JESUS CHRIST A T'IL EU UN COMMENCEMENT ?

YANNIS JEAN a écrit:

La Bible est claire, Jésus est Dieu, la Seconde personne de la trinité, il n'a ni commencement ni fin. Il a toujours existé auprés du Père. Les anges eux oui ont eu un commencement. Mais a parfaitement résumé sa divinité quand il déclare:[i][b] "Avant qu'abraham fût, moi JE SUIS" (Jean 8.58)
Que Dieu te bénisse dans tes recherches bibliques.
YANNIS JEAN

Mais pas la nature humaine du Christ, qui, elle, est née de la Vierge Marie, et n'a été glorifiée qu'après sa Résurrection !

[
Franc-Lazur bonjour,
Tu as écrit :
Mais pas la nature humaine du Christ, qui, elle, est née de la Vierge Marie, et n'a été glorifiée qu'après sa Résurrection ![/quote]

Absolument d'accord avec toi, quand je parle que le Christ n'a pas de commencement c'est dans sa préexistence dans le ciel. Avant qu'il vienne sur la terre.
YANNIS JEAN

YANNIS JEAN a écrit:

Fox77 a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Fox77 a écrit:

Dieu est il trinité depuis l'eternité ?
(...)
Dieu a engendré le Fils en Lui-même avant la création du monde, pour se servir de Lui afin de créer le monde et de réconcilier tout en Lui-même par son sacrifice ultérieur.
Le fils quoique non engendré avant, était présent en Dieu depuis toute éternité.

C'est une opinion qui n'engage que moi...

Bonjour Fox,
excuse-moi, mais cela me semble un peu confus ! ça flirte avec des formes d'arianisme, ou de jéovisme !

Oui j'en ai bien conscience, cependant je ne crois pas pour autant à "Jésus créature", mais à Jésus Dieu, engendré et non créé en Dieu le Père avant le commencement des temps, mais présent en Dieu depuis toute éternité.
Bref, c'est juste de la spéculation de toute manière, pour moi Jésus est bien Dieu, il n'y a pas de doute là dessus. Cependant peut être que Dieu n'était pas Père avant la création (donc pas trinité)

Fox 77 bonsoir,
En fait tu ne crois pas à la préexistence éternelle du Christ. Il aurait eu un commencement, "avant le commencement des temps".
Je pense que tu glisses sans t'apercevoir vers l'arianisme plus modéré certes, mais ta position remet en cause le dogme fondamental du christianisme : celui de la Trinité, de la divinité du Christ.
Tu dis par ailleurs, que pour toi Jésus est Dieu, il ne peut pas l'être réellement si tu crois qu'il a eu un commencement....C'est un peu confus.
La Bible est claire, Jésus est Dieu, la Seconde personne de la trinité, il n'a ni commencement ni fin. Il a toujours existé auprés du Père. Les anges eux oui ont eu un commencement. Mais Jésus a parfaitement résumé sa divinité quand il déclare:[i][b] "Avant qu'abraham fût, moi JE SUIS" (Jean 8.58)
Que Dieu te bénisse dans tes recherches bibliques.
YANNIS JEAN

Bof, ça ne change rien du tout... Du reste je n'ai pas de conviction à ce propos, c'est juste de la spéculation de ma part.
Pour résumer mon hypothèse:
Avant la création, il n'y avait que Dieu, rien d'autre.
Ce Dieu était total et peut être pas trinitaire, cependant, le Fils qui fut engendré en Dieu (donc non créé) a eu un commencement en tant que personne trinitaire, quoi qu’avant il fut simplement confondu en Dieu. (!!)
Puisque Jésus est Dieu, il existe donc depuis toute eternité quoique pas sous la forme d'une personne de la trinité...
Bref, ce n'est pas clair bien sûr, tout ce qui concerne la trinité n'est qu'une approximation de la réalité car notre raison n'est pas conçu pour la comprendre.
Rien de biblique n’empêche cependant cette lecture: Dieu devint trinitaire avant de commencer la création, en vu du salut humain.
Pourquoi non ?

Jésus est né.. ça on en est sûr!!
C'était un mercredi soir.. vers 19h
Mais la date exacte je m'en souviens plus très bien!!..

Jésus Christ est mon pote a écrit:

YANNIS JEAN a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais le Verbe n'est la lumière.

