La virginité est-elle supérieure au mariage ?

Voici un extrait de discours de JPII:

Allocution aux délégations espagnoles 14/4/1982, Osservatore Romano Esp. 18/4/1982 a écrit:

Dans les paroles du Christ nous ne devons pas voir l'attribution d'une valeur supérieure à la virginité ou au célibat par rapport au mariage.

Il y avait dans le temps (on pensait qu'elle était morte) une hérésie, celle de Jovinien. Elle fut combattue par les Saints Docteurs Jérôme et Augustin, condamnée par le Pape saint Sirice, lors du Concile réuni à Rome entre 389-390, avant d'être reprise par les Protestants et d'être anathématisée par le Saint Concile de Trente. Cette hérésie prétendait que la virginité n'était pas préférable au mariage.

Or, c'est là l'hérésie de Jovinien que reprend à son compte JP2 !!!

Voyons plutôt:

Jean-Paul 2 a écrit:

« Les paroles du Christ rapportées en Mt.19,11s (ainsi que celles de Paul en I Cor. ch.7) ne donnent de fondement ni pour soutenir l'infériorité du mariage ni la supériorité de la virginité ou du célibat, en tant que, par nature, il consiste à s'abstenir de l'union conjugale corporelle....

Dans les paroles du Christ sur la continence "pour le royaume de Dieu" (Mt. 19,10-12), il n'y a aucune allusion se rapportant à l'infériorité du mariage en raison du corps, c.à.d. en raison de l'essence du mariage qui consiste dans le fait que l'homme et la femme s'unissent en lui de sorte qu'ils soient "une seule chair" (Gen. 2,24).» (JP 2, Audience Générale Mercredi 14/4/1982, OR Esp 18/4/1982 p.263)

Sauf que:

Pie XII, discours Vi diamo du2 4/4/1957 a écrit:

C'est une vérité de foi, encore récemment énoncée par Nous dans l'encyclique Sacra Virginitas, que la virginité est supérieure à l'état matrimonial, parce que l'âme vierge noue des liens d'amour absolu et indissoluble directement avec Dieu, voire avec le Verbe incarné, Jésus-Christ.

En effet, tout ce qu'elle a reçu en don de Dieu pour être épouse et mère, elle le lui offre en holocauste sur l'autel d'un renoncement complet et éternel.

Pour arriver au coeur de Dieu, l'aimer et en être aimée, l'âme ne passe pas à travers d'autres coeurs, elle ne s'arrête pas à traiter avec d'autres créatures ; rien ne s'interpose entre elle et Jésus, aucun obstacle, aucun diaphragme.

Aïe !!! mais ce n'est pas tout:

Pie XII, Encyclique Sacra virginitas a écrit:

Pour ce motif surtout, il faut l'affirmer - ce que l'Eglise enseigne clairement - la sainte virginité l'emporte par son excellence sur le mariage.
Le divin Rédempteur l'avait déjà suggéré à ses disciples comme un conseil de vie plus parfaite (Mt.19,10s) ; et l'Apôtre Paul , après avoir dit du père qui donne sa fille en mariage : « Il fait bien», ajoute aussitôt : « Et celui qui ne la donne pas en mariage, fait mieux » (I Cor. 7,38).

Ce même Apôtre, tout en comparant le mariage avec la virginité, expose plus d'une fois sa pensée, surtout lorsqu'il dit :« Je veux en effet que vous soyez tous comme moi.. Aux célibataires et aux veuves, je dis donc qu'il est bon de demeurer comme moi » (I Cor.7,7s).... C'est pourquoi l'Apôtre des Nations, inspiré de l'Esprit-Saint, nous avertit : « L'homme qui n'est pas marié a souci des affaires du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ... Et la femme sans mari, comme la vierge, pense aux choses du Seigneur, pour être sainte de corps et d'esprit » (I Cor.7,32,34).

Telle est donc la première intention, telle est la principale raison de la virginité chrétienne : à savoir d'aspirer uniquement et de diriger son esprit et son coeur vers les choses divines ; de vouloir plaire à Dieu en toutes choses ; de penser à lui intensément et de Lui consacrer totalement son esprit et son corps. Les saints Pères ont toujours interprété de cette façon la parole de Jésus-Christ et la doctrine de l'Apôtre des Nations depuis les premiers temps de l'Eglise, en effet, ils ont considéré la virginité comme une consécration du corps et de l'esprit offerte à Dieu.

Pie XII, Sacra virginitas a écrit:

Les saints Pères ont toujours interprété de cette façon la parole de Jésus-Christ et la doctrine de l'Apôtre des Nations depuis les premiers temps de l'Eglise, en effet, ils ont considéré la virginité comme une consécration du corps et de l'esprit offerte à Dieu.

Et comme si cet enseignement infaillible ne suffisait pas, voyons la doctrine:

Saint Thomas, Contra Gentes 3. 138 a écrit:

« Il y en avait d'autres qui, bien qu'ils ne réprouvaient pas la continence perpétuelle, l'égalaient cependant avec l'état du mariage.»

Saint Thomas, 2.2. 152,4 a écrit:

« Comme cela est montré très clairement dans le livre de Saint Jérôme (Contra Jovinianum), ce fut l'hérésie de Jovinien, qui prétendait que la virginité n'était pas à préférer au mariage.»

Saint Augustin, De conj. et concup. ch.23 a écrit:

« Jovinien qui, il y a peu d'années, a tenté d'enseigner une nouvelle hérésie, soutenait que les Catholiques approuvaient les manichéens puisque, à l'encontre de son opinion qui les égalaient, ils plaçaient la sainte virginité au-dessus du mariage.»

Saint Thomas, 2.2. 152,4 a écrit:

« Cette erreur est détruite et par l'exemple du Christ, qui a choisi une Mère Vierge et a Lui-même conservé la virginité, et par la doctrine de l'Apôtre (I Cor. 7,25s), qui conseille la virginité comme un bien meilleur,

et aussi par la raison : car 1° le bien divin surpasse le bien humain, 2° le bien de l'âme est préférable à celui du corps, 3° le bien de la vie contemplative est supérieur à celui de la vie active.. etc.»

Conclusion: on voit que toute l'Eglise tient la virginité comme supérieure au mariage. Cela est montré par la doctrine constante, et par l'enseignement infaillible de Pie XII qui le répète encore. Et à côté de cela, on a Wojtyla qui vient nous dire qu'en fait non, ce n'est pas vrai, mariage et virginité sont égaux, et que le verset de S. Matthieu sur lequel se base Pie XII pour déclarer infailliblement la supériorité de la virginité est un fondement sur lequel on ne peut pas se baser pour affirmer la supériorité de la virginité, selon JP2.

Qui a des oreilles entende !

Abenader a écrit:

Or, c'est là l'hérésie de Jovinien que reprend à son compte JP2 !!!

Voyons plutôt:

Jean-Paul 2 a écrit:

« Les paroles du Christ rapportées en Mt.19,11s (ainsi que celles de Paul en I Cor. ch.7) ne donnent de fondement ni pour soutenir l'infériorité du mariage ni la supériorité de la virginité ou du célibat, en tant que, par nature, il consiste à s'abstenir de l'union conjugale corporelle....

Dans les paroles du Christ sur la continence "pour le royaume de Dieu" (Mt. 19,10-12), il n'y a aucune allusion se rapportant à l'infériorité du mariage en raison du corps, c.à.d. en raison de l'essence du mariage qui consiste dans le fait que l'homme et la femme s'unissent en lui de sorte qu'ils soient "une seule chair" (Gen. 2,24).» (JP 2, Audience Générale Mercredi 14/4/1982, OR Esp 18/4/1982 p.263)

On peut avoir le texte intégral de JP II ? Parce que je sens venir gros comme une maison le fait que le pape disait pour la première citation que, par exemple, la supériorité ne vient pas de l'abstinence d'union corporelle mais d'autre chose (sans doute exposé ensuite) et pour la deuxième citation que ce n'est pas un problème de corps, mais d'autre chose sans doute exposé ensuite.

