Les frères et soeurs de Jésus qui sont ils ?

Les frères et soeurs de Jésus et donc des chrétiens ce sont uniquement ceux qui mettent en pratique la Parole de la Sainte Bible :


Marc 3.34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères.

Je me trompe

salam pauvre le moine c'est pas que tu te trompe c'est que tu derrape
Marie n'a pas d'autres enfants

Salut,
Marie mère de Jésus a eut d'autre enfants et oui encore une différence entre évangéliques et catholiques.

Je parle de frères et soeurs spirituel et non charnel !

La "sainte" bible ne demande a aucun moment d'adorer jésus, de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?

PS: On a apparament suprimer mon post, rien d'insultant pourtant...

saladin936 a écrit:

de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?

Regarde plus haut le verset, Jésus Lui même dit qui sont ses frères et soeurs !

Car ils ne l'ont jamais adoré ou dessiner ses pectoraux et son slip partout...

saladin936 a écrit:

La "sainte" bible ne demande a aucun moment d'adorer jésus, de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?
.

Faux :

Citation :

Hébreux 1, 5 Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
Hébreux 1, 6 Et de nouveau, lorsqu'il introduit Jésus le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.
Hébreux 1, 7 Tandis qu'il s'exprime ainsi en s'adressant aux anges : Il fait de ses anges des vents, de ses serviteur une flamme ardente,
Hébreux 1, 8 il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

Dr house a écrit:

Salut,
Marie mère de Jésus a eut d'autre enfants et oui encore une différence entre évangéliques et catholiques.

Parce qu'ils croient en l'exactitude littérale de la Bible.

saladin936 a écrit:

La "sainte" bible ne demande a aucun moment d'adorer jésus, de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?

PS: On a apparament suprimer mon post, rien d'insultant pourtant...

Un homme qui s'adore lui-même, on s'entend pour dire qu'il a un problème d'ego ?

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Salut,
Marie mère de Jésus a eut d'autre enfants et oui encore une différence entre évangéliques et catholiques.

Parce qu'ils croient en l'exactitude littérale de la Bible.

Ne pas oublier que dans certains Bible protestante il est très bien indiqué ( frères et soeurs = chrétiens donc frère spirituel ). Ce n'est qu'une mauvaise interprétation de leurs parts de certains versets.

Simon1976 a écrit:

saladin936 a écrit:

La "sainte" bible ne demande a aucun moment d'adorer jésus, de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?

PS: On a apparament suprimer mon post, rien d'insultant pourtant...

Un homme qui s'adore lui-même, on s'entend pour dire qu'il a un problème d'ego ?

Oui donc jésus a un gros problème d’ego chez vous, étant donné qu'un jour il prie dieu, et le lendemain c'est lui dieu...

saladin936 a écrit:

Simon1976 a écrit:

saladin936 a écrit:

La "sainte" bible ne demande a aucun moment d'adorer jésus, de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?

PS: On a apparament suprimer mon post, rien d'insultant pourtant...

Un homme qui s'adore lui-même, on s'entend pour dire qu'il a un problème d'ego ?

Oui donc jésus a un gros problème d’ego chez vous, étant donné qu'un jour il prie dieu, et le lendemain c'est lui dieu...

Jésus n'a pas un problème d'égo puisque c'est Lui même qui ne retiens pas son Rang qu'IL égal à DIEU

saladin936 a écrit:

Simon1976 a écrit:

saladin936 a écrit:

La "sainte" bible ne demande a aucun moment d'adorer jésus, de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?

PS: On a apparament suprimer mon post, rien d'insultant pourtant...

Un homme qui s'adore lui-même, on s'entend pour dire qu'il a un problème d'ego ?

Oui donc jésus a un gros problème d’ego chez vous, étant donné qu'un jour il prie dieu, et le lendemain c'est lui dieu...

Jésus ne se prie pas lui-même. Dans sa nature humaine complète, il prie Dieu, comme nous le faisons.

Dans sa nature divine, il est évident qu'il ne se prie pas lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

saladin936 a écrit:

La "sainte" bible ne demande a aucun moment d'adorer jésus, de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?
.

Faux :

Citation :

Hébreux 1, 5 Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
Hébreux 1, 6 Et de nouveau, lorsqu'il introduit Jésus le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.
Hébreux 1, 7 Tandis qu'il s'exprime ainsi en s'adressant aux anges : Il fait de ses anges des vents, de ses serviteur une flamme ardente,
Hébreux 1, 8 il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

Sommes nous des anges?
Dieu n'a t-il pas demander aux anges de se prosterner devant Adam qui n'a ni père ni mère?
Cela fait de lui dieu?

