"LE PERE EST PLUS GRAND QUE MOI"

humanlife a écrit:

le bien et le mal ne sont pas relatifs, jésus ne sait pas discerner le bien et le mal, tu ne sais pas ce que tu dis.

.

Ce n'est pas moi qui le dis mais je laisse simplement parler le texte qui d'après ce que j'ai compris le dit lui-même.

Je dois dire aussi que côté coeur j'ai toujours eu du mal à avaler la phrase de Jésus qui dit que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui est impur mais ce qui en sort alors pour être franc c'est avec un grand soulagement que j'ai accueilli ce verset d'Isaie qui me fait comprendre qu'à travers toutes les inepties qu'on peut lire dans l'ancien testament l'Esprit Veillait et y rajoutait parfois quelques grains de sel pour nous éviter un jour la catastrophe.

Citation :

jésus dit aussi le père et moi nous sommes un, tu ne nommeras personne "père" sur terre etc..

Il est indéniable que Jésus a eu une communication avec une Entité Divine mais il l'a ressentie comme étant tellement Bonne et Supérieure qu'il n'a pas lésiné sur les mots pour nous exprimer que seule en Lui se trouve la Bonté.

Citation :

non ce n'est pas sérieux ces dérives verbales sur jésus.
(la photo du monsieur est moche, alors quand on sait pas choisir une photo on reste humble plutôt que prétentieux)

Encore une allusion au Linceul de Turin et ton mépris affiché et là je me demande si tu ne serais pas tout simplement gai et que ton impossibilité à pouvoir fantasmer sur le supplicié ne serait pas la seule raison de ton rejet systématique de cette Relique.

Ce n'est peut-être pas le cas je n'en sais rien et c'est toi qui sais mais tu pourrais peut-être au moins essayer de comprendre pourquoi Jésus aurait pu avoir délibérément choisi de ne pas laisser une image de lui avec une gueule d'acteur de cinéma ni d'être divinement sexy et attirer vers lui ce genre d'attention.

Car pour moi tu vois ça ne change absolument rien que ce visage ne soit pas un objet de séduction mais en revanche j'apprécie grandement la dignité qui s'en dégage et nous laisse un très bel Héritage.

Et puis je le trouve beau de toute façon moi ce visage empreint de sérénité alors si tu préfères jouer les idiots qui regardent le doigt plutôt que la Lune libre à toi mais ne nous entraîne pas vers le bas.

Maintenant pour revenir sur ce que seraient mes dérives verbales au sujet de Jésus bien au moins je sais reconnaître la Croix qu'il nous a laissé en Héritage et à quel Prix son obéissance lui a permis de nous la laisser alors lorsque j'ai le courage d'exprimer le fait qu'il faut tous avoir le courage de remettre en question certains de ses dires laissés au cours de sa trop courte vie alors qu'il en était encore à travailler sur son âme pour moi c'est le plus bel hommage qu'on peut lui rendre en acceptant ainsi sa Souffrance sans devoir aller soi-même à la croix.

Citation :

Isaie 53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Baobab a écrit:

Au sujet du végétarisme, il faut comprendre que la Parole de Dieu est créatrice, il a dit "Soit !" et la lumière fut.
Or, les végétaux se nourrissent principalement de lumière (puis de composés qu'ils trouvent dans l'air - on passe par le pneuma, l'esprit - et quelques composés minéraux de la terre en très faibles quantités) sans laquelle la majorité d'entre eux ne peut vivre.
Les médicaments sont principalement fabriqués à partir de plantes : ce sont des "versets" mis en comprimés.
Les animaux se nourrissent de végétaux
Ainsi, si l'on veut se nourrir le plus directement possible de la Parole, il est préférable de manger des végétaux qui sont la première dégradation de la lumière d'origine.
La viande est un second niveau de dégradation.

Très intéressant et éclairant comme demandé,merci!

Je ferai remarquer aussi que Verset 1,29 = Verser Un Vin Neuf

Citation :

le sacrifice est un cadeau pour Dieu car Dieu peut mesurer l'importance que nous lui attribuons. Ceci est surtout vrai dans le judaïsme mais Jésus vient apporter une nouvelle lecture qui permet d'éviter le sacrifice matériel

Je ne vois pas ça de cette façon puisque l'homme a de tout temps été doté d'une physionomie le rapprochant des grands singes tels que le bonobo qui sont végétariens à un très haut pourcentage et donc le Créateur n'a jamais pu approuver une telle chose alors pour moi ce sont des monarques très puissants et qui se prétendaient divins qui exigeaient de tels sacrifices et ce sont eux qui aimaient humer l'odeur de ces holocaustes alors j'ose imaginer que Jésus fut l'un d'eux dans un lointain passé avant de devenir obéissant et d'accepter de devenir l'arroseur arrosé.

Jésus passe ainsi à la Droite du Père et devient le Modèle à suivre en vue de la rédemption des péchés et la Libération au final.

