Le catholicisme

Catholique : καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel »

Pensez vous qu'il en est toujours de même ? Est il toujours universel ? Si Jésus revenait qu'en penserait il ?

Lesage Marc a écrit:

Catholique : καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel »

Pensez vous qu'il en est toujours de même ? Est il toujours universel ? Si Jésus revenait qu'en penserait il ?

Il penserai penserai que beaucoup se sont retiré de l'Unam Sanctam Catholicam !!!

Antoine L. a écrit:

Il penserai penserai que beaucoup se sont retiré de l'Unam Sanctam Catholicam !!!

Pourtant beaucoup ont fait de très gros sacrifices spirituels pour Lui ! Dieu est amour est il écrit par deux fois dans la première épître de Jean, renierait il l'amour qu'on Lui porte faute de connaissances ?

Lesage Marc a écrit:

Antoine L. a écrit:

Il penserai penserai que beaucoup se sont retiré de l'Unam Sanctam Catholicam !!!

Pourtant beaucoup ont fait de très gros sacrifices spirituels pour Lui ! Dieu est amour est il écrit par deux fois dans la première épître de Jean, renierait il l'amour qu'on Lui porte faute de connaissances ?

Bien sûr que non mais la plénitude de la vérité réside dans l'Eglise catholique. L'Eglise est le corps mystique du Christ. Il est terrible que la Chrétienté soit ainsi divisée (plus de 30000 églises protestantes différentes). Il faut prier pour l'unité.

Spoutnik

Toutes les religions à présent se disent universelles.....

[À supprimer]

spoutnik a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Antoine L. a écrit:

Il penserai penserai que beaucoup se sont retiré de l'Unam Sanctam Catholicam !!!

Pourtant beaucoup ont fait de très gros sacrifices spirituels pour Lui ! Dieu est amour est il écrit par deux fois dans la première épître de Jean, renierait il l'amour qu'on Lui porte faute de connaissances ?

Bien sûr que non mais la plénitude de la vérité réside dans l'Eglise catholique. L'Eglise est le corps mystique du Christ. Il est terrible que la Chrétienté soit ainsi divisée (plus de 30000 églises protestantes différentes). Il faut prier pour l'unité.

Spoutnik

30 000 églises protestantes ??? Comme tu dis, c'est terrible que l'Église soit ainsi divisée.

"Qu'ils soient un comme nous sommes un." - Jean 17, 22

C'est sur les divisions au sein du protestantisme sont tragiques, mais qu'en est il pour les Orthodoxes ? Eux aussi se disent Catholiques et le sont selon mon idée ! Le but de ce sujet n'est en aucun cas d'incriminer qui que ce soit mais de comprendre. Le bilan est bien là, l'église est divisé (Cf. Parabole du blé et de l'ivraie) quiconque confesse le Nom de Jésus venu dans la chair est de Dieu et quiconque le confesse Fils de Dieu est de Dieu. En ce moment le Corps mystique du Christ occupe toute mes pensés tout comme l'unité entre chrétiens. C'est justement la raison de ce sujet.

Pour moi l'église est catholique et apostolique, elle est Sainte et éternelle. Mais Jésus préconisait de laisser 99 brebis pour aller en chercher une qui s'est égarée.

Source Dezinger (à lire pour voir l'évolution du Crédo jusqu'à Nicée.)

Augustin : Sermon 213 ("Sermo Guelferbytanus") lors de la
tradition du symbole
Sermons 212 à 215 citent le même symbole à peu près, vers 392

14
Je crois en Dieu, le père tout-puissant, et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie ( a souffert ) sous Ponce Pilate a été crucifié et enseveli, le troisième jour est ressuscité d'entre les morts, est monté au ciel, siège à la droite du Père, d'où il viendra pour juger les vivants et les morts ;
et en l'Esprit Saint, en la sainte Eglise, la rémission des péchés, la résurrection de la chair.

Ici pas d'église "catholique" mais l'Eglise Une, Sainte, Universelle, Apostolique c'est à dire le Christianisme qui est universel (Katholicos) dans sa diversité parce que son message est universel (pour tous et pour tous les remps).
Quand on parle de catholiscisme aujourd'hui on réduit cette Eglise USUA à la seule église romaine et à sa prétention a être "seule" d'inspiration divine et à détenir "seule" la Vérité.

adamev a écrit:

Source Dezinger (à lire pour voir l'évolution du Crédo jusqu'à Nicée.)

Augustin : Sermon 213 ("Sermo Guelferbytanus") lors de la
tradition du symbole
Sermons 212 à 215 citent le même symbole à peu près, vers 392

14
Je crois en Dieu, le père tout-puissant, et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie ( a souffert ) sous Ponce Pilate a été crucifié et enseveli, le troisième jour est ressuscité d'entre les morts, est monté au ciel, siège à la droite du Père, d'où il viendra pour juger les vivants et les morts ;
et en l'Esprit Saint, en la sainte Eglise, la rémission des péchés, la résurrection de la chair.

Ici pas d'église "catholique" mais l'Eglise Une, Sainte, Universelle, Apostolique c'est à dire le Christianisme qui est universel (Katholicos) dans sa diversité parce que son message est universel (pour tous et pour tous les remps).
Quand on parle de catholiscisme aujourd'hui on réduit cette Eglise USUA à la seule église romaine et à sa prétention a être "seule" d'inspiration divine et à détenir "seule" la Vérité.

Il y a des exclusions qui se perdent sur ce forum ...

adamev a écrit:

Source Dezinger (à lire pour voir l'évolution du Crédo jusqu'à Nicée.)

Augustin : Sermon 213 ("Sermo Guelferbytanus") lors de la
tradition du symbole
Sermons 212 à 215 citent le même symbole à peu près, vers 392

14
Je crois en Dieu, le père tout-puissant, et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie ( a souffert ) sous Ponce Pilate a été crucifié et enseveli, le troisième jour est ressuscité d'entre les morts, est monté au ciel, siège à la droite du Père, d'où il viendra pour juger les vivants et les morts ;
et en l'Esprit Saint, en la sainte Eglise, la rémission des péchés, la résurrection de la chair.

