Le catholicisme est-il le christianisme ?

Simon1976 a écrit:

À quand un imam célèbre embrassant la Bible ? J'imagine la réaction positive de ses coreligionnaires !

Oui, de quoi perdre la tête! Au sens propre, pas figuré.

Citation :

Esaü (symbole de l’islam)

savez vous que le coran a détourné tous les personnages bibliques , changé l'histoire. Marie n'est plus Marie (mahomed s'est embrouillé de quelques générations dans la généalogie) , Christ lui même fut remplacé sur la croix par issa , et là vous nous affirmez péremptoirement que Esaü aurait quelque chose à voir avec l'islam ?
cette réécriture de la bible est .. stupéfiante. Si vous la réécrivez avec le coran à coté , certainement vous y ferez des découvertes , au dépend de la vérité

Arnaud, je résume ce que tu dis, c'est assez confus...

- qu'en quelque sorte, l'Islam est un moyen de rendre les chrétiens plus humbles, une sorte de fléau de Dieu, comme l'ont été
tous les peuples suscités par Dieu pour remettre le peuple élu dans le droit chemin.

- que Dieu a béni Ismaël fils d'Agar et d'Abraham et tu en déduis que le Coran est béni, en tant que postérité d'Abraham.

Or Jésus dit aux pharisiens qu'il n'y a pas de postérité charnelle d'Abraham.
Produisez donc des fruits dignes de la repentance, et ne vous mettez pas à dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père !
Car je vous déclare que de ces pierres Dieu peut susciter des enfants à Abraham..

Que les fils du désert aient reçu une bénédiction de Dieu, ne veut pas dire que l'Islam est béni de Dieu.

La Bible raconte l'histoire d'un croyant de tous les temps et ses tribulations intérieures.
C'est toujours l'homme charnel, l'homme psychique qui persécute le nouvel homme, l'homme spirituel, sauvé par la révélation du Christ.
Caïn tue Abel
Esaü veut la mort Jacob
Ismaël persécute Isaac
Les frères aînés de Joseph le persécutent,
etc...

Quand Paul aux Galates 4, 24 dit :

Il y a là une allégorie: ces femmes représentent deux alliances;
la première se rattache au Sinaï et enfante pour la servitude: c'est Agar (Galates 4:24)

Une allégorie ce n 'est pas une prophétie interprétée personnellement.
Il veut parler de la servitude du vieil homme.
Paul ne parle que de cela, il met en lumière ce qu'est l'homme racheté par rapport à l'homme qui est sous la Loi.
1, Cor.15,45 et suivants
et aussi : "L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu: c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

Je trouve tes arguments très modulables pour ne pas dire du mastic pour boucher les trous.;)

Les religions abrahamiques, par l'abbé Marchiset:

outreneuve a écrit:

Que les fils du désert aient reçu une bénédiction de Dieu, ne veut pas dire que l'Islam est béni de Dieu.

[quote]

partizan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et la bible annonce prophétiquement comment se fera cette réconciliation entre ces deux descendances prophétisées à Abraham dans ce texte :

pas compris. Vous sous entendez que l'islam est descendance d'Abraham?

Bien sûr. C'est juste que vous avez oublié ... Ismaël.


dommage !

Citation :

et merci de me reexpliquer ce sous entendu , comme quoi la bible prévoirait la réconciliation avec l'islam alors que Jesus n'a cessé de nous mettre en garde contre ceux qui le nieraient (une quinzaine de fois dans les 4 évangiles)
A ce niveau de lecture , on dépasse le concordisme islamique
Embrasser le coran est un acte d'apostasie

Ceux que vise saint Jean et qui nient la divinité de Jésus sont ceux qui le firent et le font EN CONNAISSANCE DE CAUSE.

Cela vise les chefs des Juifs et leur blasphème contre l'Esprit et non les non-chrétiens du monde qui forment un tiers de l'humanité et sont aussi sincère que vous.

Attention de ne pas devenir un taliban chrétien ou le monde est divisé en vous et les autres (les Antéchrist).

ancien-mahométan a écrit:

Les religions abrahamiques, par l'abbé Marchiset:

ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham."

Jésus leur dit:

"si
vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. Mais
maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité
que j'ai entendue de Dieu: ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous
faites les oeuvres de votre père."

Ils lui dirent:

"Nous
ne sommes pas des enfants de fornication ; nous avons un seul Père, qui
est Dieu."

Jésus leur dit:

"Si Dieu était votre Père, vous
m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne
suis pas venu de moi-meme, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Pourquoi
ne reconnaissez-vous pas mon langage ?

