JESUS CHRIST A T'IL EU UN COMMENCEMENT ?

Chers amis,
Nous savons tous que Dieu est d'éternité, en éternité, il n'a ni commencement ni fin.
Qu'en est il du Christ? A t'il eu un commencement dans la création? Est-il la première créature que Dieu le Père ait faite?
En parlant avec des chrétiens de tous bords, il y en a qui pensent que Le Christ existe depuis toujours incrée, d'autres plus perplexes pensent que c'est Dieu son Père qui l'a crée!
La bible affirme que le Christ a été engendré du Père,mais "cet engendrement" suppose t'il qu'il a eu un commencement dans l'histoire de la création?
Attention l'hérisie commence là où on isole des textes bibliques à d'autres.
Non Jésus-Christ n'a pas eu de commencement, il n'a pas été crée ex nihilo, il est depuis toujours le Fils auprés du Père.
Jésus a dit " Avant qu'Abraham fût JE SUIS " Jean 8.58. Le texte original grec dit bienl "EGO EIMI" c'est à dire Je Suis".
Et qu'on aille pas traduire j'ai été, c'est une pure falsification
Jésus est formel il EST auprés du Père de toute éternité. Quant à l'expression "engendré", cela signifie qu'i sort du Père, de toute éternité.
Chers amis, ne nous laissons pas berner par des pseudo-prédicateurs qui dénaturent la nature divine du Christ. Sachons affirmer la vérité chrétienne qui consiste à croire à la préexistence éternelle du Christ.
Non le Fils n'a pas de commencement, comme il n'aura jamais de fin car il "est l'ALPHA ET L'OMEGA" le premier et le dernier .(Apocalypse 1.8)[b]
YANNIS

Voilà quelques réponses qui parlent d'elles mêmes :

Apo 1-4 :
Jésus est : "Celui qui est, et qui était et qui vient",

Esaïe 44.6 :
Jésus est : "l'Eternel des armées,".

Jésus, le Verbe étant Dieu est Eternel. Il ESt depuis toute éternité.
Rappelez-vous cette prière de l'Eglise que nous disons inlassablement:

"Gloire au Père, et au Fils et au Saint Esprit, au seul Dieu qui EST, qui ETAIT et qui VIENT pour les siècles des siècles, amen."

ou

"Gloire au Père, et au Fils et au Saint Esprit, comme il était au commencement, maintenant et toujours et pour tous les siècles des siècles,amen."

Dieu n'a pas été crée.

En revanche, l'Incarnation du Verbe dans la personne humaine est un événement historique daté.

Il ne faut pas confondre l'existence de la Parole qui étant Dieu existe de toute éternité avec son Incarnation.

Voici un petit éclairage.

Citation :

Au commencement était la Parole... (Jean 1:1-5)


Type de texte : Etudes Bibliques. Thème : Etude d'un passage biblique. Source : Lueur, www.lueur.org

Intro

JEAN 1:1 à 5
"1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue."

Analyse du passage:

Au commencement était la Parole : on pourrait se dire que Jean aurait dû écrire "avant tout il y avait Dieu", mais la Bible dit : "avant tout était la Parole". C'est parce que Dieu s'identifie à la Parole. Il est la parole.
La parole est l'instrument incontournable de la réflexion, de l'intelligence, c'est la vie de l'esprit. Dieu est la "première" parole donc la première, la suprême intelligence, celle qui est omnipotente et omnisciente, éternelle.

La Parole était avec Dieu : Ici l'on parle de la Parole personnifiée en Jésus-Christ. Jésus est éternellement à la droite de Dieu.

Question: est-ce que le Verbe dans son Incarnation est de toute éternité à la droite du Père ?

La Parole était Dieu : Par la Trinité, Dieu pris dans sa "totalité" est la Parole.

Toutes choses ont été faites par elle… : Le St Esprit agit dans la Création. Ce ne sont pas des "anges-ouvriers", ou tout autre chose que l'on pourrait imaginer, qui ont fait la Création. C'est la Parole de Dieu seule. Car Dieu, et donc la Parole, est tout-puissant. Rien d'autre au monde ne créé.

"Néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
1 Corinthiens 8:6

"...Dieu, le créateur de toutes choses"
Ephésiens 3:9

"Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible... tout a été créé par lui et pour lui."
Colossiens 1:16

Dieu créé à partir de rien. Mais sans doute faut-il avoir la foi pour accepter cette vision car c'est quelque chose d'incompréhensible pour l'homme.

"C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles."
Hébreux 11:3

Qui a-t-il de plus petit que l'atome? Electrons, protons, neutrons. Et ensuite? quarks, leptons, muons… Et ensuite? Plus grand choses, les plus petites particules sont pure Energie et L'Energie n'est rien que l'on puisse comprendre ou expliquer. La Parole de Dieu est l'Energie Primaire de toutes les particules de tous les atomes de l'univers et de votre corps et de votre chaise..., c'est la Parole créatrice, qui a fait sortir du néant tout ce que l'on voit dont nous même.
Seul Dieu peut dire : " si je ne prends pas garde à toi, tu te volatilises, toi comme la Terre et les galaxies. "

La Parole de Dieu est toute-puissante et créatrice.

"Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut…"
Genèse 1:3

En elle était la vie : la Parole créé la vie. La voix de Dieu donne vie aux êtres qui nous entourent.
La Parole a créé et est la Vie. La Parole est éternelle, la vie n'est l'est que si Dieu le veut.

Pourquoi Dieu a-t-il soufflé sur l'homme, sur Adam ( Genèse 2:7 )?

"mais ce qui sort de la bouche provient du cœur"
Matthieu 15:18

et le cœur de Dieu est saint et pur.

C'est donc pour donner à l'homme la place de choix qu'il avait prévu. Pour lui insuffler la sainteté, l'intelligence qui font que nous sommes supérieurs aux animaux.

La vie est la lumière des hommes : la vie permet à chacun de passer un temps sur terre. Ce temps obligatoire pour passer à la vie éternelle, pour être éclairé par la connaissance et la communion avec Dieu sur Terre. C'est elle qui permet de découvrir Dieu, le but de la Création, les voies du Père.
Elle est la lumière aussi parce qu'être en présence de Dieu est merveilleux, formidable et que la lumière réchauffe et illumine le cœur.

La lumière brille dans les ténèbres : Il nous faut perdre, en pensant à tout ce qui nous entoure, la vision d'un univers noir avec des soleils. Dans le monde spirituel, c'est l'inverse : un univers emplit de la lumière de la Gloire de Dieu, qui s'est fait entacher par les ténèbres de Satan. C'est en cela que la lumière brille dans les ténèbres : Dieu a créé Lucifer, l'Ange de lumière, et malgré la déchéance de Satan, Dieu est présent dans les ténèbres par la présence même de sa créature.
Mais surtout, puisque ce texte a été écrit après la mort de Jésus, il fait allusion à Sa mort qui a lancé dans le royaume des morts un rayon de lumière sur lequel les gens sauvés par Son sang peuvent marcher sans crainte. Il nous a arrachés de la Mort, sa lumière a pénétré les ténèbres.
Enfin, bien sûr, à un niveau plus proche de notre quotidien : la Parole de Dieu, sa Bible et ce qu'il peut nous dire chaque jour, illumine notre existence terne et noircie de péchés et de problèmes.