Ici pas d'église "catholique" mais l'Eglise Une, Sainte, Universelle, Apostolique c'est à dire le Christianisme qui est universel (Katholicos) dans sa diversité parce que son message est universel (pour tous et pour tous les remps).
Quand on parle de catholiscisme aujourd'hui on réduit cette Eglise USUA à la seule église romaine et à sa prétention a être "seule" d'inspiration divine et à détenir "seule" la Vérité.

ce qui vous gene (tu est loin d'être le seul, je te rassure) c'est le fait que l'Église de Dieu n'est pas ouverte a tout va. Le nombre des vrai Églises est très limité (catholique, orthodoxe, copte, chaldeen, ethyopienne et encore une ou deux) et qu'il n'y a pas possibilité d'être dans le vrai en dehors de celles ci puisque que se sont les églises héritières de l'Église primitive, l'Église du Seigneur. Les autre eglise etant de l'homme et non de Dieu

Antoine L. a écrit:

ce qui vous gene (tu est loin d'être le seul, je te rassure) c'est le fait que l'Église de Dieu n'est pas ouverte a tout va.

C'est vrai, beaucoup actuellement prennent pour de l'orgueil intolérable le fait de ne pas relativiser la notion de vérité. C'est dans l'air du temps. Et pourtant un dogme est un dogme. Une chose ne peut pas être vraie et fausse à la fois, du moins quand sa définition est précise. Maintenant, c'est une autre paire de manches de rester humble quand on dit qu'on possède la plénitude du dépôt de la Foi.

Antoine L. a écrit:

Le nombre des vrai Églises est très limité (catholique, orthodoxe, copte, chaldeen, ethyopienne et encore une ou deux) et qu'il n'y a pas possibilité d'être dans le vrai en dehors de celles ci puisque que se sont les églises héritières de l'Église primitive, l'Église du Seigneur. Les autre eglise etant de l'homme et non de Dieu

C'est une affaire franchement compliquée. Il faut bien distinguer entre église et Eglise. Certaines églises sont en pleine communion avec l'Eglise et sont donc catholiques (e.g. les Maronites), d'autres non (e.g. les Anglicans). Pour compliquer les choses, il y a des cultes divisés en deux églises identiques en apparence, mais l'une pleinement attachée à Rome et l'autre non (e.g. les Arméniens).

Concernant ceux que l'on appelle Orthodoxes, c'est une affaire très compliquée et qui mériterait un fil propre. Outre le filioque, il y a le problème qu'ils n'ont naturellement pas adopté les dogmes que Rome a promulgués depuis le grand schisme (mais ils reconnaissaient e.g. l'Assomptions avant les Occidentaux). Ils sont donc canoniquement hérétiques, malgré l'extrême proximité de vues avec le Vatican.

Spoutnik

spoutnik a écrit:

Antoine L. a écrit:

ce qui vous gene (tu est loin d'être le seul, je te rassure) c'est le fait que l'Église de Dieu n'est pas ouverte a tout va.

C'est vrai, beaucoup actuellement prennent pour de l'orgueil intolérable le fait de ne pas relativiser la notion de vérité.
Spoutnik

ce n'est pas de l'orgueil. On appel ça la foi. Vous êtes relativiste

Antoine L. a écrit:

spoutnik a écrit:

Antoine L. a écrit:

ce qui vous gene (tu est loin d'être le seul, je te rassure) c'est le fait que l'Église de Dieu n'est pas ouverte a tout va.

C'est vrai, beaucoup actuellement prennent pour de l'orgueil intolérable le fait de ne pas relativiser la notion de vérité.
Spoutnik

ce n'est pas de l'orgueil. On appel ça la foi. Vous êtes relativiste

Je ne crois pas que spoutnik parlait de lui même.

Vous ne pouvez pas me blairer Antoine, c'est une chose, mais apprenez donc à lire, please!

Spoutnik

spoutnik a écrit:

Vous ne pouvez pas me blairer Antoine, c'est une chose, mais apprenez donc à lire, please!

Spoutnik

Je vous remercie de ce conseil. Non, je vous est englobé dedans parsque même si vous ne vous m'etez pas dans le lot, il semble que vous en faite parti

Antoine L. a écrit:

spoutnik a écrit:

Antoine L. a écrit:

ce qui vous gene (tu est loin d'être le seul, je te rassure) c'est le fait que l'Église de Dieu n'est pas ouverte a tout va.

C'est vrai, beaucoup actuellement prennent pour de l'orgueil intolérable le fait de ne pas relativiser la notion de vérité.
Spoutnik

ce n'est pas de l'orgueil. On appel ça la foi. Vous êtes relativiste

Je pense effectivement que vous n'avez pas compris ce que disait spoutnik. ;)

Je risque d'en choquer, mais n'y voyez aucune provocation de ma part, c'est juste un ressenti totalement arbirtraire..Mais un ressenti sincère.

A savoir que je pense que se le Christ revenait, il serait très déçu des derniers ponitificats.

Jean Paul II a énormément voyagé, il fût même quelque peu une super star, faisant souvent la une de la presse.

Ce fût "l'athlète de Dieu", le "Sportif de Dieu",

J'étais en mission de travail en Pologne et j'ai été choqué par le nombre très considérable d'effigies de Jean Paul II dans les églises,

le nombre considérable de statues de pierre taillés, des sculptures de Jean Paul II.

Tout cela m'a rappelé très cruellement ce que j'avais ressenti en Iran, avec Khomeiny.

Il faut savoir que dans l'Islam Chiite, les Imams sont des intermédiaires vivant d'Allah, c'est la raison pour laquelle, un Khoméiny est représenté partout, comme Jean Paul II. Khoméiny est une sorte de Dieu, et pourtant....

Je ne trouve pas cela très sain.

Par ailleurs, Jean Paul II, a de son vivant, joué la carte de la sainteté revendiqué.

Il a joué un rôle que je trouve ambigu en disant que les juifs sont nos grands frères en religion.

Un théologien m'a dit que c'était une énorme bêtise que Jean Paul II avait dit.

Apaiser les relations avec les juifs est une chose de très louable, mais pas à n'importe quel prix.

Par ailleurs, Jean Paul II a embrassé le Coran. Là aussi, apaiser ces relations avec l'Islam est une chose, mais embrasser le livre d'un bédoin barbare du désert est une erreur gigantissime.

Jean Paul II recherchait à n'importe quel prix une notoriété, vraiment à n'importe quel prix !

