L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Luther se débarrassa des livres écrits en grec : Trop de purgatoire et de communion des saints dedans.

Quant à l'épître de saint Jacques, qui contredisait sa théorie sur le salut par la foi seul, il faillit le faire.

St Jacques a toujours suscité beaucoup de réserves (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique 3. 25. 3) et n'a pas été admise tout de go dans le canon. Luther n'a fait que continuer ces remarques.
Mais cela ne devrait pas vuos déplaire: le Fragment de Muratori montre que, du temps de st Irénée, à Rome (cette "grande Eglise à laquelle toutes les autres doivent soi-disant s'accorder" ), Jacques ne figurait pas dans le Canon.

Mais vous oubliez de dire que Jean Calvin ou d'autres Réformateurs tout aussi importants et attachés au sola fide n'ont rien dit contre l'épître de st Jacques (je n'ai moi-même rien à dire contre sa canonicité).

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Juda a offert un sacrifice pour des gens morts avec une amulette (le pire des péchés d’idolâtrie) ? N'est-ce pas pour que, après leur mort (puisqu'il sont déjà morts) leur péché soit pardonné ?

C'est ce que je dis, mais Rome n'enseigne pas que le purgatoire reçoive des gens morts dans le péché (ils vont en enfer) mais des repentis qui doivent "payer" la peine temporelle de leur péché (le poids éternel étant déjà réglé).

Ce qu'on trouve dans Maccabé n'est donc pas la même chose que ce qu'on trouve dans Denzinger :no

Pour ce qui est de la théologie de Rome, ne cherchez pas vous même à nous l'enseigner. Ce n'est pas votre spécialité.

Vous confondez ici la théologie scolastique qui faisait de l'arrêt du coeur le couperet de damnation au point que des pécheurs repentant pouvaient aller en enfer (repentir inutile après l'arrêt du coeur), avec le Magistère catholique infaillible.

Ne la confondez pas avec la théologie du Magistère catholique qui n'a jamais défini la mort ainsi comme un couperet mais qui, de plus en plus, la présente comme UN PASSAGE où il peut y avoir repentir face au Christ et jusqu'au jugement individuel.

De même, Rome affirme l'existence d'une purification finale APRES LE JUGEMENT INDIVIDUEL.

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Juda a offert un sacrifice pour des gens morts avec une amulette (le pire des péchés d’idolâtrie) ? N'est-ce pas pour que, après leur mort (puisqu'il sont déjà morts) leur péché soit pardonné ?

C'est ce que je dis, mais Rome n'enseigne pas que le purgatoire reçoive des gens morts dans le péché (ils vont en enfer) mais des repentis qui doivent "payer" la peine temporelle de leur péché (le poids éternel étant déjà réglé).

Ce qu'on trouve dans Maccabé n'est donc pas la même chose que ce qu'on trouve dans Denzinger :no

Qu'est-ce qui nous empêche de suivre le Christ Jésus dans le Paradis ? Notre péché ? NON, car Dieu a pris sur lui tous nos péchés et les a expiés. Ce qui nous empêche de suivre Jésus, c'est le refus du repentir et de la conversion. Seul celui qui ne reconnaît pas son péché, refusant de se repentir et de passer par le purgatoire, ne peut suivre Jésus.

Ce que Rome enseigne, c'est que ce sont ceux qui se repente et se convertissent qui sont reçus au purgatoire où l'Esprit Saint va achever leur sanctification.

Ceux qui vont en enfer, ce sont ceux qui jusque dans la rencontre avec le Christ au jour de leur mort (une fois élevé de terre j'attirerai à moi tous les hommes), refusent de se repentir, de se convertir, d'accueillir le salut offert par Jésus et donné dans la Charité, l'Amour miséricordieux et purificateur.

Ce qui n'empêche pas que ce que dit ici Bucer est rigoureusement exact.

Bucer a écrit:

Rome n'enseigne pas que le purgatoire reçoive des gens morts dans le péché (ils vont en enfer) mais des repentis qui doivent "payer" la peine temporelle de leur péché (le poids éternel étant déjà réglé).

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ce qui est de la théologie de Rome, ne cherchez pas vous même à nous l'enseigner. Ce n'est pas votre spécialité.

En toute modestie, il se pourrait bien que je sois plus fin connaisseur même des papisteries que beaucoup de monde ici même...

Citation :

Vous confondez ici la théologie scolastique qui faisait de l'arrêt du coeur le couperet de damnation au point que des pécheurs repentant pouvaient aller en enfer (repentir inutile après l'arrêt du coeur), avec le Magistère catholique infaillible.

Ne la confondez pas avec la théologie du Magistère catholique qui n'a jamais défini la mort ainsi comme un couperet mais qui, de plus en plus, la présente comme UN PASSAGE où il peut y avoir repentir face au Christ et jusqu'au jugement individuel.

Il nous est donné de mourir une fois, après quoi, le jugement. Voilà ce que nous dit l'épître aux hébreux. Tentez de réintorduire l'apocatastase si vous voulez (Rome n'est plus à une erreur condamnée par l'Eglise) mais nous disons que suite à la mort, vient le jugement.
Quant à savoir ce qu'est un mort, il nous semble que le Christ en croix est mort et que cet état était radicalement différent de celui de ceux qui étaient vivants et à qui l'on a cassé les jambes.

Donc, les maccabés étaient morts, morts dans le péché, sans faire pénitence, et Judas a fait prier pour eux. Le livre dit que c'était une bonne chose, sans doute parce que cette attitude témoignait que maccabée croyait en la résurrection des morts (ce qui est effectivement une bonne chose, contrairment à la position saducéenne), mais le livre a tort de dire que l'on fait bien en priant pour des damnés.
Et comme le livre des maccabés n'est pas canonique, c'est en bon droit que nous disons toutes ces choses dessus.

petero a écrit:

Qu'est-ce qui nous empêche de suivre le Christ Jésus dans le Paradis ?