Les ténèbres ne l'ont pas dominé : La créature ne domine jamais le créateur, surtout quand ce dernier est Dieu ! Le sang de Jésus est tout puissant, comme nous l'avons vu : Jésus est passé par le séjour des morts, mais il a eu la victoire et est ressuscité, les ténèbres n'ont pas pu le retenir.

Jésus, parole faite chair
Jésus est la Parole faite chair

"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Jean 1:14

Il est venu accomplir la Parole écrite, les prophéties de l'Ancien testament données par Dieu.
Faisant partie de la Trinité, Jésus est aussi la Parole, Il s'est bien fait chair, homme.


Conclusion

Retenons que Dieu est la Parole et qu'elle est toute-puissante, qu'elle a tout créé, que nous lui devons tout, même d'être ce moment à lire ces lignes (ce qui peut paraître anodin mais Dieu y veille), que Jésus est aussi la Parole et que la Bible est la Vérité.
On pourrait résumer en cette phrase qui peut aussi demander réflexion : le Père, le Fils et le Saint Esprit ainsi que la Bible sont la Parole divine et le fruit en est la Création et la grâce de Dieu dont nous bénéficions.

QUE CETTE PAROLE RESTE A TOUJOURS DANS NOTRE COEUR.
AMEN.

Je suis formel que Notre Christ-Jésus est ce Commencement de la Vie.

Selon moi, Notre JE SUIS est la première Création de Dieu donc du Commencement.

Notre JE SUIS m'a expliqué qu'Il a toujours était présent, qu'il a toujours existé et qu'il existera éternellement.

"En vérité, je vous le dis,avant que Abraham ne fut, je suis"

"Je Suis le chemin, la vie, la vérité"

Rose a écrit:

Jésus, le Verbe étant Dieu est Eternel. Il ESt depuis toute éternité.
Rappelez-vous cette prière de l'Eglise que nous disons inlassablement:

"Gloire au Père, et au Fils et au Saint Esprit, au seul Dieu qui EST, qui ETAIT et qui VIENT pour les siècles des siècles, amen."

ou

"Gloire au Père, et au Fils et au Saint Esprit, comme il était au commencement, maintenant et toujours et pour tous les siècles des siècles,amen."

Dieu n'a pas été crée.

En revanche, l'Incarnation du Verbe dans la personne humaine est un événement historique daté.

Il ne faut pas confondre l'existence de la Parole qui étant Dieu existe de toute éternité avec son Incarnation.

Rose,
Tu as bien résumé, et surtout bien assimilé le mystère de la Trinité.Dieu demeure éternellement: Pére, Fils, et Saint-Esprit.
Avec toutes mes pensées chrétiennes.
yannis

Citation :

Rose,
Tu as bien résumé, et surtout bien assimilé le mystère de la Trinité. Dieu demeure éternellement: Pére, Fils, et Saint-Esprit.
Avec toutes mes pensées chrétiennes.

Merci YANNIS.
Je retranscris ici un lien mis par le Moine au sujet de la Sainte Trinité. Il s'agit d'un extrait du Catéchisme.

Citation :

I. " Au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit "

232 Les chrétiens sont baptisés " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit " (Mt 28, 19). Auparavant ils répondent " Je crois " à la triple interrogation qui leur demande de confesser leur foi au Père, au Fils et à l’Esprit : " La foi de tous les chrétiens repose sur la Trinité "

233 Les chrétiens sont baptisés " au nom " du Père et du Fils et du Saint-Esprit et non pas " aux noms " de ceux-ci (cf. Profession de foi du pape Vigile en 552 : DS 415) car il n’y a qu’un seul Dieu, le Père tout puissant et son Fils unique et l’Esprit Saint : la Très Sainte Trinité.

234 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; il est la lumière qui les illumine. Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la " hiérarchie des vérités de foi ". " Toute l’histoire du salut n’est autre que l’histoire de la voie et des moyens par lesquels le Dieu vrai et unique, Père, Fils et Saint-Esprit, se révèle, se réconcilie et s’unit les hommes qui se détournent du péché ".

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .

II. La révélation de Dieu comme Trinité

Le Père révélé par le Fils

240 Jésus a révélé que Dieu est " Père " dans un sens inouï : Il ne l’est pas seulement en tant que Créateur, Il est éternellement Père en relation à son Fils unique, qui éternellement n’est Fils qu’en relation au Père : " Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler " (Mt 11, 27).

241 C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3).

242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).

Le Père et le Fils révélés par l’Esprit

243 Avant sa Pâque, Jésus annonce l’envoi d’un " autre Paraclet " (Défenseur), l’Esprit Saint. A l’œuvre depuis la création (cf. Gn 1, 2), ayant jadis " parlé par les prophètes " (Symbole de Nicée-Constantinople), il sera maintenant auprès des disciples et en eux (cf. Jn 14, 17), pour les enseigner (cf. Jn 14, 26) et les conduire " vers la vérité tout entière " (Jn 16, 13). L’Esprit Saint est ainsi révélé comme une autre personne divine par rapport à Jésus et au Père.

244 L’origine éternelle de l’Esprit se révèle dans sa mission temporelle. L’Esprit Saint est envoyé aux apôtres et à l’Église aussi bien par le Père au nom du Fils, que par le Fils en personne, une fois retourné auprès du Père (cf. Jn 14, 26 ; 15, 26 ; 16, 14). L’envoi de la personne de l’Esprit après la glorification de Jésus (cf. Jn 7, 39) révèle en plénitude le mystère de la Sainte Trinité.

245 La foi apostolique concernant l’Esprit a été confessée par le deuxième Concile œcuménique en 381 à Constantinople : " Nous croyons dans l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père " (DS 150). L’Église reconnaît par là le Père comme " la source et l’origine de toute la divinité " (Cc. Tolède VI en 638 : DS 490). L’origine éternelle de l’Esprit Saint n’est cependant pas sans lien avec celle du Fils : " L’Esprit Saint qui est la Troisième Personne de la Trinité, est Dieu, un et égale au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. (...) Cependant, on ne dit pas qu’il est seulement l’Esprit du Père, mais à la fois l’Esprit du Père et du Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 527). Le Credo du Concile de Constantinople de l’Église confesse : " Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire " (DS 150).