Evidemment pour passer du mal au bien il faut nécessairement avoir un jour été dans le mal mais manifestement c'est la seule façon d'évoluer vers le bien et d'en avoir le Mérite mais si Jésus après coup peut nous donner le Bien sans que nous ayons à le mériter c'est tant mieux sauf que je ne sais pas si c'est possible.

Citation :

Evidemment pour passer du mal au bien il faut nécessairement avoir un jour été dans le mal mais manifestement c'est la seule façon d'évoluer vers le bien et d'en avoir le Mérite mais si Jésus après coup peut nous donner le Bien sans que nous ayons à le mériter c'est tant mieux sauf que je ne sais pas si c'est possible.

Ce qui est perçu comme un mal à notre niveau peut parfaitement être perçu comme un bien à un niveau supérieur.
Une femme obèse vient consulter un médecin car elle n'arrive pas à avoir d'enfants. Le médecin lui annonce qu'elle a une maladie incurable et qu'elle n'a plus qu'un mois à vivre.
Sous le choc, elle s'enferme dans le silence et ne peut plus rien avaler.
Un mois plus tard, alors qu'elle s'attendait à être très malade, elle se sent en réalité beaucoup mieux - elle a perdu 15 kg ! - et retourne voir le médecin, très en colère, car elle voit bien qu'elle n'est pas du tout malade comme il le prétendait.
Le médecin lui explique que c'était son obésité qui causait sa stérilité et qu'il lui fallait un régime de choc. S'il lui avait dit la vérité elle n'aurait jamais trouvé le courage de s'attaquer aussi violemment à son obésité et n'aurait jamais réussi à guérir.
La morale c'est que ce mensonge qu'elle à perçu comme un mal s'est avéré être un bon médicament qui lui sauvé la vie. La vérité en revanche aurait pu lui être fatale...
Tout est donc question de point de vue.
Ce que l'on perçoit comme un mal à un moment donné, peut s'avérer être un bien selon un autre point de vue. L'intrigue de la plupart des bons films ou romans est basée sur ce mécanisme.
Ce n'est pas en fonction de ce que l'on mérite que le bien ou la mal nous touche mais c'est en fonction de ce que l'on est. Ce que l'on mérite est relatif à un point de vue, ce que l'on est est absolu...
La bonne direction c'est Satan qui nous la donne, il agit comme la gravité terrestre qui nous tire tous de la même manière vers le bas. Il est l'ennemi contre lequel nous devons nous battre. Contrairement à ce que beaucoup pensent il a droit,à ce titre, à notre respect car il nous rend un service en nous tentant et Dieu le paye pour ce service rendu. Il n'en reste pas moins un ennemi qui peut s'avérer mortel.
La bonne direction c'est de s'élever pour que notre point de vue se rapproche de celui de Dieu, de telle manière à ce que tout devienne bon...

extraordinaire conférence sur le cerveau de Bernard-Michel Boissier

Baobab a écrit:

La morale c'est que ce mensonge qu'elle à perçu comme un mal s'est avéré être un bon médicament qui lui sauvé la vie. La vérité en revanche aurait pu lui être fatale...
Tout est donc question de point de vue.

Sauf que ce n'est pas elle qui a menti mais le médecin ce qui pourrait expliquer pourquoi ce mensonge lui a quand même été bénéfique.

Ce médecin quant à lui réputé pour mentir à l'occasion a peut-être expliqué `par la suite à son fils à quel point telle ou telle drogue était dangereuse et ce dernier ayant cru qu'il avait exagéré aurait décidé de l'essayer et en serait mort d'une overdose.

Bon là je viens d'en faire crever un mais faut pas trop m'en vouloir c'est que je suis simplement accroc à la vérité!



Parlant vérité je viens d'accuser un cuisant échec sur le plan amoureux,cette dame de 62 ans qui est aussi une amie m'a expliqué très rapido que je ne lui faisais aucun effet même pas un p'tit déclic et 2 semaines plus tard j'apprends qu'elle est entrain de se mettre en couple avec un type de 69 ans.

Blessé dans mon amour propre comme jamais j'en ressens une très profonde humiliation et parfois aussi de la colère mais j'essaie malgré tout de prendre de la hauteur par rapport à cette épreuve et ce qui m'aide c'est de savoir qu'elle m'a dit la vérité et comme j'aime la vérité je sais très bien que je n'ai pas le droit de lui en vouloir même si c'est difficile à prendre et curieusement je ne sais pas si c'est l'instinct de survie qui a agi sur moi mais depuis mon désir envers la gent féminine s'est considérablement accru et je commence à me demander si ce ne serait pas l'idéal après tout d'en aimer un plus grand nombre pour ne plus souffrir.

Chribou,
ce n'est pas une question de quantité mais de qualité : si nous avons une relation équilibrée (selon les 4 dimensions de la croix : c'est à dire du monde) c'est alors parfait ! Sinon, à toi de voir

désolé c'est en anglais


il est impératif de passer par l'esprit, mais le but est au-delà

Chribou a écrit:

Sauf que ce n'est pas elle qui a menti mais le médecin ce qui pourrait expliquer pourquoi ce mensonge lui a quand même été bénéfique.

cela aura aussi été bénéfique au médecin, car étant donné sa réussite, la publicité qui en découlera participe au développement de son affaire
> le problème de cette histoire n'est pas le mensonge, mais la capacité à supporter la vérité. Jésus ne nous a pas tout dit, car il sait que nous ne pouvons pas supporter certaines vérités. Il dit ce que nous pouvons supporter et d'une manière que nous pouvons comprendre.