Parce que vous ne pouvez
entendre ma parole. Le Père dont vous etes issus, c'est le diable, et vous
voulez accomplir les désirs de votre père.
Il a été homicide dès le
commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a
point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son
propre fonds; car il est menteur, et le père du mensonge. Et moi, parce que
je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas.

Qui de vous me
convaincra de péché ?

Si je dis la vérité, pourquoi ne me
croyez-vous pas ?

Celui qui est de Dieu entend la parole de
Dieu; c'est parce que vous n'etes pas de Dieu que vous ne l'entendez
pas."

Evangile de Notre Seigneur
Jésus-Christ selon Saint Jean chapitre VIII, verset 39-47

ancien-mahométan a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Les religions abrahamiques, par l'abbé Marchiset:

ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham."

REPONSE CATHOLIQUE :



Vatican II, Leçon 10b : Vatican II, Leçon 10b : La réunion oecuménique d'Assise (15 mn)
Que penser de la réunion d4assise organisée par le pape Benoît XVI en octobre 2011 à la suite des réunions du pape Jean-Paul II ?
Ce qui est en jeu :
- Les semences de l'Esprit Saint présentes dans ces religions.
- La prière pour la paix spirituelle face à un monde de plus en plus matérialiste.
- L'annonce eschatologique de la lutte finale du dernier Antéchrist contre "tout ce qui porte le nom de Dieu" (Voir 2 Thess 2).

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Arnaud,

Je mets l'extrait de Paul aux Galates 4:22-31
N'est-ce pas évident pour toi que Paul parle de l'homme psychique et de l'homme nouveau ?
et non pas d'un futur hypothétique...


Car il est écrit, qu'Abraham eut deux fils ; l'un de l'esclave, et l'autre de la femme libre.

Mais celui de l'esclave naquit selon la chair ; et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
Ces choses sont allégoriques ; car ces deux femmes sont deux alliances, l'une du mont Sina, qui enfante des esclaves, et c'est Agar.
Car Agar signifie le mont Sina, en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem d'à présent, qui est, en effet, esclave avec ses enfants ;

Mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle qui est la mère de nous tous.

Car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point, éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas été en travail d'enfant ; car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que ceux de la femme qui avait l'époux.

Pour nous, frères, nous sommes les enfants de la promesse, de même qu'Isaac.

Mais, comme alors, celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, il en est de même maintenant.

Mais que dit l'Écriture ? Chasse l'esclave et son fils ; car le fils de l'esclave ne sera point héritier avec le fils de la femme libre.

Or, frères, nous sommes les enfants, non de l'esclave, mais de la femme libre.

J'ai l'impression d'avoir été censuré ...

Citation :

"II
est très croyable que l'Antéchrist ménagera, pour s'élever, tous les
partisans des fausses religions. Il s'annoncera comme plein de respect
pour la liberté des cultes, une des maximes et un des mensonges de la
bête révolutionnaire[...]

Malheur aux chrétiens qui supportent
sans indignation que leur adorable Sauveur soit mis, pêle-mêle avec
Bouddha et Mahomet, dans je ne sais quel panthéon de faux dieux !

Tous
ces artifices, pareils aux caresses du cavalier qui veut monter en
selle, gagneront insensiblement le monde à l'ennemi de Jésus-Christ ;
mais une fois affermi sur les étriers, il fera jouer le frein et les
éperons ; et la plus épouvantable tyrannie pèsera sur l'humanité. [...].

Ainsi,
quand l'Antéchrist aura asservi le monde, quand il aura placé partout
ses lieutenants et ses créatures, quand il pourra faire jouer à son
profit tous les ressorts d'une centralisation poussée à son comble : il
lèvera le masque, il proclamera que tous les cultes sont abolis, il se
donnera comme le Dieu unique et, sous les peines les plus affreuses et
les plus infamantes, voudra forcer tous les habitants de la terre à
adorer, à l'exclusion de toute autre, sa propre divinité.

Cest là
que viendra aboutir la fameuse liberté des cultes, dont on fait tant
d'étalage ; la promiscuité des erreurs exige logiquement cette
conclusion".

Père EMMANUEL
Etude sur l'Eglise - Le drame de la fin des temps, Bulletin de N.-D. de la Ste-Espérance, Juin 1885.