246 La tradition latine du Credo confesse que l’Esprit " procède du Père et du Fils (filioque) ". Le Concile de Florence, en 1438, explicite : " Le Saint Esprit tient son essence et son être à la fois du Père et du Fils et Il procède éternellement de l’Un comme de l’Autre comme d’un seul Principe et par une seule spiration... Et parce que tout ce qui est au Père, le Père Lui-même l’a donné à Son Fils unique en L’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint Esprit à partir du Fils, Il la tient éternellement de son Père qui L’a engendré éternellement " (DS 1300-1301).

L’introduction du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople par la liturgie latine constitue cependant, aujourd’hui encore, un différend avec les Églises orthodoxes.

III. La Sainte Trinité dans la doctrine de la foi

La formation du dogme trinitaire

249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).

Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

IV. Les œuvres divines et les missions trinitaires

259 Toute la vie chrétienne est communion avec chacune des personnes divines, sans aucunement les séparer. Celui qui rend gloire au Père le fait par le Fils dans l’Esprit Saint ; celui qui suit le Christ, le fait parce que le Père l’attire (cf. Jn 6, 44) et que l’Esprit le meut (cf. Rm 8, 14).

260 La fin ultime de toute l’économie divine, c’est l’entrée des créatures dans l’unité parfaite de la Bienheureuse Trinité (cf. Jn 17, 21-23). Mais dès maintenant nous sommes appelés à être habités par la Très Sainte Trinité : " Si quelqu’un m’aime, dit le Seigneur, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure " (Jn 14, 23) .

Rose a écrit:

Citation :

Rose,
Tu as bien résumé, et surtout bien assimilé le mystère de la Trinité. Dieu demeure éternellement: Pére, Fils, et Saint-Esprit.
Avec toutes mes pensées chrétiennes.

Merci YANNIS.
Je retranscris ici un lien mis par le Moine au sujet de la Sainte Trinité. Il s'agit d'un extrait du Catéchisme.

Citation :

I. " Au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit "

232 Les chrétiens sont baptisés " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit " (Mt 28, 19). Auparavant ils répondent " Je crois " à la triple interrogation qui leur demande de confesser leur foi au Père, au Fils et à l’Esprit : " La foi de tous les chrétiens repose sur la Trinité "

233 Les chrétiens sont baptisés " au nom " du Père et du Fils et du Saint-Esprit et non pas " aux noms " de ceux-ci (cf. Profession de foi du pape Vigile en 552 : DS 415) car il n’y a qu’un seul Dieu, le Père tout puissant et son Fils unique et l’Esprit Saint : la Très Sainte Trinité.

234 Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; il est la lumière qui les illumine. Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la " hiérarchie des vérités de foi ". " Toute l’histoire du salut n’est autre que l’histoire de la voie et des moyens par lesquels le Dieu vrai et unique, Père, Fils et Saint-Esprit, se révèle, se réconcilie et s’unit les hommes qui se détournent du péché ".

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .

II. La révélation de Dieu comme Trinité

Le Père révélé par le Fils

240 Jésus a révélé que Dieu est " Père " dans un sens inouï : Il ne l’est pas seulement en tant que Créateur, Il est éternellement Père en relation à son Fils unique, qui éternellement n’est Fils qu’en relation au Père : " Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler " (Mt 11, 27).

241 C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3).

242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).

Le Père et le Fils révélés par l’Esprit

243 Avant sa Pâque, Jésus annonce l’envoi d’un " autre Paraclet " (Défenseur), l’Esprit Saint. A l’œuvre depuis la création (cf. Gn 1, 2), ayant jadis " parlé par les prophètes " (Symbole de Nicée-Constantinople), il sera maintenant auprès des disciples et en eux (cf. Jn 14, 17), pour les enseigner (cf. Jn 14, 26) et les conduire " vers la vérité tout entière " (Jn 16, 13). L’Esprit Saint est ainsi révélé comme une autre personne divine par rapport à Jésus et au Père.

244 L’origine éternelle de l’Esprit se révèle dans sa mission temporelle. L’Esprit Saint est envoyé aux apôtres et à l’Église aussi bien par le Père au nom du Fils, que par le Fils en personne, une fois retourné auprès du Père (cf. Jn 14, 26 ; 15, 26 ; 16, 14). L’envoi de la personne de l’Esprit après la glorification de Jésus (cf. Jn 7, 39) révèle en plénitude le mystère de la Sainte Trinité.

245 La foi apostolique concernant l’Esprit a été confessée par le deuxième Concile œcuménique en 381 à Constantinople : " Nous croyons dans l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père " (DS 150). L’Église reconnaît par là le Père comme " la source et l’origine de toute la divinité " (Cc. Tolède VI en 638 : DS 490). L’origine éternelle de l’Esprit Saint n’est cependant pas sans lien avec celle du Fils : " L’Esprit Saint qui est la Troisième Personne de la Trinité, est Dieu, un et égale au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. (...) Cependant, on ne dit pas qu’il est seulement l’Esprit du Père, mais à la fois l’Esprit du Père et du Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 527). Le Credo du Concile de Constantinople de l’Église confesse : " Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire " (DS 150).

246 La tradition latine du Credo confesse que l’Esprit " procède du Père et du Fils (filioque) ". Le Concile de Florence, en 1438, explicite : " Le Saint Esprit tient son essence et son être à la fois du Père et du Fils et Il procède éternellement de l’Un comme de l’Autre comme d’un seul Principe et par une seule spiration... Et parce que tout ce qui est au Père, le Père Lui-même l’a donné à Son Fils unique en L’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint Esprit à partir du Fils, Il la tient éternellement de son Père qui L’a engendré éternellement " (DS 1300-1301).

L’introduction du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople par la liturgie latine constitue cependant, aujourd’hui encore, un différend avec les Églises orthodoxes.

III. La Sainte Trinité dans la doctrine de la foi

La formation du dogme trinitaire

249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).

Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

IV. Les œuvres divines et les missions trinitaires

259 Toute la vie chrétienne est communion avec chacune des personnes divines, sans aucunement les séparer. Celui qui rend gloire au Père le fait par le Fils dans l’Esprit Saint ; celui qui suit le Christ, le fait parce que le Père l’attire (cf. Jn 6, 44) et que l’Esprit le meut (cf. Rm 8, 14).

260 La fin ultime de toute l’économie divine, c’est l’entrée des créatures dans l’unité parfaite de la Bienheureuse Trinité (cf. Jn 17, 21-23). Mais dès maintenant nous sommes appelés à être habités par la Très Sainte Trinité : " Si quelqu’un m’aime, dit le Seigneur, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure " (Jn 14, 23) .

Rose,
Excellente documentation sur la trinité, particulièrement bien fournie. un grand merci, pour cette étude.
yannis ;)

Rose a écrit:

Jésus, le Verbe étant Dieu est Eternel. Il ESt depuis toute éternité.

Il ne faut pas confondre l'existence de la Parole qui étant Dieu existe de toute éternité avec son Incarnation.