Moi? L'Ecriture ne m'enseignant pas le suicide, je resterai en ce monde aussi longtemps qu'Il le jugera utile. Et sitôt mort, je serai avec lui dans le Paradis.
Il l'a clairement promis, il n'est pas un menteur.
Et vous, avec vos "a-t-il vraiment dit que?", vous êtes des enfants de mensonge essayant d'introduire le mensonge dans les coeurs.

[quote]

Bucer a écrit:

Il nous est donné de mourir une fois, après quoi, le jugement.

On ne meurt qu'un fois mais la mort est un processus qui s'inaugure et s'achève face au retour du Christ. Ce n'est pas encore un dogme catholique mais lisez l'encyclique de Benoît XVI Spe Salvi 47 et vous verrez qu'on s'approche de cela !

Citation :

Donc, les maccabés étaient morts, morts dans le péché, sans faire pénitence, et Judas a fait prier pour eux. Le livre dit que c'était une bonne chose, sans doute parce que cette attitude témoignait que maccabée croyait en la résurrection des morts (ce qui est effectivement une bonne chose, contrairment à la position saducéenne), mais le livre a tort de dire que l'on fait bien en priant pour des damnés.
Et comme le livre des maccabés n'est pas canonique, c'est en bon droit que nous disons toutes ces choses dessus.

Ce fut une bonne chose car il croyait que ces hommes pouvaient échapper à une résurrection POUR L'ENFER, chose à laquelle les Maccabées croient aussi. Lisez les deux livres et vous le verrez.

surtout que le suicide est un des moyens les plus sûrs de mourir en état de péché mortel...

Bucer a écrit:

Et sitôt mort, je serai avec lui dans le Paradis.

non ça ça c'est pour certaines personnes comme la petite Marina.

Pour nous, il a dit que si nous mourrions pleinement Chrétien, nous serions aussitôt avec lui dans le Paradis.

Citation :

On ne meurt qu'un fois mais la mort est un processus qui s'inaugure et s'achève face au retour du Christ. Ce n'est pas encore un dogme catholique mais lisez l'encyclique de Benoît XVI Spe Salvi 47 et vous verrez qu'on s'approche de cela !

Et vous me dites, après, de ne pas confondre le magistère avec la scolastique!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce fut une bonne chose car il croyait que ces hommes pouvaient échapper à une résurrection POUR L'ENFER, chose à laquelle les Maccabées croient aussi. Lisez les deux livres et vous le verrez.

Sans doute peut-on réssusciter et échapper à l'enfer, quand on meurt dans la foi et la repentance en Jésus-Christ, et sans doute aussi macabbée fait-il une approximation regrettable en confondant tout.
Mais ce n'est pas grave:
le Nouveau Testament nous éclaire sur l'ancien Testament, et Maccabée n'avait pas ces lumières, de sorte que cet apocryphe reste sans doute agréable à lire

Bucer a écrit:

Citation :

On ne meurt qu'un fois mais la mort est un processus qui s'inaugure et s'achève face au retour du Christ. Ce n'est pas encore un dogme catholique mais lisez l'encyclique de Benoît XVI Spe Salvi 47 et vous verrez qu'on s'approche de cela !

Et vous me dites, après, de ne pas confondre le magistère avec la scolastique!

Justement, la scolastique et Luther enseignent tous deux que la mort est un instant où il ne se passe rien et calvin met immédiatement en enfer tout homme qui, même sans faute de sa part, meurt sans la foi.

C'est le pape Benoît XVI qui, pour la première fois suite à des théologiens, suggère que la mort serait vraiment, comme le dit la Bible, un "PASSAGE" où il se passe des choses comme pour le peuple Hébreux dans le désert.

Bucer a écrit:

petero a écrit:

Qu'est-ce qui nous empêche de suivre le Christ Jésus dans le Paradis ?

Moi? L'Ecriture ne m'enseignant pas le suicide, je resterai en ce monde aussi longtemps qu'Il le jugera utile. Et sitôt mort, je serai avec lui dans le Paradis.
Il l'a clairement promis, il n'est pas un menteur.
Et vous, avec vos "a-t-il vraiment dit que?", vous êtes des enfants de mensonge essayant d'introduire le mensonge dans les coeurs.

Qu'est-ce qui vous dit que vous serez immédiatement au paradis après votre mort ?

Je ne crois pas que vous soyez un mauvais type mais n'entre pas qui veut à la salle des noces:

"Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ? L'autre resta muet. Alors le roi dit aux valets : Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents." (Mat 22, 11-13)

Simon1976 a écrit:

"Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ? L'autre resta muet. Alors le roi dit aux valets : Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents." (Mat 22, 11-13)

Et cette tenu de noce, ce n'est ni la foi seule, ni la charité seule.

c'est une charité rendue toute humble, celle d'un coeur brisé et sans retour sur lui.

Simon1976 a écrit:

Je ne crois pas que vous soyez un mauvais type mais n'entre pas qui veut à la salle des noces :

"Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ? L'autre resta muet. Alors le roi dit aux valets : Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents." (Mat 22, 11-13)

Tous, que nous soyons bons ou mauvais, nous sommes invités à entrer dans la salle de noce, c'est ce que dit Jésus dans la parabole : "22 10 Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives."

La salle de noce fût remplie avec les mauvais et les bons. Pourquoi ?