Simon1976 a écrit:

saladin936 a écrit:

Simon1976 a écrit:

saladin936 a écrit:

La "sainte" bible ne demande a aucun moment d'adorer jésus, de plus jésus ne s'est jamais adoré lui même, vous n’étes donc pas frères ou soeurs de jésus?

PS: On a apparament suprimer mon post, rien d'insultant pourtant...

Un homme qui s'adore lui-même, on s'entend pour dire qu'il a un problème d'ego ?

Oui donc jésus a un gros problème d’ego chez vous, étant donné qu'un jour il prie dieu, et le lendemain c'est lui dieu...

Jésus ne se prie pas lui-même. Dans sa nature humaine complète, il prie Dieu, comme nous le faisons.

Dans sa nature divine, il est évident qu'il ne se prie pas lui-même.

Mais a quoi sa sert qu'il prie dieu dans sa soit disant nature humaine puisqu'il est soit disant dieu dans sa nature divine, sa n'a aucun sens...

N'oublie pas que Jésus était dans notre monde et que Le PERE et le Saint Esprit était dans les Cieux

Le moine a écrit:

Je parle de frères et soeurs spirituel et non charnel !

Donc vous en déduisez quoi ?

Dr house a écrit:

Le moine a écrit:

Je parle de frères et soeurs spirituel et non charnel !

Donc vous en déduisez quoi ?

Vois tu une différence entre les deux

saladin936 a écrit:

Simon1976 a écrit:

saladin936 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Un homme qui s'adore lui-même, on s'entend pour dire qu'il a un problème d'ego ?

Oui donc jésus a un gros problème d’ego chez vous, étant donné qu'un jour il prie dieu, et le lendemain c'est lui dieu...

Jésus ne se prie pas lui-même. Dans sa nature humaine complète, il prie Dieu, comme nous le faisons.

Dans sa nature divine, il est évident qu'il ne se prie pas lui-même.

Mais a quoi sa sert qu'il prie dieu dans sa soit disant nature humaine puisqu'il est soit disant dieu dans sa nature divine, sa n'a aucun sens...

Effectivement, le concept de la Trinité est difficile à saisir. C'est d'ailleurs ce qui a créé les divisions au sein de l'Église de Dieu...si je ne m'abuse.

"« Le Père » et « le Fils » sont des noms simples. « L’Esprit Saint » est un nom double. Ils sont en effet partout. Ils sont en haut. Ils sont en bas. Ils sont dans le caché. Ils sont dans le manifesté. L’Esprit Saint est dans le manifesté. Il est en bas. Il est dans le caché. Il est en haut." (év. de Philippe)

Jésus disait qu'il priait son Père qui est dans le secret.

Tu sais, les chrétiens prient Dieu le Père, en méditant sur les mystères de la Vie, de la Passion et de la Résurrection de Jésus-Christ.

Est-ce que ça s'éclaircit un peu?

zlitni a écrit:

(...)
Marie n'a pas d'autres enfants

Et voici son plus récent message :

Le dernier Message, 2. juin 2012

«Chers enfants, je suis toujours parmi vous parce qu'avec mon amour infini, je désire vous montrer la porte du Ciel. Je désire vous dire comment elle s'ouvre : par la bonté, la miséricorde, l'amour et la paix - par mon Fils. C'est pourquoi, mes enfants, ne perdez pas de temps avec des vanités. Seule la connaissance de l'amour de mon Fils peut vous sauver. Par cet amour salvateur et par le Saint Esprit, il m'a choisi et moi, ensemble avec lui, je vous choisis pour être des apôtres de son amour et de sa volonté. Mes enfants, grande est votre responsabilité. Je désire que par votre exemple, vous aidiez les pécheurs à recouvrer la vue, à enrichir leurs pauvres âmes, et que vous les rameniez dans mon étreinte. C'est pourquoi priez; priez, jeûnez et confessez-vous régulièrement. Si recevoir mon Fils dans l'Eucharistie* est le centre de votre vie, alors n'ayez pas peur, vous pouvez tout faire. Je suis avec vous. Chaque jour je prie pour les bergers et j'attends la même chose de vous. Parce que, mes enfants, sans leur direction et sans le réconfort (le raffermissement) de leur bénédiction, vous ne pouvez pas y arriver. Je vous remercie. »

*Partage de l'Esprit-Saint

Pourquoi les Evangiles parlent-ils de « frères » de Jésus ?