Bien avant l'Incarnation, le Verbe a eu aussi son commencement au troisième verset de la Genèse :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Bien avant l'Incarnation, le Verbe a eu aussi son commencement au troisième verset de la Genèse :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Certes, et la suite de la Genèse montre clairement que ces cieux et cette terre ne sont pas le ciel et la terre désignés habituellement.
De même que la lumière n'est pas ici la lumière visible mais effectivement la Lumière du Verbe.
On peut se demander si la triade terre/cieux/lumière est dans la temporalité ou pas.
N'est ce pas la lumière visible (celle de la science) qui donne naissance à la temporalité?
Or, cette lumière visible est créée nettement plus loin dans le récit de la Genèse.
La triade terre/cieux/lumière me semble être une première émanation non temporelle, sorte de duplication de la Trinité d'où surgit l'univers.

Que le Verbe soit identifié à cette lumière ou pas, on voit donc que ce Verbe est intemporel, éternel et que le commencement du Verbe est logique mais non chronologique.

La Genèse prend le point de vue de la création, le point de vue descendant de Dieu vers la création, ce qui n'est pas le seul point de vue possible.
Le point de vue ascendant de la rédemption par le Fils fera apparaitre qu'Il donne vie à Dieu.
En réalité, le point de vue descendant et le point de vue ascendant, création et rédemption, sont un seul mouvement de Dieu.
Mouvement immobile et cependant créateur et vivant de Dieu.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rose a écrit:

Jésus, le Verbe étant Dieu est Eternel. Il ESt depuis toute éternité.

Il ne faut pas confondre l'existence de la Parole qui étant Dieu existe de toute éternité avec son Incarnation.

Bien avant l'Incarnation, le Verbe a eu aussi son commencement au troisième verset de la Genèse :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Bonjour?
Le verset 3 De la genèse que du cites, ne prouve pas que le Verbe est cette lumière. Cette lumière que Dieu crée par sa Parole, c'est la lumière de l'univers.
Quant à Jésus lui n'a ni commencement ni fin. Lire Jean 1.1. Jean 8.58.
Le Verbe avant son incarnation existait de tout éternité auprés du Père. Certes Jésus est la lumière du monde, cette lumière qui éclaire les coeurs, et nous ouvre la voie à la vérité, et à la vie éternelle. A ne pas confondre avec la lumière cosmique celle de la genèse.
JONATAN

Mais le Verbe n'est la lumière.

Le Verbe apparaît lorsque Dieu parle : "Dieu dit".

1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et la Verbe était Dieu.

Il n'est pas écrit "avant le commencement".

Mettez, s'il vous plaît, vos longues citations en spoiler

Spoiler:

vous insérer les deux balises, et vous y mettez votre longue citations.

D'avance, merci.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais le Verbe n'est la lumière.

Le Verbe apparaît lorsque Dieu parle : "Dieu dit".

1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et la Verbe était Dieu.

Il n'est pas écrit "avant le commencement".

Le Verbe de Dieu, n'a pas de commencement. "le commencement" de Jean 1.1. on peut le traduire par "à l'origine" était le Verbe. Puisque le Verbe est La Parole, Dieu étant le Verbe, il ne peut avoir de commencement .Lorsque Dieu parle,ce n'est pas le Fils qui apparaît, mais la puissance créatrice de Sa parole. Le Fils étant au côté du Père, a crée toutes choses (Jean 1.2. Colossiens 1.16).
Pour toi alors le FILS a eu un commencement....?
Une erreur s'est glissée dans mon message précédent, j'ai signé Jonatan, mais c'est YANNIS JEAN, Jonatan c'est un pseudo que j'utilise sur un autre site
YANNIS JEAN;

Citation :

Le Verbe de Dieu, n'a pas de commencement. "le commencement" de Jean 1.1. on peut le traduire par "à l'origine" était le Verbe. Puisque le Verbe est La Parole, Dieu étant le Verbe, il ne peut avoir de commencement .Lorsque Dieu parle,ce n'est pas le Fils qui apparaît, mais la puissance créatrice de Sa parole. Le Fils étant au côté du Père, a crée toutes choses (Jean 1.2. Colossiens 1.16).
Pour toi alors le FILS a eu un commencement....?

Le Verbe est engendré par le Père depuis toute Eternité

Rose a écrit:

Citation :

Le Verbe de Dieu, n'a pas de commencement. "le commencement" de Jean 1.1. on peut le traduire par "à l'origine" était le Verbe. Puisque le Verbe est La Parole, Dieu étant le Verbe, il ne peut avoir de commencement .Lorsque Dieu parle,ce n'est pas le Fils qui apparaît, mais la puissance créatrice de Sa parole. Le Fils étant au côté du Père, a crée toutes choses (Jean 1.2. Colossiens 1.16).
Pour toi alors le FILS a eu un commencement....?

Le Verbe est engendré par le Père depuis toute Eternité

Quand on lit "Au commencement, le Verbe était...", il faut comprendre cela, justement.

Voici un extrait intéressant tiré des oeuvres complètes de Saint Augustin au sujet du Saint Mystère de Dieu.

Citation :

Verbe qui se prononce et prononce tout de toute éternité ; parole sans fin, sans succession, sans écoulement ; qui dit éternellement, et tout à la fois, toutes choses. Autrement le temps et la vicissitude seraient en vous, et, dès lors, plus de véritable éternité, plus de véritable immortalité. C’est ainsi, je le sais, mon Dieu, et grâces à vous ! Je le sais, et vous bénis, Seigneur, et, avec moi, quiconque n’a pas un cœur ingrat au bienfait éclatant de votre lumière.

Nous savons, Seigneur, nous savons que, n’être plus ce qu’on était, qu’être ce qu’on n’était pas, c’est là naître et mourir. Aussi, rien en votre Verbe ne passe, rien ne succède, parce qu’il est immortel, parce qu’il est éternel en vérité. Et c’est par ce Verbe, coéternel avec vous, que vous dites, de toute éternité, et tout à la fois, toute ce que vous dites, et qu’il est ainsi que vous dites. Et votre parole est votre seule action ; et néanmoins ce n’est ni tout à la fois, ni de toute éternité, que s’est accomplie l’œuvre de votre parole.

Et aussi cet extrait des trois Sagesses qui est édifiant et source de délectation.

Citation :

« Dans le Principe », c’est-à-dire au plus intime du mystère de Dieu, du Père, qui est la source de tout, qui est au principe, « était le Verbe », le secret.

