervention d'un homme. Mais la Bible ne parle que de la conception surnaturelle de Jésus (Luc 1:34,35): “Marie dit à l'Ange: comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme?
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Je m'amuse ! Un tel contresens sur le dogme de l'immaculée Conception !

Cher Boy, avant de publier de tels messages, il faudrait commencer par comprendre que Anne et Joachim ne sont pas en cause dans l'immaculée conception de Marie. Ce n'est pas l'acte sexuel de leurs parents qui marque un enfant du péché originel !

Moquez-vous bien mais qui a donné cette théorie de l'hérédité du péché originel?

C'est une hérédité qui n'a rien de génétique.

C'est simplement le choix d'Adam et Eve qui ont opté pour tous leurs descendants afin qu'ils naissent LIBRES, c'est-à-dire sans cette présence intime de dieu qu'il estimèrent liberticide.

Dieu se contente d'obéir à Adam et Eve, de respecter leur autorité de patriarche, à partir du moment où un enfant appartient à leur descendance.

C'est analogue, a l'heure actuelle (sauf que ça concerne l'humanité entière) au choix de deux parents qui refusent de baptiser leur enfant "pour respecter sa liberté. Dieu leur obéit et ne vient pas. Voilà tout.

Ben tiens,l'handicap n'est-il pas une forme de justice immanente donc héréditaire?

Eh non !

" Rabbi , qui a péché pour qu'il soit né aveugle , lui ou ses parents ?
Jésus répondit : " Ni lui ni ses parents . Mais c'est pour que les oeuvres de Dieu se manifestent en lui " " . ( Jean : 9 , 3 , TOB )

Personnellement , je crois que la conséquence principale du péché originel est la difficulté à naître
( " Tu enfanteras dans la douleur " ) . Le " traumatisme de naissance " entraîne parfois la mort ou le handicap physique mais TOUJOURS des conséquences psychosomatiques . Nous naissons soit fous de douleur soit révoltés mais presque personne ne s'en aperçoit ( sauf plus tard , lorsque l'ivraie a poussé aussi fort que le bon grain ) .

En tout cas , le plaisir pervers de frôler la mort ou de la donner , est très répandu et difficilement contestable .

Jésus et Sa mère , y échappent . Dieu merci .

Mister be a écrit:

(...)
Ben tiens,l'handicap n'est-il pas une forme de justice immanente donc héréditaire?

Ca c'est une idiotie, une GROSSE IDIOTIE Le genre de trucs qu'on lit chez les adeptes de la doctrine de la réincarnation.

Concernant ce point sulfureux c'est simple: faisons confiance a ce que nous dit la Foi. Pour ma part j'ai fini par l'admettre, quelque soit les écrits. Sachez que j'ai lutté contre ce dogme avec ferveur, donc je ne l'ai pas " avalé " par simplicité. Esprit de science étant aussi de mise.

En vous cela résonne comment, l'immaculée conception ? Dans la seconde ou vous y pensez, que vous dit le coeur ?

David a écrit:

Concernant ce point sulfureux c'est simple: faisons confiance a ce que nous dit la Foi. Pour ma part j'ai fini par l'admettre, quelque soit les écrits. Sachez que j'ai lutté contre ce dogme avec ferveur, donc je ne l'ai pas " avalé " par simplicité. Esprit de science étant aussi de mise.

En vous cela résonne comment, l'immaculée conception ? Dans la seconde ou vous y pensez, que vous dit le coeur ?

Complètement Vierge, de tout péché dans sa vie, et aussi du péché originel (c'est la définition).

De plus Elle allait acueillir en son sein le Fils de Dieu (= Dieu). Dieu allait-il être mesquin ???.........

Je suis sans cesse épaté de voir combien de nombreux croyants suspectent Dieu ou la Vierge de mesquinerie.....