Bref comme d'habitude une citation non tronquée du texte fera sans nul doute apparaître que l'enseignement de JPII était tout à fait canonique, et que ces bout de phrase ne faisaient qu'annoncer de subtiles explications théologiques, sans constituer de négation d'un dogme.

J'attends donc de voir.

Mais bon, j'imagine que vous n'aurez rien à reproduire ici puisque vous n'avez pas le texte original et que vous vous contentez de recopier ici les posts diffamatoires que poste sur Mi Ca El ? l'autre taré de Zins.

Eh bien détrompez-vous coco !

Citation :

COMPLÉMENTARITÉ DU MARIAGE ET DE LA CONTINENCE - Jean Paul II, Aud. gén. 14 avril 1982


La continence n’est pas proposée au détriment de l’union conjugale

Ces paroles du Christ, dans toute leur concision, sont admirablement riches et précises, riches d’un ensemble d’implications aussi bien de nature doctrinale que pastorale et, en même temps, elles montrent une juste limite en la matière. Ainsi donc toute interprétation manichéenne reste incontestablement au-delà de cette limite, comme le reste aussi, selon ce que le Christ a dit dans le discours sur la montagne, le désir " dans le cœur " (Mt 5, 27-28).

Dans les paroles du Christ sur la continence à cause du royaume des cieux, il n’y a aucune allusion au sujet de l’infériorité du mariage concernant le corps ou l’essence du mariage, qui consiste dans le fait que l’homme et la femme s’y unissent de manière à devenir " une seule chair " (Gn 2, 24). Les paroles du Christ rapportées dans Matthieu (19, 11-12) (et aussi les paroles de Paul dans la première lettre aux Corinthiens, chapitre 7) ne fournissent pas d’argument pour soutenir l’infériorité du mariage ou la supériorité de la virginité ou du célibat par le fait que ceux-ci consistent dans l’abstention de l’union conjugale dans le corps. Sur ce point, les paroles du Christ sont incontestablement claires. Il propose à ses disciples l’idéal de la continence et l’appel à cette continence n’est pas proposé en raison de l’infériorité ou au détriment de l’union conjugale dans le corps mais seulement à cause du royaume des cieux.



Les deux sont complémentaires


Dans cette perspective, un éclaircissement plus approfondi de l’expression " pour le royaume des cieux " est particulièrement utile. C’est ce que nous chercherons à faire par la suite, du moins sommairement. Mais, pour ce qui est de la juste compréhension du rapport entre le mariage et la continence dont parle le Christ, et de la compréhension de ce rapport tel que l’a compris toute la Tradition, cela vaut la peine d’ajouter que cette supériorité et cette infériorité sont contenues dans les limites de la complémentarité même du mariage et de la continence à cause du royaume de Dieu. Le mariage et la continence ne s’opposent pas l’un à l’autre et ne divisent pas la communauté humaine (et chrétienne) en deux camps (disons le camp des " parfaits " à cause de la continence et celui des " imparfaits " ou des moins parfaits à cause de la réalité de la vie conjugale). Mais ces deux situations fondamentales ou, comme on avait coutume de dire, ces deux " états ", s’expliquent dans un certain sens et se complètent mutuellement pour ce qui est de l’existence et de la vie (chrétienne) de cette communauté qui, dans son ensemble et dans tous ses membres, se réalise dans la dimension du règne de Dieu et a une orientation eschatologique qui est le propre de ce règne. Eh bien ! par rapport à cette dimension et à cette orientation — auxquelles doit participer dans la foi la communauté tout entière, c’est-à-dire tous ceux qui lui appartiennent — la continence à cause du royaume de Dieu a une particulière importance et une particulière éloquence pour ceux qui ; vivent la vie conjugale. On sait d’ailleurs que ces derniers constituent la majorité.



Dans l’un et l’autre état de vie la perfection se mesure à la charité

Il semble donc qu’une complémentarité ainsi comprise trouve sa base dans les paroles du Christ selon Matthieu 19, 11-12 (et aussi dans la première lettre aux Corinthiens, chapitre 7). Il n’y a, au contraire, aucune base pour une opposition hypothétique selon laquelle les célibataires, en raison de la seule continence, constitueraient la classe des " parfaits " et , au contraire, les personnes mariées, la classe des " non-parfaits " (ou des " moins parfaits "). Si, en s’en tenant à une certaine tradition théologique, on parle de l’état de perfection, on le fait non pas en raison de la continence elle-même, mais par rapport à l’ensemble de la vie basée sur les conseils évangéliques (pauvreté, chasteté, obéissance), car cette vie correspond à l’appel du Christ à la perfection (Mt 19, 21). La perfection de la vie se trouve mesurée par la charité. Il s’ensuit qu’une personne qui ne vit pas dans l’" état de perfection " (c’est-à-dire dans une institution qui fonde son plan de vie sur les vœux de pauvreté, de charité et d’obéissance), ou qui ne vit pas dans un institut religieux mais dans le monde, peut atteindre de fait un degré supérieur de sainteté — dont la mesure est la charité — par rapport à la personne qui vit dans " l’état de perfection " avec un degré moindre de charité. C’est pourquoi celui qui l’atteint, même s’il ne vit pas dans un " état de perfection " institutionnalisé, parvient à cette perfection qui jaillit de la charité, à travers la fidélité à l’esprit de ces conseils. Cette perfection est possible et accessible à tout être humain, aussi bien dans un institut religieux que dans le monde.



Les valeurs propres des deux états se complètent et se compénètrent

Aux paroles du Christ rapportées par Matthieu semble donc correspondre adéquatement la complémentarité du mariage et de la continence " à cause du royaume des cieux " dans leur signification et dans leur portée multiple. Dans la vie d’une communauté authentiquement chrétienne, les attitudes et les valeurs propres de l’un et l’autre état, c’est-à-dire de l’un ou l’autre choix essentiel et conscient comme vocation, pour toute la vie terrestre et dans la perspective de l’ " Église céleste ", se complètent et, dans un certain sens, se compénètrent mutuellement. Le parfait amour conjugal doit être marqué par cette fidélité et ce don à l’unique Époux (et aussi par la fidélité et par le don de l’unique Époux à l’unique Épouse) sur lequel sont fondés la profession religieuse et le célibat sacerdotal. En définitive, la nature de l’un et l’autre amour est " sponsal ", c’est-à-dire exprimé à travers le don total de soi. L’un et l’autre amour tend à exprimer cette signification sponsale du corps qui, " depuis l’origine ", est inscrit dans la structure personnelle même de l’homme et de la femme.

D’autre part, l’amour sponsal qui trouve son expression dans la continence à cause du royaume des cieux doit porter, dans son développement régulier, à la paternité ou à la maternité au sens spirituel (ou précisément à cette " fécondité de l’Esprit Saint " dont nous avons déjà parlé), de manière analogue à l’amour conjugal qui mûrit dans la paternité et la maternité physique et qui se confirme précisément en elles comme un amour sponsal. De son côté, même la procréation physique ne répond pleinement à sa signification que si elle se trouve complétée par la paternité et la maternité dans l’esprit, dont l’expression et le fruit sont toute l’oeuvre éducatrice des parents à l’égard des enfants qui sont nés de leur union conjugale et corporelle.

Comme on le voit, ils sont nombreux les aspects et les sphères de la complémentarité de la vocation, au sens évangélique, de ceux qui " prennent femme et mari " et de ceux qui choisissent consciemment et volontairement la continence à cause du royaume des cieux. Dans sa première lettre aux Corinthiens saint Paul écrira sur ce sujet " Chacun reçoit de Dieu un don particulier, l’un celui-ci, l’autre celui-là " (1 Co 7, 7).

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-05/18-6/CeliSole.html#_Toc514848874

Bon appétit mister Fabry !

Quant à l'autre taré de Zins, je vous renvoie au sort qui attend, aux dires de Notre-Seigneur, ceux qui insultent leur prochain et particulièrment le traitent de fou (ou de taré, synonymes ici, n'est-ce pas?). Un sort qui sent le roussi.

