L'échec du sola scriptura : Luther n'a pas vu, dans l'Ecriture, la présence des indulgences

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Vous avez aussi un certain culot quand vous tordez les Ecritures pour étayer et appuyer vos vérités!
On se ressemble très fort à ce niveau là...Mais je ne me permzts jamais de vous juger or vos propos sont bien souvent apostats à la lumière des Ecritures Pétero...voilà la vrai raison de la sola scriptura!
Apprenez à observer ce que le Christ a prescrit!

NON, ils sont apostat non pas à la lumière des Ecritures, mais à votre propre lumière, à la lumière de votre propre interprétation des Ecritures. Et moi, je vous apporte, Ecriture à l'appuie, que c'est vous qui ne tenez pas compte de toute l'Ecriture. Mais vous êtes tellement sûr de vous, aveuglé par la doctrine luthérienne de la sola scriptura, que le Seigneur aurait beau lui-même venir vous montrer votre erreur, que vous refuseriez de l'entendre. Vous ressemblez à vos pères, les pharisiens, qui avaient fait de leur interprétation des Ecritures, la vérité absolue et qui étaient devenu incapable d'entendre de la bouche du Christ, cette Vérité absolue, tellement ils avaient érigé leur vérité, leur interprétation personnelles, en Vérité absolue, divine.

C'est ma liberté de penser Pétero et j'en assume pleinement et vous c'est à travers le magistère qui vous impose comment vous devez croire et qui?
Nous,nous avons le talmud et vous le Magistère...Chacun ses déviances d'où l'importance de la sola scriptura!

Wouaih et tu veux dire quoi avec cette citation sortie de son contexte?
Oui il y a un salut commun mais avant tout un salut idividuel car on est tous unique si bien que nous avons tous des parcours de vie et de conversion différents

Mister be a écrit:

Wouaih et tu veux dire quoi avec cette citation sortie de son contexte?
Oui il y a un salut commun mais avant tout un salut idividuel car on est tous unique si bien que nous avons tous des parcours de vie et de conversion différents

Oui, mais on suit tous UN MÊME SEIGNEUR qui est l'unique Chemin ; on forme un seul Corps et on est un seul Esprit dans le Christ. Quand Jésus a libéré les Juifs de l'esclavage des Egyptiens, il ne les a pas fait sortir un par un ; il ne leur a pas fait traverser la mer rouge un par un, il ne leur a pas fait traverser le désert un par un, etc ... C'est tout le Peuple qui a suivi Jésus, qui a été sauvé.

Eh bien c'est aussi tout le Peuple qu'il rassemble en son Eglise qui suit le Nouveau Moïse, Jésus, jusqu'au Ciel ; c'est toute l'Eglise qui se nourrit de la même Parole, du même Pain de Vie. On n'est pas sauvé tout seul, mais avec toute l'Eglise.

Voilà où conduit la Sola Scriptura, à suivre le Christ dans son coin, hors de son Eglise.

Vous n'êtes pas disciples de Jésus, car les disciples de Jésus vivaient en Eglise ; ils vivaient une même communion avec le Christ, même si chacun rencontre personnellement le Christ, à l'intérieur de son Eglise.

petero a écrit:

Voilà où conduit la Sola Scriptura, à suivre le Christ dans son coin, hors de son Eglise.

Dire cela, c'est ignorer que si chaque fidèle lit et comprend l’Écriture (sacerdoce universel), c'est parce que tous le font (universalité du sacerdoce).
Alors, je ne vois pas pourquoi quelqu'un se tiendrait à l'écart de l’Église. Il semble que pour vous, lire la bible et privé et pour soi s'oppose nécessairement à la lecture publique et commune. Non, les deux ne s'opposent pas et se complètent même très bien

Bucer a écrit:

petero a écrit:

Voilà où conduit la Sola Scriptura, à suivre le Christ dans son coin, hors de son Eglise.

Dire cela, c'est ignorer que si chaque fidèle lit et comprend l’Écriture (sacerdoce universel), c'est parce que tous le font (universalité du sacerdoce).
Alors, je ne vois pas pourquoi quelqu'un se tiendrait à l'écart de l’Église. Il semble que pour vous, lire la bible et privé et pour soi s'oppose nécessairement à la lecture publique et commune. Non, les deux ne s'opposent pas et se complètent même très bien

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Wouaih et tu veux dire quoi avec cette citation sortie de son contexte?
Oui il y a un salut commun mais avant tout un salut idividuel car on est tous unique si bien que nous avons tous des parcours de vie et de conversion différents

Oui, mais on suit tous UN MÊME SEIGNEUR qui est l'unique Chemin ; on forme un seul Corps et on est un seul Esprit dans le Christ. Quand Jésus a libéré les Juifs de l'esclavage des Egyptiens, il ne les a pas fait sortir un par un ; il ne leur a pas fait traverser la mer rouge un par un, il ne leur a pas fait traverser le désert un par un, etc ... C'est tout le Peuple qui a suivi Jésus, qui a été sauvé.