Les Protestants croient au Christ, pas de doute. Mais l'hérésie est due a l'humanisme: révolte des moeurs, dont la sexualité. Retour au Pêché d'Orgueil, je respecte leurs choix et ne les blâmes pas Dieu leur laisse ce droit, ils s'en expliqueront. Après tout l'important, c'est que le miracle du Christ fut possible, quelque en soit la croyance en sa chair.

Petit messager a écrit:

Mister be a écrit:

(...)
Ben tiens,l'handicap n'est-il pas une forme de justice immanente donc héréditaire?

Ca c'est une idiotie, une GROSSE IDIOTIE Le genre de trucs qu'on lit chez les adeptes de la doctrine de la réincarnation.

Tu vas un peu vite pour dire que c'est une grosse idiotie...
Monseigneur Léonard l'a très bien expliqué et suis d'accord avec lui!

Mister be a écrit:

Petit messager a écrit:

Mister be a écrit:

(...)
Ben tiens,l'handicap n'est-il pas une forme de justice immanente donc héréditaire?

Ca c'est une idiotie, une GROSSE IDIOTIE Le genre de trucs qu'on lit chez les adeptes de la doctrine de la réincarnation.

Tu vas un peu vite pour dire que c'est une grosse idiotie...
Monseigneur Léonard l'a très bien expliqué et suis d'accord avec lui!

Monseigneur Léonard n'a jamais dit cela des handicapés.

Il a dit (de mémoire) : Celui qui a un comportement sexuel à risque, risque bien d'attraper le SIDA. Et je dirais que c'est une sorte de "justice immanente, la cause produisant logiquement son effet.

[quote="boy973"]

Citation :

Et ce jour de 1857, ces deux amis étaient dans la grotte. Bernadette qui gardait les moutons, s'approcha de la grotte, voulant y entrer. L'homme la vit venir et pu se cacher dans un creux d'un rocher. Mais Mme Plisson ne pouvait en faire autant, à cause de sa toilette; mais ne perdant pas la tête, elle se voila la figure avec sa mantille, puis, étendant le bras sur Bernadette, elle dit: “Bernadette, je te connais, je suis la vierge Marie, mais vas-t-en dire à ta mère que je te bénis, toi et toute ta famille!” Aussitôt, Bernadette, après avoir rentré les moutons, rentra chez elle et dit à sa mère: “Maman, je viens de voir la sainte vierge dans la grotte, elle m'a dit qu'elle me bénissait, ainsi que toute la famille!” Alors Mme Soubirous alla le répéter à Monsieur le curé de Lourdes, qui en fit le sujet de son sermon, le dimanche après; puis 8 jours après, il y eu une procession à la grotte. Les journaux catholiques religieux publièrent des articles sur cette apparition de la vierge à Bernadette. Il vint des pèlerins de plus en plus nombreux. Des marchands de médailles, de cartes, de chapelets, s'établirent près de la grotte. Des hôtels furent construits, bref, ces pèlerinages augmentaient de plus en plus. Mais Mme Plisson, qui voyait ce qui se passait, se sentait coupable, et à la fin de la quatrième année, elle alla auprès de l'Evêque de Tarbes, à qui elle confessa la vérité. L'Evêque lui répondit: “Madame, je veux bien vous croire, mais réfléchissez bien; vous avez un devoir que vous allez accomplir, c'est celui de vous taire. Vous n'allez pas faire tomber le commerce qui se fait ici, et qui fait la richesse du pays!”.