Parce qu'une fois entré dans la salle, on peu encore revêtir le vêtement de noce ; on peut accepter de changer son coeur, on peut se repentir.

Pourquoi celui à qui on reproche de n'avoir pas revêtu le vêtement de noce est-il chassé de la salle de noce ? Parce qu'il est resté muet ; il n'a pas reconnu son péché ; il ne s'est pas repenti ; il n'a pas ouvert son coeur à la miséricorde de Dieu. Rester muet devant le reproche qui nous est fait, c'est rejeter le salut apporté par Jésus.

Que serait-il arrivé si cet homme avait dit : "Je sais, je ne suis pas digne d'être dans cette salle de noce ; mais dit seulement un mot et je serais guéri ?" Aurait-il été jeté de la salle de noce ; où bien les serviteur ne l'aurait-il pas revêtu de suite de cette robe nuptiale, comme ils le firent avec le fils prodigue ?

Interprétation interressante.
Qui sont ceux qui sont les premiers invités aux noces par le roi ? Ne sont ce pas ses sujets ?
Pour moi ce sont les juifs, le peuple élu (invité en fait)

Or puisqu'ils n'ont pas tous lavé leur robe dans le sang de l'agneau (la foi dans l'efficacité du sacrifice du Christ), ils seront jetée dehors et leurs "places" seront données aux gentils, les bons ou les mauvais, ceux qui répondront à l'appel du salut pour toutes les nations et tous les hommes hors du peuple initialement élu. (donc invité en priorité)

Simon1976 a écrit:

(...)

J'ai revêtu Jésus-Christ dans le baptême et par la foi. Je serai au Paradis.

présomption

repentez-vous



les Pères du protestantisme vous ont égaré.

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

(...)

J'ai revêtu Jésus-Christ dans le baptême et par la foi. Je serai au Paradis.

Pas forcement, répond l'Ecriture (SOLA SCRIPTURA, Mon ami ! )

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."
Jacques 2, 24 Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.

Ce qui me fait le plus rire, c'est la tête que faisait Luther à la vue de cette phrase qui semble avoir été écrite pour contredire sa théorie :

Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.

Fox77 a écrit:

Interprétation interressante.
Qui sont ceux qui sont les premiers invités aux noces par le roi ? Ne sont ce pas ses sujets ?
Pour moi ce sont les juifs, le peuple élu (invité en fait)

Or puisqu'ils n'ont pas tous lavé leur robe dans le sang de l'agneau (la foi dans l'efficacité du sacrifice du Christ)

Ce n'est pas ce que dit Jésus dans la Parabole. Il ne dit pas "il vit là un homme qui n'avait pas lavé sa robe dans le sang de l'Agneau", mais "il vit un homme qui n'avait pas revêtu la robe nuptiale". Revêtir la robe nuptiale, ce n'est pas "être purifié de ses péchés" ; c'est revêtir l'Amour de Jésus, l'Amour pur et immaculé de Jésus, l'Amour parfait, la Charité.

Cet invité ne peut pas rester dans la salle de noce, car le Père (le Roi), ne retrouve pas en cet invité, l'image de l'Amour de son Fils. Nous sommes appelés à "reproduire" en nous l'Amour que le Fils a pour son Père et pour nous. Nous sommes appelés à rendre à Dieu, tout l'Amour que son Fils sème en notre coeur, pour que Dieu, par son Amour, soit le maître en nous comme il est le maître en son Fils.

La Foi dans l'efficacité du sacrifice du Christ ne nous donne pas la robe nuptiale ; c'est Dieu qui en répandant en nous la Charité, la grâce, nous revêt de cet Amour avec lequel il va nous épouser, s'unir à nous. On peut avoir la Foi sans s'être revêtu de la Charité, des sentiments d'Amour du Christ. C'est parce que nous avons foi dans le pardon de Dieu que nous accueillons cette Robe d'Amour avec laquelle l'Esprit Saint nous revêt pour qu'en nous le Père, retrouve son Fils bien-aimé ; l'empreinte de l'Amour de son Fils bien aimé.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

(...)

J'ai revêtu Jésus-Christ dans le baptême et par la foi. Je serai au Paradis.

C'est Jésus-Christ, l'Amour incarné, qu'il nous faut revêtir ; Jésus-Christ dans l'Amour qu'il a pour son Père et ses frères. "C'est à l'Amour que l'ont est reconnu par le Père, et pas à notre foi. Ce n'est pas avec la Foi que Dieu nous épouse, mais avec son Amour. La robe nuptiale, c'est la Charité qui nous est donné ; Charité que l'on doit épouser, revêtir totalement, en se laissant imprégner totalement par cette Charité.

On est justifié par la Charité ; car Dieu seul peut nous justifier avec son Amour, avec la grâce, moyennant la foi.

Regardez le fils prodigue, il est revenu vers son père parce qu'il avait foi en son Père, il croyait en la miséricorde de son Père. Et le père va plus loin encore, il lui redonne tout son Amour, en le faisant revêtir par la plus belle robe ; ors la plus belle robe dont le père peut revêtir son Fils, c'est la robe de son Amour ; il lui redonne tout son Amour qui est pur, saint, immaculé pour le purifier de tous ses péchés.

Jésus est Dieu qui se fait serviteur en se faisant homme pour nous rejoindre à la croisée des chemins et rejoindre surtout les pauvres (les estropiés, les aveugles, les handicapés de l'amour), pour le revêtir avec la robe de son Amour, nous invitant à le rejoindre dans la salle de Noce, où le père nous attends. Seul ceux qui se sont laissés épousés par l'Amour de Jésus, par la Charité, peuvent rester dans la salle du Royaume.