C'est une très grande bêtise,

Il n'y a pas un seul Musulman qui embrasse la Bible.

Du coup, de nombreux catholiques un peu fragiles, se laissent dire par les musulmans, que le Coran vient couronner toutes les révélations, et que Mohamad est bien l'ultime prophète.

Jean Paul II était amateur de théâtre dans son enfance, c'était un extraverti, qui dans son pontificat a trouvé la scène de sa vie pour jouer le rôle ultime de son existence,

il a roulé égoïstement pour lui,

Il faut relativiser son pontificat qui est un vaste échec, la participation de la messe est passé de 14,8% en 1978 à 3,4% en 2004.

L'on ne peut pas imputer cet effondrement de la pratique religieuse en France au seul fait de la modernité, c'est trop facile. La modernité ne date pas de 1978.

Je pense que Jean Paul II, était un Pape, est in fine, a fait beaucoup de politique comme tant d'autres papes avant lui.

Ne parlons pas des papes du Moyen âge qui étaient encore pire, en vivant dans de grandes richesses et entourés de courtisanes.

Je pense en toute sincérité que le Catholicisme d'un Pie XII était superposable aux évangiles, l'exemple d'un pape qui vivait vraiment la parole du Christ et qui n'a pas cherché la Sainteté de son vivant.

Espérons que dans l'avenir nous aurons des Papes moins médiatiques.

Et si nous n'avons plus de papes, peut être le Catholicisme s'en trouvera qu'en meilleur forme, la communion des Saints ne passe pas forcément par une structure pyramidale avec à sa tête un Maximus Pontifex.

Antoine L. a écrit:
ce qui vous gene (tu est loin d'être le seul, je te rassure) c'est le fait que l'Église de Dieu n'est pas ouverte a tout va.

Spoutnik répond:"C'est vrai, beaucoup actuellement prennent pour de l'orgueil intolérable le fait de ne pas relativiser la notion de vérité. C'est dans l'air du temps. Et pourtant un dogme est un dogme. Une chose ne peut pas être vraie et fausse à la fois, du moins quand sa définition est précise. Maintenant, c'est une autre paire de manches de rester humble quand on dit qu'on possède la plénitude du dépôt de la Foi."

Ne comprends-tu pas Antoine que Spoutnik abonde dans ton sens ?

Il ne désire pas que l'église soit ouverte à tout va comme tu dis et il désigne du doigt certains qui dit-il aimeraient relativiser la portée véridique des dogmes en les traitant d'affirmations orgueilleuses,et affaiblir le dépôt de la foi en le rendant relatif

Enlui a écrit:

Antoine L. a écrit:
ce qui vous gene (tu est loin d'être le seul, je te rassure) c'est le fait que l'Église de Dieu n'est pas ouverte a tout va.

Spoutnik répond:"C'est vrai, beaucoup actuellement prennent pour de l'orgueil intolérable le fait de ne pas relativiser la notion de vérité. C'est dans l'air du temps. Et pourtant un dogme est un dogme. Une chose ne peut pas être vraie et fausse à la fois, du moins quand sa définition est précise. Maintenant, c'est une autre paire de manches de rester humble quand on dit qu'on possède la plénitude du dépôt de la Foi."

Ne comprends-tu pas Antoine que Spoutnik abonde dans ton sens ?

Il ne désire pas que l'église soit ouverte à tout va comme tu dis et il désigne du doigt certains qui dit-il aimeraient relativiser la portée véridique des dogmes en les traitant d'affirmations orgueilleuses,et affaiblir le dépôt de la foi en le rendant relatif

oui pardon , je dois revoir mes pronoms personnels

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Source Dezinger (à lire pour voir l'évolution du Crédo jusqu'à Nicée.)

Augustin : Sermon 213 ("Sermo Guelferbytanus") lors de la
tradition du symbole
Sermons 212 à 215 citent le même symbole à peu près, vers 392

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Je crois en Dieu, le père tout-puissant, et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie ( a souffert ) sous Ponce Pilate a été crucifié et enseveli, le troisième jour est ressuscité d'entre les morts, est monté au ciel, siège à la droite du Père, d'où il viendra pour juger les vivants et les morts ;
et en l'Esprit Saint, en la sainte Eglise, la rémission des péchés, la résurrection de la chair.

Ici pas d'église "catholique" mais l'Eglise Une, Sainte, Universelle, Apostolique

Avec tous les hérétiques dedans? Dont vous-même sans doute? Ah, la pureté des origines!!!
Catholique signifie "universel", qualificatif selon vous abusif s'agissant de la seule Eglise de Rome.
Et au temps béni de St Augustin, l'hérésie étant partout, l'Eglise Universelle ne saurait avoir été qu'à Rome, a fortiori prima inter pares, sauf à n'être plus universelle, donc catholique.
Etant donné sa prétention à être seule catholique, il va de soi qu'elle est hérétique depuis toujours...

C'est à dire le Christianisme qui est universel (Katholicos) dans sa diversité parce que son message est universel (pour tous et pour tous les remps).
Quand on parle de catholiscisme aujourd'hui on réduit cette Eglise USUA à la seule église romaine et à sa prétention a être "seule" d'inspiration divine et à détenir "seule" la Vérité.

Comme d'hab le bon Karl a réagi avant d'avoir tout lu :
- Prenez la peine de lire le Dezinger pour voir comment a évolué le Crédo depuis les origines jusqu'à Nicée et même aujourd'hui. Dès les premiers siècles quand on parle d'Eglise Catholique on parle de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique et ce dans toute la Chrétienté dont l'église romaine n'est qu'une fraction (tout comme aujourd'hui). C'est cette évolution, avec l'introduction du Filioque et de la primauté romaine qui est à l'origine du grand schisme et plus tard, en raison de la "faiblesse" trop humaine des papes et du clergé, la fondation du protestantisme (qui est une partie de la chrétienté).
- C'est le message de l'Eglise (= Evangile = Christianisme) qui est Universel en raison même de l'Universalité de son auteur (voir ci-dessus) et non telle ou telle église particulière (ce qu'est rome dans la Chrétienté).

Lesage Marc a écrit:

Catholique : καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel »

Pensez vous qu'il en est toujours de même ? Est il toujours universel ? Si Jésus revenait qu'en penserait il ?