Chribou a écrit:

je commence à me demander si ce ne serait pas l'idéal après tout d'en aimer un plus grand nombre pour ne plus souffrir.

un cœur brisé contient tant de trésor : tant que le cœur n'est pas brisé en mille morceaux, la lumière ne parvient pas à rentrer dedans !
Dieu est Juste, ainsi la souffrance sera forcément rémunérée par un trésor d'une autre sorte. N'aie pas peur de la souffrance, accepte-la et souviens-toi de l'amour que tu as porté, car il n'y a que cet amour qui vaille.
Dès que l'amour se réalise, il s'évanouit et les problèmes recommencent. Jusqu'à ce qu'on s'éloigne puis l'amour recommence.
Pense à l'amour, souviens-t'en autant que tu peux. Cet amour, c'est ton Toi-même qui te recherche, c'est Dieu en toi qui Se recherche Lui-même. Ce que l'on aime c'est se retrouver chez "soi"

J'ai regardé les deux vidéos, de B.M.Boissier et aussi celle sur l'intuition.

Alors le vieux monsieur très académique passe l'intuition au rouleau compresseur de la raison, et ce qu'il en retire, c'est un fonds de commerce qu'il vend à des entreprises pour parfaire leurs vendeurs....ça me fait penser à une nouvelle version de la PNL..

C'est bien comme disait Jung : les français sont peu ouverts aux choses de l'esprit

Sinon, ses anecdotes sont savoureuses, on apprend plein de choses.

Il dit qu'il faut avoir un coeur d'enfant pour comprendre ces choses-là.. Jésus l'a dit avant lui et plus impérativement : "Si vous ne devenez pas comme des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux" Heureusement !

Le livre de Poincarré qu'il dit introuvable est trouvable partout, et peut aussi se télécharger sur Gallica.

L'intuition ne s'apprend pas par la raison, sinon c'est de la raison modifiée. (entraînement, etc.)
Mieux vaut lire Jung pour devenir intuitif, saisir quelques clés symboliques, travailler avec et le reste se fait tout seul, progressivement, ce qui ne laisse pas d'émerveiller l'intuitif, et de le garder dans une joie sans raison.
Il y a bien sûr toute la philosophie orientale, l'intuition est aussi dans la mystique, la métaphysique, etc...
Je crois qu'être intuitif, c'est inné, c'est une nature, comme l'introversion ou l'extraversion, la saisie des informations par la pensée ou par le sentiment, être droitier ou gaucher, etc...

c'est pas plutôt les anglais qui sont peu ouverts aux choses de l'esprit..

J&B a écrit:

L'intuition ne s'apprend pas par la raison, sinon c'est de la raison modifiée. (entraînement, etc.)

l'intuition est la voix du cœur, elle ne s'entend que dans le silence de l'esprit
ce qu'il propose c'est donc de trouver le moyen de stopper le fonctionnement de l'esprit - calme plat sur la surface de l'eau du miroir - de telle manière à accéder directement au savoir.
Certes il a son business derrière, et si Airbus a utilisé ses services pour concevoir l'A380 c'est qu'il y a une réalité derrière ce qu'il propose.

J&B a écrit:

ça me fait penser à une nouvelle version de la PNL..

c'est de la PNL à 100% (mais professionnelle, industrielle, maîtrisée)

PS : ça va même au-delà de la PNL car ce n'est plus seulement linguistique
sa grande découverte est liée à la respiration : comment contrôler l'esprit ? par la respiration ! le pneuma, la voilà la véritable pneumatologie : apprendre à contrôler le souffle.

baobab33 a écrit:

PS : ça va même au-delà de la PNL car ce n'est plus seulement linguistique
sa grande découverte est liée à la respiration : comment contrôler l'esprit ? par la respiration ! le pneuma, la voilà la véritable pneumatologie : apprendre à contrôler le souffle.

J'ai aussi écouté la vidéo en entier. Très interressant en effet.
Mais sauf votre respect baobab il me semble que c'est un peu rapide que de dire c'est sa grande découverte. Toutes les traditions spirituelles font mention du souffle de la respiration pour être précisément dans le spirituel (l'esprit)
C'est peut-être sa grande découverte qu'il fait lui mais ce n'est pas le premier à le faire, ça remonte même à très loin...

oui, ok, mais il est le premier - à notre époque, dans la partie publique, c'est à dire "visible" de "notre" monde - à aborder des thématiques que seuls les alchimistes pouvaient toucher, et que d'ailleurs l'église a - tristement pour ma part - combattu. C'est en cela que je trouve cette vidéo intéressante, et je trouve dommage qu'il n'y ait pas plus de monde derrière ce champ de recherche. L'église devrait s'y mettre !