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

(...)

J'ai revêtu Jésus-Christ dans le baptême et par la foi. Je serai au Paradis.

Moïse voulait voir la gloire de Dieu mais Dieu lui a dit: "L'homme ne peut me voir et rester en vie." (Ex 33, 20)

Pourtant, Moïse avait la foi. Que lui manquait-il ?

Le christ bien sûr, c'est la foi dans le sacrifice du Christ nous justifiant parfaitement qui nous sauve et nous permet d'approcher Dieu ! Et non la foi en l'existence de Dieu. (à l'époque des apôtres l'athéisme n'existait pas de toute façon)

Citation :

Eph 1:7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

Or penser que son sacrifice n'est pas suffisant pour effacer le pécher et sa conséquence (la mort) c'ets faire insulte à la richesse de sa grâce, qui serait bien pauvre alors...

eph 2:8 a écrit:

Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. 9 Ce n’est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Fox77 a écrit:

Le christ bien sûr, c'ets foi dans le sacrifice du Christ nous justifiant parfaitement qui nous sauve ! Et non la foi en l'existence de Dieu. (à l'époque des apôtre l'athéisme n'existait pas de toute façon)

Il devait bien y avoir des gens qui ne croyaient pas en Dieu à cette époque.

D'ailleurs, l'Écriture en parle (Ps 14; Ps 53, etc...)

Ha ? Et ils croyaient en quoi alors ? Le Big bang, les marées, le soleil masse de gaz incandescente, l'évolution des espèces, le hasard ?
Je pense que beaucoup ne croyaient pas au Dieu d'Israël, mais tous croyaient en dieu et dieux... Mais c'est une supposition de ma part.
L'assertion: "il n'y a pas de Dieu" correspondrai plutôt à "il n'y a pas de Dieu unique révélé à Israël"

Fox77 a écrit:

Le christ bien sûr, c'est la foi dans le sacrifice du Christ nous justifiant parfaitement qui nous sauve et nous permet d'approcher Dieu ! Et non la foi en l'existence de Dieu. (à l'époque des apôtres l'athéisme n'existait pas de toute façon)

Citation :

Eph 1:7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

Or penser que son sacrifice n'est pas suffisant pour effacer le pécher et sa conséquence (la mort) c'ets faire insulte à la richesse de sa grâce, qui serait bien pauvre alors...

eph 2:8 a écrit:

Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. 9 Ce n’est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Ce n'est pas la foi dans le sacrifice du Christ qui nous sauve, mais Jésus Lui-même en nous faisant don de tout l'Amour que le Père a mis en Lui pour notre justification. C'est avec son Amour que Dieu nous justifie, nous rend juste, nous ajuste à Lui. C'est parce que Jésus nous a aimé jusqu'à mourir d'amour, jusqu'à versé son Amour sur nous, que nous sommes sauvés.

Le sang et l'eau qui coulent de son coeur transpercé, symbolise la Charité qui jaillit de son coeur transpercé par l'Amour qu'il a pour nous. L'Amour qui nous est communiqué par la grâce ou Charité, don de l'Esprit Saint. C'est par la Charité, moyennant la foi, par le moyen de la foi, que nous sommes sauvés, libérés de nos péchés.

C'est en effet la rançon que Jésus a versé pour nous et qu'il nous verse à chacun, en répandant sa Charité en nos coeurs pour que nous nous libérions du péché, avec cette Charité. C'est la Charité qui fait reculer en nous le péché, le mal dans lequel le péché nous maintient.

Le sacrifice de Jésus, c'est l'offrande de son Amour ; Jésus qui fait don de tout son Amour à l'humanité pour qu'elle soit sauvée par son Amour.

Et comme le dit Arnaud, cette Charité où robe nuptiale que nous devons revêtir, elle a pour trait : la douceur et l'humilité. Celui qui aime comme Jésus a aimé, comme il aime, il est "doux et humble de coeur". Heureux les doux car le Royaume des cieux est à eux ; en eux règne l'Amour de Dieu ; Dieu tout Amour est maître ; ils sont mus par l'Amour de Dieu, par l'Esprit Saint.

Scrogneugneu a écrit:

présomption

repentez-vous



les Pères du protestantisme vous ont égaré.

L'assurance que donne le saint Evangile (Jean 3. 16) est une présomption et un égarement?
Repentez-VOUS car Satan met dans VOTRE bouche d'horribles blasphèmes!

Fox77 a écrit:

Interprétation interressante.
Qui sont ceux qui sont les premiers invités aux noces par le roi ? Ne sont ce pas ses sujets ?
Pour moi ce sont les juifs, le peuple élu (invité en fait)

Or puisqu'ils n'ont pas tous lavé leur robe dans le sang de l'agneau (la foi dans l'efficacité du sacrifice du Christ), ils seront jetée dehors et leurs "places" seront données aux gentils, les bons ou les mauvais, ceux qui répondront à l'appel du salut pour toutes les nations et tous les hommes hors du peuple initialement élu. (donc invité en priorité)

Fox77 a écrit:

Ha ? Et ils croyaient en quoi alors ? Le Big bang, les marées, le soleil masse de gaz incandescente, l'évolution des espèces, le hasard ?
Je pense que beaucoup ne croyaient pas au Dieu d'Israël, mais tous croyaient en dieu et dieux... Mais c'est une supposition de ma part.
L'assertion: "il n'y a pas de Dieu" correspondrai plutôt à "il n'y a pas de Dieu unique révélé à Israël"

Fox77 a écrit:

Ha ? Et ils croyaient en quoi alors ? Le Big bang, les marées, le soleil masse de gaz incandescente, l'évolution des espèces, le hasard ?

voici ce que dit ce qui fut probablement le livre de chevet de St Paul, livre rejeté par les protestant

Livre de la Sagesse, chapitre 2

Citation :

1. Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs » Courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.
2. Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur;
3. qu'elle s'éteigne, le corps s'en ira en cendre et l'esprit se dispersera comme l'air inconsistant.