Les Orthodoxes considèrent aussi leur religion comme catholique.
Ce n'est pas parce que l'Eglise prône des valeurs humaines en vertu d'une morale qui déplaît aux esprits égarés de l'époque moderne qu'elle n'est pas moins catholique. Ce sont les gens qui ne la choisissent plus; elle, reste e qu'elle est.

Si Jésus revenait, prônerait-il autre chose que ce qu'il a déjà prôné,et qui a consacré la preuve de l'Amour de Dieu pour les hommes? Non, mais il nous donnerait une bonne leçon à nos égos, à notre individualisme. Ilviendrait en vainqueur; serait-il entendu? S'il revient pour prêcher l'Amour et chercher les égarés, non( sauf pour certains qui ont la foi). S'il revient pour accomplir sa mission: sauver l'Homme et le juger, oui. Car il sera Roi, et non prophète.

(enfin c'est mon avis )

Atomic a écrit:

Je risque d'en choquer, mais n'y voyez aucune provocation de ma part, c'est juste un ressenti totalement arbirtraire..Mais un ressenti sincère.

Je ne suis pas choqué. Ce sont des choses dont on peut parfaitement discuter. D'ailleurs, tu es loin d'être le sul à penser de cette façon. C'est très légitime.

Maintenant, attends-toi à entendre d'une part des accusations très superficielles dans l'analyse et l'interprétation des discours et actions de JPII, et d'autre part de la mauvaise foi de défenseurs farouches qui ne veulent pas voir que l'ambiguïté c'est imprudent de la part d'une telle autorité morale censée garantir l'orthodoxie et l'orthopraxis aux yeux de ses ouailles et du monde.

Atomic a écrit:

Jean Paul II a énormément voyagé, il fût même quelque peu une super star, faisant souvent la une de la presse.

Tout à fait exact. Pour le meilleur et pour le pire, à mon humble avis.

Atomic a écrit:

J'étais en mission de travail en Pologne et j'ai été choqué par le nombre très considérable d'effigies de Jean Paul II dans les églises, le nombre considérable de statues de pierre taillés, des sculptures de Jean Paul II.

Exact encore une fois. Dans certaines églises polonaise, on a même joué un enregistrement des battements de coeur de JPII à Noël. Très regrettable à mon sens. Mais c'est la Pologne... Et puis, sauf à le voir comme une conséquence d'une médiatisation volontaire, on peut difficilement le lui imputer.

Atomic a écrit:

Tout cela m'a rappelé très cruellement ce que j'avais ressenti en Iran, avec Khomeiny.

Il faut savoir que dans l'Islam Chiite, les Imams sont des intermédiaires vivant d'Allah, c'est la raison pour laquelle, un Khoméiny est représenté partout, comme Jean Paul II. Khoméiny est une sorte de Dieu, et pourtant....

Un peu osé comme comparaison mais je comprends ce que tu veux dire.

Atomic a écrit:

Par ailleurs, Jean Paul II, a de son vivant, joué la carte de la sainteté revendiqué.

Ah bon Ce serait plutôt des hystériques un brin "idolâtres" qui ont cherché à le faire canoniser juste après sa mort. L'Eglise prévoit d'ailleurs qu'un procès en canonisation (enfin, vénérable -> bienheureux -> saint, si je ne m'abuse) ne peut pas commencer avant X années après la mort (25, de tête). Précisément pour éviter ce genre d'abus. Je ne comprends de ce fait pas trop que BXVI ait plus ou moins cédé à ces pressions.

Atomic a écrit:

Il a joué un rôle que je trouve ambigu en disant que les juifs sont nos grands frères en religion. Un théologien m'a dit que c'était une énorme bêtise que Jean Paul II avait dit.
Apaiser les relations avec les juifs est une chose de très louable, mais pas à n'importe quel prix.
Par ailleurs, Jean Paul II a embrassé le Coran. Là aussi, apaiser ces relations avec l'Islam est une chose, mais embrasser le livre d'un bédoin barbare du désert est une erreur gigantissime.

Je te suis plutôt ici, parce que je n'y vois pas comme certains des hérésies mais plutôt de l'imprudence (peut-être grave) de la part d'un pape.

Atomic a écrit:

Jean Paul II recherchait à n'importe quel prix une notoriété, vraiment à n'importe quel prix ! C'est une très grande bêtise,

Cela me semble très injuste.

Atomic a écrit:

Il n'y a pas un seul Musulman qui embrasse la Bible.

C'est une tout autre question!
D'ailleurs, comme la Bible a été 1000 fois falsifiée par les Juifs selon eux, elle est pour eux une affaire plutôt abstraite, une tradition orale, qu'un livre saint et vénérable qu'on peut trouver dans une librarie et qu'on lit pieusement à la maison.

Atomic a écrit:

Du coup, de nombreux catholiques un peu fragiles, se laissent dire par les musulmans, que le Coran vient couronner toutes les révélations, et que Mohamad est bien l'ultime prophète.

Je veux bien te croire.

Atomic a écrit:

Jean Paul II était amateur de théâtre dans son enfance, c'était un extraverti, qui dans son pontificat a trouvé la scène de sa vie pour jouer le rôle ultime de son existence, il a roulé égoïstement pour lui,

L'historique et la psychologie, d'accord. Mais les intentions que tu lui prêtes sont malhonnêtes.

Atomic a écrit:

Il faut relativiser son pontificat qui est un vaste échec, la participation de la messe est passé de 14,8% en 1978 à 3,4% en 2004. L'on ne peut pas imputer cet effondrement de la pratique religieuse en France au seul fait de la modernité, c'est trop facile. La modernité ne date pas de 1978.

Le modernisme, plutôt, qui est condamné par Pie IX. Mais tu juges un pape aux statistiques? Ici encore une fois, la pratique est un autre sujet.

Atomic a écrit:

Je pense que Jean Paul II, était un Pape, est in fine, a fait beaucoup de politique comme tant d'autres papes avant lui.

Il a aidé les Chrétiens derrière le rideau de fer et a contribué grandement aux événements de 89. Et en Chine, il a fait du très bon boulot.

Atomic a écrit:

Ne parlons pas des papes du Moyen âge qui étaient encore pire, en vivant dans de grandes richesses et entourés de courtisanes.