On trouve dans les Evangiles plusieurs expressions et passages qui parlent de « frères» de Jésus. Selon une interprétation répandue, cela signifierait que Jésus n'était pas le seul enfant de Marie. Or l'Église catholique soutient que Marie n'a pas eu d'autres enfants, qu'elle a été vierge et l’est restée, et qu’il n’y a pas contradiction entre cette affirmation et la mention « frères de Jésus » des Evangiles.

Dans les Évangiles, l'expression « frères de Jésus » revient souvent. Mais les auteurs, qui ont écrit en grec, n'ont pas tenu compte du fait que dans la culture sémitique (hébreu, araméen), il n'existe que le mot frère pour désigner l'ensemble de la parenté allant du frère de sang au cousin éloigné. Même si les Evangiles parlent des « frères » de Jésus, cela ne signifie donc pas pour autant que Marie ait eu d'autres enfants.


Ainsi pour se rendre compte qu’il n’y a pas contradiction, ces passages et expressions doivent être replacés dans leur contexte culturel.


Certains passages en particulier semblent confirmer que Marie n'ait eu en effet qu'un seul fils. Cette thèse est partagée par une grande majorité des écrivains chrétiens des premiers siècles. Mais aujourd'hui aussi, les exégètes de différentes Églises tendent à s'accorder sur une interprétation minimale qui ne s'oppose pas à ce que Jésus ait été le seul fils de Marie.
http://www.aleteia.org/fr/questions/1415/jesus-a-t-il-eu-des-freres

En fait, en regardant bien, on voit que les frères et la soeur de Jésus (Jacques, Josée, Salomée) ont une autre mère qui est nommée et qui s'appelle Marie (femme de Clopas) :


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.

Citation :

Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :

Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Citation :

Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :

Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :

Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :

Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

C'est son cousin germain, tout simplement.

Selon l'apocryphe Histoire de Joseph le Charpentier:

Joseph est veuf et père de 4 fils et 2 filles. C'est à 80 ans que la courte paille fait de lui l'époux de Marie. En effet, agée de 13 ans, elle ne peut demeurer au temple car elle a ses règles. C'est à l'âge de 16 ans qu'elle épouse Joseph, tout gêné de cela. Que va penser son village de tout ça?

Cet apocryphe fut écrit en 400 après Jésus-Christ, je crois.

Sanctus Germanus a écrit:

Selon l'apocryphe Histoire de Joseph le Charpentier:

Joseph est veuf et père de 4 fils et 2 filles. C'est à 80 ans que la courte paille fait de lui l'époux de Marie. En effet, agée de 13 ans, elle ne peut demeurer au temple car elle a ses règles. C'est à l'âge de 16 ans qu'elle épouse Joseph, tout gêné de cela. Que va penser son village de tout ça?

Cet apocryphe fut écrit en 400 après Jésus-Christ, je crois.

Moui ...

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, en regardant bien, on voit que les frères et la soeur de Jésus (Jacques, Josée, Salomée) ont une autre mère qui est nommée et qui s'appelle Marie (femme de Clopas) :


Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambigüité.

Citation :

Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :

Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Citation :

Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :

Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :

Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

Excellente recherche Arnaud.

Quoique si on se donne la peine de lire la très pieuse Anne-Catherine Emmerich, on se rend compte que ses "visions mystiques" confirment le tout sans ambiguïté; et sourtout sans avoir sû d'avance...ce qui est primordial et appréciable.

Merci

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/titre.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Hébreux 1, 5 Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.
Hébreux 1, 6 Et de nouveau, lorsqu'il introduit Jésus le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.
Hébreux 1, 7 Tandis qu'il s'exprime ainsi en s'adressant aux anges : Il fait de ses anges des vents, de ses serviteur une flamme ardente,
Hébreux 1, 8 il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté.

Issa(psl)Jésus a accompli de nombreux miracles et il a, sans aucun doute, dit plusieurs bonnes choses au sujet de lui-même. Certaines personnes ont utilisé ses paroles pour tenter de prouver qu’il était Dieu. Mais ses disciples, ceux qui ont vécu avec lui, qui étaient très proches de lui et qui ont été témoins de ses faits et gestes n’ont jamais conclus une telle chose.

Les Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament, détaillent les activités des disciples sur une période de trente ans après qu'Issa(psl) Jésus ait été élevé au ciel. Durant cette période, ils ne font aucune fois référence à Issa(psl)Jésus en tant que Dieu. Au contraire, ils utilisent toujours le terme Dieu pour désigner Dieu, et jamais Issa(psl)Jésus.