Je pense que le titre est mal choisi...
C'est l'échec de l'Eglise de

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!

Scrogneugneu a écrit:

Fox77 a écrit:

Ha ? Et ils croyaient en quoi alors ? Le Big bang, les marées, le soleil masse de gaz incandescente, l'évolution des espèces, le hasard ?

voici ce que dit ce qui fut probablement le livre de chevet de St Paul, livre rejeté par les protestant

Livre de la Sagesse, chapitre 2

Citation :

1. Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs » Courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.
2. Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur;
3. qu'elle s'éteigne, le corps s'en ira en cendre et l'esprit se dispersera comme l'air inconsistant.

Je n'ai aucune connaissance en la matière, j'avoue que j'ignorai si il existait des athées autrefois, avant l’avènement de la science...
Ca me paraissait improbable vu les connaissances limités des gens de l'époque face aux phénomènes extraordinaire comme une nuit étoilée ou les marée etc...
Mais ce n'est pas le thème du fil. C'est une question à creuser effectivement. Comment ne pas croire au surnaturel quand on vit dans notre univers et qu'on n'a que des connaissances très limité de ce qui nous entoure... ?

Je n'ai jamais vu à mon époque un acte de foi qui ne soit pas fondé sur la Parole!
Le messianisme était bien ancré chez les Juifs que ce soit les autorités religieuses que les profanes!
Quiconque connaissait les écritures et tous attendaient le messie mais voilà plus de 700 messies par an se présentaient au peuple d'Israël,comment trouver et choisir le bon?Encore aujourd'hui ils attendent sa venue...Nous son retour mais les deux messies se rencontraient dans Yéshoua homme pour celui avecqui il vivait et D.ieu par la nature spirituelle qu'il dégageait et après 2000 ans de réflexion c'est une certitude que mon D.ieu Un d'Israël est venu en personne nous sauver de la malédiction qui nous frappait...
pourquoi se baptiser au nom d'Elohim(D.ieufils et Esprit=émanation de D.ieu)alors qu'il existait déjà un baptême...Quelle est cette bonne nouvelle à annoncer?

Mister be a écrit:

Je n'ai jamais vu à mon époque un acte de foi qui ne soit pas fondé sur la Parole!
Le messianisme était bien ancré chez les Juifs que ce soit les autorités religieuses que les profanes!
Quiconque connaissait les écritures et tous attendaient le messie mais voilà plus de 700 messies par an se présentaient au peuple d'Israël,comment trouver et choisir le bon?Encore aujourd'hui ils attendent sa venue...Nous son retour mais les deux messies se rencontraient dans Yéshoua homme pour celui avecqui il vivait et D.ieu par la nature spirituelle qu'il dégageait et après 2000 ans de réflexion c'est une certitude que mon D.ieu Un d'Israël est venu en personne nous sauver de la malédiction qui nous frappait...
pourquoi se baptiser au nom d'Elohim(D.ieufils et Esprit=émanation de D.ieu)alors qu'il existait déjà un baptême...Quelle est cette bonne nouvelle à annoncer?

La Bonne Nouvelle à annoncer, c'est qu'avec Jésus, la paix promise par Dieu aux hommes, elle est là, elle est donné à l'homme ; le bonheur est donné à l'homme qui souffre. "Je vous donne ma paix" dira Jésus à ses disciples ; la paix qui vient de Dieu.

Pourquoi un nouveau baptême ? Parce que le baptême donné par Jean ne faisait pas entrer en Dieu, dans l'union avec Dieu ; il ne faisait que préparer les coeurs à recevoir le baptême que donnerait Jésus, la plongée dans la paix, dans l'Amour de Dieu, dans la Vie de son Esprit.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Je n'ai jamais vu à mon époque un acte de foi qui ne soit pas fondé sur la Parole!
Le messianisme était bien ancré chez les Juifs que ce soit les autorités religieuses que les profanes!
Quiconque connaissait les écritures et tous attendaient le messie mais voilà plus de 700 messies par an se présentaient au peuple d'Israël,comment trouver et choisir le bon?Encore aujourd'hui ils attendent sa venue...Nous son retour mais les deux messies se rencontraient dans Yéshoua homme pour celui avecqui il vivait et D.ieu par la nature spirituelle qu'il dégageait et après 2000 ans de réflexion c'est une certitude que mon D.ieu Un d'Israël est venu en personne nous sauver de la malédiction qui nous frappait...
pourquoi se baptiser au nom d'Elohim(D.ieufils et Esprit=émanation de D.ieu)alors qu'il existait déjà un baptême...Quelle est cette bonne nouvelle à annoncer?

La Bonne Nouvelle à annoncer, c'est qu'avec Jésus, la paix promise par Dieu aux hommes, elle est là, elle est donné à l'homme ; le bonheur est donné à l'homme qui souffre. "Je vous donne ma paix" dira Jésus à ses disciples ; la paix qui vient de Dieu.

Pourquoi un nouveau baptême ? Parce que le baptême donné par Jean ne faisait pas entrer en Dieu, dans l'union avec Dieu ; il ne faisait que préparer les coeurs à recevoir le baptême que donnerait Jésus, la plongée dans la paix, dans l'Amour de Dieu, dans la Vie de son Esprit.