C'est remarquable comme, dans ce tissus de mensonge -mais prenons le pour ce qu'il est-, toutes les invraisemblances de la réalité historique attestée par divers témoins, disparaissent comme par enchantement:
-la jeune fille se sentant prise au piège n'aurait rien trouvé d'autre à l'adresse de la pauvresse qui la trouve dans la grotte que de se prétendre la Vierge Marie... L'impératrice? Madame la sous-préfète? Il est vrai que c'eût été tellement invraisemblable...
-la grotte était à cette époque un dépotoir nauséabond: quel endroit plus rêvé pour un rendez-vous amoureux en toute discrétion: d'ailleurs Bernadette n'aurait jamais du se trouver là... N'était-elle pas malade?
-alors que la réalité historique fait état des nombreuses oppositions que Bernadette dut combattre pour faire accréditer son témoignage, -ceux de ses parents, de la police impériale, du curé lui-même- et des vexations qu'elle dut endurer, ici, tout va de soi, très naturellement... COMME PAR MIRACLE!!! Sauf que bien entendu, de miracle il n'y a point: le sermon seul du curé (ils sont tjrs à l'affût d'une bonne histoire pour alimenter leurs petites affaires, ceux-là c'est bien connu) et la crédulité populaire font le reste.
-Bernadette a rapporté que la chose s'est elle-même nommée l'Immaculée Conception? En patois? Mais non, elle a tout simplement confondu avec "l'Obésité Prétention"! ben oui: madame Plisson était plutôt corpulente, vous savez...

:smurfin:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Petit messager a écrit:

Mister be a écrit:

(...)
Ben tiens,l'handicap n'est-il pas une forme de justice immanente donc héréditaire?

Ca c'est une idiotie, une GROSSE IDIOTIE Le genre de trucs qu'on lit chez les adeptes de la doctrine de la réincarnation.

Tu vas un peu vite pour dire que c'est une grosse idiotie...
Monseigneur Léonard l'a très bien expliqué et suis d'accord avec lui!

Monseigneur Léonard n'a jamais dit cela des handicapés.

Il a dit (de mémoire) : Celui qui a un comportement sexuel à risque, risque bien d'attraper le SIDA. Et je dirais que c'est une sorte de "justice immanente, la cause produisant logiquement son effet.

Transposez ça au relation sexuelleinterdite et vous aurez la même chose....
Mariage consanguin ou contrenature et pourtant avec beaucoup d'amour....

Oui, sauf qu'une fille violée dans la rue et qui chope le Sida n'est pas la victime de la sexualité débridée inhérente a elle même. Cela est bien bien arbitraire comme parole ( Léonard ) Et l'individu qui souffre est encore occulté. Je veux dire par la, que Dieu ne prend pas ses créatures pour des fourmis et n'infligeraient pas un fléau a des innocents, juste pour équilibrer la masse vivante. C'est anti-christique a mon sens.

Je bannis l'intégrisme autant que l'athéisme. Le Sida est une erreur venue de l'homme dans les laboratoires du Congo lors de la fabrication d'un vaccin Salutaire contre la Polio. Une ERREUR de l'homme et non un fléau.
Tant qu'on y est, Allah a déclenché le tsunami en 2004 sur les mécréants, ne laissant que les mosquées debout.
Et bien Léonard rejoins cela dans ses propos provocateurs. Soyons humble, arrêtons d'accuser Dieu de tous les maux pour nous donner des leçons. NOUS commettons des erreurs ( qu'il permet ) Mais jamais ce n'est une justice, cela aurait pu se passer autrement.

Si le Sida sert de Justice immanente, Dieu est bien égoïste et cela je refuse de le croire. Pourquoi ne pas se dire que ce fléau est le fruit du démon au sein de la science ? ( les chercheurs belges et leurs vaccins )

Non, Dieu ne tue plus comme au temps de Moïse. Ou alors j'ai encore des choses a découvrir dans les Évangiles. Justice immanente... ce serait peut être le cas si le Sida ne tuait pas des enfants et des blessés dans les horribles guerres du tier monde.

David a écrit:

Oui, sauf qu'une fille violée dans la rue et qui chope le Sida n'est pas la victime de la sexualité débridée inhérente a elle même. Cela est bien bien arbitraire comme parole ( Léonard )

Cette jeune n'est pas visée par Monseigneur Léonard. Elle n'a aucun comportement à risque. Vous ne pouvez envisager l'idée même qu'une fille violée aurait un comportement à risque.