Notre intelligence humaine peut, au terme de tout l’itinéraire philosophique de recherche de la vérité, découvrir l’existence d’une Personne première, Celui que les traditions religieuses appellent Dieu. Et cherchant à le contempler, elle découvre qu’il n’est que lumière, qu’il n’est qu’amour. Dieu demeure dans sa simplicité, unique, dans une contemplation éternelle, toute de lumière et d’amour. Parce que la personne humaine est complexe et demeure seconde dans l’ordre de l’être, son intelligence n’est que participée : elle n’est jamais entièrement lumineuse ; de même sa capacité d’aimer : son amour n’est jamais plénier. Celui que nous découvrons dans la sagesse, parce qu’il est premier dans l’Être, est tout à fait simple ; et dans sa vie, qui est Esprit, il n’est qu’amour, il n’est que lumière. Et en lui, lumière et amour sont identiques.

La foi chrétienne nous permet d’entrer dans les secrets de Dieu : au plus intime de son mystère, « dans le Principe », il existe une fécondité éternelle qui ne détruit pas sa simplicité. Le Verbe, le Logos, est ce secret éternel de la contemplation lumineuse et aimante du Père. En se contemplant éternellement, le Père est source du Verbe. De toute éternité, avant la Création de tout ce qui est dans le temps, le Verbe est « dans le Principe », dans le Père. Procédant éternellement du Père, il est « vers Dieu », tout entier tourné vers le Père, un avec lui dans l’amour.Le Verbe, en tout ce qu’il est, n’est que du Père et vers le Père. Et il n’est pas extérieur au mystère de Dieu, il est Dieu lui-même : « et le Verbe était Dieu », il est une Personne toute relative à la Personne du Père et une avec lui dans l’être.

Ce mystère, notre intelligence ne peut pas l’atteindre par elle-même. C’est Dieu qui nous le révèle, qui nous le donne, en nous donnant le Verbe, son Fils, dans le mystère de l'Incarnation. C'est bien ce mystère que Marie a reçu à l'Annonciation.

La foi chrétienne nous permet d’entrer dans ce mystère et d'affirmer : il existe en Dieu cette fécondité éternelle qui ne brise en rien sa simplicité et son unicité — il existe un seul Dieu. Par là, la foi nous fait vivre des secrets de Dieu, de la vie éternelle, du mystère de Dieu en ce qu’il a de plus lui-même. Certes, ici-bas nous demeurons dans l’obscurité, car la foi ne nous donne pas l’évidence de ce mystère. Mais elle nous y fait adhérer dès cette terre, comme à une vérité, qui est une Personne dont nous vivons dans l’amour, en attendant de la contempler éternellement dans la lumière : « Bien-aimés, dès maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nos serons n’a pas encore été manifesté. Nous savons que s’il vient à se manifester, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est » (1 Jn 3, 2).

YANNIS JEAN a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais le Verbe n'est la lumière.

Le Verbe apparaît lorsque Dieu parle : "Dieu dit".

1.1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et la Verbe était Dieu.

Il n'est pas écrit "avant le commencement".

Le Verbe de Dieu, n'a pas de commencement. "le commencement" de Jean 1.1. on peut le traduire par "à l'origine" était le Verbe. Puisque le Verbe est La Parole, Dieu étant le Verbe, il ne peut avoir de commencement .Lorsque Dieu parle,ce n'est pas le Fils qui apparaît, mais la puissance créatrice de Sa parole. Le Fils étant au côté du Père, a crée toutes choses (Jean 1.2. Colossiens 1.16).
Pour toi alors le FILS a eu un commencement....?

Le Verbe est le Fils : "Le Verbe a été fait chair, et il a habité parmi nous."

Il est une émanation de Dieu au même titre que son souffle.
Et l'émanateur est antérieur à l'émanation.

Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Il existe donc avant le monde mais n'est pas contemporain de Dieu puisqu'il en est le premier-né.

Rose a écrit:

Et aussi cet extrait des trois Sagesses qui est édifiant et source de délectation.

« Dans le Principe », c’est-à-dire au plus intime du mystère de Dieu, du Père, qui est la source de tout, qui est au principe, « était le Verbe », le secret. (....)
La foi chrétienne nous permet d’entrer dans les secrets de Dieu : au plus intime de son mystère, « dans le Principe », il existe une fécondité éternelle qui ne détruit pas sa simplicité.

Ce texte est bizarre. Il semble utiliser le sens français de "principe."

Si ça intéresse quelqu'un :

Citation :

Le Verbe et Jésus




Une représentation de la sainte Trinité

Question: La place de Jésus au Ciel est-elle la même
aujourd’hui qu’avant sa venue ? En tant que Verbe, était-Il « assis à la
droite du Père » ? A-t-il repris ce rôle de Verbe en plus de celui de
Sauveur?

Le problème de ces questions tient à l’utilisation du temps. Le Verbe
incréé est éternel. Sa présence aux côtés du Père est donc, elle aussi,
éternelle. Mais, naturellement, nous ne savons pas penser, ni dire, le
mystère de l’Incarnation sans utiliser un verbe « daté », sans utiliser
l’histoire.

Les mystères conjugués de l’Incarnation et de la Trinité impliquent
que l’Incarnation n’ait, si j’ose m’exprimer ainsi, rien changé des
relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit: le Fils n’a donc
jamais cessé d’être Fils; Il n’a donc pas eu à reprendre ce rôle de
Verbe qu’Il n’a jamais abandonné; Il n’a jamais cessé de siéger à la
droite du Père.

Ce qui a changé avec l’Incarnation et l’Ascension du Christ, c’est
que l’humanité du Christ est désormais présente au coeur de la vie
trinitaire. C’est ainsi que Notre-Seigneur est devenu le grand-prêtre
par excellence: vrai Dieu et vrai homme, Il est bien le Médiateur
parfait entre Dieu et les hommes.

En revanche, j’attire votre attention sur le fait que votre première
question risque d’induire en erreur. Quand vous dites: « La place de
Jésus au Ciel est-elle la même aujourd’hui qu’avant sa venue? », il
semble que cela implique une préexistence de Jésus. Or, en tant
qu’homme, Jésus a bel et bien un commencement, le jour de
l’Annonciation. Il n’avait donc pas de place au Ciel avant cette date.
C’est le Verbe, qui s’est uni à la nature humaine de Jésus, qui avait,
Lui, une place au Ciel.



NB: au moment de mettre en ligne cet article, je songe à ce verset de
l’évangile de saint Jean, à la fin du discours sur le Pain de Vie:

<blockquote>« Cela vous scandalise? Et quand vous verrez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant? » (Jn VI,61-62)
</blockquote>
Je crois qu’il est impossible de dire plus clairement que la deuxième
Personne de la Trinité « retrouve » Sa place – pardon, encore une fois,
pour cette expression très inadéquate! – après l’Incarnation.


http://reponses-catholiques.fr/2012/08/29/le-verbe-et-jesus/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ReponsesCatholiques+%28R%C3%A9ponses+catholiques%29

Oui, il y a eu un Commencement, un commencement de l'Existence, de la Vie, de la Lumière,de la Vérité.
Ce Commencement est un Mouvement en Action qui est la Vie-même, contraire à la mort.