Citation :

M. F., nous sommes souvent confus de ce que nous entendons dire sur
toutes ces questions à des gens sensés d’ailleurs. La logique leur fait
entièrement défaut, dès qu’il s’agit de religion. Est-ce passion,
est-ce préjugé qui les aveugle ? C’est l’un et l’autre. Au fond, les
passions savent bien ce qu’elles veulent, quand elles cherchent à
ébranler les fondements de la foi, à placer la religion parmi les
choses sans consistance. Elles n’ignorent pas qu’en démolissant le dogme
elles se préparent une morale facile. On l’a dit avec une justesse
parfaite: c’est plutôt le décalogue que le symbole qui fait les
incrédules. Si toutes les religions peuvent être mises sur un même
rang, c’est qu’elles se valent toutes; si toutes sont vraies, c’est que
toutes sont fausses; si tous les dieux se tolèrent, c’est qu’il n’y a
pas de Dieu. Et quand on a pu en arriver là, il ne reste plus de morale
bien gênante. Que de consciences seraient tranquilles, le jour où
l’Église catholique donnerait le baiser fraternel à toutes les sectes
ses rivales!

SOURCE

Sur l’intolérance doctrinale
Cardinal Pie
Sermon prêché à la cathédrale de Chartres : sur l’intolérance doctrinale, 1841 et 1847,
in Œuvres sacerdotales du Cardinal Pie, Librairie religieuse H. Oudin, 1901, Tome I, pp. 356-377

Simon1976 a écrit:

outreneuve a écrit:

Que les fils du désert aient reçu une bénédiction de Dieu, ne veut pas dire que l'Islam est béni de Dieu.

+1000,

Cette histoire de bénédiction de l'Islam, c'est une faribole très récente, ça ne tient pas debout. L'église s'est livrée à une interprétation tardive, à posteriori qui n'a aucun sens.

ancien-mahométan a écrit:

Citation :

M. F., nous sommes souvent confus de ce que nous entendons dire sur
toutes ces questions à des gens sensés d’ailleurs. La logique leur fait
entièrement défaut, dès qu’il s’agit de religion. Est-ce passion,
est-ce préjugé qui les aveugle ? C’est l’un et l’autre. Au fond, les
passions savent bien ce qu’elles veulent, quand elles cherchent à
ébranler les fondements de la foi, à placer la religion parmi les
choses sans consistance. Elles n’ignorent pas qu’en démolissant le dogme
elles se préparent une morale facile. On l’a dit avec une justesse
parfaite: c’est plutôt le décalogue que le symbole qui fait les
incrédules. Si toutes les religions peuvent être mises sur un même
rang, c’est qu’elles se valent toutes; si toutes sont vraies, c’est que
toutes sont fausses; si tous les dieux se tolèrent, c’est qu’il n’y a
pas de Dieu. Et quand on a pu en arriver là, il ne reste plus de morale
bien gênante. Que de consciences seraient tranquilles, le jour où
l’Église catholique donnerait le baiser fraternel à toutes les sectes
ses rivales!

SOURCE

Sur l’intolérance doctrinale
Cardinal Pie
Sermon prêché à la cathédrale de Chartres : sur l’intolérance doctrinale, 1841 et 1847,
in Œuvres sacerdotales du Cardinal Pie, Librairie religieuse H. Oudin, 1901, Tome I, pp. 356-377

Edifiant !

Citation :

Quoniam omnes dii gentium daemonia; Car tous les dieux des nations sont des démons (Psaume 95, verset 5)

http://www.gloria.tv/?media=209137

à Assise il a invoqué son démon.

+

A-M,

Vous êtes dans l'excès contraire, vous voulez une théocratie christique, mais c'est mal connaître celui que vous dites servir !
Car Celui-là n'a jamais voulu instaurer un gouvernement théocrate à la manière du vieil homme, l'homme animal, l'homme psychique, alors pourquoi tant de zèle ? (et de vidéos ?)

Jean 6:15 Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul
Jean 18:36 Jésus répondit: "Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici."


Les sépulcres blanchis veulent se sauver avec leur rites, leurs dogmes, leurs oeuvres, leurs sacrifices, leurs oripeaux...

Citation :

vous voulez une théocratie christique

Non.

+

beranger a écrit:

Simon1976 a écrit:

outreneuve a écrit:

Que les fils du désert aient reçu une bénédiction de Dieu, ne veut pas dire que l'Islam est béni de Dieu.

+1000,

Cette histoire de bénédiction de l'Islam, c'est une faribole très récente, ça ne tient pas debout. L'église s'est livrée à une interprétation tardive, à posteriori qui n'a aucun sens.

C'est l'idée d'Arnaud mais tous ne la partagent pas.