Je vous remets la parole de Mgr Léonard :

(de mémoire) : Celui qui a un comportement sexuel à risque, risque bien d'attraper le SIDA. Et je dirais que c'est une sorte de "justice immanente, la cause produisant logiquement son effet.

Je me suis emporté par de l'émotion, désolé. Avec recul, je comprend bien qu'il y a de la mesure la derrière.

Petit messager a écrit:

David a écrit:

Concernant ce point sulfureux c'est simple: faisons confiance a ce que nous dit la Foi. Pour ma part j'ai fini par l'admettre, quelque soit les écrits. Sachez que j'ai lutté contre ce dogme avec ferveur, donc je ne l'ai pas " avalé " par simplicité. Esprit de science étant aussi de mise.

En vous cela résonne comment, l'immaculée conception ? Dans la seconde ou vous y pensez, que vous dit le coeur ?

Complètement Vierge, de tout péché dans sa vie, et aussi du péché originel (c'est la définition).

De plus Elle allait acueillir en son sein le Fils de Dieu (= Dieu). Dieu allait-il être mesquin ???.........

Je suis sans cesse épaté de voir combien de nombreux croyants suspectent Dieu ou la Vierge de mesquinerie.....

désolé , la bible n'a pas dit que marie était vierge de tout péché . elle a affirmé que tous ont péché et sont privés de la gloire de dieu . tu donne une autre définition de la virginité qui n'est pas mentionnée dans la bible.
je te donne un exemple : actes 21:9 :"il avait 4 filles vierges qui prophétisaient" . elles aussi sont vierges de tout péché alors ?

maintenant il faut également que je rectifie quelque chose de mystérieux concernant "l'église de pierre" .
voici ce que dit la version originale, c'est à dire grecque :" tu es pierre et sur ce ROC (ou rocher) , je batirai mon église."
nous savons qui est pierre , maintenant il nous faut savoir déterminer qui est ce roc ou ce rocher dont parle le christ :
"psaume 92:16 : "pour faire connaitre que l'éternel est juste. il est mon rocher et il n'y a point en lui d'iniquité".

psaume 89:27 : "lui, il m'invoquera : tu es mon pere ,mon Dieu et le ROCHER de mon salut ".

psaume 71:3 :" car tu es mon ROCHER et ma forteresse".

et bien d'autres exemples encore dans les psaumes.

et encore ces 2 derniers qui parlent encore plus que les autres :

ésaie 44:8 : "Y-a t'il un autre Dieu que moi?
il n'y a pas d'AUTRE ROCHER , JE N'EN CONNAIS POINT".

et encore ce dernier : "1cor.10 : 4 : " et qu'ils ont tous bu le meme breuvage spirituel , car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, ET CE ROCHER ETAIT CHRIST."

nous voyaons ici que la parole de Dieu ne désigne qu'une personne comme étant le roc ou rocher en question, il s'agit de Dieu ou jésus lui meme; et par définition , un roc est une pierre bien plus lourde et plus grosse que les autres et étant le plus souvent inébranlable . de plus la bible déclare que les chrétiens sont "des pierres vivantes".
1pierre2 :5 :" vous meme comme des pierres vivantes.

il est vrai que l'église a été batie sur le fondement des apotres , mais c'est forcement sur le nom du christ que l'église a été batie , ce qui est logique puisque ce n'est pas le nom de pierre qui est l'épicentre de l'église , c'est jésus . c'est sur le nom du christ que les apotres ont fondée l'église et je ne parle pas de religion . jésus est la base , la pierre angulaire de tout ce systeme, le roc ou rocher sur lequel l'église à été batie puisque c'est le nom du christ que pierre et les apotres témoignaient.

lorsque quelqu'un batit un édifice ou une entreprise pour en tirer des bénéfices , elle portera forcément son nom , car il en sera forcément le maitre et donc le plus puissant de son propre systeme.

l'église n'est pas l'église de pierre , mais l'église de jésus . l'église n'appartient pas à pierre . elle appartient à jésus . c'est jésus notre maitre .

boy973 a écrit:

Petit messager a écrit:

David a écrit:

Concernant ce point sulfureux c'est simple: faisons confiance a ce que nous dit la Foi. Pour ma part j'ai fini par l'admettre, quelque soit les écrits. Sachez que j'ai lutté contre ce dogme avec ferveur, donc je ne l'ai pas " avalé " par simplicité. Esprit de science étant aussi de mise.