Par exemple, une fois, Pierre se leva avec les onze autres disciples et s’adressa ainsi à la foule :
« Écoutez bien, Israélites, ce que j'ai à vous dire. Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieu vous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires... » (Actes 2:22)

Il a dit si souvent qu'il est Dieu et a agi si souvent en Dieu qu'on ne peut s'y tromper. Qui donc autre que Dieu peut promettre aux hommes : "Moi, je te ressusciterai à la fin du monde" ?

zlitni a écrit:

Spoiler:

Il faut continuer sur ce passage car il montre que Jésus n'est pas un homme ordinaire:

"cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies,24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. Aussi bien n'était-il pas possible qu'il fût retenu en son pouvoir ;25 car David dit à son sujet : Je voyais sans cesse le Seigneur devant moi, car il est à ma droite, pour que je ne vacille pas.26 Aussi mon coeur s'est-il réjoui et ma langue a-t-elle jubilé ; ma chair elle-même reposera dans l'espérance27 que tu n'abandonneras pas mon âme à l'Hadès et ne laisseras pas ton Saint voir la corruption.28 Tu m'as fait connaître des chemins de vie, tu me rempliras de joie en ta présence.29 "Frères, il est permis de vous le dire en toute assurance : le patriarche David est mort et a été enseveli, et son tombeau est encore aujourd'hui parmi nous.30 Mais comme il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône un descendant de son sang,31 il a vu d'avance et annoncé la résurrection du Christ qui, en effet, n'a pas été abandonné à l'Hadès, et dont la chair n'a pas vu la corruption :32 Dieu l'a ressuscité, ce Jésus ; nous en sommes tous témoins.33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez.34 Car David, lui, n'est pas monté aux cieux ; or il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite,35 jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds.36 "Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié." (Actes 2, 23-36)

Arnaud Dumouch a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

Selon l'apocryphe Histoire de Joseph le Charpentier:

Joseph est veuf et père de 4 fils et 2 filles. C'est à 80 ans que la courte paille fait de lui l'époux de Marie. En effet, agée de 13 ans, elle ne peut demeurer au temple car elle a ses règles. C'est à l'âge de 16 ans qu'elle épouse Joseph, tout gêné de cela. Que va penser son village de tout ça?

Cet apocryphe fut écrit en 400 après Jésus-Christ, je crois.

Moui ...

C'est écrit ici:

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/joseph.htm

Citation :

CHAPITRE II.

Il fut un homme dont le nom était Joseph qui était originaire de Bethléem, de la ville de Judas et de la cité du roi David (04). Il était instruit et savant dans la doctrine de la loi, et il fut fait prêtre dans le Temple du Seigneur. Il exerça aussi la profession de charpentier en bois, et selon l'usage de tous les hommes, il prit une épouse. Et il engendra d'elle des fils et des filles, savoir : quatre fils et deux filles. Et les noms des fils sont Jude, Juste, Jacques et Simon. Les noms des deux filles étaient Assia et Lydia. L'épouse de Joseph le Juste mourut enfin, après avoir eu la gloire de Dieu pour but dans chacune de ses actions. Et Joseph, cet homme juste, mon père selon la chair, et le fiancé de Marie, ma mère, travaillait avec ses fils, s'occupant de son métier de charpentier.

CHAPITRE III.

Lorsque Joseph le Juste devint veuf, Marie, ma mère bénie, sainte et pure, avait accompli sa douzième année, ses parents l'avaient offerte dans le temple, lorsqu'elle n'avait que trois ans, et elle passa neuf ans dans le temple du Seigneur. Alors quand les prêtres virent que cette vierge sainte et craignant Dieu, entrait dans l'adolescence, ils parlèrent entre eux, disant : « Cherchons un homme juste et pieux auquel nous confierons Marie jusqu'au temps des noces, de crainte que si elle reste dans le temple, il ne lui arrive ce à quoi les femmes sont sujettes et que nous ne péchions en son nom et que Dieu ne s'irrite contre nous. »

C'est vrai. C'est écrit. Mais est-ce vrai ? 80 ans ... C'est un peu vieux.

Joachim avait une imagination débordante. Il a appelé ses deux filles "Myriam".

Arnaud Dumouch a écrit:

Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée

Alphée est un nom grec. Alphée avait sûrement un nom hébreu. En suivant votre hypothèse, c'est Clopas qui peut-être plus ou moins une translittération ou une équivalent approximative en grec d'un nom hébreu.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. C'est écrit. Mais est-ce vrai ? 80 ans ... C'est un peu vieux.