Eh bien c'est aussi tout le Peuple qu'il rassemble en son Eglise qui suit le Nouveau Moïse, Jésus, jusqu'au Ciel ; c'est toute l'Eglise qui se nourrit de la même Parole, du même Pain de Vie. On n'est pas sauvé tout seul, mais avec toute l'Eglise.

Voilà où conduit la Sola Scriptura, à suivre le Christ dans son coin, hors de son Eglise.

Vous n'êtes pas disciples de Jésus, car les disciples de Jésus vivaient en Eglise ; ils vivaient une même communion avec le Christ, même si chacun rencontre personnellement le Christ, à l'intérieur de son Eglise.

Vous confondez les missions!
La mission de Moise était de conduire le peuple en terre promise mais Yéshoua en est la porte,le chemin et la vie à eretz Israël et rien d'autre!
Yéhoshoua de le faire entrer en terre promise
Mais n'attribuez pas les rôles de Yéshoua à Moshé ou à Yéhoshoua...
Même si prophétiquement ils sont la préfigure du Christ pour sa venue!

Bucer a écrit:

petero a écrit:

Voilà où conduit la Sola Scriptura, à suivre le Christ dans son coin, hors de son Eglise.

Dire cela, c'est ignorer que si chaque fidèle lit et comprend l’Écriture (sacerdoce universel), c'est parce que tous le font (universalité du sacerdoce).

Lire l'Ecriture, c'est aussi la comprendre, entrer dans la compréhension de l'Ecriture. Tous nous ne sommes pas "docteurs" de l'Ecriture où encore Apôtres, où encore évangélistes. Ces ministères sont confiés par Jésus à certains d'entre-nous. Les Apôtres, les docteurs, les évangélistes, les prophètes sont des guides pour tout le peuple, pour chacun d'entre-nous.

Ors, avec la sola scriptura, chacun s'institue docteur, prophète, apôtre ou évangéliste et la preuve c'est qu'il existe une église où chaque baptisé porte le nom d'évangéliste.

4 11 C'est lui encore qui "a donné" aux uns d'être apôtres, à d'autres d'être prophètes, ou encore évangélistes, ou bien pasteurs et docteurs, 4 12 organisant ainsi les saints pour l'oeuvre du ministère, en vue de la construction du Corps du Christ,
4 13 au terme de laquelle nous devons parvenir, tous ensemble, à ne faire plus qu'un dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, et à constituer cet Homme parfait, dans la force de l'âge, qui réalise la plénitude du Christ.

12 29 Tous sont-ils apôtres? Tous prophètes? Tous docteurs? Tous font-ils des miracles?
12 30 Tous ont-ils des dons de guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils?

Vous dites n'avoir pour autorité que l'Ecriture seule, et quand l'Ecriture vous dit que tous nous ne sommes pas "docteurs" (ceux qui interprètent les Ecritures) ; tous nous ne sommes pas prophètes (ceux qui parlent au Nom de Dieu) ; tous ne sont pas Apôtres (ceux qui sont envoyés au Peuple par Dieu), etc ... vous refusez cette parole qui mets à bas votre conception du sacerdoce universel.

Je pense que vous confondez les missions Pétero
N’oublions pas que Dieu élève ceux en qui Il a confiance. Yéshoua dit : « Celui qui est fidèle dans les moindres choses l’est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l’est aussi dans les grandes » (Luc 16 :10). Il en va à dire que ceux qui font preuve de fidélité envers D.ieu sont les plus susceptibles de recevoir les dons spirituels. D’une part, D.ieu utilise plus surnaturellement ceux qui se sont totalement consacrés à Son service et qui sont soumis à l’orientation du Saint-Esprit. D’autre part, Dieu utilise qui Il veut, comme le cas d’un âne qu’Il utilisa pour prophétiser. S’Il attendait que nous soyons parfaits pour pouvoir nous utiliser, Il n’utiliserait personne !

Dans le Brit Hadasha, nous trouvons plus précisément la liste des dons spirituels dans 1 Corinthiens 12, et ils sont neuf en tout :


En effet, à l’un est donné par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre une parole de connaissance selon le même Esprit ; à un autre la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don de guérisons, par le même Esprit ; à un autre le don d’opérer les miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre le discernement des esprits ; à un autre l’interprétation des langues (1 Cor. 12 : 8-10).

Pouvoir définir exactement ce qu’est chacun de ces dons n’est pas aussi important que d’être utilisé par Dieu dans ces dons. Les prophètes, les sacrificateurs et les rois de l’Ancien Testament, ainsi que les différents types de serviteurs de l’église du Nouveau Testament, étaient puissamment utilisés dans l’un ou l’autre don spirituel, sans pour autant être capables de les distinguer ou les définir. Que ces dons soient classifiés dans le Nouveau Testament, montre clairement que Dieu veut nous en faire remarquer quelque chose. Paul dit en effet : « Et maintenant, concernant les dons spirituels, frères, je ne veux pas que vous soyez dans l’ignorance » (1 Cor. 12 :1).

Mister be a écrit:

Je pense que vous confondez les missions Pétero

NON, c'est vous l'ami qui confondez "ministères" (services) et "dons" (charismes).