...

Aldous59 a écrit:

Toutes les traditions spirituelles font mention du souffle de la respiration pour être précisément dans le spirituel (l'esprit)

subtilité : "sa" grande découverte sera alors d'utiliser la respiration pour "stopper" l'esprit, et faire apparaître ce qui se passe au-delà.
Le mot "spirituel" est très mal compris, ce que les gens appellent abusivement "spirituel" désigne en réalité le fonctionnement du cœur (subtil, pas le cœur physique, bien évidemment, c'est à dire le siège des émotions, l'esprit n'étant pas capable de ressentir les émotions)
C'est exactement le même problème avec la lumière : personne n'a jamais vu de lumière, au sens strict. En effet, la lumière est le principe par lequel on voit, qui éclaire et permet de voir, certes, mais personne n'a jamais vu le moindre photon (on voit ses effets). Il est donc un abus de langage de dire "je vois de la lumière" car c'est impossible en réalité.

baobab33 a écrit:

Aldous59 a écrit:

baobab33 a écrit:

Toutes les traditions spirituelles font mention du souffle de la respiration pour être précisément dans le spirituel (l'esprit)

subtilité : "sa" grande découverte sera alors d'utiliser la respiration pour "stopper" l'esprit, et faire apparaître ce qui se passe au-delà.
Le mot "spirituel" est mal compris, ce que les gens appellent "spirituel" désigne en réalité le cœur

Je comprends ce que vous voulez dire baobab. mais ce qu'il veut "stopper" avec la respiration je l'appelle ou c'est appelé (dans les milieux spirituels) mental( ou les pensées, la pensée).
Je ne vois pas l'équivalent (de mental) pour le moment dans le christianisme. Mais esprit je ne pense pas  (ou alors esprit souillé comme il peut aussi y avoir le cœur souillé). Esprit à mon sens dans le christianisme (quand il -l'esprit-n'est pas souillé) garde toujours un sens noble qui n'est pas la pensée. (Il me semble...).
Dieu lui même est Esprit dans la Génèse.

oui, mental, pensées, tout cela désigne l'esprit en première intention mais il reste que l'on mélange plusieurs acceptions sous le même vocable. Évidemment, l'esprit étant fortement lié au cœur, siège des émotions, il est commun et facile de mélanger émotion et pensée alors qu'il y a un distinguo important à faire.
Par exemple lorsqu'on dit "je prépare mon mental pour gagner mon prochain jeu de tennis" fait référence au fait qu'il faut faire l'effort nécessaire pour tenter au maximum d'éteindre l'esprit et ainsi laisser le cœur prendre la direction de mes actions, voilà tout ce qu'il y a à comprendre. Le contrôle du souffle, donc de l'esprit intellectuel, la raison, et de son extinction pour laisser la place à ce qu'on appelle l'instinct ou le 6ème sens, insaisissable par essence, voilà ce qu'il faudrait apprendre à distinguer dans le langage au quotidien.

toutes ces "erreurs" d'interprétations sont un héritage de St-Thomas d'Aquin, qui mélange un peu tout ce qui concerne l'amour sous le vocable "volonté"
l'intention pure du cœur est souvent corrompue par le calcul de l'esprit (qui fait des calculs froids d'intérêts selon un point de vue local) et on dit alors que le cœur a des pensées corrompues, mais c'est une conséquence, c'est le calcul de l'esprit (qui n'est ni bon ni mauvais : il fait un calcul comme le ferait n'importe quel ordinateur, en fonction des intérêts posés par son employeur : nous, et c'est au moment de faire le choix que le jugement intervient, bon ou mauvais, selon les points de vues posés)
Pour y voir clair lorsqu'il y a doute ou confusion, c'est de revenir aux fondamentaux suivants :
- l'esprit seul est capable de calculer (ordinateur procédural)
- le cœur sait spontanément (processeur quantique)
ensuite à partir de là, une pensée se forme et fait du ping-pong entre le cœur qui dit "fonce" et l'esprit qui dit "attention !"

(il manque qqchose, ne vois-tu pas ?)

changeons un peu de sujet : magnifique émission, que je dédie à Petero, en nous souhaitant à tous de pouvoir renaître à soi-même autant de fois que souhaité

Il faut aller au-delà de la pensée. La pensée n'est qu'un aspect de la totalité, de la totalité de la conscience, de la totalité de ce que nous sommes.

Ce qui se passe en ce moment sur la planète, ce n'est pas un nouveau système spirituel, c'est la prise de conscience qu'il existe au-delà de la pensée quelque chose, une conscience d'infiniment plus vaste. Cela a toujours été connu des religions à leur racine, avant qu'elles ne soient institutionnalisées, qu'elles ne deviennent un savoir figé plus qu'une expérience intérieure.

Notre identité n'est pas le flot de nos pensées, souvenirs, projets, etc... Aussi, c'est une libération que de réaliser que la voix (du mental, de l'ego, des pensées) n'est pas ce que je suis. Qui suis-je alors? Je suis la conscience qui entend cette voix, ces pensées, qui constate cet ego.
Le malheur ne vient jamais de la situation (circonstancielle) dans laquelle nous sommes mais des pensées que nous nourissons à propos de cette situation.