Ancien Mahométan, vous ne trouvez pas que c'est un long et douloureux chemin que vous prenez avec votre religion du meurtre pour tout simplement tuer votre père? Le pardon vous en avez entendu parler?

Simon1976 a écrit:

beranger a écrit:

Simon1976 a écrit:

outreneuve a écrit:

Que les fils du désert aient reçu une bénédiction de Dieu, ne veut pas dire que l'Islam est béni de Dieu.

+1000,

Cette histoire de bénédiction de l'Islam, c'est une faribole très récente, ça ne tient pas debout. L'église s'est livrée à une interprétation tardive, à posteriori qui n'a aucun sens.

C'est l'idée d'Arnaud mais tous ne la partagent pas.

C'est une idée qu'on ne peut que partager lorsqu'on lit la série des prophéties sur Ismaël dans le livre de la Genèse :

Il est fils de la servante (les musulmans se veulent serviteurs et refusent d'être amis de Dieu).
Il est venu par volonté d'homme (et non par volonté de Dieu).
Isaac au contraire est fils de la femme libre et est conçu par volonté de Dieu lors d'une apparition trinitaire.
Il est fils d'Abraham (Le Concile Vatican II le reconnait pour la première fois).
Il vivra dans le désert.
il aura un arc (peuple guerrier).
Sa main sera contre tous et la main de tous contre lui.
Il sera un homme comme un âne indomptable.
Il deviendra un peuple immense aussi nombreux que les étoiles de la mer.
Mais il ne sera pas l'alliance sainte (les musulmans refusent cette notion d'alliance).
Dieu le bénit à cause d'Abraham.
De lui sortiront 12 peuples.



Cette vidéo explique tout cela :

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Arnaud :

Citation :

C'est une idée qu'on ne peut que partager lorsqu'on lit la série des prophéties sur Ismaël dans le livre de la Genèse :

Voici ce qu'en dit Origène :

Citation :

Regarde comment l'Apôtre nous apprend qu'en toutes choses la chair s'oppose à l'esprit, que ce soit le peuple charnel qui s'oppose au peuple spirituel, ou que ce soit parmi nous ceux qui sont encore charnels qui s'opposent aux spirituels. Car, toi aussi, si tu vis selon la chair, tu es fils d'Agar, et par conséquent tu t'opposes à ceux qui vivent selon l'esprit.

De plus, si nous cherchons en nous-mêmes, nous trouvons que la chair a des désirs contraires à ceux de l'esprit, et l'esprit à ceux de la chair, et qu'ils sont opposés l'un à l'autre [Gal. 5:17] - et nous trouvons qu'il y a dans nos membres une loi opposée à la loi de notre raison, qui nous tient captifs de la loi du péché [Rom. 7:23]. Vois-tu combien ils sont importants, les combats de la chair contre l'esprit ?

Il y a encore un autre combat, plus violent peut-être que tous ceux-là, qui vient du fait que ceux qui comprennent charnellement la loi s'opposent à ceux qui la comprennent spirituellement, et les persécutent. Pourquoi ? parce que l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu. C'est pour lui une folie, et il ne peut comprendre qu'on en juge par l'Esprit [I Cor. 2:14].

(Homélies sur la Genèse)

Origène nous montre la manière dont Paul dévoile le sens spirituel des Ecritures.
Dans cet ordre d'idée cette féconde progéniture qu'illustre Ismaël, ce sont les "nations" qui sont à l'intérieur de nous et qui font la guerre à l'Esprit.
Ces nations, en terme spirituel, sont les désirs, les ambitions, les actions de l'homme sans Dieu, et forcément, c'est un âne sauvage qui ne comprend rien,
qui agit envers et contre tout ce qui est Esprit.

Dieu dit à Sara : (Genèse)

Citation :

16.11
L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
16.12
Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.

Dieu dit Abraham, à la fin de sa vie.
17.20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes,
et je ferai de lui une grande nation.

Qui sont ces douze princes ? La Bible le dit, pourquoi inventer un autre scénario de l'histoire humaine.

Citation :

Genèse 25,13
Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
Mischma, Duma, Massa,
Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
Et voici les années de la vie d'Ismaël : cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.

Paul nous rappelle que toutes ces choses leur arrivaient pour servir d'exemple; et elles sont écrites pour nous instruire, nous qui sommes parvenus aux derniers temps (1 Corinthiens 10:11)

[quote]

outreneuve a écrit:

Dans cet ordre d'idée cette féconde progéniture qu'illustre Ismaël, ce sont les "nations" qui sont à l'intérieur de nous et qui font la guerre à l'Esprit.
Ces nations, en terme spirituel, sont les désirs, les ambitions, les actions de l'homme sans Dieu, et forcément, c'est un âne sauvage qui ne comprend rien,
qui agit envers et contre tout ce qui est Esprit.