Vous rêvez! cette paix donnée où est sa manifestation...?l'homme est pire qu'un loup pour l'homme!
Où est cette paix tant promise? Aa mort peut être?
Cette bonne nouvelle c'est l'espérance d'être sauvé!

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Je n'ai jamais vu à mon époque un acte de foi qui ne soit pas fondé sur la Parole!
Le messianisme était bien ancré chez les Juifs que ce soit les autorités religieuses que les profanes!
Quiconque connaissait les écritures et tous attendaient le messie mais voilà plus de 700 messies par an se présentaient au peuple d'Israël,comment trouver et choisir le bon?Encore aujourd'hui ils attendent sa venue...Nous son retour mais les deux messies se rencontraient dans Yéshoua homme pour celui avecqui il vivait et D.ieu par la nature spirituelle qu'il dégageait et après 2000 ans de réflexion c'est une certitude que mon D.ieu Un d'Israël est venu en personne nous sauver de la malédiction qui nous frappait...
pourquoi se baptiser au nom d'Elohim(D.ieufils et Esprit=émanation de D.ieu)alors qu'il existait déjà un baptême...Quelle est cette bonne nouvelle à annoncer?

La Bonne Nouvelle à annoncer, c'est qu'avec Jésus, la paix promise par Dieu aux hommes, elle est là, elle est donné à l'homme ; le bonheur est donné à l'homme qui souffre. "Je vous donne ma paix" dira Jésus à ses disciples ; la paix qui vient de Dieu.

Pourquoi un nouveau baptême ? Parce que le baptême donné par Jean ne faisait pas entrer en Dieu, dans l'union avec Dieu ; il ne faisait que préparer les coeurs à recevoir le baptême que donnerait Jésus, la plongée dans la paix, dans l'Amour de Dieu, dans la Vie de son Esprit.

Vous rêvez! cette paix donnée où est sa manifestation...?l'homme est pire qu'un loup pour l'homme!
Où est cette paix tant promise? Aa mort peut être?
Cette bonne nouvelle c'est l'espérance d'être sauvé!

Jésus n'est pas venu apporter la paix dans le monde, mais la paix à l'intérieur du coeur de celui en qui il établit sa demeure. Celui qui accepte que le Maître vienne régner en son coeur, vienne établir sa demeure, il est déjà sauvé et du péché et de la mort : "celui qui vie et croie en moi, ne mourra jamais" nous dit Jésus.

La Bonne Nouvelle, c'est Dieu venant apporter sa paix et sa joie en notre coeur ; Dieu venant pacifier par sa présence, notre coeur, même quand nous souffrons.

Apparemment vous n'avez pas encore fait l'expérience du don de la paix apportez par Jésus, à celui qui vit en Lui ; qui vit de son Amour, de son Esprit.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Je n'ai jamais vu à mon époque un acte de foi qui ne soit pas fondé sur la Parole!
Le messianisme était bien ancré chez les Juifs que ce soit les autorités religieuses que les profanes!
Quiconque connaissait les écritures et tous attendaient le messie mais voilà plus de 700 messies par an se présentaient au peuple d'Israël,comment trouver et choisir le bon?Encore aujourd'hui ils attendent sa venue...Nous son retour mais les deux messies se rencontraient dans Yéshoua homme pour celui avecqui il vivait et D.ieu par la nature spirituelle qu'il dégageait et après 2000 ans de réflexion c'est une certitude que mon D.ieu Un d'Israël est venu en personne nous sauver de la malédiction qui nous frappait...
pourquoi se baptiser au nom d'Elohim(D.ieufils et Esprit=émanation de D.ieu)alors qu'il existait déjà un baptême...Quelle est cette bonne nouvelle à annoncer?

La Bonne Nouvelle à annoncer, c'est qu'avec Jésus, la paix promise par Dieu aux hommes, elle est là, elle est donné à l'homme ; le bonheur est donné à l'homme qui souffre. "Je vous donne ma paix" dira Jésus à ses disciples ; la paix qui vient de Dieu.

Pourquoi un nouveau baptême ? Parce que le baptême donné par Jean ne faisait pas entrer en Dieu, dans l'union avec Dieu ; il ne faisait que préparer les coeurs à recevoir le baptême que donnerait Jésus, la plongée dans la paix, dans l'Amour de Dieu, dans la Vie de son Esprit.

Vous rêvez! cette paix donnée où est sa manifestation...?l'homme est pire qu'un loup pour l'homme!
Où est cette paix tant promise? Aa mort peut être?
Cette bonne nouvelle c'est l'espérance d'être sauvé!

Jésus n'est pas venu apporter la paix dans le monde, mais la paix à l'intérieur du coeur de celui en qui il établit sa demeure. Celui qui accepte que le Maître vienne régner en son coeur, vienne établir sa demeure, il est déjà sauvé et du péché et de la mort : "celui qui vie et croie en moi, ne mourra jamais" nous dit Jésus.

La Bonne Nouvelle, c'est Dieu venant apporter sa paix et sa joie en notre coeur ; Dieu venant pacifier par sa présence, notre coeur, même quand nous souffrons.

Apparemment vous n'avez pas encore fait l'expérience du don de la paix apportez par Jésus, à celui qui vit en Lui ; qui vit de son Amour, de son Esprit.

Qu'en savez-vous?Vous êtes prompt à juger!
Pas d'inquiètudes,cette paix intérieure je l'ai au détriment parfois de ceux que j'aime...pouvez-vous seulement le comprendre?

Mister be a écrit:

Qu'en savez-vous?Vous êtes prompt à juger!