Voici ce que dit Paul :

12 4 Il y a, certes, diversité de dons spirituels, mais c'est le même Esprit;
12 5 diversité de ministères, mais c'est le même Seigneur;
12 6 diversité d'opérations, mais c'est le même Dieu qui opère tout en tous.


Paul fait bien une distinction entre les "dons spirituels" et "la diversité des ministères".

Mister Be a écrit:

D’une part, D.ieu utilise plus surnaturellement ceux qui se sont totalement consacrés à Son service et qui sont soumis à l’orientation du Saint-Esprit.

Premièrement, Dieu, le Seigneur Jésus, n'utilise pas ses disciples ; il ne se sert pas de ses disciples ; il se fait serviteur en eux ; il les associe à mon ministère en les mettant à part des disciples, après les avoir appelés ; comme il a appelé les 12 qu'il a fait sortir du groupe des disciples leur donnant le nom d'Apôtres ; Apôtres qu'il a enseigné en particulier et à qui il a partagé ses pouvoirs pour qu'ils servent avec Lui le reste des disciples. Ce sont eux qui ont annoncés avec Lui la Bonne Nouvelle ; ce sont eux qui ont nourris le jour de la multiplication des pains, tous ces disciples qui suivaient Jésus ; ce sont eux qui ont guéris avec Jésus ; ce sont eux qui sont envoyé pour remettre les péchés avec Jésus, etc ...

On ne se consacre pas soi-même "Apôtres" ou "ministre du Christ" ; on est d'abord appelé par Jésus et joint au groupe de ses Apôtres, de ceux qui servent avec Lui le Peuple. Mais après son départ, Matthias est appelé par Jésus, via l'Esprit Saint que les Apôtres ont priés ; Matthias est donné à l'Eglise par Jésus pour remplacer Judas ; il est automatiquement associé à la mission des 12 ; il reçoit la part de Judas, dans le ministère que Jésus a confié à ses Apôtres.

C'est bien ce que dit Paul : "les ministères" (ou services : Apostolat, prophétie, enseignement, etc ...), sont donnés par Jésus, à son Eglise. Pour remplir ce ministère, il faut être appelé, comme fût appelé Paul, sur le chemin de Damas ; où bien comme fût appelé Matthias par Jésus, via Pierre et les autres Apôtres.

Mister Be a écrit:

D’autre part, Dieu utilise qui Il veut, comme le cas d’un âne qu’Il utilisa pour prophétiser. S’Il attendait que nous soyons parfaits pour pouvoir nous utiliser, Il n’utiliserait personne !

Mais quelle horreur cette expression "utiliser". L'âne, il n'est pas associé à la mission de Jésus ; on peut donc dire que Jésus l'utilise ; Jésus lui donne certainement des coups de pied sur les flans pour le faire avancer. Les Apôtres ne sont pas des ânes ; ce sont les membres du Corps du Christ, qui sont associés à la mission que Jésus rempli au profit de son Peuple.

Les dons ou charismes, c'est autre chose. Quand Jésus nous invite à rechercher parmis les dons où charismes, le meilleur, il nous invite à rechercher l'Amour. L'Amour n'est pas, comme l'enseignement, où la prophétie, un charisme qui serait réservé à quelques uns pour former l'Eglise, le Peuple ; l'Amour, c'est ce qui doit animer chacun pour le bien de toute l'Eglise.

Tous peuvent recevoir des dons qui sont partagés dans l'Eglise ; mais tous ne sont pas donnés par Jésus, à l'Eglise, pour le service de l'Eglise. Tous ne sont pas or-donnés, consacrés à Jésus pour servir dans le Temple bâtit par Jésus, son Eglise.

Je suis bien d'accord sur ce que dit Paul mais j'ai dû vous heurter pour vous voir pinailler ainsi sur les termes!

Que seraient les ministères sans les dons?
Il y a dans la vie de celui qui est utilisé par Dieu en tant que Canal ou Instrument de Dieu une forme de dualité : une propension à aller vers le haut et une autre propension à aller vers le bas.

Plusieurs paroles de l’Ecriture expliquent ce qui peut sembler de prime abord comme une contradiction apparente:

« Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. » (Matthieu 25:30)

« Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire. » (Luc 17:10)

« Recevez-le donc dans le Seigneur avec une joie entière, et honorez de tels hommes. » (Philippiens 2:29)

En réalité, ces versets ont de commun qu’ils parlent tous des serviteurs de Dieu, les canaux de Dieu, mais diffèrent selon la vision de celui qui voit l’instrument de Dieu.

Dieu tout d’abord en rejetant « le serviteur inutile » nous montre là qu’il n’admettra dans son Royaume que tout serviteur « utile ». « Utile » dans le sens qu’il Lui a rapporté quelque chose dans son œuvre sur terre.

A l’opposé, le canal lui-même doit se voir comme un « serviteur inutile ». Contradiction ? Non. « Inutile » aussi dans le sens que son œuvre ne lui rapporte pas quelque chose (un gain, une gloire) en propre.