En vous cela résonne comment, l'immaculée conception ? Dans la seconde ou vous y pensez, que vous dit le coeur ?

Complètement Vierge, de tout péché dans sa vie, et aussi du péché originel (c'est la définition).

De plus Elle allait acueillir en son sein le Fils de Dieu (= Dieu). Dieu allait-il être mesquin ???.........

Je suis sans cesse épaté de voir combien de nombreux croyants suspectent Dieu ou la Vierge de mesquinerie.....

désolé , la bible n'a pas dit que marie était vierge de tout péché . elle a affirmé que tous ont péché et sont privés de la gloire de dieu . tu donne une autre définition de la virginité qui n'est pas mentionnée dans la bible.

je te donne un exemple : actes 21:9 :"il avait 4 filles vierges qui prophétisaient" . elles aussi sont vierges de tout péché alors ?

Désolé je n'ai jamais lu la Bible , je me détends davantage avec les contes à dormir debout tels que vous les racontez sur ce forum. Mais ils commencent effectivemnt à m'endormir. Je crois que je vais quand-même craquer et en acheter une. Les librairies en vendent ? Vous me conseillez une Bible qui proteste ou une Bible qui parle en bien de la Vierge ?

Prend gardes a l'Ancien Testament lors d'une première lecture, Dieu n'y est pas de bonne humeur.

boy973 a écrit:

désolé , la bible n'a pas dit que marie était vierge de tout péché . elle a affirmé que tous ont péché et sont privés de la gloire de dieu . tu donne une autre définition de la virginité qui n'est pas mentionnée dans la bible.
je te donne un exemple : actes 21:9 :"il avait 4 filles vierges qui prophétisaient" . elles aussi sont vierges de tout péché alors ?

Encore une fois, la Bible n'est pas le premier canal de la Révélation. Elle est elle-même produite, 20 ans après le départ de Jésus, par la TRADITION DES APÔTRES. Or la tradition des Apôtres contient le récit de l'immaculée conception et de l'assomption. Les musulmans eux-mêmes rapportent cela 7 siècles plus tard dans leur coran.

David a écrit:

Prend gardes a l'Ancien Testament lors d'une première lecture, Dieu n'y est pas de bonne humeur.

Je blaguais bien sûr Oui, assez difficile l'AT pour les novices, mais logique. A tel point qu'on se dit qu'on ne méritait même pas le Nouveau Testament ...surtout en voyant l'usage que nous en faisons...

Arnaud Dumouch a écrit:

boy973 a écrit:

désolé , la bible n'a pas dit que marie était vierge de tout péché . elle a affirmé que tous ont péché et sont privés de la gloire de dieu . tu donne une autre définition de la virginité qui n'est pas mentionnée dans la bible.
je te donne un exemple : actes 21:9 :"il avait 4 filles vierges qui prophétisaient" . elles aussi sont vierges de tout péché alors ?

Encore une fois, la Bible n'est pas le premier canal de la Révélation. Elle est elle-même produite, 20 ans après le départ de Jésus, par la TRADITION DES APÔTRES. Or la tradition des Apôtres contient le récit de l'immaculée conception et de l'assomption. Les musulmans eux-mêmes rapportent cela 7 siècles plus tard dans leur coran.

et bien cher frere , je vais te répondre . si effectivement tu n'as pas lu la bible , alors dans ce cas , je te prierais de ne pas réfuter quand tu n'as aucun support pour pouvoir contredire ou affirmer .ça s'appelle répondre à l'aveuglette .