Je ne vois pas l'équivalent (de mental) pour le moment dans le christianisme. Mais esprit je ne pense pas  (ou alors esprit souillé comme il peut aussi y avoir le cœur souillé). Esprit à mon sens dans le christianisme (quand il -l'esprit-n'est pas souillé) garde toujours un sens noble qui n'est pas la pensée. (Il me semble...).

En latin le mental c'est mens qui est distinct de l'esprit spiritus qui n'est pas la raison ratio avec aussi le "lien divin" qu'est l’intellect (le buddhi de la tradition hindoue). Chez Thomas d'Aquin les distinctions ainsi que leurs fonctions sont bien définis.

Miles Templi a écrit:

Chez Thomas d'Aquin les distinctions ainsi que leurs fonctions sont bien définis.

merci de citer (ref & co) si possible, je suis curieux de savoir où le Thomisme explique que le cœur est au dessus de l'esprit par exemple.

Je ne comprends pas votre question. Je n'ai pas fait mention du cœur dans mon message.

Salut Miles Templi,
oui, désolé, je donnai une information "pour exemple" du fait que si le Thomisme passe beaucoup de temps à définir les choses, on a donc l'impression que tout est clairement défini, très précis, et en réalité ce n'est pas forcément correctement fait (les hypothèses de bases sont souvent fausses et même la logique qui suit et souvent faite d'affirmations gratuites) J'ai déjà expliqué ce problème à Arc-en-ciel.
Voici un nouvel exemple de logique "spirituelle" (spirituel au sens "strict", c'est à dire de l'intellect logique)

Jean 13:34 a écrit:

Aimez vous les uns les autres comme je vous ais aimés.

Luc 14:16 a écrit:

Si quelqu'un vient à moi et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même sa propre vie il n'est pas digne d'être mon disciple

c'est que donc Jésus a haït l'humanité, et qu'il nous demande de nous haïr... Nous savons tous que c'est faux, mais voilà à quoi peut laisser aboutir un ordinateur, ou un robot, si on le laisse réfléchir tout seul.
la conclusion logique, rationnelle, intellectuelle, donc spirituelle (au véritable sens du mot spirituel) aboutit à des contresens.
Tant qu'on reste dans le 1+1=2 voilà où l'on se retrouve et c'est cette compréhension qu'il faut tenter de corriger en lisant non plus avec l'esprit mais avec le cœur.
Le coeur est au-dessus de l'esprit : où est-ce que le Thomisme le prouve, ou à tout le moins le reconnait ? (je pense plutôt que le Thomisme met le coeur à l'intérieur de l'esprit...)

Virtuellement n'importe qui peut se nourrir de lumière exclusivement

baobab33 a écrit:

Tant qu'on reste dans le 1+1=2 voilà où l'on se retrouve et c'est cette compréhension qu'il faut tenter de corriger en lisant non plus avec l'esprit mais avec le cœur.

Oui St Paul l'évoquait déjà, c'est la fameuse formule lire selon l'esprit et non selon la lettre.

Commençons-nous de nouveau à nous recommander nous-mêmes? ou avons-nous besoin, comme quelques-uns, de lettres de recommandation auprès de vous, ou de votre part?
C'est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue par tous les hommes.
Vous êtes manifestement la lettre du Christ, rédigée par nous, et écrite, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant; non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur vos coeurs.
Cette assurance, nous l'avons par le Christ auprès de Dieu;
non que nous soyons capables par nous-memes de penser quelque chose, comme de nous-mêmes; mais notre capacité vient de Dieu,
qui nous a aussi rendus propres à ètre les ministres de la nouvelle alliance, non par la lettre, mais par l'esprit; car la lettre tue, et l'esprit vivifie.

2e Épître de saint Paul aux Corinthiens
Chapitre III

Comme entendu dans une de vos vidéo, il ne faut pas s'attacher aux mots, ce n'est toujours qu'un moyen.

ceux qui s'y intéresseraient, je vous conseille d'abord de regarder cet excellent reportage ARTE :
https://rutube.ru/video/b3982ed3d645589c4f5e69a1033254ab/

ce fil deviens hs

(les hypothèses de bases sont souvent fausses et même la logique qui suit et souvent faite d'affirmations gratuites)

Quelques exemples à me proposer?

Miles Templi a écrit:

(les hypothèses de bases sont souvent fausses et même la logique qui suit et souvent faite d'affirmations gratuites)

Quelques exemples à me proposer?

Façon Thomiste : Le noir est une couleur. Le blanc est une couleur. La télé noir et blanc que je viens d'acheter est donc une télé couleur.
Façon philo : sans le noir est-ce que le blanc existe ? sans le blanc est-ce que le noir existe ?
Façon mystique : si votre pensée est une rose vous êtes un jardin de roses, si votre pensée est une épine, vous êtes un carburant pour un fourneau.

Je préfèrerais des exemples concrets extraits de son œuvre. Sinon comment s'apercevoir si ce que vous dites est juste?