P. S. Pourriez-vous, je vous prie, accéder à ma demande privée de hier soir ? merci d'avance.

Citation :

JPII dit : "Il propose à ses disciples l’idéal de la continence et l’appel à cette continence n’est pas proposé en raison de l’infériorité ou au détriment de l’union conjugale dans le corps mais seulement à cause du royaume des cieux."

En bon moderniste, il arrive à dire tout et n'importe quoi dans des phrases alambiquées incompréhensibles.

JPII a écrit:

Les paroles du Christ rapportées dans Matthieu (19, 11-12) (et aussi les paroles de Paul dans la première lettre aux Corinthiens, chapitre 7) ne fournissent pas d’argument pour soutenir l’infériorité du mariage ou la supériorité de la virginité ou du célibat par le fait que ceux-ci consistent dans l’abstention de l’union conjugale dans le corps. Sur ce point, les paroles du Christ sont incontestablement claires.

Voyez maintenant ce que dit Pie XII:

Citation :

Pour ce motif surtout, il faut affirmer – ce que l’Église enseigne clairement – que la sainte virginité l’emporte par son excellence sur le mariage. Le divin Rédempteur l’avait déjà suggéré à ses disciples comme un conseil de vie plus parfaite (Mt.19,10s) , et l’Apôtre peut, après avoir dit du père qui donne se fille en mariage : « Il fait bien», ajoute aussitôt: «Et celui qui ne la donne pas en mariage fait mieux » (I Cor. 7,38). Ce même apôtre, tout en comparant le mariage avec la virginité, plus d’une fois expose sa pensée, surtout lorsqu’il dit: « Je veux, en effet, que vous soyez tous comme moi… Aux célibataires et aux veuves, je dis donc qu’il est bon de demeurer comme moi. » Si donc, comme Nous l’avons écrit, la virginité l’emporte sur le mariage, cela vient surtout, sans doute, de ce qu’elle tend à réaliser une fin plus excellente ; et que, de plus, elle offre un moyen très efficace de s’adonner totalement au service deDieu; alors qu’au contraire, l’âme de celui qui est engagé dans les liens et affaires du mariage est plus ou moins « partagée ».

...

Cette doctrine qui établit l’excellence et la supériorité de la virginité et du célibat sur le mariage, comme Nous l’avons dit, a déjà été énoncée par le divin Rédempteur et l’Apôtre des nations; de même au Concile de Trente, elle fut solennellement définie comme dogme de foi divine, et les Pères et les Docteurs de l’Église ont toujours été unanimes à l’enseigner. Nous même, comme Nos Prédécesseurs, chaque fois que l’occasion Nous en a été donnée, Nous n’avons cessé de l’exposer et de la recommander vivement. Cependant, comme récemment plusieurs ont attaqué cette même doctrine transmise par l’Église, non sans graves dangers et dommages pour les fidèles. En raison des devoirs de Notre charge, Nous avons jugé opportun de l’exposer à nouveau dans cette Encyclique, et de dévoiler et condamner les erreurs qui, bien souvent, sont proposées sous la fausse apparence de la vérité.

Ne me dites pas que vous ne voyez pas la contradiction entre les deux.

Abenader a écrit:

Citation :

JPII dit : "Il propose à ses disciples l’idéal de la continence et l’appel à cette continence n’est pas proposé en raison de l’infériorité ou au détriment de l’union conjugale dans le corps mais seulement à cause du royaume des cieux."

En bon moderniste, il arrive à dire tout et n'importe quoi dans des phrases alambiquées incompréhensibles.

JPII a écrit:

Les paroles du Christ rapportées dans Matthieu (19, 11-12) (et aussi les paroles de Paul dans la première lettre aux Corinthiens, chapitre 7) ne fournissent pas d’argument pour soutenir l’infériorité du mariage ou la supériorité de la virginité ou du célibat par le fait que ceux-ci consistent dans l’abstention de l’union conjugale dans le corps. Sur ce point, les paroles du Christ sont incontestablement claires.

Voyez maintenant ce que dit Pie XII:

Citation :

Pour ce motif surtout, il faut affirmer – ce que l’Église enseigne clairement – que la sainte virginité l’emporte par son excellence sur le mariage. Le divin Rédempteur l’avait déjà suggéré à ses disciples comme un conseil de vie plus parfaite (Mt.19,10s) , et l’Apôtre peut, après avoir dit du père qui donne se fille en mariage : « Il fait bien», ajoute aussitôt: «Et celui qui ne la donne pas en mariage fait mieux » (I Cor. 7,38). Ce même apôtre, tout en comparant le mariage avec la virginité, plus d’une fois expose sa pensée, surtout lorsqu’il dit: « Je veux, en effet, que vous soyez tous comme moi… Aux célibataires et aux veuves, je dis donc qu’il est bon de demeurer comme moi. » Si donc, comme Nous l’avons écrit, la virginité l’emporte sur le mariage, cela vient surtout, sans doute, de ce qu’elle tend à réaliser une fin plus excellente ; et que, de plus, elle offre un moyen très efficace de s’adonner totalement au service deDieu; alors qu’au contraire, l’âme de celui qui est engagé dans les liens et affaires du mariage est plus ou moins « partagée ».

...

Cette doctrine qui établit l’excellence et la supériorité de la virginité et du célibat sur le mariage, comme Nous l’avons dit, a déjà été énoncée par le divin Rédempteur et l’Apôtre des nations; de même au Concile de Trente, elle fut solennellement définie comme dogme de foi divine, et les Pères et les Docteurs de l’Église ont toujours été unanimes à l’enseigner. Nous même, comme Nos Prédécesseurs, chaque fois que l’occasion Nous en a été donnée, Nous n’avons cessé de l’exposer et de la recommander vivement. Cependant, comme récemment plusieurs ont attaqué cette même doctrine transmise par l’Église, non sans graves dangers et dommages pour les fidèles. En raison des devoirs de Notre charge, Nous avons jugé opportun de l’exposer à nouveau dans cette Encyclique, et de dévoiler et condamner les erreurs qui, bien souvent, sont proposées sous la fausse apparence de la vérité.

Ne me dites pas que vous ne voyez pas la contradiction entre les deux.

Je ne la vois pas pour la bonne et simple raison qu'il n'y en a pas.

Jean-Paul II dit qu'en effet il y a supériorité de la virginité et du célibat sur le mariage, mais ajoute que cette supériorité ne se fonde pas sur une question d'absence d'union sexuelle, qui n'est que seconde, mais sur une supériorité spirituelle de lien établi directement avec Dieu.

Apprenez à lire.

Non mais je rêve !!!

C'est de pire en pire avec vous. Comment ne voyez-vous pas le différence entre ce que JP2 dit:

Citation :

Les paroles du Christ rapportées dans Matthieu (19, 11-12) (et aussi les paroles de Paul dans la première lettre aux Corinthiens, chapitre 7) ne fournissent pas d’argument pour soutenir l’infériorité du mariage ou la supériorité de la virginité

et ce que Pie XII dit:

Citation :

il faut affirmer – ce que l’Église enseigne clairement – que la sainte virginité l’emporte par son excellence sur le mariage. Le divin Rédempteur l’avait déjà suggéré à ses disciples comme un conseil de vie plus parfaite (Mt.19,10s) , et l’Apôtre peut, après avoir dit du père qui donne se fille en mariage : « Il fait bien», ajoute aussitôt: «Et celui qui ne la donne pas en mariage fait mieux » (I Cor. 7,38).

Sur les deux mêmes bases scripturaires, JP2 dit on ne peut pas dire que la virginité est supérieure au mariage, alors que Pie XII avait déclaré on doit dire que la virginité est supérieure au mariage. Sur les deux mêmes versets ! Or, Pie XII le rappelle, c'est une vérité de foi, encore récemment énoncée par Nous dans l'encyclique Sacra Virginitas, que la virginité est supérieure à l'état matrimonial. Une vérité de foi, bon sang, Philippe !!!

Et c'est moi qui devrait apprendre à lire ?

Abenader a écrit:

Qui a des oreilles entende !