Euh, quel rapport? Tu en veux à la papauté entière tu fais du pope-bashing?

Atomic a écrit:

Je pense en toute sincérité que le Catholicisme d'un Pie XII était superposable aux évangiles, l'exemple d'un pape qui vivait vraiment la parole du Christ et qui n'a pas cherché la Sainteté de son vivant.

J'aimerais beaucoup le voir canonisé et espère que le dialogue inter-religieux avec les Juifs (un obstacle actuel) sera ce qu'il doit être pour que je puisse voir cela de mon vivant.

Atomic a écrit:

Espérons que dans l'avenir nous aurons des Papes moins médiatiques.

Médiatique dans le sens artiste qui sort un CD, effectivement, je n'aime pas ce genre de choses. Mais relis un peu ce que Pie XII lui-même écrit dans son encyclique, sur la radio et la télé.

Atomic a écrit:

Et si nous n'avons plus de papes, peut être le Catholicisme s'en trouvera qu'en meilleur forme, la communion des Saints ne passe pas forcément par une structure pyramidale avec à sa tête un Maximus Pontifex.

Euh... Si tu crois vraiment à ce que tu dis là, tu quittes la communion. Réalise-le bien. Jésus à voulu une Eglise bâtie sur Pierre. Ou alors elle cesse d'être catholique.

Amicalement,

Spoutnik

Merci Spoutnik pour tes éclaircissements qui nourrissent ma réflexion et tempèrent mes idées. Je te trouve très lucide,
C'est rassurant.
@+

Atomic a écrit:

Merci Spoutnik pour tes éclaircissements qui nourrissent ma réflexion et tempèrent mes idées. Je te trouve très lucide,
C'est rassurant.
@+

C'est simplement mon avis. D'autres ne seront pas d'accord.

Amicalement in Christo,

Spoutnik

adamev a écrit:

Comme d'hab le bon Karl a réagi avant d'avoir tout lu :
- Prenez la peine de lire le Dezinger pour voir comment a évolué le Crédo depuis les origines jusqu'à Nicée et même aujourd'hui. Dès les premiers siècles quand on parle d'Eglise Catholique on parle de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique et ce dans toute la Chrétienté dont l'église romaine n'est qu'une fraction (tout comme aujourd'hui). C'est cette évolution, avec l'introduction du Filioque et de la primauté romaine qui est à l'origine du grand schisme et plus tard, en raison de la "faiblesse" trop humaine des papes et du clergé, la fondation du protestantisme (qui est une partie de la chrétienté).
- C'est le message de l'Eglise (= Evangile = Christianisme) qui est Universel en raison même de l'Universalité de son auteur (voir ci-dessus) et non telle ou telle église particulière (ce qu'est rome dans la Chrétienté).

Un seul est bon... Mais ce qui est dit est dit.

Outre d'avoir baiser (je préfère à "embrasser", qui va vraiment trop loin...) le coran, mon principal grief contre JPII est d'avoir entaché la crédibilité du secret de Fatima révélé en 2000... en croyant ou feignant de croire que le personnage assassiné de la vision, c'était lui! Or, si c'est vrai, pourquoi avoir attendu 19 ans pour le révéler?
La valeur de la prophétie de la Sainte Vierge a même été diminuée, puisque JPII, contrairement au personnage de la vision, n'a pas été, lui, assassiné; et d'expliquer que c'est la main maternelle de la SV qui a dévié la balle... pour faire coller son propre destin au tableau du secret publié.
Le secret a tjrs été présenté par Lucie comme devant prévenir l'Eglise, à une certaine époque (1960) contre certains évènements; mais lorsqu'il a été publié, en 2000, il a été présenté comme relevant désormais du passé: tout va très bien, JPII a survécu, et les ruines, les écclésiastiques morts de la vision, ne symbolisent que le "long chemin de croix de l'Eglise au XXème siècle". Circulez y'a rien à voir...
Mais si tout cela n'était que le passé, et si l'évêque vêtu de blanc de la vision, c'était JPII, pourquoi avoir attendu 19 ans après l'attentat de Rome (1981) pour révéler le secret?


Voici quelques éléments sur ce site très bien fait, mais pas favorable au Vatican.
http://209.85.135.132/search?q=cache:yjOc0o4299MJ:www.fatima.be/fr/fatima/secret/attentat.php+jean+paul+ii+attentat&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Un extrait:
Ajoutons encore ce détail très important qui confirme, s'il en était besoin, la thèse du complot pour assassiner le Pape. L'ancien directeur des services secrets français, A. de Marenches, avait révélé le 19 décembre 1982 que, début juin 1979, les menaces qui pesaient sur la vie du Saint-Père étaient devenues si graves qu'il a envoyé d'urgence à Rome une mission composée d'un général et d'un colonel pour mettre le Pape au courant ! On ne déplace pas de telles personnalités pour une vague rumeur : il fallait que M. de Marenches eut des preuves formelles entre les mains pour agir ainsi... et ces preuves ne venaient pas de la Sainte Vierge, car si c'était Elle qui aurait prédit l'attentat du Pape en 1917, Rome l'aurait su avant tout le monde, puisqu'en 1981 plusieurs prélats connaissaient déjà depuis longtemps le contenu — supposé réel — du troisième secret. En conséquence, le 13 mai 2000, le Vatican a communiqué aux catholiques du monde entier un FAUX SECRET !!!

En outre, A. de Marenches précisa que, trois semaines avant l'attentat du 13 mai 1981, étant au Maroc, il apprit des détails tels sur le futur assassinat du pape qu'il prévint personnellement le nonce pour qu'il avertisse le Vatican... qui n'en tint aucun compte. Comportement très étrange quand on prétend connaître le troisième secret de Fatima qui serait précisément... un attentat contre le Pape !!! (Sources : « Introïbo » juillet 1982 et janvier 1983)

Je précise que je ne partage pas nécessairement la thèse du faux; mais un secret incomplet, permettant de le faire passer pour parlant de JPII et du passé récent, mais surtout pas de l'avenir (dont la vision serait une allégorie du triste état de l'Eglise après VaticanII), cela me parait très probable; et il n'est même pas certain que la bonne fois du pape soit en cause: des documents importants peuvent avoi disparu du fait de son entourage.