Enfin, le peuple de Dieu dans son ensemble doit avoir cet homme qui est utilisé par Dieu en considération.

Il en ressort qu’il n’y a donc aucune contradiction entre ces versets mais en réalité une complémentarité par laquelle la Bible veut rappeler un équilibre que tout serviteur, canal de Dieu devrait avoir : ni se considérer trop bas, ni se considérer trop haut. Pourquoi est-ce que j’utilise ce terme « trop » mais parce que la Bible elle-même l’utilise :

« Par la grâce qui m’a été donnée, je dis à chacun de vous de n’avoir pas de lui-même une trop haute opinion, mais de revêtir des sentiments modestes, selon la mesure de foi que Dieu a départie à chacun. » (Romains 12:3)




Et ce terme « trop » a attrait à de la mesure, à un certain équilibre. « trop » parce qu’en toutes ces choses c’est Dieu qui est à l’œuvre, ce qu’il ne faut pas oublier, qu’on soit l’instrument de Dieu ou qu’on soit ceux qui en bénéficient c’est-à-dire le peuple de Dieu.

Malheureusement, le verset de Philippiens 2 :29 cité plus haut a, somme toute, semblé justifier un certain nombre d’abus dans les rapports entre le peuple de Dieu et la personne utilisée comme canal de Dieu. Jusqu’à quel niveau devons nous « honorer de tels hommes » ?



En réalité, un premier problème nait lorsque le canal se juge lui-même digne de certaines éloges. Par conséquent, il ne croit plus vraiment nécessaire de rendre pleinement gloire à Dieu pour ce qui est fait, mais estime que d’une manière ou d’une autre il les mérite. C’est donc l’instrument qui à un moment donné pense qu’il peut être à lui seul l’instrument et celui qui attrape l’instrument pour agir. Consciemment ou inconsciemment, il s’attribue des mérites qui ne reviennent en réalité qu’à Dieu seul.



Dans cette prescription que Dieu donne de considérer et respecter Son instrument il y a alors naturellement des limites. Et si le peuple de Dieu les applique, cela aiderait surement tout instrument de Dieu à se reprendre, s’il était pris d’une folie passagère ou durable de se considérer réellement comme quelque chose en lui-même.



Rappelez-vous cependant que j’ai parlé d’équilibre, donc il ne s’agit pas de tomber dans l’extrême opposée c’est-à-dire « piétiner » les serviteurs de Dieu, ce en quoi naturellement Dieu ne prend aucunement plaisir. Un certain nombre de précautions sont donc à prendre :



Par exemple, il est recommandé aux enfants de Dieu d’éviter une trop grande dépendance vis-à-vis d’un homme de Dieu ou un canal de Dieu. Nous devons entièrement dépendre de Dieu et de Dieu seul. Si Dieu passe à travers un canal pour nous, nous devrions avoir les ressources spirituelles pour que Dieu agisse directement pour nous aussi à d’autres moments.



Il faut par ailleurs éviter les amalgames : il pourrait arriver qu’un homme de Dieu soit extraordinairement utilisé, comme si nous voyions au travers de lui véritablement Jésus lui-même à l’œuvre comme aux temps de sa chair. Cela est possible. Et peut être même le verrons-nous de plus en plus sur cette terre maintenant que nous approchons les temps de la fin. Mais il ne faut jamais comparer le disciple au Maître Parfait : Dieu.



Il faut éviter toutes formes de considérations du canal si hautes au point d’oublier sa faillibilité, sa faiblesse ou de refuser de voir ses erreurs quand il en commet de criardes. Souvenez-vous de la faillibilité de l’instrument de Dieu pas pour l’accabler mais pour le soutenir dans la prière.



Toutefois, que l’instrument de Dieu lui-même ne voit pas en sa faillibilité un prétexte et une porte ouverte pour pécher ! En principe qui mieux que le berger devrait appliquer ce principe de Jacques 4 :7 « résistez au diable, et il fuira loin de vous. ». Si le berger ne sait pas résister à l’attaque, alors inutile de demander aux brebis de le faire !

Pour en revenir au principe de "sola scriptura", c'est-à-dire l'idée que l'Ecriture canonique est l'unique source de l'autorité en matière de foi et de vie, il apparaît surtout que ce principe est démenti par le Nouveau Testament lui-même à plusieurs endroits. Le concile de Jérusalem, premier concile de l'histoire de l'Eglise, l'atteste. Si l'Ecriture était suffisante aucun concile n'aurait été nécessaire. Ce premier concile apporte la démonstration que le magistère des apôtres étaient reconnu et faisait autorité dans l'Eglise primitive pour tous les fidèles. Le texte de 1 timothée 3;15 mentionne explicitement que la colonne et le fondement de la vérité c'est l'Eglise et non l'Ecriture. En effet, de nombreux "hérétiques" faisaient référence aux Ecritures mais ils l'interprètaient très librement en dehors de la Tradition de l'Eglise.