Miles Templi a écrit:

Je préfèrerais des exemples concrets extraits de son œuvre. Sinon comment s'apercevoir si ce que vous dites est juste?

j'entends bien, mais je tiens à te laisser méditer un peu sur la perspective que ces trois affirmations donnent : St-Thomas commence par faire des suppositions et au fur et à mesure de l'argumentation, sans aucune raison, il transforme les suppositions du départ en affirmations. Je vais te donner des exemples concrets, mais l'exercice est compliqué par la taille démesurée des textes de Thomas.
Ceci dit, Thomas, pour son époque, fait des pas de géants par rapport à l'état de la connaissance subtile (intellectuelle) de ses contemporains, en cela il est plus que remarquable.

Quelques extraits suffisent.

St-Thomas d'Aquin a écrit:

Il semble que la science est en acte. Car rien n’est agent sinon selon qu’il en acte. Mais Dieu fait tout par sa sagesse ; c'est pourquoi il est dit : « Tu as tout fait dans ta sagesse ». Donc sa science est tout à fait en acte.

Pour suivre ta demande, j'ai donc pris au hasard.
Il commence, comme à son habitude, par faire un constat : "il semble que" (c'est sa manière de poser une question).
"la science" est un savoir, ce n'est donc en aucun cas un acte, mais ce qu'il veut dire, on le comprend bien, c'est que la science s'apprend (ou découle) du constat des actes, c'est à dire des faits "actés" ("rien n'est agent selon qu'il en acte")
Ensuite, affirmation qui n'a rien à voir : "Dieu fait tout par sa sagesse" (vérité de lapalisse : Dieu est sagesse ! mais qui n'a rien à voir ni avec la science ni avec les actes, encore moins avec le fait que la science puisse s'apprendre ou non des actes, cad. des faits que l'on constate)
Conclusion délirante : "la science est donc en acte"

Je propose un extrait de la somme de Thomas, tiré du présent site : http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/questionsdisputees/questionsdiputeessurlapuissancedieu.htm
Enfin, quand je dit la somme, c'est plutôt l’assommoir



Article 7: Pourquoi dit-on que Dieu est tout-puissant?



Objections:

On le dit tout puissant, semble-t-il, parce qu'il peut absolument tout.

1) Car de même qu'on dit que Dieu est tout-puissant, on le dit omniscient. Mais on le dit omniscient parce qu'il connaît absolument tout. Donc on le dit tout puissant parce qu'il peut absolument tout.

2) Si on ne le dit pas tout puissant parce qu'il peut absolument tout, alors ce pouvoir importé n'est pas absolu, mais accommodé. Mais une telle distinction n'est pas universelle, elle est limitée à un objet. Donc la puissance divine serait limitée à un objet et ne serait pas infinie. Cependant: Dieu ne peut pas faire, comme on l'a dit à l'article 3 et 5, que l'affirmation et la négation soient vraies en même temps; il ne peut pécher ni mourir. Cela est inclus dans ce pouvoir, s'il est pris absolument. Donc il ne doit pas être pris absolument, et ainsi on ne peut pas dire que Dieu soit tout-puissant parce qu'il peut absolument tout.

3) De même, il semble qu'on le dit tout-puissant parce qu'"il peut tout ce qu'il veut". Car Augustin dit (Enchiridium ch. 96): "Il n'est appelé tout-puissant pour rien d'autre qu'il peut ce qu'il veut". Cependant: Les bienheureux peuvent ce qu'ils veulent, autrement leur volonté ne serait pas parfaite. Cependant on ne dit pas qu'ils soient tout-puissants. Donc cela ne suffit pas à la raison de la toute-puissance, que Dieu puisse ce qu'il veut. En plus la volonté du sage ne concerne pas ce qui est impossible. C'est pourquoi aucun sage ne veut que ce qu'il peut; et cependant n'importe quel sage n'est pas tout-puissant. Donc de même que plus haut.

4) Il semble qu'on l'appelle tout-puissant "parce qu'il peut tout ce qui est possible". On l'appelle en effet omniscient, parce qu'il connaît tout de ce qui peut être connu. Donc à raison égale, on l'appelle tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible.

En sens contraire:

On l'appelle tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible, ou bien c'est parce qu'il peut tout ce qui est possible pour lui, ou parce qu'il peut tout ce qui est possible pour la nature. Si c'est parce qu'il peut tout ce qui est possible pour la nature, alors sa toute-puissance n'excède pas la puissance de la nature, ce qui est absurde. Mais si c'est parce qu'il peut tout ce qui est possible pour lui, alors à raison égale; n'importe qui est appelé tout-puissant parce que n'importe qui peut ce qui est possible pour lui. Et en plus il y a la une exposition par une circonlocution qui ne convient pas.

5) De même, on cherche pourquoi Dieu est appelé celui qui peut tout, qui sait tout et non celui qui veut tout.