Lesage Marc a écrit:

Catholique : καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel »

Pensez vous qu'il en est toujours de même ? Est il toujours universel ? Si Jésus revenait qu'en penserait il ?

Cher Marc, le message de Jésus visait l'universalité des hommes et la proposition du salut pour tous.

Depuis Vatican II, l'Eglise s'approche davantage encore de cette universalité, même si elle ignore encore la

Citation :

"manière dont Jésus propose son salut à tout homme"

(Gaudium et spes 22, 5).

spoutnik a écrit:

Bien sûr que non mais la plénitude de la vérité réside dans l'Eglise catholique. L'Eglise est le corps mystique du Christ. Il est terrible que la Chrétienté soit ainsi divisée (plus de 30000 églises protestantes différentes). Il faut prier pour l'unité.

Spoutnik

Tiens ? J'ai toujours entendu, moi, que le Christ devait nous mener vers la vérité toute entière (la plénitude de la vérité).
J'ai parfois l'impression que des confusions dangereuses sont faites... Qui est le maître de l'autre entre la vérité et l'Eglise ? :|
De même qu'on ne peut pas dire que l'Eglise contient la Trinité, on ne peut pas dire qu'elle détient la vérité.

Ce n'est pas parce que l'Eglise affirme une chose que cette chose est vraie, c'est parce que cette chose est vraie que l'Eglise l'affirme. Cette formule est d'autant plus intéressante qu'elle nous place d'emblée en position de grande humilité vis à vis de la Vérité révélée.

PS : Il n'y aurait pas de recherche théologique, ni d'oecuménisme possible si l'Eglise catholique détenait la vérité.

Qu'en pensez-vous ?

Pour changer tout je reprendrais la phrase de spoutnik :

"L'Eglise est le corps mystique du Christ" pour la tourner en" le corps mystique de Christ est son Eglise"

ca change quoi? rien!!!! (pour spoutnik:bib.bip!)

à part cette petite chose pourtant si vaste... qui indique que Christ est la tête ainsi qu'il est le fondement de l'église qui est son corps,et cela au delà de toutes dénominations.

Mat 13 :47 Le royaume des cieux est encore semblable à un filet jeté dans la mer et ramassant des poissons de toute espèce.
48 Quand il est rempli, les pêcheurs le tirent ; et, après s’être assis sur le rivage, ils mettent dans des vases ce qui est bon, et ils jettent ce qui est mauvais.

Lesage Marc a écrit:

Catholique : καθολικός / katholikós signifiant « général », « universel »

Pensez vous qu'il en est toujours de même ? Est il toujours universel ? Si Jésus revenait qu'en penserait il ?

Bonjour Marc,

Jésus n'est pas parti Il a simplement disparu a nos yeux , ce qui est grandement différent !

Universel je ne sais très bien de où c'est tombé le nom d'origine de l'Eglise est : Chrétien c'est Paul qui le reconnait comme reçu a Antioche.
Chrétien voulant dire " ceux qui veulent être semblable au Christ !"

pour Universel , cela me fait sourire car on a pas cesser de ce battre pour des dénomination et ausis pour dire "moi je suis de Pierre et moi de Paul" bref on a un Universalisme plutot étroit et ça continue encore , On a qu'Un Seul seigeneur qui est Amour , mais qu'est ce que l'on se met sur la G,,,,e en Son nom on est pas a une contradiction prêt !
moi je veux Être au Christ pas a un isme quelque chose, je suis une personne pas une idéologie religieuse !

l'Eglise Est bien plus grande que ce que le disent nos dénominations , elle Est L'épouse du Christ et non simplement la religion Universelle, mais là je vais me faire allumer en le disant , puisque la dite dénomination va se sentir en danger ou insulter ect ect !

vraiment se perdre en Christ , c'est trouver Celui QUI EST TOUT et bien plus que l'Univers !

[quote="Simple fidèle"]

Citation :

Bien sûr que non mais la plénitude de la vérité réside dans l'Eglise catholique.

Arnaud rectifie je crois en disant que l'Eglise détient la plénitude de la Révélation, non de la vérité... c'est à l'Eglise que Dieu a révélé le maximum de ce qui peut se savoir de Lui; Il en a dit aux autres religions, ce que l'Eglise reconnait depuis VaticanII au moins ("semences de vérité") mais Il a en quelque sorte privilégié son Eglise.

Citation :

Qui est le maître de l'autre entre la vérité et l'Eglise ? :|
De même qu'on ne peut pas dire que l'Eglise contient la Trinité, on ne peut pas dire qu'elle détient la vérité.

Voilà qui me parait très bien formulé; à méditer par Adamev...

Citation :

Ce n'est pas parce que l'Eglise affirme une chose que cette chose est vraie, c'est parce que cette chose est vraie que l'Eglise l'affirme. Cette formule est d'autant plus intéressante qu'elle nous place d'emblée en position de grande humilité vis à vis de la Vérité révélée.
PS : Il n'y aurait pas de recherche théologique, ni d'oecuménisme possible si l'Eglise catholique détenait la vérité.

A partir de là, on mesure l'erreur de tous ceux qui font reproche à l'Eglise de ses dogmes proclamés tardivement et jusqu'à aujourd'hui, alors que leur proclamation même est l'illustration en quelque sorte de ce que vous dites, de cet approfondissement permanent de la révélation.
Les réformés ne paraissent pas avoir conservé cette manière de considérer le dépôt de la foi: ils l'ont figé une fois pour toutes dans les Ecritures, considérées comme intangibles, et souvent prises au premier degré.

Adamev a tout médité car l'affirmation n'est pas de lui mais de l'église romaine elle-même.
"seule d'inspiration divine et seule à détenir la vérité" (vous pouvez bien remplacer ce mot par celui de révélation vous ne faites que remplacer un choux blanc par un choux vert puisque la Révélation est la Vérité divine inspirée aux hommes (d'église)).
Et selon le droit canonique il suffit que le pape dise qu'un chose incertaine est vraie pour qu'elle le soit. Et ses jugements sont sans appel.

adamev a écrit:

Adamev a tout médité car l'affirmation n'est pas de lui mais de l'église romaine elle-même.
"seule d'inspiration divine et seule à détenir la vérité" (vous pouvez bien remplacer ce mot par celui de révélation vous ne faites que remplacer un choux blanc par un choux vert puisque la Révélation est la Vérité divine inspirée aux hommes (d'église)).
Et selon le droit canonique il suffit que le pape dise qu'un chose incertaine est vraie pour qu'elle le soit. Et ses jugements sont sans appel.