Le Verbe apparaît lorsque Dieu parle : "Dieu dit".

1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et la Verbe était Dieu.

Il n'est pas écrit "avant le commencement".

Le Verbe de Dieu, n'a pas de commencement. "le commencement" de Jean 1.1. on peut le traduire par "à l'origine" était le Verbe. Puisque le Verbe est La Parole, Dieu étant le Verbe, il ne peut avoir de commencement .Lorsque Dieu parle,ce n'est pas le Fils qui apparaît, mais la puissance créatrice de Sa parole. Le Fils étant au côté du Père, a crée toutes choses (Jean 1.2. Colossiens 1.16).
Pour toi alors le FILS a eu un commencement....?

Le Verbe est le Fils : "Le Verbe a été fait chair, et il a habité parmi nous."

Il est une émanation de Dieu au même titre que son souffle.
Et l'émanateur est antérieur à l'émanation.

Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Il existe donc avant le monde mais n'est pas contemporain de Dieu puisqu'il en est le premier-né.

Cher JCemp,

je suis heureux de vous re-croiser !

De fait, il n'est pas nécessaire de parler avant le commencement pour affirmer l'éternité du Fils.
Le grec, èn archè signifie principe, comme une source, ce au delà de quoi on ne peut plus remonter. Contrairement à aitia (=cause), archè n'implique pas nécessairement un effet distinct dans l'être (par ex il existe des principes d'intelligibilité qui ne sont pas causes seulement principes. Toute cause est principe, mais tout principe n'est pas cause).

Dans la T.Ste Trinité, nous disons que le Père est principe nous ne disons pas qu'Il est cause car là nous parlons de la Vie Intra-Trinitaire.

Quand nous abordons l'acte créateur de Dieu, nous ne sommes plus dans cette vision contemplative intra-Trinitaire, mais nous regardons Dieu comme créant des réalités.
Nous disons alors que Dieu crée par le Logos Son Verbe, sa Parole : Il dit. De même par le Prologue de l'Evangile selon st Jean : "Tout fut par Lui".

Vous dites :"Le Verbe est le Fils". Oui, FIls Unique-Engendré, Co-Eternel du Père, et Fils Incarné dans le sein de Marie, dans un moment de notre histoire, donc dans le temps, et à ce titre il y a eu commencement, de sa vie sur notre terre.
"Le Verbe a été fait chair, et il a habité parmi nous." Là il y a eu un commencement pour l'apparition du Verbe In carné sur notre terre.

"Il est une émanation de Dieu au même titre que son souffle". Non : Il est Envoyé du Père, Il est le Missionnaire missionné du Père, comme le Saint Esprit sera aussi envoyé sur notre terre par le Père ET le Fils.
"Et l'émanateur est antérieur à l'émanation". Mais le Missionnant ne l'est pas, il n'a qu'une antériorité d'ordre et non d'exister, par rapport au missionné.

En ce qui concerne le "Premier-né", la naissance ne montre un commencement que pour la nature humaine de Jésus, qui est quelque chose de créée (sans être à proprement parler une créature puisqu'elle subsiste dans le Verbe qui EST de toute éternité : "Avant qu'Abraham fut , Moi, JE SUIS".

"Premier né" est aussi une référence à la prééminence et aux bénédictions associées au premier né dans la culture juive, je pense...

Oui, cher Fox, tout à fait, et c'est pour cela que dans les Synoptiques, ce titre et ce droit est souligné pour Jésus. Dire qu'Il est le Premier Né de Marie souligne ce droit et le côté sacrificiel de ce Fils demandant le rachat des premiers-nés (les victimes devaient aussi toujours être offertes des prémices, mais le rachat des premiers-né est spécifiquement en rappel de la mort des premiers-nés des Egyptiens à Pessah).
Vous soulignez ce côté avec justesse : premier-né ne dit pas qu'il y en eut après mais qu'il n y en a pas eu avant.