Notre Seigneur Dieu en créant Jésus-Christ a créé la Vie en Mouvement mais aussi l'Être qui se nomme "JE SUIS".

Graal a écrit:

Oui, il y a eu un Commencement, un commencement de l'Existence, de la Vie, de la Lumière,de la Vérité.
Ce Commencement est un Mouvement en Action qui est la Vie-même, contraire à la mort.

Notre Seigneur Dieu en créant Jésus-Christ a créé la Vie en Mouvement mais aussi l'Être qui se nomme "JE SUIS".

Graal,
aucun texte biblique révèle que le Seigneur Dieu a crée Jésus-Christ. Le Fils de Dieu la deuxième personne de la Trinité, a toujours existé auprés du Père (Jean 8.58). Son incarnation, fait que Jésus que Jésus est entré dans l'histoire humaine, mais étant d'essence divine le Fils n'a pas eu de commencement. La lumière divine qui est en Dieu est éternelle, à ne pas confondre avec la création de la lumière cosmique lors de la création celle là a eu un commencement.
Le Fils de Dieu, a toujours existé auprés du Père, le commencement dont il s'agit dans Jean 1.1. (Au commencement était la Parole), est en fait l'Origine.
Les unitariens utilisent souvent ce mot "commencement" pour prouver que le Fils est inférieur au Père, mais en fait si Jésus a déclaré qu'avant Abraham vint à l'existence moi "JE SUIS", c'est bien pour prouver sa préexitence éternelle auprés du Père.
Fraternellement.
YANNIS JEAN

Le Fils n'est pas créé mais engendré:

"J'énoncerai le décret de Yahvé : Il m'a dit : "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." (Psaume 2, 7)

Yannis Jean, Notre Seigneur Dieu est le Créateur de toute chose et Il est le créateur de Jésus-Christ. et de Son Commencement...
Il me semble que Notre Père "dit" : - Soit et il est !

Pour moi Jésus-Christ se trouvait dans les Cieux avant sa Venue sur cette Terre puis comme vous le savez, le Seigneur est venue accomplir les écritures...Puisqu'il est dit aussi que son Royaume n'est pas de ce monde ou du moins pas encore et surement pas pour expressément maintenant...
Il a fallu un esprit évolué et le corps saint d'un homme tel que Jésus pour pouvoir recevoir le Christ en Lui...
Notre Seigneur Dieu aime les Unions avec ces Enfants notamment avec le plus Grand et le meilleur d'entre tous ,Jésus.

Jésus-Christ n'a t-il pas dit :"Je Suis la Vie, la Résurrection".
Comme dans ce monde matériel,le Soleil Matériel donne la Vie dans notre système solaire et de l'autre côté le Soleil Spirituel donne la Vie dans le Royaume du Paradis...
Jésus-Christ est la Source de Vie,le Lien de Lumière et d'Amour qui se répand dans tout l'Univers sur Terre comme au Ciel et pour la plus grande gloire de Dieu.

[quote="Graal"]Yannis Jean, Notre Seigneur Dieu est le Créateur de toute chose et Il est le créateur de Jésus-Christ. et de Son Commencement...
Il me semble que Notre Père "dit" : - Soit et il est !

Graal;
Il n'existe aucun texte biblique qui dit que Dieu est le créateur de Jésus-Christ. Certes Jésus a été engendré, mais il n'a pas été crée. D'ailleurs les textes bibliques nous disent que Jésus a participé à la création de toutes choses (Jean 1.3, Colossiens 1.16).
Le commencement, dont il est question il s'agit celui de la création de l'humanité. Mais Jésus n'a pas de commencement, étant Dieu le Fils, il est éternel comme son Pére.
Avec toutes mes pensées fraternelles.
YANNIS JEAN

Dieu L'Unique est trine de toute éternité car Dieu est immuable (aucun changement en Dieu). Aussi le Verbe étant Dieu il n'a pas de commencement en revanche il procède du Père...

Le Verbe ne saurait être une création de Dieu car il est Dieu lui même et Dieu n'a pas été cré.
Le Verbe est engendré éternellement par Dieu, et il est Dieu.

Voici une explication qui me parait intéressante

Citation :

Il faut bien comprendre que ce qui différencie le Père, le Fils et l'Esprit, ce n'est pas la substance (tous trois ont la même substance divine) mais la relation. Il y a 3 relations différentes en Dieu :

- Le Père est Dieu en ce qu'il à l'origine du Verbe et de l'Esprit sans être Lui-même originé
- Le Fils (Verbe) est Dieu en ce qu'Il est originé (du Père) et qu'Il à l'origine de l'Esprit
- L'Esprit est Dieu en ce qu'Il est originé (du Père et du Fils) sans être à l'origine de quelque chose.

Rose a écrit:

Dieu L'Unique est trine de toute éternité car Dieu est immuable (aucun changement en Dieu). Aussi le Verbe étant Dieu il n'a pas de commencement en revanche il procède du Père...

Le Verbe ne saurait être une création de Dieu car il est Dieu lui même et Dieu n'a pas été cré.
Le Verbe est engendré éternellement par Dieu, et il est Dieu.

Voici une explication qui me parait intéressante

Citation :

Il faut bien comprendre que ce qui différencie le Père, le Fils et l'Esprit, ce n'est pas la substance (tous trois ont la même substance divine) mais la relation. Il y a 3 relations différentes en Dieu :

- Le Père est Dieu en ce qu'il à l'origine du Verbe et de l'Esprit sans être Lui-même originé
- Le Fils (Verbe) est Dieu en ce qu'Il est originé (du Père) et qu'Il à l'origine de l'Esprit
- L'Esprit est Dieu en ce qu'Il est originé (du Père et du Fils) sans être à l'origine de quelque chose.

Rose a écrit:

Dieu L'Unique est trine de toute éternité car Dieu est immuable (aucun changement en Dieu). Aussi le Verbe étant Dieu il n'a pas de commencement en revanche il procède du Père...

Le Verbe ne saurait être une création de Dieu car il est Dieu lui même et Dieu n'a pas été cré.
Le Verbe est engendré éternellement par Dieu, et il est Dieu.

Voici une explication qui me parait intéressante

Citation :

Il faut bien comprendre que ce qui différencie le Père, le Fils et l'Esprit, ce n'est pas la substance (tous trois ont la même substance divine) mais la relation. Il y a 3 relations différentes en Dieu :

- Le Père est Dieu en ce qu'il à l'origine du Verbe et de l'Esprit sans être Lui-même originé
- Le Fils (Verbe) est Dieu en ce qu'Il est originé (du Père) et qu'Il à l'origine de l'Esprit
- L'Esprit est Dieu en ce qu'Il est originé (du Père et du Fils) sans être à l'origine de quelque chose.

En langage vulgaris ça veut dire quoi?comprends bien les mots mais...