Vous n'en avez pas assez de radoter ? Non, la vérité n'est pas réductible à la révélation. Seul le mot Être, contient en acte la signification de « Vrai ». La Révélation s'inscrit elle dans un processus dialectique, par laquel Dieu choisit d'entrer en contact avec l'histoire des hommes, elle n'est donc que ce que Dieu a bien voulu révéler de son mystère. Dans ce sens, l'Eglise ne possède pas la vérité, elle ne peut que la reçevoir de Dieu. Sinon comme dit Karl aucun approfondissement de la Foi ne serait possible ... Et si vous réduisez la vérité au processus relatif par rapport à celle-ci, qu'est la révélation (qu'elle soit ésotérique comme chez les FM, ou exotérique via un magistère écclésial), vous faites de l'homme (qui domine la métaphysique de la relation), le créateur de l'être et la norme ultime de ce qui est vrai (d'où votre rejet des dogmes) : je comprends donc ce qu'un tel regard posé sur l'Eglise comporte pour vous d'insupportable.

Karl a eu bien raison de préciser: ma formulation était un raccourci osé, en tout cas hors du contexte de la Révélation et de la Foi. Je comprends très bien qu'une telle formulation ait pu apparaître choquante à Simple Fidèle ou Adamev. Karl utilise la formule consacrée. Les catholiques n'ont pas à rougir ou s'enorgueillir de cette affirmation. C'est une grande responsabilité aussi.

Kafir: l'Eglise ne possède en effet pas la Révélation, elle en est dépositaire. Votre réflexion est profonde et très sensée. Ce n'est en effet pas parce qu'on a reçu la Révélation qu'on a tout compris et doit cesser de faire de la théologie (cf. l'histoire St Augustin et du petit enfant sur la plage).

Spoutnik

Il est nécessaire de situer la vérité où la Bible la pointe du doigt:

1Co 13:2 Et quand j‘aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j‘aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.

Elle n'est aucunement intellectuelle,ni théologique,car théologale

Pour l'église ,(mais en fait pour quiconque sur la terre en quête des richesses spirituelles), ce qui compose les autres vérités que celle ci-dessus pointée,ne se découvre que peu à peu

Kafir a écrit:

Citation :

Vous n'en avez pas assez de radoter ? Non, la vérité n'est pas réductible à la révélation. Seul le mot Être, contient en acte la signification de « Vrai ». La Révélation s'inscrit elle dans un processus dialectique, par laquel Dieu choisit d'entrer en contact avec l'histoire des hommes, elle n'est donc que ce que Dieu a bien voulu révéler de son mystère. Dans ce sens, l'Eglise ne possède pas la vérité, elle ne peut que la reçevoir de Dieu. Sinon comme dit Karl aucun approfondissement de la Foi ne serait possible ... Et si vous réduisez la vérité au processus relatif par rapport à celle-ci, qu'est la révélation (qu'elle soit ésotérique comme chez les FM, ou exotérique via un magistère écclésial), vous faites de l'homme (qui domine la métaphysique de la relation), le créateur de l'être et la norme ultime de ce qui est vrai (d'où votre rejet des dogmes) : je comprends donc ce qu'un tel regard posé sur l'Eglise comporte pour vous d'insupportable.

Adamev est insuffisamment nuancé dès qu'il sort du pavé mosaique, dont il n'entrevoit pas un instant que la leçon puisse s'appliquer à l'extérieur de son temple maçonnique et à d'autres choses telles que le fonctionnement de l'institution écclésiale, en qui il ne veut voir que coercition émasculante pour la PENSEE LIBRE...

Il est comme les nains :smurf: du monde de Narnia: des parfums et des mets les plus subtils qui lui sont proposés, il ne reçoit que puanteurs d'égout, ... parce qu'il le veut ainsi, enfermé qu'il est dans sa défiance, son ressentiment et son ignorance définitive de la réalité.

Tout ça n'aurait aucune importance si, à l'exemple des pharisiens de l'Evangile, il n'empêchait par ses discours réducteurs et erronés, d'autres de se rapprocher de la Sainte Eglise.

adamev a écrit:

Adamev a tout médité car l'affirmation n'est pas de lui mais de l'église romaine elle-même.
"seule d'inspiration divine et seule à détenir la vérité"

Adamev, je suis intéressé si tu as les références de cette citation.

Karl a écrit:

Adamev est insuffisamment nuancé dès qu'il sort du pavé mosaique, dont il n'entrevoit pas un instant que la leçon puisse s'appliquer à l'extérieur de son temple maçonnique et à d'autres choses telles que le fonctionnement de l'institution écclésiale, en qui il ne veut voir que coercition émasculante pour la PENSEE LIBRE...

Il est comme les nains du monde de Narnia: des parfums et des mets les plus subtils qui lui sont proposés, il ne reçoit que puanteurs d'égout, ... parce qu'il le veut ainsi, enfermé qu'il est dans sa défiance, son ressentiment et son ignorance définitive de la réalité.

On reste cordiaux ?

On connait Adamev depuis longtemps et il pense seulement qu'il ne considère pas que "des parfums et des mets les plus subtils", à lui proposés ,ne peuvent venir que d'un flacon et que d'un plat, et qu'en plus le menu lui soit imposé.

Pas plus

Très juste Enlui.

C'est bien pour ça que le Créateur a inventé des légumes africains qu'on ne trouve pas en Chine ni en amérindie, ni en France et qu'il m'a laissé le libre choix de me composer un menu afro-sino-franco-indien ou autre. A charge pour moi de lui en rendre grâce. Ou que dans le pavé mosaïque je puisse marcher plutôt sur les pavés blancs ou sur les noirs, choisir l'alternance noirs/blancs ou, mais c'est plus difficile et c'est ce qu'a refusé Karl, marcher sur leur ligne séparatrice... qu'en d'autre lieux on nomme le fil et même le fil de l'épée.