Le moine a écrit:

Voilà quelques réponses qui parlent d'elles mêmes :

Apo 1-4 :
Jésus est : "Celui qui est, et qui était et qui vient",

Esaïe 44.6 :
Jésus est : "l'Eternel des armées,".

vous oubliez que Dans l'Ancien Testament, il est dit que Dieu est le premier et le dernier :
Esaïe 44:6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Or dans le Nouveau Testament, il est dit que Jésus est le premier et le dernier :
Apocalypse 2:8
Ecris à l'ange de l'Eglise de Smyrne : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
ne trouve tu pas qu'il ya contradiction?
La première chose à dire c'est que, si Jésus est appelé "premier et dernier" comme Dieu, on devrait aussi trouver Jésus être appelé comme Dieu "celui qui est, qui était, et qui vient" :
Apocalypse 1:8
Or, il n'existe aucun verset de la Bible affirmant que Jésus est "celui qui est, qui était, et qui vient". Si Jésus était Dieu, alors cela aurait du être le cas. Maintenant, si Jésus est appelé "le premier et le dernier", cela n'est pas parce qu'il est le premier et le dernier, mais cela est parce que Jésus avait les paroles de Dieu en lui qu'il ne faisait que répeter

Jésus dit pareil : 'Je suis l'Alpha et l'Oméga' !

Voilà la réponse à ce sujet à propos de la " divinité de Jésus " :

https://docteurangelique.forumactif.com/t13953-la-divinite-de-jesus-attestee?highlight=divinit%E9

zlitni a écrit:

La première chose à dire c'est que, si Jésus est appelé "premier et dernier" comme Dieu, on devrait aussi trouver Jésus être appelé comme Dieu "celui qui est, qui était, et qui vient" :

Pas forcément.
De toutes façons, il suffirait qu'Il aie dit quelque chose d'équivalent comme "Je suis".
Or c'est précisément ce qu'il aie dit "avant qu'Abraham fut, Je suis"?

Maintenant une question : Les premiers chrétiens étaient tous juifs! Croient tu vraiment qu'il auraient accepter qu'un homme se dise Dieu? Comment auraient il pu accepter que le christinamisme primitif dise que Jésus est Dieu?
C'est aussi impossible à croire que si un saint musulman venait vous dire, à vous musulmans, "Je suis allah" Quelle serait votre réaction? La même que celle des juifs de ce temps là qui ont voulu tuer les premiers chrétiens!
Ce serait aussi énorme que si on nous disait "Saint François d'Assise était dieu". Nous ne le croirions pas un seconde et proclamerions hérétique (et fou) celui qui dirait cela!
Alors comment les premiers chrétiens- des juifs donc- ont ils pu dire cela? Uniquement parcequ'ils ont vu que Jésus avait la toute puissance : capable d'arreter la tempète, ressuciter les morts, marcher sur l'eau etc.... et ressuciter lui même!
Si ils n'avaient pas vu cela, ils n'auraient jamais avalé une énormité pareille!

Jésus n'a jamais dit, je suis Dieu, il n'a jamais dit être Dieu.

C'est le premier homme qui ne s'est pas pris pour dieu !

Jésus ne ressuscite pas lui-même ! Il ressuscite Christ pour nous en nous, et nous en Lui.

Comment voulez vous expliquer le christianisme à un musulman si vous n'y avez rien compris?

Renaud a écrit:

Jésus n'a jamais dit, je suis Dieu.

Il a dit: "Avant qu'Abraham fût, Je Suis." (Jn 8, 58)

"Je Suis" est le nom que Dieu se donne quand il apparaît à Moïse (Ex 3, 14).

Oui, Jésus est Dieu en Dieu de toute éternité.
Comprenez la différence entre dire "je suis" et dire "moi Jésus je suis Dieu".

C'est nous qui pouvons dire Jésus est Dieu.
Jésus ne peut pas le dire puisqu'il n'est rien pour lui-même.
Jésus EST.
Jésus est tout entier pour l'autre, pour nous.
C'est pourquoi il est Dieu.

Vous oubliez que Jésus a été jugé coupable et crucifié..

Quel rapport? Jésus dit "Je suis". Et "Je suis", c'est le nom que Dieu donne de lui même à Moise!
Exode 3-13
Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.

C'est lumineux!

La différence c'est que jésus porte le péché du monde
alors ça me fait :;::,; vos dissertations
parce que vous oubliez comme il souffre sur la croix!!./m

Et qu'est ce que vous en savez que Dieu ne souffre pas?

Je ne vous ai pas parlé de Dieu mais des gens qui se prétendent en quête de Dieu..

Je ne vois pas le rapport avec le fait que Jésus dise "Je suis"!