Réponse:

Certains voulant assigner une raison à la toute-puissance ont accepté des notions qui ne conviennent pas à sa définition; qui sont plus la cause de sa toute puissance: ce qui concerne sa perfection, sa raison ou son mode de possession. Certains, en effet, ont dit que Dieu est tout-puissant, parce qu'il a une puissance infinie. Ils n'en donnent pas la raison mais sa cause; ainsi l'âme rationnelle est cause de l'homme, mais n'est pas sa définition. Certains même ont dit que Dieu est tout-puissant parce qu'il ne peut pas subir une action, ni être défaillant et il ne peut rien en lui d'autres choses de ce genre qui concernent la perfection de sa puissance. Certains même ont dit qu'on l'appelle tout-puissant parce qu'il peut ce qu'il veut, et cela il l'a de soi et par soi, ce qui concerne le mode de possession de la puissance. Toutes ces raisons sont insuffisantes parce qu'elles omettent les raisons des opérations pour les objets qu'implique la toute-puissance. Et c'est pourquoi on doit dire qu'il faut recevoir certaines des trois voies qui ont été avancées en objections et qui disent la comparaison à leurs objets. Il faut donc dire, comme on l'a dit plus haut, que la puissance de Dieu, quant à elle, s'étend à tous ces objets qui n'impliquent pas contradiction. Et cela ne concerne pas ce qui apporte une défaillance ou un mouvement corporel, parce que cela n'est pas pouvoir pour Dieu. Mais ce qui implique une contradiction Dieu ne peut pas le faire ce qui est impossible en soi. Donc il reste que la puissance de Dieu s'étend à ce qui est possible en soi. C'est ce qui n'implique pas contradiction. Donc il est clair que Dieu est appelé tout-puissant parce qu'il peut tout ce qui est possible en soi.

Solutions:

1. Dieu est appelé omniscient parce qu'il connaît tout ce qui peut être connu; il ignore l'erreur qui n'est pas connaissable. Ce qui est impossible en soi est comparé à la puissance comme l'erreur à la science.

2. Cette raison conviendrait si le pouvoir se terminait au-dessous du genre des possibles; de telle manière qu'elle ne s'étendrait pas à tous les possibles. Pour ce qu'on cherche au sujet de l'autre raison de la toute-puissance, il faut dire que pouvoir ce qu'on veut faire n'est pas une raison suffisante de toute puissance mais en est un signe suffisant. C'est ainsi qu'il faut comprendre la parole d'Augustin. Pour le troisième argument, il faut dire que Dieu est appelé tout-puissant parce qu'il peut absolument tout ce qui est possible et c'est pourquoi l'objection ne procède pas directement de ce qui possible pour Dieu ou pour la nature. Pour ce qu'on cherche à la dernière objection, il faut dire que dans ce qui est fait par volonté, comme on le dit (Métaphysique IX, com. 3, 4 et 10) la puissance et la science sont déterminées pour une oeuvre par la volonté; et c'est pourquoi la science et la puissance sont annoncées en Dieu comme non déterminées universellement, comme quand on dit omniscient ou tout puissant, mais la volonté qui détermine ne peut être pour tout, mais seulement de ce à quoi il détermine sa puissance et sa science et c'est pourquoi on ne peut pas dire que Dieu veuille tout.

Bon courage !

merci J&B ! ta proposition a le mérite effectivement de montrer que l'on ne peut pas y comprendre grand chose de toute façon, et peut-être que Thomas lui-même ne s'y retrouvait pas...
J'ai tenté de synthétiser, ceux qui cherchent la référence peuvent la trouver ici :
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/SENTENCES1.htm
(+ chercher "Donc sa science est tout à fait en acte")

encore mieux: tu écris un livre j'y connais rien mais j'explique tout.

Conclusion :
Façon Thomiste : approximatif et épais (voire complètement faux)
Façon philo : compliqué et totalement inutile (mais on ne le sait pas encore, on a encore l'impression que c'est très utile au contraire)
Façon mystique : on va droit au but (+comme on ne peut expliquer intellectuellement ce qui est important - l'amour - alors on fait des affirmations volontairement choquantes pour faire réagir l'intellect et finalement comprendre qu'il n'y a rien d'autre - que nulle part où aller sauf le cœur - à comprendre)

Exemple : a écrit:

« Ô mon Dieu ma non-existence en Toi est ma véritable existence »

explication détaillée : lorsqu'on aime, l'esprit est éteint par l'activité du cœur, et l'on a donc plus conscience de l'ego, ainsi donc "ma non-existence" est l'état dans lequel "je" suis (le "je" n'existe plus !); Cet état d'amour parfait est LA véritable existence (et le "moi égoïste" est éteint) mais on laisse volontairement subsister le "ma" (au lieu du "la" qui aurait été plus proche de la vérité) pour susciter l'intérêt, cette fois, de l'esprit, justement pour qu'il bute contre un paradoxe impossible à expliquer de manière rationnelle

humanlife a écrit:

encore mieux: tu écris un livre j'y connais rien mais j'explique tout.