Expliquez-moi comment les monastères et couvents auraient survécus si tous les hommes et toutes les femmes avaient choisie la virginité, cette vocation soit disant supérieures à toutes les vocations ?

Comme le mariage ne seraient-ils aussi nécessaire au Royaume que la vie consacré, le célibat ; quand c'est grâce au mariage que des hommes et des femmes peuvent choisir la vie consacrée ?

Bien sûr . L'important , c'est d'entrer dans le " royaume des cieux " , dès cette terre .
Et certains le feront mieux dans le mariage , d'autres dans le célibat .
La supériorité spirituelle de ce dernier état , attestée par l'Ecriture et la Tradition , n'est cependant pas visible aux yeux de la chair et doit faire l'objet d'une vocation très particulière .

Philippe Fabry a écrit:

Abenader a écrit:

Et c'est moi qui devrait apprendre à lire ?

JPII ne fait que préciser ce que dit Pie XII. Il réaffirme la supériorité de la virginité, et explique d'où vient cette supériorité, et d'où elle ne vient pas.
Où voyez-vous que la supériorité est niée en soi ? Mis à part en truquant le texte ?

Alors, il va reconnaître qu'il s'est trompé, comme le font les gens honnêtes et raisonnables ?

Effectivement, je me suis trompé.

J'ai fait une grossière erreur: je vous ai pris, Philippe, pour quelqu'un, je ne dirais pas d'intelligent, mais doué de raison !!! Comme j'ai eu tort...

Fabry a écrit:

Jean-Paul II dit qu'en effet il y a supériorité de la virginité et du célibat sur le mariage

C'est faux ce que vous dites. JP2 dit clairement que l'on ne peut pas se fonder sur les versets de S. Matthieu et de Saint Paul pour affirmer que la virginité est supérieure au mariage, alors que Pie XII dit que c'est sur ces versets que se fonde l'enseignement infaillible de l'Eglise qui déclare comme de foi la supériorité de la virginité.

Fabry a écrit:

(JPII)ajoute que cette supériorité ne se fonde pas sur une question d'absence d'union sexuelle, qui n'est que seconde

La supériorité de la virginité ne se fonde pas sur une absence d'union sexuelle ? Êtes-vous encore lucide ? Qu'est-ce donc que la virginité, sinon une absence totale d'union sexuelle ?

Fab' a écrit:

JPII ne fait que préciser ce que dit Pie XII. Il réaffirme la supériorité de la virginité, et explique d'où vient cette supériorité, et d'où elle ne vient pas.

Allez, montrez-moi donc où JP2 précise, alors que je vous ai montré qu'il dit le contraire. Et surtout, montrez-moi bien clairement où JP2 réaffirme la supériorité de la virginité, qu'on rigole.

Cher Abenader,

La réponse vraie me semble être celle là : Que la virginité consacrée soit EN SOI et ABSTRAITEMENT, un état qui permet une consécration totale à Dieu (sans les problèmes de responsabilité familiale qui rendent moins libres pour Dieu), c'est vrai.

Mais je préfère être un homme marié qui ira au paradis qu'une vierge folle.

Bref, "ÊTRE MIEUX EN SOI" est un critère moins important pour la sainteté que "ADAPTE A MOI".



PS : Lucifer est vierge !

la virginité supérieure au mariage ?

Encore faut-il être digne de sa virginité.

Il est beaucoup plus facile d'être chaste dans le mariage, parce que justement cela ne veut pas dire abstinence.

petero a écrit:

Abenader a écrit:

Qui a des oreilles entende !

Expliquez-moi comment les monastères et couvents auraient survécus si tous les hommes et toutes les femmes avaient choisie la virginité, cette vocation soit disant supérieures à toutes les vocations ?

Comme le mariage ne seraient-ils aussi nécessaire au Royaume que la vie consacré, le célibat ; quand c'est grâce au mariage que des hommes et des femmes peuvent choisir la vie consacrée ?

Cher Petero, vous faites un contre sens.

Le fait que la virginité soit supérieure au mariage ne signifie pas que tous doivent être vierges. Lisez donc l'encyclique de Pie XII, que vous trouverez ici:

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/sacra-virginitas.pdf

qui est très claire et explique parfaitement la chose:

Sacra virginitas a écrit:

Il faut d’abord dire clairement ceci: de ce que la virginité doit être estimée comme un état plus parfait que le mariage, on ne doit pas conclure qu’elle doive être considérée comme nécessaire pour parvenir à la perfection chrétienne. Il est possible de vivre saintement, même sans chasteté consacrée à Dieu, comme le prouve l’exemple de tant de saints et de saintes, honorés par l’Église d’un culte public, qui ont été des époux fidèles et d’excellents pères et mères de famille et il n’est pas rare de rencontrer des époux qui recherchent ardemment la perfection chrétienne.

Il faut en outre faire observer que Dieu n’a pas imposé la virginité à tous les chrétiens, comme l’enseigne saint Paul par ces paroles: «Pour ce qui est des vierges, je n’ai pas de commandement du Seigneur, mais je donne un conseil. ». Ce n’est qu’un conseil qui nous invite à embrasser la chasteté comme conduisant ceux « à qui cela a été donné », d’une façon plus sûre et plus facile à la perfection évangélique à laquelle ils aspirent et au royaume de Dieu; comme le fait remarquer justement saint Ambroise, « elle est proposée et non imposée ».

C'est comme si de dire que l'état clérical est supérieur à l'état laïc, cela ne signifie pas que tout le monde doive être prêtre.

La virginité n'est pas nécessaire pour la sainteté, comme nous le rappelle Pie XII. Prenez l'exemple de Saint Nicolas de Flüe, saint patron de la Suisse. Il était marié et avait dix enfants, et ce fut tout de même un grand saint, bien qu'il ne fût pas vierge.

Mais cela ne change pas le concept: la virginité, pour autant qu'elle soit consacrée au Bon Dieu, est un état supérieur à celui du mariage.

Et vous, Petero, ne trouvez-vous pas qu'il y a une discordance entre Pie XII et JP2 ?

Citation :

Mais je préfère être un homme marié qui ira au paradis qu'une vierge folle.

Pour une fois, je vous donne raison. C'est du reste ce que rappelle Pie XII: ce n'est pas la virginité n'est pas automatiquement la sainteté. Il y a des vierges folles, et de saints époux.

Mais je vous demande, pourquoi parlez-vous de virginité en soi et abstraitement ? Il y a bien une virginité concrète, qui concrètement, est supérieure au mariage.

Je soupçonne que ce soit là une de vos manières habituelles de toujours vouloir édulcorer les dogmes, pour rendre la porte étroite aussi large que celle qui conduit à la perdition, et le chemin escarpé bien plus confortable.

Abenader a écrit:

Mais je vous demande, pourquoi parlez-vous de virginité en soi et abstraitement ? Il y a bien une virginité concrète, qui concrètement, est supérieure au mariage.

Parce que c'est en traitant de l'état virginal PRIS EN LUI-MÊME sous le rapport de la relation à Dieu, qu'on a une certaine supériorité.

Et en voici la raison dans 1 Corinthiens :

Citation :

Celui qui n’est pas marié a le souci des affaires du Seigneur,
il cherche comment plaire au Seigneur.
Celui qui est marié a le souci des affaires de cette vie,
il cherche comment plaire à sa femme, et il se trouve divisé.
La femme sans mari, ou celle qui reste vierge a le souci des affaires du Seigneur;
elle veut lui consacrer son corps et son esprit.
Celle qui est mariée a le souci des affaires de cette vie,
elle cherche comment plaire à son mari.

Très concrètement, saint Paul veut dire que celui qui est marié peut subir des pressions plus facilement. Par exemple, pour moi qui suis prof, le fait que j'ai besoin de mon salaire pour ma famille fait que certains inspecteurs, avec leurs idées parfois bien éloignées de Benoît XVI, pourraient faire pression sur moi plus facilement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Mais je vous demande, pourquoi parlez-vous de virginité en soi et abstraitement ? Il y a bien une virginité concrète, qui concrètement, est supérieure au mariage.