d'autre part , tu es tres mal renseigné sur la soi disant tradition des apotres et les origines de la bible .

la bible a été rédigée 1500 avant l'ere chrétienne (ancien testament) ;et c'est à partir de l'ancien testament que jésus se référait pour enseigner . tu l'aurais su si tu lisais . les apotres faisaient la meme chose , en particulier PAUL DE TARSE!!!

maintenant quant à la tradition des apotres , tu ne te rend meme pas compte que tu es en train de te retourner contre toi meme . l'enseignement des apotres , leur tradition leur venait uniquement de l'enseignement du christ !!! c'est jésus qui leur a appris ce qu'ils ont enseigné aux autres églises , depuis les actes des apotres jusque dans leurs épitres !!

alors , désolé mon cher ami , mais la tradition des apotres ne contient aucune doctrine mariale ! rien dans les évangiles n'a mentionné quoi que ce soit envers marie ni l'immaculée conception , ni son assomption !!

tu te moques de moi un frere en christ tout comme toi , mais tu commets l'erreur de confirmer ou réfuter sans meme avoir un support pour savoir si ce qu'on te dit est vrai ou pas . tu affirmes en plus que tu n'as jamais lu la bible et ça na te gene pas ?

la tradition des apotres , ce sont leurs épitres , qui contiennent tout ce que le christ leur a enseigné . et bien entendu aucun d'entre eux n'a mentionné quoi que ce soit sur marie . , je lis la bible donc je sais de quoi je parle .

et autre chose , si la bible n'est pas la seule source de connaissance , et bien je t'attend ; donne moi une autre source de connaissance dont nous ign orons l'existance.
je te signale que toute parole de dieu n'est pas inutile car elle est faites pour notre connaissance . la bible est bien la parole de Dieu et si tu n'est pas d'accord et bien voilà qui devrait te convaincre : 1pierre1:25 : "mais la parole de Dieu demeure éternellement. et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'évangile" !!!

alors cher ami , si tu veux continuer à ignorer l'enseignement biblique , et bien libre à toi .mais en le faisant , tu mets volontairement de coté L'ENSEIGNEMENT DES APOTRES que tu prétends suivre à la lettre et qui est tellement important pour toi !
et par ce fait , tu ne sera jamais vraiment fidele à ceux derriere qui tu prétend marcher.étant apotres , leur enseignement aurait du t'interresser . on ne peut etre chrétien à demi .

boy973 a écrit:

et autre chose , si la bible n'est pas la seule source de connaissance , et bien je t'attend ; donne moi une autre source de connaissance dont nous ign orons l'existance.

Il y a le magistère de l'Église, qui est bien connu.

[quote]

boy973 a écrit:

d'autre part , tu es tres mal renseigné sur la soi disant tradition des apotres et les origines de la bible .

la bible a été rédigée 1500 avant l'ere chrétienne (ancien testament) ;et c'est à partir de l'ancien testament que jésus se référait pour enseigner . tu l'aurais su si tu lisais . les apotres faisaient la meme chose , en particulier PAUL DE TARSE!!!

M'enfin Boy ! Je parle évidement du NT qui est la couronne de la Bible.

Citation :

maintenant quant à la tradition des apotres , tu ne te rend meme pas compte que tu es en train de te retourner contre toi meme . l'enseignement des apotres , leur tradition leur venait uniquement de l'enseignement du christ !!! c'est jésus qui leur a appris ce qu'ils ont enseigné aux autres églises , depuis les actes des apotres jusque dans leurs épitres !!

Les Apôtres n'ont pas tout écrit :

Jean 21, 25 Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.

Beaucoup de choses ont été simplement racontées oralement et gardées dans toutes les Eglises fondées par les Apôtres, en Orient comme en Occident.

Et c'est cela dont Luther, votre pape, s'est débarrassé.