Je ne juge pas, je constate, en lisant vos propos, que vous ne semblez pas avoir fait l'expérience de ce don de la paix par Jésus, puisque vous nous dites que cette paix, on n'en a aucune manifestation dans le monde !! Vous me dites que la Bonne Nouvelle ce n'est pas ce don de la paix donnée à l'homme, mais l'espérance d'être sauvé.

Mister be a écrit:

Pas d'inquiètudes,cette paix intérieure je l'ai au détriment parfois de ceux que j'aime...pouvez-vous seulement le comprendre?

Oui je peux le comprendre. Alors dans ce cas, annoncez cette bonne nouvelle sur ce forum, de la paix intérieur que le Prince de la Paix accorde à tous ceux qui l'accueillent en leur âme, à tous ceux qui font sa volonté, toute sa volonté ; à tous ceux qui communient à sa Vie, par don de sa chair et de son sang devenus pour nous, nourriture de la Vie éternelle.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Qu'en savez-vous?Vous êtes prompt à juger!

Je ne juge pas, je constate, en lisant vos propos, que vous ne semblez pas avoir fait l'expérience de ce don de la paix par Jésus, puisque vous nous dites que cette paix, on n'en a aucune manifestation dans le monde !! Vous me dites que la Bonne Nouvelle ce n'est pas ce don de la paix donnée à l'homme, mais l'espérance d'être sauvé.

Mister be a écrit:

Pas d'inquiètudes,cette paix intérieure je l'ai au détriment parfois de ceux que j'aime...pouvez-vous seulement le comprendre?

Oui je peux le comprendre. Alors dans ce cas, annoncez cette bonne nouvelle sur ce forum, de la paix intérieur que le Prince de la Paix accorde à tous ceux qui l'accueillent en leur âme, à tous ceux qui font sa volonté, toute sa volonté ; à tous ceux qui communient à sa Vie, par don de sa chair et de son sang devenus pour nous, nourriture de la Vie éternelle.

Je suis responsable de ce que j'écris pas de ce que vous en tirez ou comprenez!
Lorsque je rencontre quelqu'un et le salue en lui disant shalom ou le vendredi soir lorsque nous chantons à erev shabbat shabbat shalom nous comprenons toute la profondeur du shalom aleichem donné par Adonai Yéshoua



Je l'annonce mais souvent si maladroitement

la sola scriptura n'est pas un échec mais une balise pour ne pas s'écarter du Chemin qui est le Christ!

Mister be a écrit:

la sola scriptura n'est pas un échec mais une balise pour ne pas s'écarter du Chemin qui est le Christ!

Une balise qui a éloigné du Christ les milliers de Témoins de Jéhovah, les raëliens, les Davidiens, et toutes sortes de sectes qui se réfèrent au Siola Scriptura (en bannissant toute autorité de la Tradition et toute confirmation du Magistère).

Les protestants ne récusent en rien la tradition...relisons la déclaration de la Rochelle de 1559...

Mister be a écrit:

Les protestants ne récusent en rien la tradition...relisons la déclaration de la Rochelle de 1559...

C'est donc que les Protestants ne sont pas "Sola Scriptura". Je m'en réjouis ! Ca en fait déjà des orthodoxes !

Je n'affirmerai quand même pas ça...

Mister be a écrit:

Je suis responsable de ce que j'écris pas de ce que vous en tirez ou comprenez !

C'est trop facile ! Il est important d'être bien compris quand on échange sur un forum et donc on essaie d'exprimer au mieux nos convictions et si besoin est on les explique quand elles ne sont pas bien comprises.

Je reprends ce que vous avez écris :

"Vous rêvez! cette paix donnée où est sa manifestation...?l'homme est pire qu'un loup pour l'homme!
Où est cette paix tant promise? A la mort peut être?
Cette bonne nouvelle c'est l'espérance d'être sauvé! "


C'est bien vous qui me dites que croire que la Bonne Nouvelle apportée par Jésus aux hommes, c'est la paix qu'il donne à tous ceux qui accueillent son règne en leur coeur, c'est un rêve ; et que cette paix on la reçoit à la mort peut-être ? Et que la Bonne Nouvelle c'est l'espérance d'être sauvé ?

Est-ce que cela veut dire que pour vous, le salut n'est pas encore arrivé ? Il n'est pas encore donné ?

Espérer c'est désirer, c'est tendre vers. Quand votre peuple est sorti d'Egypte, n'a-t-il pas été sauvé à partir du moment où il a suivi Moïse ; même s'il était dans l'attente de l'entrée en terre promise ?

Par Jésus, le Nouveau Moïse,qui nous invite à le suivre, comme les hébreux ont suivis Moïse, le salut est déjà donné, même s'il ne trouvera son plein accomplissement que dans le face à face avec Dieu, au Ciel, dans le Paradis où Dieu nous attends.

Et le salut il est donné quand déjà nous jouissons de cette présence de Dieu au plus intime de notre coeur ; Dieu qui vient, par Jésus et dans l'Esprit, établir en nous sa demeure, son règne et le signe que son règne est dans notre coeur, que Dieu règne dans notre coeur, c'est la paix ou le repos dans lequel Dieu nous fait entrer : "Venez à moi vous tous qui peinez sous le poids du fardeau (celui de la souffrance) ; vous trouverez le repos .... prenez sur vous mon joug, car je suis doux et humble de coeur".

La Bonne Nouvelle c'est cette béatitude, cette bienheureuse paix qui est donné à tous ceux qui souffrent, par Jésus et l'Esprit Saint répandant en nos coeurs "la Charité, l'Amour qui réjouit notre coeur, au milieu des tribulations de ce monde.