Parce que c'est en traitant de l'état virginal PRIS EN LUI-MÊME sous le rapport de la relation à Dieu, qu'on a une certaine supériorité.

Et en voici la raison dans 1 Corinthiens :

Citation :

Celui qui n’est pas marié a le souci des affaires du Seigneur,
il cherche comment plaire au Seigneur.
Celui qui est marié a le souci des affaires de cette vie,
il cherche comment plaire à sa femme, et il se trouve divisé.
La femme sans mari, ou celle qui reste vierge a le souci des affaires du Seigneur;
elle veut lui consacrer son corps et son esprit.
Celle qui est mariée a le souci des affaires de cette vie,
elle cherche comment plaire à son mari.

Très concrètement, saint Paul veut dire que celui qui est marié peut subir des pressions plus facilement. Par exemple, pour moi qui suis prof, le fait que j'ai besoin de mon salaire pour ma famille fait que certains inspecteurs, avec leurs idées parfois bien éloignées de Benoît XVI, pourraient faire pression sur moi plus facilement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Très concrètement, saint Paul veut dire que celui qui est marié peut subir des pressions plus facilement. Par exemple, pour moi qui suis prof, le fait que j'ai besoin de mon salaire pour ma famille fait que certains inspecteurs, avec leurs idées parfois bien éloignées de Benoît XVI, pourraient faire pression sur moi plus facilement.

Ou plus synthétiquement :

Mariage = relation à Dieu médiate < Virginité/célibat consacré = relation à Dieu immédiate

On appelle ça une formule théologique

Je crois, en effet, que les Saintes Écritures indiquent une telle chose. La virginité est préférable au marriage, en vertu du nouvel Adam.

Le premier Adam, Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Le second Adam, Paul dit: Il est bon que l'homme soit seul.

Si Jésus est l'exemple parfait pour le chrétien, en aucun cas s'est-il marrié.

Quelle est le rapport entre le voeu de Chasteté et la virginité...
J'ai discuté avec une soeur consacrée vierge mais qui avait eu 5 enfants...je ne comprenais plus rien sauf lorsque j'ai relu le rêve de Pierre...ce qui est pure,chaste pour D.ieu ne peut l'être pour l'homme

Sanctus Germanus a écrit:

Je crois, en effet, que les Saintes Écritures indiquent une telle chose. La virginité est préférable au marriage, en vertu du nouvel Adam.

Le premier Adam, Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Le second Adam, Paul dit: Il est bon que l'homme soit seul.

Si Jésus est l'exemple parfait pour le chrétien, en aucun cas s'est-il marrié.

Mais attention. Cette supériorité est un regard "EN SOI" = Abstrait.

Pour moi, je préfère la famille. On n'est pas seul. On a des racines indestructibles d'amour humain et d'amitié.

En effet, je penche pour l'avis d'Arnaud. Ce que je dit ne tiens que de la grâce de Dieu et rien d'autres. C'est une action efficace du Saint-Esprit qui permet de le faire. Comme le fils prodigue qui finit dans la boue.

Le premier Adam n'est pas capable de rester seul. Ce n'est pas dans sa constitution.

Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

Oracle, quoique dubitatif, de notre cher Saint Joseph.

Vous défoncez les portes ouvertes, Fabry. Ce que vous nous racontez là (avec une liberté toute moderniste), c'est ce que Pie XII explique:

Sacra virginitas a écrit:

L’évêque d’Hippone, avec plus de précision, déclare : « Ce n’est pas pour elle-même, parce que c’est la virginité, mais parce qu’elle est consacrée à Dieu qu’on l’honore… Et nous ne la louons pas dans les vierges parce qu’elles sont vierges, mais parce qu’elles sont des vierges consacrées à Dieu par une pieuse continence. »

Philippe a écrit:

Donc la supériorité de la virginité se fonde non sur une question de corps, sur l'absence de relation sexuelle, mais sur la perfection supérieure de la relation de charité avec Dieu de ceux en état de célibat consacré.

Que voilà un puissant sophisme !

La supériorité de la virginité consacrée sur la mariage se fonde sur la supériorité de la relation de charité qu'atteignent les vierges consacrés en raison de leur absence de relations sexuelles. C'est pour ça qu'ils sont vierges, parce qu'ils n'ont pas de relations sexuelles.

Lisez donc Sacra virginitas de Pie XII:

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/sacra-virginitas.pdf

laissez décanter, et on en reparle après, parce que pour l'instant, mon cher, vous brassez de l'air.

Abenader a écrit:

La supériorité de la virginité consacrée sur la mariage se fonde sur la supériorité de la relation de charité qu'atteignent les vierges consacrés en raison de leur absence de relations sexuelles. C'est pour ça qu'ils sont vierges, parce qu'ils n'ont pas de relations sexuelles.
.

Aucun rapport ! Des vierges vieilles filles et peaux de vache, c'est extrêmement fréquent.

Une vie sexuelle vécue dans un amour conjugal fidèle est souvent source de davantage de sainteté car, dans la vie de couple, on est plus conscient de ses défauts que dans la vie solitaire. >>>> Plus d'humilité !

Tu parles, Charles ! :

Condamnations dans Sacra Virginitas a écrit:

Récemment, Nous avons, avec regret, condamné l’opinion de ceux qui vont jusqu’à dire que seul le mariage peut assurer à la personnalité humaine le développement naturel et la perfection voulue. Certains, en effet, affirment que la grâce, donnée ex opere operato dans le sacrement de Mariage, sanctifie l’usage du mariage jusqu’à en faire un moyen plus efficace que la virginité ellemême pour unir les âmes à Dieu, puisque le Mariage chrétien est un sacrement, tandis que la virginité ne l’est pas. Nous dénonçons cette doctrine comme fausse et pernicieuse. Certes, ce sacrement donne aux époux la grâce d’accomplir saintement leur devoir conjugal et renforce les liens de l’amour réciproque qui les unit ; cependant, il n’a pas été institué pour faire de l’usage du mariage en quelque sorte, un moyen plus apte en soi à unir à Dieu les âmes des époux par les liens de la charité. Saint Paul n’a-t-il pas plutôt reconnu aux époux le droit de s’abstenir de l’usage du mariage pour un certain temps, afin de vaquer à la prière, parce que cette abstinence rend plus libre l’âme de celui qui veut s’adonner aux choses de Dieu et à la prière ?

Arnaud a écrit:

Des vierges vieilles filles et peaux de vache, c'est extrêmement fréquent.

Moins toutefois que les théologiens fumeux, qui sont légion.

Arnaud, est-ce que d'après vous, la virginité consacrée est supérieure au mariage ?

Oui mais cette supériorité ne peut être appréciée que par Dieu lui-même qui en est l'instigateur et le destinataire . Le théologien ne peut que proclamer une supériorité abstraite , sans pouvoir juger concrètement .
Un célibataire consacré qui trahit sa vocation est plus misérable qu'un époux consacré ( d'une façon ou d'une autre ) .
Vous avez cité Saint-Augustin qui vante le célibat . Avez-vous oublié qu'il avait vécu en concubinage et qu'il avait eu un garçon ( Adeodatus = Dieudonné ) , qui lui a été enlevé prématurément ?

Il faut rétablir la traduction de la parole de Jésus concernant le célibat consacré :

" Certains se castreront en vue du royaume des cieux . Que celui qui a reçu la puissance suffisante pour y pénétrer , qu'il pénètre " ( Ho dunamenos chôrein , chôreitô - très approximativement traduit par Saint-Jérôme en " Qui potest capere , capiat " et encore plus trahi par " Qui peut comprendre , comprenne " ) .

Du point de vue humain , la supériorité ( extrinsèque ) d'un état de vie sur l'autre ne peut se juger que par les fruits . Il n'est généralement pas très difficile de constater si un chrétien est vraiment entré dans " le royaume des cieux " . C'est la sérénité en toutes
circonstances , qui est le critère .

La supériorité intrinsèque est du ressort de Dieu lui-même et de ses prophètes . Mais sa discussion est de peu de secours concret pour le chrétien .
A l'oeuvre et dans la charité ! C'est le Christ qui " juge " .