La nécessité d'un magistère, en continuité avec le magistère des apôtres, s'impose aussi du fait que l'on trouve dans l'Ecriture des passages "difficiles à comprendre" et que le risque des les interprèter de travers est tout à fait réel (voir 2 Pierre 3;16). Pour toutes ces raisons, je partage l'idée que l'Ecriture seule n'est pas suffisante mais qu'elle a besoin de l'éclairage de la Tradition qui l'a vu naître et d'un magistère qui soit en continuité avec le magistère des apôtres pour en fournir une interprètation juste. Par ailleurs, l'Ecriture elle-même n'est-elle pas l'oeuvre du magistère de l'Eglise ? Si l'Ecriture est inspirée ceci découle automatiquement du fait que la magistère de l'Eglise est inspiré!

Certains chrétiens s'appuient sur les textes de l'Ecriture qui mettent l'accent sur le travail d'enseignement de l'Esprit dans le coeur du fidèle pour justifier leur rejet de tout magistère en dehors de l'Ecriture. Ils disent: "nous avons l'Ecriture et l'Esprit-Saint pour nous enseigner toute la vérité par conséquent nous n'avons rien besoin de plus". Pourtant, ils oublient que l'Ecriture elle-même atteste que c'est l'Esprit-Saint qui a suscité et établi des hommes pour garder et conduire l'Eglise (voir Actes 20;28). C'est un fait avéré que l'Ecriture, privée de l'éclairage de la Tradition et du Magistère, peut susciter des centaines d'interprètations divergeantes et contradictoires et conduire ainsi à de profondes dissensions qui nous éloignent de l'unité pour laquelle Jésus a prié le Père.

Jésus lui-même a indiqué très nettement les limites de l'Ecriture seule lorsqu'il déclara à ceux qui se référaient aux Ecritures et qui ne croyaient pas en Lui: "Vous scrutez les Ecritures parce que vous pensez acquérir par elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie éternelle" (Jean 5;39-40). Cet épisode met en lumière que l'Ecriture seule n'est pas suffisante et que l'homme peut persister dans une interprètation erronée de celle-ci, cette interprètation erronée pouvant même aller jusqu'au comble de faire obstacle à une découverte authentique du Christ!

bigsam68 a écrit:

Pour en revenir au principe de "sola scriptura", c'est-à-dire l'idée que l'Ecriture canonique est l'unique source de l'autorité en matière de foi et de vie, il apparaît surtout que ce principe est démenti par le Nouveau Testament lui-même à plusieurs endroits. Le concile de Jérusalem, premier concile de l'histoire de l'Eglise, l'atteste. Si l'Ecriture était suffisante aucun concile n'aurait été nécessaire. Ce premier concile apporte la démonstration que le magistère des apôtres étaient reconnu et faisait autorité dans l'Eglise primitive pour tous les fidèles. Le texte de 1 timothée 3;15 mentionne explicitement que la colonne et le fondement de la vérité c'est l'Eglise et non l'Ecriture. En effet, de nombreux "hérétiques" faisaient référence aux Ecritures mais ils l'interprètaient très librement en dehors de la Tradition de l'Eglise.

La nécessité d'un magistère, en continuité avec le magistère des apôtres, s'impose aussi du fait que l'on trouve dans l'Ecriture des passages "difficiles à comprendre" et que le risque des les interprèter de travers est tout à fait réel (voir 2 Pierre 3;16). Pour toutes ces raisons, je partage l'idée que l'Ecriture seule n'est pas suffisante mais qu'elle a besoin de l'éclairage de la Tradition qui l'a vu naître et d'un magistère qui soit en continuité avec le magistère des apôtres pour en fournir une interprètation juste.

Certains chrétiens s'appuient sur les textes de l'Ecriture qui mettent l'accent sur le travail d'enseignement de l'Esprit dans le coeur du fidèle pour justifier leur rejet de tout magistère en dehors de l'Ecriture. Ils disent: "nous avons l'Ecriture et l'Esprit-Saint pour nous enseigner toute la vérité par conséquent nous n'avons rien besoin de plus". Pourtant, ils oublient que l'Ecriture elle-même atteste que c'est l'Esprit-Saint qui a suscité et établi des hommes pour garder et conduire l'Eglise (voir Actes 20;28). C'est un fait avéré que l'Ecriture, privée de l'éclairage de la Tradition et du Magistère, peut susciter des centaines d'interprètations divergeantes et contradictoires et conduire ainsi à de profondes dissensions qui nous éloignent de l'unité pour laquelle Jésus a prié le Père.

Jésus lui-même a indiqué très nettement les limites de l'Ecriture seule lorsqu'il déclara à ceux qui se référaient aux Ecritures et qui ne croyaient pas en Lui: "Vous scrutez les Ecritures parce que vous pensez acquérir par elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie éternelle" (Jean 5;39-40). Cet épisode met en lumière que l'Ecriture seule n'est pas suffisante et que l'homme peut persister dans une interprètation erronée de celle-ci, cette interprètation erronée pouvant même aller jusqu'au comble de faire obstacle à une découverte authentique du Christ!

Excellente analyse.