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rose a écrit:

Et aussi cet extrait des trois Sagesses qui est édifiant et source de délectation.

« Dans le Principe », c’est-à-dire au plus intime du mystère de Dieu, du Père, qui est la source de tout, qui est au principe, « était le Verbe », le secret. (....)
La foi chrétienne nous permet d’entrer dans les secrets de Dieu : au plus intime de son mystère, « dans le Principe », il existe une fécondité éternelle qui ne détruit pas sa simplicité.

Ce texte est bizarre. Il semble utiliser le sens français de "principe."

In principio
EN Arché
béreshit....

Jésus était aussi un homme et le Créateur de l'homme, c' est Dieu.

Jésus n'est pas une créature qui a été "possédée" par Dieu, mais Il est Dieu incarné. N'est-ce pas ce qu'il y a de plus beau ? [/color]

[/quote][/quote]

Bonjour Raphaêl?

Amen à ta déclaration. Jésus est Le Dieu tout Puissant incarné. Jamais le Christ a eu de commencement. Il est la Deuxième personne de la Sainte Trinité.
L'erreur répandu au sein du christianisme, c'est sur l'expression "Fils", de là plusieurs croient étant donné que Jésus est le Fils de Dieu, ils en déduisent qu'il a eu un commencement. Grave erreur, les anges eux ont eu un commencement,mais le Fils éternel de Dieu, notre Seigneur Jésus, a toujours existé auprés du Père.

YANNIS JEAN

Lorsque j'ai été amené à vivre l'Ascension dans les Mondes spirituels supérieurs, le Seigneur a communiqué par le moyen de mon coeur que le Seigneur Christ-Jésus et plus exactement ,"Je Suis" lui Appartenait, qu'il était Issu et Envoyé par Lui...
Le Seigneur "Je Suis" m'a pris à part pour m'enseigner et a communiqué au moyen du plexus solaire ,qu'avant Lui,la Vie n'existait pas, mais depuis qu'il est là, la Vie est éternelle et qu'il est ce Lien qui nous unira entre tous les êtres humains dans un corps de Lumière en Or...Le Seigneur m'a montré aussi un peuple d'âmes humaines qui ne possèdent aucune Lumière de Vie dans leur êtreté d'âme. Ces âmes sont comme "vide"et isolée des uns et des autres.Ces âmes humaines ne se donnent pas la main comme le font les Enfants du Paradis ...etc

Il est simple pour moi de dire que le Christ vient de Dieu, que Notre Christ est Issu du Père. Ce Christ s'est Uni à Jésus pour connaître la Mort et la Résurrection.

Le Père est dans le Fils et le Fils est dans le Père. Celui ou celle qui rencontre le Fils rencontre aussi le Père.Et pour rencontrer le Père, il est besoin de passer par le Fils...

A chacun son opinion mais je préfère celle de mon Seigneur que des opinions venant des hommes!!!

Engendré, non pas créé - nous dit le Credo - "et par Lui tout a été fait".

Eternellement engendré, Il est "l'alpha et l'oméga" sans commencement ni fin, mais "pour nous et pour notre salut... par l'Esprit Saint il a pris chair de la Vierge Marie et S'est fait homme", à un moment de notre histoire.

Si vous prenez donc Jésus Christ dans sa nature humaine, oui il y a eu un commencement à sa visibilité dans le temps. Mais si vous prenez Sa Personne, alors la réponse est : non, car la Personne de Notre Seigneur Jésus Christ est la Personne même du Verbe, la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité : Dieu.

A Lui tout honneur et toute gloire pour les siècles et des siècles, amen.

Dieu est il trinité depuis l'eternité ?

Si on veut bien admettre que ce passage parle du Christ en la personne de la sagesse, il semble que non.

Prov 8:22 a écrit:

L’Eternel m’a créée(/engendré) la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre. 24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ; 25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ; 26 Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. 27 Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, 30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, 31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.

Dieu a engendré le Fils en Lui-même avant la création du monde, pour se servir de Lui afin de créer le monde et de réconcilier tout en Lui-même par son sacrifice ultérieur.
Le fils quoique non engendré avant, était présent en Dieu depuis toute éternité.

C'est une opinion qui n'engage que moi...

Très bon et vrai, Fox !

Le Seigneur révèle et communique au moyen du coeur que le "Je Suis" lui appartient et le "Je Suis"est issu , vient, provient du Supérieur, de Celui Qui Est.
C'est comme si que Notre Père avait donné une "partie de Lui-même" et que cette partie de Dieu s'est Uni et inséré dans l'Homme qui est Jésus. Cette "partie de Dieu" unifié et marié au Christ a été Crucifié sur la Croix tel que vous savez des évangiles par le Sacrifice...puis est ressuscité permettant à chacun(e) de s'Unir aux Christ-Jésus c'est à dire aussi bien au Christ provenant de Dieu mais aussi à Jésus provenant de l'Homme divinisé ou christiphié...

Fox77 a écrit:

Dieu est il trinité depuis l'eternité ?
(...)
Dieu a engendré le Fils en Lui-même avant la création du monde, pour se servir de Lui afin de créer le monde et de réconcilier tout en Lui-même par son sacrifice ultérieur.
Le fils quoique non engendré avant, était présent en Dieu depuis toute éternité.

C'est une opinion qui n'engage que moi...

Bonjour Fox,
excuse-moi, mais cela me semble un peu confus ! ça flirte avec des formes d'arianisme, ou de jéovisme !

voici comment résoudre ton problème:

ce que nous appelons "temps" appartient à la Création !
(quelles que soient nos opinions philosophiques ou scientiques sur le temps)

le "temps" que ce soit un objet qui existe ou non indépendamment de la succession des phénomènes physiques, est créé avec la Création (les Anges, la Terre, le Ciel etc...) !

Il y a Dieu et il y a la Création, c'est tout. Ne pas ajouter d'autres concepts, objets, êtres en plus. par exemple un temps mathématique sur lequel on viendrait plaquer Dieu et la Création. Non, ce "temps", s'il existe, appartient à la Création.

Dieu existe hors du temps. Il existe de toute éternité. Il est un et trine de toute éternité, en dehors de toute notion de temps. Le Fils, le Verbe divin, est Dieu de toute éternité. C'est le Divin qui s'engendre lui-même. C'est l'Être.

On peut dire aussi que le Christ, en tant que voie de Salut pour l'humanité, pré-existe dans le Dessein de Dieu.

Mais l'homme Jésus appartient à la Création. Son humanité est née, crée, en un temps donné.

Prov 8:22 a écrit:

L’Eternel m’a créée(/engendrée) la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Au lieu d' "engendrée", on peut aussi traduire par "acquise", et il y a des dimensions, des degrés de compréhension, très différents de la Sagesse. Il est toujours compliqué de mettre des mots quand on parle de l’éternité et de ce qui s’en « rapproche », l a différence est infime. Le seul mot « Sagesse » montre que la Sagesse de Dieu est éternelle, Elle est un attribut de Dieu.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, ("depuis l'éternité" = "de toute éternité").