Arnaud Dumouch a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

Je crois, en effet, que les Saintes Écritures indiquent une telle chose. La virginité est préférable au marriage, en vertu du nouvel Adam.

Le premier Adam, Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Le second Adam, Paul dit: Il est bon que l'homme soit seul.

Si Jésus est l'exemple parfait pour le chrétien, en aucun cas s'est-il marrié.

Mais attention. Cette supériorité est un regard "EN SOI" = Abstrait.

Pour moi, je préfère la famille. On n'est pas seul. On a des racines indestructibles d'amour humain et d'amitié.

Abenader a écrit:

Moins toutefois que les théologiens fumeux, qui sont légion.

Arnaud, est-ce que d'après vous, la virginité consacrée est supérieure au mariage ?

Ca dépend où ça se réalise :

Je préfère la sainteté de cette femme qui n'est plus vierge ...




... à celle de cette vierge qui n'est plus femme :



lse Koch, née Ilse Köhler le 22 septembre 1906 à Dresde et morte le 1er septembre 1967 est une Aufseherin du Troisième Reich.

Elle est célèbre pour sa cruauté vis-à-vis des prisonniers logés dans les camps de concentration allemands. Surnommée « la chienne de Buchenwald » ou « la sorcière de Buchenwald ».


Condamnée à la perpétuité par le Tribunal militaire international de Dachau en 1947, sa peine est réduite par une commission de révision et elle fut libérée par le général Lucius Clay, gouverneur militaire américain, deux ans plus tard. Remise immédiatement à la justice ouest-allemande, elle est condamnée à la prison à vie en janvier 1951, pour dénonciation et incitation au meurtre sur des prisonniers allemands.

Elle se suicida dans la prison bavaroise pour femmes de Aichach le 1er septembre 1967.

La virginité est-elle supérieure au mariage ?
C'est quoi encore que cette Idée ?

C'est une vérité de foi,
Tout ce que je déteste comme terminologie.

Dr house a écrit:

La virginité est-elle supérieure au mariage ?
C'est quoi encore que cette Idée ?

C'est une vérité de foi,
Tout ce que je déteste comme terminologie.

Que par la grâce de Dieu et rien d'autres. Il y a action surnaturelle de la part de Dieu. Ce n'est pas un effort humain.

Dr house a écrit:

La virginité est-elle supérieure au mariage ?

Pour être tout à fait exact il faut dire "la virginité est supérieure au mariage, toutes choses étant égales par ailleurs". Parce que dans l'absolu cela n'a pas de sens : il vaut certes mieux un saint mariage qu'une virginité aigrie.
Mais entre un saint mariage et une sainte virginité consacrée, celle-ci est supérieure car elle est ce qui se rapproche le plus de la Vision béatifique, ce coeur-à-coeur avec Dieu qui est la Vie éternelle. C'est pour cela que JPII souligne "en raison du royaume des cieux", car celui-ci est marqué par ce coeur-à-coeur avec Dieu.

Il est étonnant de constater que les textes aussi bien scripturaires que magisteriels parlent de virginité consacrée essentiellement pour les femmes et n'abordent pratiquement jamais celle des Hommes ...!!!

Il y a en effet une virginité qui libère et une autre qui emprisonne .
Le christianisme primitif a apporté la Liberté aux femmes avec la permission de virginité consacrée . Aussi bien chez les juifs que chez les grecs , ll n'était pas permis aux femmes de ne pas se marier et de ne pas avoir d'enfants . Le baptême chrétien qui est d'ailleurs un rite d'initiation strictement égalitaire entre hommes et femmes ( contrairement au judaisme et aux religions paiennes ) a également libéré les chrétiennes qui le souhaitaient de l'obligation du mariage ( et du remariage pour les veuves), ce qui était une vraie révolution "MLF" à l'époque !! Donc au départ Virginité rimait avec Liberté pour les chrétiennes de l'antiquité. Ceci a eu d'autres effets latéraux : d'une part cela a favorisé le monachisme féminin primitif et donc l'éducation , voire l'érudition scripturaire et théologique des femmes qui avaient le temps de s'éduquer et de s'instruire pour la première fois ( l'éducation était réservée aux hommes aussi bien chez les grecs que chez les juifs), d'autre part cela a favorisé la captation d'héritages de riches romaines patriciennes qui mouraient sans déscendance et léguaient leurs immenses latifundiae à ...l'Eglise
( en espérant que ce deuxième point n'ait pas constitué la vraie motivation...) C'est ainsi que la basilique St jean de Latran à Rome a été léguée au pape par l'héritière des Latéranii. C'est ainsi que Saint jérôme a pu traduire la Vulgate , bien au chaud à côté du Monastère que ses filles spirituelles Paula et Eustochia avaient fait construire en Palestine et dont la fortune avait servi à lui acheter une somptueuse Bibliothèque ( comprenant les oeuvres d'Origène), lesquels livres étaient rares et très chers à l'époque . Ceci a pris une telle proportion que les pouvoirs romains ont fait voter des lois interdisant aux femmes chrétiennes sans déscendance de léguer leurs biens en dehors de leur Parentèle au sens large . La Virginité était alors devenue la Poule aux oeufs d'Or de diacres spécialisés dans la captation d'héritage....

Mais de la virginité masculine , on semble en avoir fait beaucoup moins une vertu , même dans l'antiquité ....
En effet la Virginité n'est qu'un état du corps qui ne garantit en rien la chasteté , ni même la continence masculine .( à l'époque on ne connaissait rien et on se moquait du plaisir féminin, en dehors de l'homme) Et on savait très bien que la génitalité masculine se doit d'évacuer ce qu'elle produit ce d'autant plus que le climat est chaud , que la testosterone est élevée et que les tentations sont nombreuses , aussi bien hétéro qu'homo d'ailleurs.
C'est pourquoi les textes où Saint Paul recommande aux hommes de se marier pour ne pas brûler ou bien d'acquérir leurs "vases" ( les femmes) sont au moins aussi nombreux que ceux où il recommande le célibat . Il faut d'ailleurs noter qu'il en a toujours fait un conseil mais jamais une norme ou une obligation. saint Paul n'a jamais imposé le célibat ou la virginité à quiconque , il en a toujours appelé à la motion personnelle et intime du chrétien ou de la chrétienne....
Aujourd'hui , on sait bien que l'état de Virginité ne garantit en rien la chasteté et qu'on peut être vierge et obsédé sexuel ou pervers refoulé et passer son temps et son energie psychique à lutter contre des obsessions envahissantes ...
Par contre l'état de mariage , par la maitrise et l'ascèse qu'il permet en respectant des périodes d'abstinence partagées et voulues ( ou subies) d'un commun accord est beaucoup plus proche de la vraie chasteté que certaines "pseudo" virginités ...

Il y a par ailleurs une autre critique que je ferai à la supériorité alléguée de l'état de virginité qui permettrait de s'unir à Dieu sans intermédiaire , c'est que notre Dieu est trois personnes et que notre vie nous fait vivre naturellement sous trois personnes différentes trois formes d'amour et trois formes de grace différentes : par rapport à nos parents , à notre conjoint , et à nos enfants ; Dès lors la Virginité , ce n'est pas seulement s'abstenir de génitalité et de sexualité , c'est surtout ne pas connaitre intimement deux formes d'amour avec Dieu : avec notre conjoint et avec nos enfants . Et ça ce n'est pas particulièrement positif ou divin , il me semble et en aucun cas supérieur ....

Que des stéréotypes!
En tant qu'homme,je veux vous avouer que je peux mettre ma libido en berne au tant qu'une femme...
De nouveau,je pense que les religions mettent la barre de la sexualité beaucoup trop haute...
Chasteté masculine et féminime ne fait que renforcer les déviances....
Pauvreté conduit à vivre dans la luxure
Obéissance à la manipulation consentie des fidèles...

Ou est la parole de mon CHRIST Jésus ?