Les sources de la théologie, cela peut paraître très simple à première vue, puisque c’est essentiellement la Parole de Dieu. Seulement la Parole de Dieu se présente à nous non pas à travers deux sources qui seraient l’Ecriture et la Tradition, mais à travers une complexité, organiquement UNE toutefois, d’approches d’une source unique.(elohim ehad)

Arnaud Dumouch a écrit:

bigsam68 a écrit:

Pour en revenir au principe de "sola scriptura", c'est-à-dire l'idée que l'Ecriture canonique est l'unique source de l'autorité en matière de foi et de vie, il apparaît surtout que ce principe est démenti par le Nouveau Testament lui-même à plusieurs endroits. Le concile de Jérusalem, premier concile de l'histoire de l'Eglise, l'atteste. Si l'Ecriture était suffisante aucun concile n'aurait été nécessaire. Ce premier concile apporte la démonstration que le magistère des apôtres étaient reconnu et faisait autorité dans l'Eglise primitive pour tous les fidèles. Le texte de 1 timothée 3;15 mentionne explicitement que la colonne et le fondement de la vérité c'est l'Eglise et non l'Ecriture. En effet, de nombreux "hérétiques" faisaient référence aux Ecritures mais ils l'interprètaient très librement en dehors de la Tradition de l'Eglise.

La nécessité d'un magistère, en continuité avec le magistère des apôtres, s'impose aussi du fait que l'on trouve dans l'Ecriture des passages "difficiles à comprendre" et que le risque des les interprèter de travers est tout à fait réel (voir 2 Pierre 3;16). Pour toutes ces raisons, je partage l'idée que l'Ecriture seule n'est pas suffisante mais qu'elle a besoin de l'éclairage de la Tradition qui l'a vu naître et d'un magistère qui soit en continuité avec le magistère des apôtres pour en fournir une interprètation juste.

Certains chrétiens s'appuient sur les textes de l'Ecriture qui mettent l'accent sur le travail d'enseignement de l'Esprit dans le coeur du fidèle pour justifier leur rejet de tout magistère en dehors de l'Ecriture. Ils disent: "nous avons l'Ecriture et l'Esprit-Saint pour nous enseigner toute la vérité par conséquent nous n'avons rien besoin de plus". Pourtant, ils oublient que l'Ecriture elle-même atteste que c'est l'Esprit-Saint qui a suscité et établi des hommes pour garder et conduire l'Eglise (voir Actes 20;28). C'est un fait avéré que l'Ecriture, privée de l'éclairage de la Tradition et du Magistère, peut susciter des centaines d'interprètations divergeantes et contradictoires et conduire ainsi à de profondes dissensions qui nous éloignent de l'unité pour laquelle Jésus a prié le Père.

Jésus lui-même a indiqué très nettement les limites de l'Ecriture seule lorsqu'il déclara à ceux qui se référaient aux Ecritures et qui ne croyaient pas en Lui: "Vous scrutez les Ecritures parce que vous pensez acquérir par elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie éternelle" (Jean 5;39-40). Cet épisode met en lumière que l'Ecriture seule n'est pas suffisante et que l'homme peut persister dans une interprètation erronée de celle-ci, cette interprètation erronée pouvant même aller jusqu'au comble de faire obstacle à une découverte authentique du Christ!

Excellente analyse.

Je plussoie

bigsam68 a écrit:

Pour en revenir au principe de "sola scriptura", c'est-à-dire l'idée que l'Ecriture canonique est l'unique source de l'autorité en matière de foi et de vie, il apparaît surtout que ce principe est démenti par le Nouveau Testament lui-même à plusieurs endroits. Le concile de Jérusalem, premier concile de l'histoire de l'Eglise, l'atteste. Si l'Ecriture était suffisante aucun concile n'aurait été nécessaire. Ce premier concile apporte la démonstration que le magistère des apôtres étaient reconnu et faisait autorité dans l'Eglise primitive pour tous les fidèles. Le texte de 1 timothée 3;15 mentionne explicitement que la colonne et le fondement de la vérité c'est l'Eglise et non l'Ecriture. En effet, de nombreux "hérétiques" faisaient référence aux Ecritures mais ils l'interprètaient très librement en dehors de la Tradition de l'Eglise.

La nécessité d'un magistère, en continuité avec le magistère des apôtres, s'impose aussi du fait que l'on trouve dans l'Ecriture des passages "difficiles à comprendre" et que le risque des les interprèter de travers est tout à fait réel (voir 2 Pierre 3;16). Pour toutes ces raisons, je partage l'idée que l'Ecriture seule n'est pas suffisante mais qu'elle a besoin de l'éclairage de la Tradition qui l'a vu naître et d'un magistère qui soit en continuité avec le magistère des apôtres pour en fournir une interprètation juste. Par ailleurs, l'Ecriture elle-même n'est-elle pas l'oeuvre du magistère de l'Eglise ? Si l'Ecriture est inspirée ceci découle automatiquement du fait que la magistère de l'Eglise est inspiré!