Les Seigneur nous fait entrer dans la foi (la confiance), l'espérance (le désir) et la Charité déjà donnée et toujours à recevoir plus pleinement, pour entrer toujours plus pleinement dans la paix et la joie de Dieu et devenir un témoin de cette joie et de cette paix ; un témoin en étant soi-même, avec Jésus, des bâtisseurs de cette paix apportée par le Règne de Dieu.

Mister be a écrit:

Lorsque je rencontre quelqu'un et le salue en lui disant shalom ou le vendredi soir lorsque nous chantons à erev shabbat shabbat shalom nous comprenons toute la profondeur du shalom aleichem donné par Adonai Yéshoua

Comme le dit Jésus, ce n'est pas celui qui me dit "Seigneur, Seigneur ...." qui entrera dans le Royaume de Dieu, mais celui qui fait la volonté de mon Père ; celui qui répand sa paix autour de lui, la paix de son Amour, la paix apportée par la Charité que l'on répand autour de nous. C'est bien de dire "que la paix de Dieu soit avec vous" ; c'est mieux d'être porteur et diffuseur de cette paix. Il est plus important d'annoncer la paix de Dieu, en la manifestant, en la distribuant.

Ce dont notre monde a tant besoin aujourd'hui, plus que jamais, ce sont des disciples de Jésus qui témoignent par toute leur existence de cette paix apportée par Jésus, le Prince de la Paix ; et des disciples qui témoignent ensemble de cette paix ; qui ensemble vivent dans la paix, de la paix de Dieu.

Ce que je veux dire Pétero, c'est dans Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Yéshoua décrit ici l’objet de sa mission sur terre. ‘Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.’ À première vue, une telle déclaration nous étonne. ‘Est-ce possible que Yéshoua ait dit une telle chose?’ Certains chrétiens la trouveront même embarrassante car JHa mashia'h donne l’impression d’être favorable à l’utilisation de la force pour régler les conflits. Si Yéshoua avait dit, ‘Je suis venu apporter la paix sur terre,’ il n’y aurait pas eu de problème. Il est bien plus ‘logique’ pour le Fils de Dieu de venir parler de paix plutôt que d’affrontement. Mais lorsque nous relisons ce passage, nous devons nous rendre à l’évidence que Yéshoua ne parle pas de paix. Il dit clairement, ‘Je ne suis pas venu pour apporter la paix. Ma mission est d’apporter l’épée.’ Qu’est-ce que cela signifie? est-il vraiment venu pour semer la discorde et provoquer la dispute? Cela ne ressemble guère au langage d’un leader spirituel. La religion est supposée susciter la paix, et non pas créer des conflits.

Et pour compliquer les choses, il semble que partout ailleurs dans le NT, il est question de paix. En Luc 10.6, le Seigneur dit aux disciples qu’il envoie en mission, ‘Proclamez l’évangile aux hommes de paix.’ Un homme de paix est une personne dont le cœur est réceptif à la Bonne Nouvelle. Lorsqu’il entend la parole de Dieu, il l’accueille avec joie. Donc en Luc 10, les disciples avaient reçu l’instruction de consacrer leur temps à partager l’évangile aux hommes de paix. Or en Matthieu 10, nous lisons que Jésus n’avait pas pour mission d’apporter la paix.

Par ailleurs, Jésus dit en Jean 14.27, Je vous laisse la paix. Je vous donne ma paix. ‘Ma paix ne ressemble en rien à celle que le monde donne.’ Or si Jésus affirme qu’il nous donne sa paix, comment peut-il dire d’un autre côté qu’il n’est pas venu apporter la paix?

En Éphésiens 6.15, Paul parle de l’évangile en l’appelant ‘l’évangile de paix,’ ou encore ‘la Bonne Nouvelle de la paix.’ S’il en est ainsi, comment le Christ peut-il déclarer qu’il n’est pas venu apporter la paix? Il est venu annoncer l’évangile à un monde perdu et cet évangile est un évangile de paix. Il semble y avoir une contradiction.

Je veux bien rêver mais la réalité me rattrappe souvent!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Les protestants ne récusent en rien la tradition...relisons la déclaration de la Rochelle de 1559...

C'est donc que les Protestants ne sont pas "Sola Scriptura". Je m'en réjouis ! Ca en fait déjà des orthodoxes !

http://crdp.ac-besancon.fr/sites/menu14/menu14_fichiers/chap14.pdf

Mister be a écrit:

la sola scriptura n'est pas un échec mais une balise pour ne pas s'écarter du Chemin qui est le Christ!

Et qui nous montre le Christ quand on ne le connaît pas, comme Jean le Baptise à montré le Christ, préparant le peuple à la rencontre du Christ, le Chemin, la Vérité et la Vie ? C'est l'Eglise. C'est l'Eglise constituée par Jésus, comme nouvel Israël, autour des 12 Apôtres et confiée à Pierre, qui applanit le chemin qui nous mène au Christ qui lui-même applanit le chemin qui nous mène à Dieu.

On voit bien que la sola scriptura, l'Ecriture seule fait partir dans tous les sens, au gré des interprétation. La Sola Scriptura seul mène à la division. Seul le magistère donné par Jésus, tel Jean Baptiste, nous montre le véritable chemin qui mène au Christ Jésus, à son Eglise, à l'unité dans la foi ; l'Eglise qui, sous la conduite de Pierre et ses successeurs, nous fait vivre authentiquement la Parole de Dieu reçue de la Tradition et des Ecritures.

Ce que je constate c'est que l'unité proposée par l'Eglise de Rome conduit inévitablement à des dérives comme l'a montré l'affaire des indulgences,le célibat des prêtres etc....
La sola scriptura n'est pas la tota scriptura...