Oculus a écrit:

Il y a par ailleurs une autre critique que je ferai à la supériorité alléguée de l'état de virginité qui permettrait de s'unir à Dieu sans intermédiaire , c'est que notre Dieu est trois personnes et que notre vie nous fait vivre naturellement sous trois personnes différentes trois formes d'amour et trois formes de grace différentes : par rapport à nos parents , à notre conjoint , et à nos enfants ; Dès lors la Virginité , ce n'est pas seulement s'abstenir de génitalité et de sexualité , c'est surtout ne pas connaitre intimement deux formes d'amour avec Dieu : avec notre conjoint et avec nos enfants . Et ça ce n'est pas particulièrement positif ou divin , il me semble et en aucun cas supérieur ....

c'est aussi ma grosse critique du célibat, que je trouve humainement pourrie.

mais bon, c'est différent de l'amour de Dieu, surtout que si l'on théologise trop l'analogie trinitaire père-fils-époux on tombe dans une forme de paganisme.

Pourquoi l'agape serait différent de l'amour humain et en quoi?
Ne passe-t-il pas par les autres formes d'amour pour nous épanouir?

Mister be a écrit:

Que des stéréotypes!
En tant qu'homme,je veux vous avouer que je peux mettre ma libido en berne au tant qu'une femme...
De nouveau,je pense que les religions mettent la barre de la sexualité beaucoup trop haute...
Chasteté masculine et féminime ne fait que renforcer les déviances....
Pauvreté conduit à vivre dans la luxure
Obéissance à la manipulation consentie des fidèles...

Je crois que vous semblez confondre chasteté et abstinence. En effet, la chasteté à l'intérieur du mariage n'est pas synonyme d'abstinence sexuelle tandis que pour les clercs et les religieux la chasteté implique l'abstinence sexuelle. Il existe aussi certains laics qui font le choix de l'abstinence. Soutenir que l'abstinence sexuelle librement choisi renforcerait les déviances revient à regarder saint Paul et tant d'autres après lui qui ont fait ce choix de vie à des déviants. Par ailleurs, à l'intérieur même du mariage, il n'est pas rare de rencontrer des déviances en tout genre (infidélité, échangisme, relation incestueuse, etc) et l'Ecriture signale plusieurs cas d'inconduite à l'intérieur des familles. Jésus lui-même a pourtant bien fait l'éloge de ceux "qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du royaume des cieux" (Matthieu 19;12). La pauvreté peut être conçu comme un choix de ne pas succomber aux sirènes du consumérisme. L'obéissance peut être éclairée par la prière et la méditation de la Parole de Dieu. Bref, se priver volontairement d'une chose pour obtenir une chose meilleure ne doit pas être considéré avec suspiçion à partir du moment ou c'est un choix assumé qui rend heureux, c'est-à-dire une vocation. Saint Paul dans sa 1ère épitre aux Corinthiens chapitre 7 verset 25 à 40 apporte des indications significatives sur la question de la virginité et du mariage. Je pense personnellement que l'Eglise est relativement équilibrée à la fois dans son appréciation de la virginité pour le royaume de Dieu et de son attachement à la promotion de la famille

bigsam68 a écrit:

Je crois que vous semblez confondre chasteté et abstinence. En effet, la chasteté à l'intérieur du mariage n'est pas synonyme d'abstinence sexuelle tandis que pour les clercs et les religieux la chasteté implique l'abstinence sexuelle. Il existe aussi certains laics qui font le choix de l'abstinence. Soutenir que l'abstinence sexuelle librement choisi renforcerait les déviances revient à regarder saint Paul et tant d'autres après lui qui ont fait ce choix de vie à des déviants. Par ailleurs, à l'intérieur même du mariage, il n'est pas rare de rencontrer des déviances en tout genre (infidélité, échangisme, relation incestueuse, etc). Jésus lui-même a pourtant bien fait l'éloge de ceux "qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du royaume des cieux" (Matthieu 19;12). La pauvreté peut être conçu comme un choix de ne pas succomber aux sirènes du consumérisme. L'obéissance peut être éclairée par la prière et la méditation de la Parole de Dieu. Bref, se priver volontairement d'une chose pour obtenir une chose meilleure ne doit pas être considéré avec suspiçion à partir du moment ou c'est un choix assumé qui rend heureux, c'est-à-dire une vocation!

je vous propose la merveilleux livre de P.Charles Delhez:

http://www.laprocure.com/sexe-goupillon-regards-croises-pretre-sexologue-charles-delhez/9782873564674.html

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

Que des stéréotypes!
En tant qu'homme,je veux vous avouer que je peux mettre ma libido en berne au tant qu'une femme...
De nouveau,je pense que les religions mettent la barre de la sexualité beaucoup trop haute...
Chasteté masculine et féminime ne fait que renforcer les déviances....
Pauvreté conduit à vivre dans la luxure
Obéissance à la manipulation consentie des fidèles...

Je crois que vous semblez confondre chasteté et abstinence. En effet, la chasteté à l'intérieur du mariage n'est pas synonyme d'abstinence sexuelle tandis que pour les clercs et les religieux la chasteté implique l'abstinence sexuelle. Il existe aussi certains laics qui font le choix de l'abstinence. Soutenir que l'abstinence sexuelle librement choisi renforcerait les déviances revient à regarder saint Paul et tant d'autres après lui qui ont fait ce choix de vie à des déviants. Par ailleurs, à l'intérieur même du mariage, il n'est pas rare de rencontrer des déviances en tout genre (infidélité, échangisme, relation incestueuse, etc) et l'Ecriture signale plusieurs cas d'inconduite à l'intérieur des familles. Jésus lui-même a pourtant bien fait l'éloge de ceux "qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du royaume des cieux" (Matthieu 19;12). La pauvreté peut être conçu comme un choix de ne pas succomber aux sirènes du consumérisme. L'obéissance peut être éclairée par la prière et la méditation de la Parole de Dieu. Bref, se priver volontairement d'une chose pour obtenir une chose meilleure ne doit pas être considéré avec suspiçion à partir du moment ou c'est un choix assumé qui rend heureux, c'est-à-dire une vocation. Saint Paul dans sa 1ère épitre aux Corinthiens chapitre 7 verset 25 à 40 apporte des indications significatives sur la question de la virginité et du mariage. Je pense personnellement que l'Eglise est relativement équilibrée à la fois dans son appréciation de la virginité pour le royaume de Dieu et de son attachement à la promotion de la famille

Vous avez raison concernant la théorie mais la réalité est souvent bien différente et je pense que l'église met la barre trop haut
Lorsqu'elle se mêle de sexualité c'est presque contraire ou en contradiction avec les Ecritures,faisant des hommes à la sexualité refoulée...Regardez la solitude de vos prêtres à cause du célibat...vous me direz qu'il y a une sorte de solitude aussi dans le mariage,solitude due à notre unicité...
D.ieu est Amour mais sans amour???Etrange non?Au point que si je prends dans mes bras un ami et que je l'embrasse en lui disant que je l'aime,je me fais regarder de travers...
Beaucoup choses sont à dire sur la bonne morale des moeurs et la sexualité et les églises...
Abraham,Moïse,David,Salomon...pas très morales leurs atitudes laissant femme et enfants pour courir l'aventure !

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

(...)

Je crois que vous semblez confondre chasteté et abstinence. En effet, la chasteté à l'intérieur du mariage n'est pas synonyme d'abstinence sexuelle tandis que pour les clercs et les religieux la chasteté implique l'abstinence sexuelle.

Oui c'est vrai.

mais en fait c'est la façon dont on utilise le mot "chaste" qui est trompeuse.

en effet, lorsque l'on dit que Joseph est le très chaste époux de Marie, on veut bien dire qu'il est abstinent.

vous aimez jouer avec les terminologies...abstinence et chasteté ne sont pas à confondre...ben tiens!
Ethniquement parlant,Joseph est Juif et ne peut s'abstenir d'honorer sa femme...c'est ce que les grecs nous ont laissé en héritage avec leurs Vierges,l'abstinence sexuelle...