Certains chrétiens s'appuient sur les textes de l'Ecriture qui mettent l'accent sur le travail d'enseignement de l'Esprit dans le coeur du fidèle pour justifier leur rejet de tout magistère en dehors de l'Ecriture. Ils disent: "nous avons l'Ecriture et l'Esprit-Saint pour nous enseigner toute la vérité par conséquent nous n'avons rien besoin de plus". Pourtant, ils oublient que l'Ecriture elle-même atteste que c'est l'Esprit-Saint qui a suscité et établi des hommes pour garder et conduire l'Eglise (voir Actes 20;28). C'est un fait avéré que l'Ecriture, privée de l'éclairage de la Tradition et du Magistère, peut susciter des centaines d'interprètations divergeantes et contradictoires et conduire ainsi à de profondes dissensions qui nous éloignent de l'unité pour laquelle Jésus a prié le Père.

Jésus lui-même a indiqué très nettement les limites de l'Ecriture seule lorsqu'il déclara à ceux qui se référaient aux Ecritures et qui ne croyaient pas en Lui: "Vous scrutez les Ecritures parce que vous pensez acquérir par elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie éternelle" (Jean 5;39-40). Cet épisode met en lumière que l'Ecriture seule n'est pas suffisante et que l'homme peut persister dans une interprètation erronée de celle-ci, cette interprètation erronée pouvant même aller jusqu'au comble de faire obstacle à une découverte authentique du Christ!

Voilà un bel adepte du Dei Verbum...
Hélas votre Tradition seule et votre Magistère ont contribué à la décadence de l'autorité du Pape.

le séjour à Avignon, le schisme d'Occident et le conciliarisme avaient affaibli le prestige du pontificat. De plus, les papes du XVe siècle et du début du XVIe s’occupaient davantage des réalités temporelles et politiques que de celles spirituelles; par exemple, ils s’alliaient avec certaines nations contre d’autres.
La décadence de la théologie et l'apparition d'erreurs comme le nominalisme, Wiclef, Huss, etc.

Le nationalisme politique allemand, et le nationalisme ecclésiastique...
Est-cela le résultat de votre Tradition?

Les abus des ecclésiastiques et de la curie romaine, qui ont créé un climat de ressentiment et un désir de réforme.Et ça continue...

Mister be a écrit:

Voilà un bel adepte du Dei Verbum...
Hélas votre Tradition seule et votre Magistère ont contribué à la décadence de l'autorité du Pape.

le séjour à Avignon, le schisme d'Occident et le conciliarisme avaient affaibli le prestige du pontificat. De plus, les papes du XVe siècle et du début du XVIe s’occupaient davantage des réalités temporelles et politiques que de celles spirituelles; par exemple, ils s’alliaient avec certaines nations contre d’autres.
La décadence de la théologie et l'apparition d'erreurs comme le nominalisme, Wiclef, Huss, etc.

Le nationalisme politique allemand, et le nationalisme ecclésiastique...
Est-cela le résultat de votre Tradition?

Les abus des ecclésiastiques et de la curie romaine, qui ont créé un climat de ressentiment et un désir de réforme.Et ça continue...

Tout cela est vrai. Mais c'est le vent de la faiblesse.

Le charisme d'infaillibilité lui, est un roc ! Et on peut s'appuyer solidement sur lui; Il donne dans une certitude parfait les repères de la doctrine du salut.

Mister be a écrit:

Les sources de la théologie, cela peut paraître très simple à première vue, puisque c’est essentiellement la Parole de Dieu. Seulement la Parole de Dieu se présente à nous non pas à travers deux sources qui seraient l’Ecriture et la Tradition, mais à travers une complexité, organiquement UNE toutefois, d’approches d’une source unique.(elohim ehad)

Cher "Mister be" il serait bon, lorsque vous faites des "copie-collé", de mentionner vos sources en l'occurence il s'agit d'une citation du théologien catholique et ex-pasteur luthérien Louis Bouyer extrait de son ouvrage "le métier de théologien" (http://totus-tuus.over-blog.com/article-23973111.html). Néanmoins, une très bonne référence

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

Les sources de la théologie, cela peut paraître très simple à première vue, puisque c’est essentiellement la Parole de Dieu. Seulement la Parole de Dieu se présente à nous non pas à travers deux sources qui seraient l’Ecriture et la Tradition, mais à travers une complexité, organiquement UNE toutefois, d’approches d’une source unique.(elohim ehad)

Cher "Mister be" il serait bon, lorsque vous faites des "copie-collé", de mentionner vos sources en l'occurence il s'agit d'une citation du théologien catholique et ex-pasteur luthérien Louis Bouyer extrait de son ouvrage "le métier de théologien" (http://totus-tuus.over-blog.com/article-23973111.html). Néanmoins, une très bonne référence

Excusez-moi mais c'est ça aussi la réalité!