De toutes façons c'est pas nouveau pour moi
à votre avis pourquoi je suis là
avant je jouais de la musique dans des groupes
et c'est pareil j'étais très créatif et on m'a tout volé avant de me rejeter
Je suis été rejeté de tous les groupes et communautés qui existent

En me lisant, vous pouvez vous rendre compte que j'ai l'intelligence du mystère du Christ
Ce mystère, c'est que les païens sont associés au même héritage, au même corps, au partage de la même promesse, dans le Christ Jésus, par l'annonce de l'évangile
J'ai reçu la grâce d'annoncer aux nations païennes la richesse insondable du Christ, et de mettre en lumière le contenu du mystère tenu caché depuis toujours en Dieu, le créateur de toutes choses

Vous comprenez moi je n'étais pas comme ça à la base
mais quand j'ai reçu cette haine des musulmans envers moi
il a bien fallu que je prenne en compte cette réalité
dont j'étais le premier surpris

Notre Seigneur Jésus-Christ se nomme "Je Suis" aux enfants du Paradis. Car dans le Monde des Cieux, nous le chercherons. Puis une fois qu'il sera trouvé, le Seigneur se nomme "Je Suis" puis il informe, enseigne,s'Unit avec chacun(e) d'entre nous en intimité, en complicité ,en proximité en nous donnant un immense et infini amour emplit de félicités...Puis il nous fait vivre et nous fait réjouir des félicités de sa Lumière d'Or de Vie Eternelle de son Paradis Céleste ou 2ème Ciel...

Lorsque Notre Seigneur informe, il exprime qu'avant son existence, il n'y avait rien, que la Vie n'était pas mais que depuis qu'il est là, la Vie Est. Donc il est le Commencement...
L'Archée qui est un Esprit du Temps communique dans le coeur du Disciple des mots correspondant au Christ-Solaire-Jésus.
L'Archée est magnifique par sa gestuelle, tout est fait de grâce lorsqu'il exécute des déplacements qui le fait monter dans le Royaume du Père.Il se cambre à l'arrière comme un arc en s'élevant dans les Cieux pour y aller chercher des Messages dans le Royaume de l'Esprit de Dieu . Puis il redescend en vénérant et en adorant le globe lumineux du Christ-Solaire qui se trouve dans les Cieux. Ensuite il descend vers moi en se cambrant comme un arc puis les Messages "parlent" dans mon coeur.L'Archée dit du Seigneur en le désigant: "Au Commencement". Puis l'Archée remonte jusqu'à trois fois dans le Royaume de l'Esprit de Dieu ou le 3ème Ciel puis il redescend et me donne d'autres Messages du Nom éternel du Christ-Jésus dans le coeur...Et comme il me parlait du Père, je suis allé dans le Royaume du Père car je voulais aussi le rencontrer...

La rencontre avec Notre Seigneur "Je Suis" se fait non seulement dans l'amour mais aussi dans le vouloir et la volonté...

jahlove a écrit:

Vous comprenez moi je n'étais pas comme ça à la base
mais quand j'ai reçu cette haine des musulmans envers moi
il a bien fallu que je prenne en compte cette réalité
dont j'étais le premier surpris

Oui en effet, je ne me posais pas de question sur ces sujets
jusqu'au jour où dans la rue plusieurs gars des banlieues qui marchaient devant moi
ont commencé à parler de moi à voix haute en disant "tiens ça c'est sûrement un gars du FN"
c'est ce jour-là que j'ai pris conscience comment ces personnes me voyaient
et aussi que j'ai pour la première fois ressenti cette peur qui aujourd'hui empoisonne notre pays
alors qu'avant je ne m'étais jamais perçu comme tel

Notre Seigneur Dieu est Plénitude de Conscience d'Esprit et de Présence, Il Est Esprit et Amour ...Il est - "Celui Qui Est Au-Dessus"- Le Supérieur -
Pour la Gloire de Dieu, il m'a été permis d'accéder à ces Royaumes Célestes en décorporation ou en voyage astral à la suite de beaucoup de travail intérieur et extérieur sur ma personne.Oui, il ne suffit pas de vivre des heures et des heures dans des méditations ou être enfermé comme un hermite. Il est besoin aussi de se retrouver parmi ses semblables et de vivre parmi eux en joignant notre propre vie à celui de "serviteur pour son prochain qu'il soit méchant ou gentil"...