« Posséder et conserver la Sagesse » (acquérir), pour Grignon de Montfort, peut aussi se dire : « s’unir à Jésus-Christ pour porter sa croix après lui ».

La Sagesse est éternelle, la Trinité (Dieu) est éternelle et s’est révélée à l’homme en Christ.

sinon dans le dogme. engendrer traduit le latin, étymologiquement, "générer dans/de", ici de sa substance divine.

Dieu est la Vie, il s'engendre de toute éternité en lui-même. c'est une communion d'amour.

Citation :

"Engendrer" vient du latin "ingenerare" dont le 1er sens, le sens fort (cf. LE dictionnaire de référence en latin : le Gaffiot), est "faire naître dans", avec ces 2 exemples tirés de Cicéron :
"ingenerantur hominibus mores : les hommes reçoivent dès l'origine un caractère particulier"
et
"ingenerata familiae frugalitas : frugalité naturelle à la famille".
En sens dérivé, et seulement en tant que tel, on trouve les mêmes sens dérivés et très polysémiques qu'en français : "créer, produire, enfanter".

Que retirer de cette première analyse ? Le 1er sens de in-generare est conforme au sens conjugué des deux termes qui le forment : generare = générer + in = dans ; donc ingenerare, engendrer = générer dans.

Notons aussi que ce sens est très abstrait, le moins matériel qui soit. C'est générer en soi-même (un être qui génère en lui-même, une famille ou une société qui génère en elle-même, etc.) et c'est générer quelque chose d'une même nature, d'un même caractère que soi (cf. les exemples tirés de Cicéron).

Qu'entendent les Chrétiens quand ils disent que le Père engendre le Fils ? Ils disent que Dieu génère en Lui-même quelque chose de même nature, de même substance que Lui (ce qui est logique puisque c'est en Lui-même), cette génération étant forcément entendue au sens spirituel car Dieu, pour les Chrétiens, est Esprit.

Vraiment très intéressant..

Oui, avec nos mots contemporains, je crois qu'on pourrait rapprocher le sens du terme "engendrer", dans ce contexte, de "impliquer","présupposer".

je ne pense pas qu'il y ait d'autres mots adéquats que "engendrer".

on l'utilise aussi bien pour des choses abstraites, par exemple en math (l'ellipsoïde est engendrée par etc...), que pour l'idée de donner la vie, de manière conceptuelle ou biologique (exprimant ainsi l'idée de filiation/paternité).

avec "impliquer","présupposer", on perd l'enseignement de Saint Jean l'Apôtre: l'Unique-Engendré (monogenes) Jean 1,14

rappelons aussi que DIEU n'est pas "Père et Mère" (puis "Maman" tout court dans les faits)

mais "Père et Seigneur".

Scrogneugneu a écrit:

Fox77 a écrit:

Dieu est il trinité depuis l'eternité ?
(...)
Dieu a engendré le Fils en Lui-même avant la création du monde, pour se servir de Lui afin de créer le monde et de réconcilier tout en Lui-même par son sacrifice ultérieur.
Le fils quoique non engendré avant, était présent en Dieu depuis toute éternité.

C'est une opinion qui n'engage que moi...

Bonjour Fox,
excuse-moi, mais cela me semble un peu confus ! ça flirte avec des formes d'arianisme, ou de jéovisme !

Oui j'en ai bien conscience, cependant je ne crois pas pour autant à "Jésus créature", mais à Jésus Dieu, engendré et non créé en Dieu le Père avant le commencement des temps, mais présent en Dieu depuis toute éternité.
Bref, c'est juste de la spéculation de toute manière, pour moi Jésus est bien Dieu, il n'y a pas de doute là dessus. Cependant peut être que Dieu n'était pas Père avant la création (donc pas trinité)

Graal a écrit:

Selon moi, Notre JE SUIS est la première Création de Dieu donc du Commencement.

puis-je savoir qui a créee adam, le ciel, la terre et tout l'univers et quand est ce avant jesus ou aprés?

zlitni a écrit:

Graal a écrit:

Selon moi, Notre JE SUIS est la première Création de Dieu donc du Commencement.

puis-je savoir qui a créee adam, le ciel, la terre et tout l'univers et quand est ce avant jesus ou aprés?

Mon cher ZLITNI :

DIEU-TRINE, qui S'est fait appeler "YHWH" par révélation à Moïse, DIEU ( = Père, Fils, Esprit, selon les Chrétiens) a donc créé toutes choses et tous les êtres vivants.

Le Fils (= le Verbe) a créé, avec le Père, et c'est pour cela que l'évangéliste Jean n'hésite pas à déclarer : "Par lui tout a été fait".

Mais l'incarnation du Verbe est un fait historique, comme tu le sais, qui date d'il y a 2000 ans :

Fraternellement.

Fox77 a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Fox77 a écrit:

Dieu est il trinité depuis l'eternité ?
(...)
Dieu a engendré le Fils en Lui-même avant la création du monde, pour se servir de Lui afin de créer le monde et de réconcilier tout en Lui-même par son sacrifice ultérieur.
Le fils quoique non engendré avant, était présent en Dieu depuis toute éternité.

C'est une opinion qui n'engage que moi...

Bonjour Fox,
excuse-moi, mais cela me semble un peu confus ! ça flirte avec des formes d'arianisme, ou de jéovisme !

Oui j'en ai bien conscience, cependant je ne crois pas pour autant à "Jésus créature", mais à Jésus Dieu, engendré et non créé en Dieu le Père avant le commencement des temps, mais présent en Dieu depuis toute éternité.
Bref, c'est juste de la spéculation de toute manière, pour moi Jésus est bien Dieu, il n'y a pas de doute là dessus. Cependant peut être que Dieu n'était pas Père avant la création (donc pas trinité)

Fox 77 bonsoir,
En fait tu ne crois pas à la préexistence éternelle du Christ. Il aurait eu un commencement, "avant le commencement des temps".
Je pense que tu glisses sans t'apercevoir vers l'arianisme plus modéré certes, mais ta position remet en cause le dogme fondamental du christianisme : celui de la Trinité, de la divinité du Christ.
Tu dis par ailleurs, que pour toi Jésus est Dieu, il ne peut pas l'être réellement si tu crois qu'il a eu un commencement....C'est un peu confus.
La Bible est claire, Jésus est Dieu, la Seconde personne de la trinité, il n'a ni commencement ni fin. Il a toujours existé auprés du Père. Les anges eux oui ont eu un commencement. Mais Jésus a parfaitement résumé sa divinité quand il déclare:[i][b] "Avant qu'abraham fût, moi JE SUIS" (Jean 8.58)
Que Dieu te bénisse dans tes recherches bibliques.
YANNIS JEAN