Mister be a écrit:

vous aimez jouer avec les terminologies...abstinence et chasteté ne sont pas à confondre...ben tiens!
Ethniquement parlant,Joseph est Juif et ne peut s'abstenir d'honorer sa femme...c'est ce que les grecs nous ont laissé en héritage avec leurs Vierges,l'abstinence sexuelle...

Effectivement, chasteté et abstinence, ce n'est pas la même chose. La chasteté concerne le coeur, tandis que l'abstinence concerne le corps, la relation sexuelle.

Voici la définition, dans l'Eglise catholique, de la chasteté :

« La chasteté est une manière de vivre sa sexualité, dans le mariage comme dans le célibat. Elle consiste à accepter sa propre sexualité pour en faire un chemin de rencontre de l’autre accueilli dans sa richesse et sa différence et reçu comme un don, sans le posséder ni l’asservir. Tous les baptisés sont appelés à cette qualité d’amour chaste quelle que soit leur condition de vie. »

Il y a donc dans la chasteté un désir profond de vivre une sexualité qui soit un chemin de rencontre, centré sur l’autre, et non une relation, une sexualité centrée sur soi (son plaisir ; son désir ; ses sentiments …) Le vœu de chasteté prononcé dans la vie religieuse est une manière de vivre sa sexualité, qui ouvre à la rencontre d’autrui sans se refermer sur quiconque en particulier. La chasteté orientée vers une consécration suppose et appelle donc le célibat et l’abstinence.

C'est bien ce que je dis vous pinailler sur les mots...pire que les Juifs!
faites un dico trottoire gens de la tradition eet demandez ce qu'on entend par chasteté...tout le monde vous dira abstinence sexuelle!
Vous présentez la chasteté comme une vertu alors qu'elle est à mon avis un préjugé
J'appelle la chasteté « préjugé » parce qu'en se plaçant au point de vue de la raison et de l'hygiène biologique, il est absurde qu'un homme ou une femme impose silence au fonctionnement d'une partie de son organisme, renonce aux plaisirs ou aux joies que ce fonctionnement peut procurer, refoule des besoins qui sont les plus naturels parmi les naturels. En se plaçant à ce point de vue, l'on peut hardiment affirmer que la pratique de la chasteté, l'observation de l'abstinence sexuelle est une anormalité, un expédient contre nature.

Abenader a écrit:

Conclusion: on voit que toute l'Eglise tient la virginité comme supérieure au mariage. Cela est montré par la doctrine constante, et par l'enseignement infaillible de Pie XII qui le répète encore. Et à côté de cela, on a Wojtyla qui vient nous dire qu'en fait non, ce n'est pas vrai, mariage et virginité sont égaux, et que le verset de S. Matthieu sur lequel se base Pie XII pour déclarer infailliblement la supériorité de la virginité est un fondement sur lequel on ne peut pas se baser pour affirmer la supériorité de la virginité, selon JP2.

Qui a des oreilles entende !

"Virginité supérieure au mariage". La Sainte-Vierge était vierge et mariée et maman. Rien que ce fait rend cette première affirmation aussi déplacée que la demande de la mère de certains apôtres d'avoir de belles places au paradis.
Pourquoi hiérarchiser ce qui n'est pas quantifiable? Célibat consacré et mariage sont deux vocations qu'il est stupide de mettre à des places plus hautes ou plus élevées. Cela revient à affirmer que la couleur verte vaudrait plus que la couleur bleue ou jaune...Le chemin vers la Sainteté sera pour l'un: le célibat consacré, pour l'autre le mariage. Ce sont des vocations l'une et l'autre difficiles mais qui, si elles sont vécues en vérité peuvent mener à l'union à Dieu profonde et sincère AUTANT L'UNE QUE L'AUTRE. Les personnes qui sont mariées et ont à coeur de vivre l'Evangile à travers leur famille, à travers le sacrement de mariage savent très bien la dose d'abnégation et de mort à eux mêmes qui est nécessaire (ce n'est pas source de tristesse mais de progrès dans l'union à Dieu). Dans un couple, il y a deux "têtes pensantes" et le travail pour que règne l'harmonie et un travail de chaque jour. Un(e) célibataire consacré(e) a probablement moins de soucis, de bâtons dans les roues en matière de gestion de sa foi. En effet, les personnes mariées ont à "gérer" leur foi personnelle ET la foi sur le plan du couple et de la famille. Croyez-moi, c'est ardu, c'est parfois de la haute voltige (comme je disais, il y a deux têtes pensantes). Pour être au diapason sur le plan spirituel, les gens mariés doivent travailler quotidiennement et sans relâche les enseignements de l'Evangile. C'est un chemin très difficile, c'est une vocation qui ne vaut ni plus ni moins qu'une autre mais quand on sent que c'est la nôtre, il faut l'accepter avec le Seigneur comme guide. Il ne faut surtout pas la considérer comme inférieure: elle est merveilleuse comme toute vocation et Dieu a bien fait les choses selon l'adage: "l'ennui naquit de l'uniformité". Autant de personnes, autant de coloris différents, autant de vocations. Hiérarchiser des vocations: aucun sens!
Merci à notre Sainte-Eglise d'avoir déclaré Bienheureux Louis et Zélie Martin, les parents de notre Sainte et si chère Petite Thérèse.

Arnica a écrit:

Abenader a écrit:

Conclusion: on voit que toute l'Eglise tient la virginité comme supérieure au mariage. Cela est montré par la doctrine constante, et par l'enseignement infaillible de Pie XII qui le répète encore. Et à côté de cela, on a Wojtyla qui vient nous dire qu'en fait non, ce n'est pas vrai, mariage et virginité sont égaux, et que le verset de S. Matthieu sur lequel se base Pie XII pour déclarer infailliblement la supériorité de la virginité est un fondement sur lequel on ne peut pas se baser pour affirmer la supériorité de la virginité, selon JP2.

Qui a des oreilles entende !

"Virginité supérieure au mariage". La Sainte-Vierge était vierge et mariée et maman. Rien que ce fait rend cette première affirmation aussi déplacée que la demande de la mère de certains apôtres d'avoir de belles places au paradis.
Pourquoi hiérarchiser ce qui n'est pas quantifiable? Célibat consacré et mariage sont deux vocations qu'il est stupide de mettre à des places plus hautes ou plus élevées. Cela revient à affirmer que la couleur verte vaudrait plus que la couleur bleue ou jaune...Le chemin vers la Sainteté sera pour l'un: le célibat consacré, pour l'autre le mariage. Ce sont des vocations l'une et l'autre difficiles mais qui, si elles sont vécues en vérité peuvent mener à l'union à Dieu profonde et sincère AUTANT L'UNE QUE L'AUTRE. Les personnes qui sont mariées et ont à coeur de vivre l'Evangile à travers leur famille, à travers le sacrement de mariage savent très bien la dose d'abnégation et de mort à eux mêmes qui est nécessaire (ce n'est pas source de tristesse mais de progrès dans l'union à Dieu). Dans un couple, il y a deux "têtes pensantes" et le travail pour que règne l'harmonie et un travail de chaque jour. Un(e) célibataire consacré(e) a probablement moins de soucis, de bâtons dans les roues en matière de gestion de sa foi. En effet, les personnes mariées ont à "gérer" leur foi personnelle ET la foi sur le plan du couple et de la famille. Croyez-moi, c'est ardu, c'est parfois de la haute voltige (comme je disais, il y a deux têtes pensantes). Pour être au diapason sur le plan spirituel, les gens mariés doivent travailler quotidiennement et sans relâche les enseignements de l'Evangile. C'est un chemin très difficile, c'est une vocation qui ne vaut ni plus ni moins qu'une autre mais quand on sent que c'est la nôtre, il faut l'accepter avec le Seigneur comme guide. Il ne faut surtout pas la considérer comme inférieure: elle est merveilleuse comme toute vocation et Dieu a bien fait les choses selon l'adage: "l'ennui naquit de l'uniformité". Autant de personnes, autant de coloris différents, autant de vocations. Hiérarchiser des vocations: aucun sens!
Merci à notre Sainte-Eglise d'avoir déclaré Bienheureux Louis et Zélie Martin, les parents de notre Sainte et si chère Petite Thérèse.