Quant à la Bible qui est un texte mort en lui-même, il ne peut être interprété sans cette Tradition des Apôtres transmise de génération en génération et revivifiée par l'Esprit Saint selon ce texte :
Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

La preuve que le texte seul ne suffit pas : C'est que vos centaines d'Eglises protestantes se divisent sur TOUT, sauf sur la doctrine qu'a accepté Luther et qui se résume aux six premiers Conciles.

cher ami , cette phrase de jean 21-25 parle uniquement de choses qu'il a faites et non d'enseignement.
d'autre part voici ce qui est écrit , proverbes 30-6 : "toute parole de dieu est éprouvée, n'ajoute rien à ses paroles de peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur . "

dieu sais donc ce qu'il a mentionné dans sa parole et ce n'est pas à nous de changer ou d'ajouter quoi que ce soit . .

d'autre part , la tradition des apotres leur venait de l'enseignement de jésus lui meme car les apotres ne savaient rien avant que jésus ne leur apprenne quoi que ce soit .

de plus jésus a bien dit que le saint esprit LEUR RAPPELLERAIS tout ce qu'il a dit. en d'autre termes , le saint esprit ne dit rien de nouveau mais ne fait que leur remémorer ce qu'il leur a enseigné .

boy973 a écrit:

dieu sais donc ce qu'il a mentionné dans sa parole et ce n'est pas à nous de changer ou d'ajouter quoi que ce soit . .

Donc les protestants ont erré en retranchant des livres de l'Écriture ?

"n'ajoute rien à ses paroles" , tu ne sais pas ce que ça veut dire simon ?

ça veut dire que ce qui est contenu dans la parole de Dieu est complet et suffisant à l'enseignement et on a rien à y ajouter .

d'autre part luther n'est pas mon pape . je n'ai de pere que Dieu.

"n'appelez personne pere , car vous n'avez qu'un seul pere, celui qui est dans les cieux".

je crois que le pape ferait mieux de lire la bible plus souvent.

boy973 a écrit:

"n'ajoute rien à ses paroles" , tu ne sais pas ce que ça veut dire simon ?

ça veut dire que ce qui est contenu dans la parole de Dieu est complet et suffisant à l'enseignement et on a rien à y ajouter .

Non mon ami, ce n'est pas suffisant, car quelqu'un aurait beau lire la Bible 10 000 fois, s'il en négligeait le fond en faisant constamment abstraction de la charité, ce ne serait pas un chrétien mais un idolâtre. Si le véritable chrétien n'oublie jamais l'amour de Dieu dans sa réflexion, l'idolâtre, alors, oublierait la charité. La Bible n'est pas un livre magique qui se lit avec le seul intellect. Le Livre de Dieu est le livre le plus profond qui puisse exister, le Livre de l'Amour et du Partage, comme Dieu lui-même. Il exige humilité, acceptation du Don de Dieu, méditation constante. On ne la lit pas non plus une fois pour toutes en se disant qu'on a tout compris !

boy973 a écrit:

"n'ajoute rien à ses paroles" , tu ne sais pas ce que ça veut dire simon ?

ça veut dire que ce qui est contenu dans la parole de Dieu est complet et suffisant à l'enseignement et on a rien à y ajouter .

Comme selon la "bonne" habitude de nos frères de la Réforme tu ne retiens que certains versets en omettant les autres qui ne vont pas dans ton sens.

Il aurait fallu dire au Saint-Esprit de se taire alors :

Jean au chapitre 16 a écrit:

12 J'aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l'instant vous n'avez pas la force de les porter.
13 Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous guidera vers la vérité tout entière. En effet, ce qu'il dira ne viendra pas de lui-même : il redira tout ce qu'il aura entendu ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.
14 Il me glorifiera, car il reprendra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.

C'est donc que Jésus n'a pas tout dit et que le Saint-Esprit fera connaître tout ce que Dieu a encore à dire pour nous acheminer vers la Vérité toute entière.

N'enfermez pas Dieu dans la Bible sinon cela devient de la bibliolâtrie.