Ce sens moral ne présente aucune opposition avec le sens allégorique qui signifie, à l'époque de Saint paul L'Eglise et Israël, et de nos jours visiblement et à la lettre de manière unique, l'Eglise et l'islam.

Pour les trois sens spirituels de l4ecriture, regardez ceci :

Il n'y a pas de sens moral, c'est justement ce sens moral qui torture les autres sens...
Il y a le sens littéral et le sens spirituel, comme il y a la chair et l'Esprit.
Antagonistes à jamais.

Pour le reste, je me permets de préférer la simplicité d'Origène non encore altérée par les effluves de l'alambic thomiste

beranger a écrit:

Simon1976 a écrit:

outreneuve a écrit:

Que les fils du désert aient reçu une bénédiction de Dieu, ne veut pas dire que l'Islam est béni de Dieu.

+1000,

Cette histoire de bénédiction de l'Islam, c'est une faribole très récente, ça ne tient pas debout. L'église s'est livrée à une interprétation tardive, à posteriori qui n'a aucun sens.

Rien ne tient debout quand sa ne vous arrange pas...

Saaladin pouvez vous me répondre sur le fil "dialogue" concernant Abraham SVP ?

Déjà fait.

partizan a écrit:

alors que Jesus n'a cessé de nous mettre en garde contre ceux qui le nieraient (une quinzaine de fois dans les 4 évangiles)
A ce niveau de lecture , on dépasse le concordisme islamique

«Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.» (Luc XXI, 8) « Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
c'est vrai qu'Issa(psl)jesus t'a mis en garde mais contre un certain (qui t'a aveuglé par son vrai scenario Hollywoodien)

partizan a écrit:

Embrasser le coran est un acte d'apostasie

c'est par respect pour l'islam qui est une religion a part entiere tu le veux ou non

zlitni a écrit:

c'est par respect pour l'islam qui est une religion a part entiere tu le veux ou non

Merci cher Zlitni d'exprimer ainsi à nos frères chrétiens cet immense respect que le pape a voulu marquer à votre religion.

aux musulmans ou à leur religion ?

car si c'est à la religion de mahomet, c'est un acte d'apostasie.

je pense qu'il n'avait pas lu le coran, car en fait, il n'était pas intéressé par l'islam.

donc ce serait un geste de respect envers les personnes, musulmanes.

Scrogneugneu a écrit:

je pense qu'il n'avait pas lu le coran, car en fait, il n'était pas intéressé par l'islam.

donc ce serait un geste de respect envers les personnes, musulmanes.

est ce que tu sais au moin ta religion puis comment on choisit un pape ,desolé Ta connaissance me semblent limiter chez toi pauvre scrogne !

outreneuve a écrit:

Il n'y a pas de sens moral, c'est justement ce sens moral qui torture les autres sens...
Il y a le sens littéral et le sens spirituel, comme il y a la chair et l'Esprit.
Antagonistes à jamais.

Pour le reste, je me permets de préférer la simplicité d'Origène non encore altérée par les effluves de l'alambic thomiste

Il y a toujours un sens moral qui ne s'oppose ni au sens littéral ni au sens spirituel, ni à la chair ni à l'esprit.
Un sens moral perverti se pose en absolu au détriment de la chair et de l'esprit (antéchrist).
Un sens moral dévoyé absolutise la chair (satan) au détriment de l'esprit, ou l'inverse (lucifer).
Un sens moral bas concilie les exigences de la chair et de l'esprit dans un compromis médiocre.
Un sens moral élevé comprend l'unité de la chair et de l'esprit et ne les oppose pas.
Un sens moral achevé réalise l'unité de la chair et de l'esprit dans le Christ par l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il deviendra un peuple immense aussi nombreux que les étoiles de la mer.

Il n'y a que moi qui lit les perles de notre Arnaud national ?

Bon, il faut trancher, vous vouliez dire "les étoiles de la mer" ou "les grains de sables du ciel" ?

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il deviendra un peuple immense aussi nombreux que les étoiles de la mer.

Il n'y a que moi qui lit les perles de notre Arnaud national ?

Bon, il faut trancher, vous vouliez dire "les étoiles de la mer" ou "les grains de sables du ciel" ?

.

Bon, je ferme ce sujet. Qui dois je accuser d'insulter la religion de l'autre ?

Les deux clans évidemment, avec une mention spéciale pour le parti chrétien qui commence.