Salut humanlife, ça va ?
alors, ta télé, elle est en couleur ?

ou encore un autre: j'utilise les capacités des autres à leur dépends.
y'a de l'argent à se faire, t'es sur la bonne voie.

humanlife a écrit:

ou encore un autre: j'utilise les capacités des autres à leur dépends.
y'a de l'argent à se faire, t'es sur la bonne voie.

je te taquine...
je reçois gratos, je donne gratos, profites-en ! ou pas...

Aux antipodes, Maitre Eckhart, juste un siècle plus tard :

Tant que quelque chose est encore l’objet de notre attention, nous ne sommes pas encore un dans l’Un. Car là où il n’y a que l’Un, on ne voit que l’Un. C’est pourquoi l’on ne peut voir Dieu que par la cécité, le connaître que par la non-connaissance, le comprendre que par la déraison.

« Dieu est en toutes choses. Plus il est dans les choses, plus il est en dehors des choses : plus à l’intérieur, plus à l’extérieur, et plus à l’extérieur, plus à l’intérieur. » (sermon 30)



Et dans la foulée, une citation d'Eckhart qui se rapporte au sujet de ce fil.

[...] comme le dit saint Augustin : « L'amour nous fait devenir ce que nous aimons. » Devons-nous dire à présent : quand l'homme aime Dieu, il devient Dieu ? Voilà qui sonne hérétique. Dans l'amour que prodigue un homme, il n'y a pas Deux, mais Un et Union : aussi, par l'amour, suis-je plus Dieu que je ne le suis en moi-même. Écoutons le Prophète : « Je vous le dis, vous êtes des Dieux, des enfants du Très-Haut. » (Psaumes, 82, 6). Voilà qui sonne étrangement : que l'homme puisse devenir Dieu par l'amour ; c'est pourtant la vérité, une vérité éternelle. Notre seigneur Jésus-Christ le montre.

J'ai trouvé un nouvel avatar pour humanlife

la boîte c'est là où mes parents me rangent le soir.

J&B a écrit:

Aux antipodes, Maitre Eckhart, juste un siècle plus tard :

Tant que quelque chose est encore l’objet de notre attention, nous ne sommes pas encore un dans l’Un. Car là où il n’y a que l’Un, on ne voit que l’Un. C’est pourquoi l’on ne peut voir Dieu que par la cécité, le connaître que par la non-connaissance, le comprendre que par la déraison.

« Dieu est en toutes choses. Plus il est dans les choses, plus il est en dehors des choses : plus à l’intérieur, plus à l’extérieur, et plus à l’extérieur, plus à l’intérieur. » (sermon 30)

Et dans la foulée, une citation d'Eckhart qui se rapporte au sujet de ce fil.

[...] comme le dit saint Augustin : « L'amour nous fait devenir ce que nous aimons. »  Devons-nous dire à présent : quand l'homme aime Dieu, il devient Dieu ? Voilà qui sonne hérétique. Dans l'amour que prodigue un homme, il n'y a pas Deux, mais Un et Union : aussi, par l'amour, suis-je plus Dieu que je ne le suis en moi-même. Écoutons le Prophète : « Je vous le dis, vous êtes des Dieux, des enfants du Très-Haut. » (Psaumes, 82, 6). Voilà qui sonne étrangement : que l'homme puisse devenir Dieu par l'amour ; c'est pourtant la vérité, une vérité éternelle. Notre seigneur Jésus-Christ le montre.

Parfaitement, Eckart est un véritable mystique il a tout compris, et comme par hasard Eckart a été jugé par l'inquisition, notamment pour panthéisme. La logique échoue lamentablement à expliquer l'amour, car il n'y a que par l'expérience personnelle que l'on peut CO-NAÎTRE l'amour (trouver son Soi partout) (c'est ce que j'avais voulu expliquer par l'histoire du tigre et de la chèvre : la logique crucifiera toujours le Christ, c'est une réalité éternelle et non historique, c'est permanent, ça se passe là dans ce forum, sous nos yeux)

L'expression que je préfère se trouve expliquée dans les citations des amants mystiques. Ils peuvent s'appeler Majnun et Leïla, Roméo et Juliette ou Tristan et Iseult, c'est toujours la même histoire qui se répète elle aussi :
Tristan est enfermé chez lui, follement impatient de revoir Iseult,
Son valet entre brusquement dans la chambre pour lui annoncer que Iseult se trouve juste devant sa maison, en train de passer dans la rue
Et Tristan lui répond "Ne fait surtout pas venir Iseult, de peur que la présence d'Iseult ne me détourne de la pensée d'Iseult"

Joli, c'est tout à fait ça

Puis, ne supportant plus l'absence d'Iseult, Tristan se rend chez elle et frappe à sa porte
Iseult demande
- c'est qui ?
Tristan répond "c'est moi, Tristan"
- il n'y a pas de place pour toi et moi dans ma maison, répond Iseult qui refuse de lui ouvrir sa porte
Tristan s'en retourne alors sur ses pas, le coeur brisé
puis, la lumière le frappe et il fait demi-tour, empressé, et revient chez Iseult, frappe à nouveau
- c'est qui ?
- c'est toi !
... et Iseult lui ouvre alors sa porte