Le Royaume du Père se trouve dans le 3 ème Ciel et le Royaume du Fils "Je Suis" se trouve dans le 2ème Ciel.Et on accède dans 1 er Ciel en rencontrant d'abord l'Archange de Lumière Michael On y rencontre une âme qui nous ressemble physionomiquement comme un identique à soi , cette identique âme possède les mêmes qualités et vertus.Puis lorsque j'ai reconnu cette âme faisant partie intégrante de moi-même. Elle s'est approché et est entré à l'intérieur de moi ...
Puis de suite, devant moi j'ai vu de la Lumière Blanche partout et partout. Je me suis baissé pour regarder le bas de mon corps. Je voyais de la Lumière blanche sous le pubis. Je ne voyais aucune jambe , ni aucun sexe, la lumière était partout devant et sous mon ventre.Puis devant moi à mi-hauteur est apparu parmi la lumière blanche le contour d'une Case . Pendant que la Case se remplissait d'une Substance. La Substance entrait en moi et me remplissait. Je ressentais en toute mon êtreté d'âme la "Félicité d'Amour". La case s'était remplit jusqu'à à peu près 85% que j'ai goutté dans une Immensité de Bonheur d'Amour. Puis une deuxième Case est apparu à la suite de la première. Cette deuxième Case s'est remplit d'une Substance de Compassion qui comme la première case, j'ai avalé et goutté sa "Félicité de Compassion". Cette Case était remplit à 35%. Puis une troisième case apparu et me remplit de Confiance et de Positivité me faisant connaitre Sa Félicité de Foi ou de Confiance en soi et de Positivité. Cette troisième case venait de s'ouvrir donc son niveau est très bas.
Puis j'ai regardé sur le côté, à la suite de ces Cases puis je percevais d'autre cases peu apparente qui possédait par exemple qu'un petit contours d'une case.Ces Cases de Mesure se trouve parmi une magnifique et merveilleuse lumière blanche.Je me trouvais dans un immense émerveillement de Bonheur mais je prenais conscience de tout ce qui se passait durant cette scène c'est pourquoi que j'ai enregistré beaucoup de détails qui sort de la réalité matériel et physique puisque c'est spirituel et christique. Connaitre ces Cases de Mesure, c'est connaitre le Christ. Mais on ne peut pas connaitre tout de Lui mais on en connait un tout petit peu. Mais ce petit peu est Infini et éternel...

Puis une fois cette expérience spirituelle ou cette scène dans le Royaume des Cieux s'est déroulé, je me suis retrouvé devant un Immense Panorama de Lumière d'Or et puis j'ai dit"ça c'est le Christ"...

Je suis un serviteur quelconque
Je n'ai fait que mon devoir

RenéMatheux a écrit:

Et qu'est ce que vous en savez que Dieu ne souffre pas?

Dieu souffre toutes les peines du monde. Il doit laisser faire des choses qu'il a en horreur. A cause d'Adam et Eve, il ne jouit pas de son oeuvre. Il faudra pour cela attendre la fin des fins dernières, quand tout le monde- un maximum du moins- sera sauvé.

Dieu ne devrait alors plus supporter le Pêché.

Esaïe 48:12-16
'' L'Eternel Dieu dit : Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël , que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent.Vous tous, assemblez-vous, et écoutez! Qui d'entre eux a annoncé ces choses? Celui que l'Éternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, Et son bras s'appesantira sur les Chaldéens.
Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel , m'a envoyé avec son esprit .''


Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.


La dernière phrase prouve que c'est jesus Qui Parle ci-dessus ! Et pourtant c'est L'Eternel Dieu Qui Parle ! jesus a fonder la terre et sa main droite a étendu les cieux avec dieu .





c'est Jésus -christ Dieu qui parle ici et non Esaïe, Les Deux Moi répétitifs, reviennent de façon répétés à travers tout l'ancien testament.

Ésaïe 43:25

C'est moi, moi qui efface tes transgressions pour l'amour de moi, Et je ne me souviendrai plus de tes péchés.

Ésaïe 48:11
C'est pour l'amour de moi , pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.

Is 43:11- Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi il n'y a pas de sauveur.


Evangile selon Saint Jean
Chapitre 1:1-5



1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.