A simple fidèle faîtes comme moi lisez le Dezinger et le Code de Droit Canonique.

adamev a écrit:

Adamev a tout médité car l'affirmation n'est pas de lui mais de l'église romaine elle-même.
"seule d'inspiration divine et seule à détenir la vérité" (vous pouvez bien remplacer ce mot par celui de révélation vous ne faites que remplacer un choux blanc par un choux vert puisque la Révélation est la Vérité divine inspirée aux hommes (d'église)).
Et selon le droit canonique il suffit que le pape dise qu'un chose incertaine est vraie pour qu'elle le soit. Et ses jugements sont sans appel.

Adamev, je me permets d'insister. Où peut-on lire dans le Denzinger que l'Eglise détient la vérité ? Est-ce vraiment une citation (dans ce cas où la trouve t'on précisément?) ou est-ce ton interprétation ?

Simple fidèle a écrit:

On reste cordiaux ?

Ha!

sauf à relançer (contre un mur) des dizaines de fil générateurs d'empoignades verbales et de pugilats conceptuels, je ne vois pas comment ne pas rester cordiaux, ni même comment ne pas jeter l'éponge.

Voyez comment mon allusion au pavé mosaique -dont le franc-maçon Adamev connait pourtant bien l'utilité (qu'il décrit lui-même), ne l'interpelle pas jusqu'à l'aider à ne pas voir l'Eglise autrement qu'en noir: parce qu'il la voudrait toute blanche (ce qui ne sera point en ce monde), il la refuse telle qu'Elle est.
Il est de parti-pris vis-à-vis d'Elle et garde un pied dehors parce qu'il est franc-maçon et nous n'y changerons rien...

adamev a écrit:

Très juste Enlui.

C'est bien pour ça que le Créateur a inventé des légumes africains qu'on ne trouve pas en Chine ni en amérindie, ni en France et qu'il m'a laissé le libre choix de me composer un menu afro-sino-franco-indien ou autre. A charge pour moi de lui en rendre grâce. Ou que dans le pavé mosaïque je puisse marcher plutôt sur les pavés blancs ou sur les noirs, choisir l'alternance noirs/blancs ou, mais c'est plus difficile et c'est ce qu'a refusé Karl, marcher sur leur ligne séparatrice... qu'en d'autre lieux on nomme le fil et même le fil de l'épée.

A simple fidèle faîtes comme moi lisez le Dezinger et le Code de Droit Canonique.

pourquoi pas le fil à plomb .... le fil à couper le beurre...de fil en aiguille

[quote="adamev"]

Citation :

Ou que dans le pavé mosaïque je puisse marcher plutôt sur les pavés blancs ou sur les noirs, choisir l'alternance noirs/blancs ou, mais c'est plus difficile et c'est ce qu'a refusé Karl, marcher sur leur ligne séparatrice... qu'en d'autre lieux on nomme le fil et même le fil de l'épée.

Non, non, je n'ai rien refusé: je ne suis pas sorti de la FM par refus des sagesses et méthodes qu'elle propose à ses adeptes; par contre, c'est bien depuis mon retour au catholicisme, 2 ou 3 ans après ma démission, qu'une certaine lumière s'est faite en moi, qui me fait voir la franc-maçonnerie sous un autre jour, foncièrement hostile à l'Eglise -et des Adamev y sont pour quelque chose.
Et rétrospectivement, je me dis que l'exercice fascinant du pavé mosaique est une duperie, pour ce qu'il n'est, sous couvert d'une constante et louable recherche d'équilibre entre les contraires, que le symbole d'un éternel renoncement à choisir, donc à s'engager; le pavé est ainsi un parmi d'autres moyens livrés à la méditation des frères, pour ne jamais, au grand jamais accepter d'autre vérité que de soi-même, et donc s'engager totalement dans l'Eglise, dont les dogmes sont à prendre ou à laisser.
Or le Christ est la vérité, et il nous demande de choisir: il n'a jamais recommandé de compromis funambulesque d'aucune sorte.

Le Christ m'a fait dire: "viens et suis-moi". Sa voie est étroite certes, mais elle ne suppose pas à tout instants des choix contradictoires, des non-choix improductifs ou des exercices stériles.

J'ajoute que si Adamev -qui est un honnête homme- peut de son côté suivre lui aussi les pas du Christ, ce n'est pas sans des choix contradictoires (je pense à sa position en faveur de l'avortement et bien d'autres sujets de société) où le Christ en lui est tjrs perdant.

Enlui a écrit:

pourquoi pas le fil à plomb .... le fil à couper le beurre...de fil en aiguille

Pour le fil à plomb, vous ne croyez pas si bien dire, cher Enlui...
En son double maçonnique, Adamev est certainement plombé.

Pour ce qui est du fil à couper le beurre, il faut créditer les francmacs, étant en perpétuelle recherche, de ne l'avoir pas encore trouvé...

Mais de fil en aiguille, peut-être tomberont-ils quelque un jour sur l'épée de vérité.

Bof personnellement je n'oblige personne à aimer la cuisine diversifiée ni à préférer la salade romaine.

adamev a écrit:

Bof personnellement je n'oblige personne à aimer la cuisine diversifiée ni à préférer la salade romaine.

oh pétard j'ai écrit un post bien long à écrire et je viens de le perdre!!!!
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Bon j'en ferai donc un raccourcis très raide

Comment penser (humainement s'entend,avec charité oblige) qu'Adamev là-haut,quand lui seront présentés le pain et le vin,les refusera...


Il en mangera ! et s'écriera que jamais il ne goûta chose plus succulente sur la terre

Il ne dira plus "Bof" mais "Bon" (je rigole!)

[quote="Enlui"]

Citation :

Comment penser (humainement s'entend,avec charité oblige) qu'Adamev là-haut,quand lui seront présentés le pain et le vin,les refusera...

Comme c'est un brave type, il comprendra que les agapes sont fraternelles et s'étonnera de n'y pas apercevoir que des initiés.
Mais avant, le GADLU alias Lucifer lui représentera les avantages d'un royaume a-dogmatique, dont il fixerait lui-même les lois avec un petit cercles d'initiés cornus :twisted:
Et comme il aura toute sa vie fait le grand écart sur le fil de l'épée, son coeur va balancer entre ça et l'humanité de Jésus en laquelle il relira tous ses propos anticléricaux et même anti-christiques...
A mon avis, il va transpirer un moment...