Je vous conseille cette lecture qui n'est pas mal et qui va dans votre sens:

http://v.i.v.free.fr/pvkto/2tim3-16.html

Qu'est-ce-que le nominalisme ?

bigsam68 a écrit:

Qu'est-ce-que le nominalisme ?

http://atheisme.free.fr/Religion/Definition_no_ny.htm

Une explication plus complète: "Le nominalisme est une position philosophique, élaborée au moyen âge contre la scolastique chrétienne, et qui, en refusant l'universalisme et en proposant une vision relativiste du monde et des valeurs, renoue avec le polythéisme des cosmogonies païennes. (...) le nominalisme postule un refus des "essences" : le point de vue nominaliste tend par là à privilégier les "étants" par rapport à l'"être", le devenir par rapport au finalisme historique (fin de l'histoire par la réalisation de sa propre essence), le monde réel par rapport aux utopies, les valeurs particulières par rapport aux absolus et aux normes révélées" (source: http://fr.metapedia.org/wiki/Nominalisme)

Que je sache l'Eglise n'a jamais soutenue cette philosophie ? Par ailleurs, en quoi la Tradition de l'Eglise serait-elle responsable du nationalisme (l'idôlatrie de la nation) en Allemagne, pays de tradition protestante et luthérienne de surcroit ? Vous avez tendance à tout imputer un peu facilement et hâtivement à la Tradition de l'Eglise catholique dont vous ne retenez visiblement que les "dérives" historiques et dont vous ignorez toute la richesse!

bigsam68 a écrit:

Une explication plus complète: "Le nominalisme est une position philosophique, élaborée au moyen âge contre la scolastique chrétienne, et qui, en refusant l'universalisme et en proposant une vision relativiste du monde et des valeurs, renoue avec le polythéisme des cosmogonies païennes. (...) le nominalisme postule un refus des "essences" : le point de vue nominaliste tend par là à privilégier les "étants" par rapport à l'"être", le devenir par rapport au finalisme historique (fin de l'histoire par la réalisation de sa propre essence), le monde réel par rapport aux utopies, les valeurs particulières par rapport aux absolus et aux normes révélées" (source: http://fr.metapedia.org/wiki/Nominalisme)

Que je sache l'Eglise n'a jamais soutenue cette philosophie ? Par ailleurs, en quoi la Tradition de l'Eglise serait-elle responsable du nationalisme (l'idôlatrie de la nation) en Allemagne, pays de tradition protestante et luthérienne de surcroit ? Vous avez tendance à tout imputer un peu facilement et hâtivement à la Tradition de l'Eglise catholique dont vous ne retenez visiblement que les "dérives" historiques et dont vous ignorez toute la richesse!

Non pas du tout mais l'Eglise aurait dû prévoir ces dérives et la sola scriptura n'aurait pas vu le jour,ne devait pas voir le jour!
Ce sont des faits historiques lourds de conséquences or c'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre alors où était l'inspiration de l'Esprit Saint durant tous ces siècles d'errance?

http://www.regard.eu.org/Livres.6/Histoire.du.christianisme/Tome.3/20.html

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1966_num_21_2_421386_t1_0448_0000_3

Merci "Mister be" pour les liens j'ai commencé à les parcourir c'est très intéressant. Toutefois je n'emploierais pas le terme "d'errance" pour décrire la vie spirituelle de l'Eglise médiévale mais plutôt d'effervescence malgré les abus et les dérives. La parabole du bon grain et de l'ivraie me semble tout à fait appropriée. Certes, dans l'histoire de l'Eglise, on rencontre des comportements peu charitables et peu fraternels, on rencontre de l'infidélité et de l'immoralité même parmi ceux qui ont reçu la charge du conduire le "troupeau". Déjà dans le peuple de la première alliance on rencontrait des choses semblables et déplorables. Il suffit de relire le livre du prophète Jérémie qui témoigne d'un désordre généralisé criant parmi le peuple et parmi ceux qui avaient la charge de le guider, "Prophètes et prêtres sont des impies: jusque dans ma maison je découvre leur méchanceté - oracle du Seigneur" (23;11) pour s'en convaincre. La Bible, non seulement n'occulte pas ces périodes "sombres" de l'histoire du peuple de Dieu mais l'apôtre nous signale que "tout ce qu'ils ont vécu là avaient valeur d'exemple" (voir 1 Corinthiens 10;11). Alors je n'irais pas jusqu'à affirmer que l'Esprit avait "quitté" l'Eglise, car sur cet arbre de l'Eglise il y a aussi eut d'excellents fruits, mais qu'en de si nombreuses circonstances combien Il a du être profondément attristé de rencontrer tant d'orgueil, de corruption et de résistance. Par ailleurs, la vie du peuple de Dieu a toujours une valeur actuelle car nos propres vies sont parfois à l'image de cette histoire ou se cotoie l'ivraie et le bon grain dans le champ des profondeurs de notre être intérieur

bigsam68 a écrit:

Merci "Mister be" pour les liens j'ai commencé à les parcourir c'est très intéressant. Toutefois je n'emploierais pas le terme "d'errance" pour décrire la vie spirituelle de l'Eglise médiévale mais plutôt d'effervescence malgré les abus et les dérives. La parabole du bon grain et de l'ivraie me semble tout à fait appropriée

Oui certes...mais il fallait que tout cela arrive 2 col 17 pour que l'Eglise grandisse et devienne plus humble sans doute?
Je me demande si elle ne s'était pas coupée de ses racines comme le dit Paul,que serait-elle devenue?