C'est la courte paille...

Scrogneugneu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée

Alphée est un nom grec. Alphée avait sûrement un nom hébreu. En suivant votre hypothèse, c'est Clopas qui peut-être plus ou moins une translittération ou une équivalent approximative en grec d'un nom hébreu.

Tout faux. "Alpha" n'est pas un nom d'origine grecque mais, comme l'alpha-bet lui-même, d'origine sémitique (phénicienne). "Aleph" vient d'un verbe qui veut dire "enseigner", Alphée est une forme araméenne, et Clopas / Cléophas aussi, cela veut dire, je crois, "potier".

Au sujet de la soeur de Marie, il n'y a qu'un texte qui en parle, le même qui parle de la soeur de Clopas et qu'Arnaud a cité ci-dessus. Il est beaucoup plus probable que "Marie", dans ce texte, soit le nom de la femme de Clopas que celui de la soeur de Marie mère de Jésus. Je ne connais pas d'autre exemple où un père donnerait deux fois le même nom à ses enfants !

En réalité il y a deux théories orthodoxes sur le sens à donner à l'expression "frères et soeur" de Jésus. C'est expliqué par exemple ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_de_J%C3%A9sus (intéressant pour les sources, mais le jugement sur ce qui est "catholique", "orthodoxe" et "protestant", etc. est faux).
- théorie épiphanienne: Joseph a eu un premier mariage, mais sa femme est morte et il fut désigné à un âge relativement avancé pour se marier avec Marie mère de Jésus. Ses frères et soeur, nettement plus âgés, ont vécu avec la Sainte Famille, au point qu'on les appelait "frères et soeur".
- théorie hiéronymienne: Le couple Clopas - Marie a eu des enfants qui sont les cousins de Jésus, soit que Clopas soit le frère de Joseph (ou de Marie mère de Jésus), soit que Marie soit la soeur de Joseph. (en aucun cas que les deux Marie soient des soeurs).

Mon avis personnel est que cette question est un bon exemple où il faut distinguer, dans la foi, entre le kérygme apostolique, qui parle uniquement de la naissance virginale de Jésus (Mt. 1, 25: "jusqu'à ce qu'elle eut enfanté...") et la tradition dogmatique qui cherche à préciser des choses qui ne sont pas utiles au salut.

scholasate a écrit:

et la tradition dogmatique qui cherche à préciser des choses qui ne sont pas utiles au salut.

Vous vous asseyez ici sur l'Esprit Saint, qui est la source unique de ces deux traditions (apostolique et tradition des saints) dont le dogme est issu.

voici la parole où Jésus promet cette continuité :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Je vous mets ici une vidéo théologique qui explique, en théologie fondamentale, l'autorité de la sainte Tradition :

Citation :

Théologie critique 20 — La Sainte Tradition et son autorité (45 mn).
PAR DAILYMOTION
La Tradition sainte est l’Esprit Saint dans le cœur des saints. Il leur rappelle la vérité. Elle naît dans la Tradition apostolique et se prolonge chez les saints actuels.
Différence avec la tradition humaine.
Faillibilité de la Sainte Tradition en sciences et infaillibilité dans la doctrine du salut


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Oulalah, je sens que vous voulez m'embarquer dans une nouvelle controverse sur le dogme, sur son statut épistémologique. Je rappelle que je ne prétends pas être un théologien, ma formation est plutôt historienne et philosophique. Je n'en pense pas moins qu'il est possible (voire nécessaire) d'affirmer, au plan de la théologie, qu'il y a une différence entre le kérygme apostolique et l'élaboration théologique ultérieure. Cela n'empêche pas que le même Esprit inspire les deux sources. C'est une simple question de bon sens: il est évident que la première génération des disciples de Jésus était plus charismatique que les générations suivantes. Ils vivaient le dogme que les générations ultérieures ont éprouvé le besoin d'exprimer. Pour reprendre la question de ce fil, il aurait été absurde que Jean ou Pierre ou tout autre apôtre demande à Marie si elle était vierge. Et on ne trouve aucune trace avant la fin du IIe ou le début du IIIe siècle (Protévangile de Jacques) d'une section "mariologique" dans le kérygme (ou le Credo si vous voulez). C'est parce que, avec le temps, la ferveur du début s'est refroidie et spiritualisée, que la mariologie est venue prendre le relais, en quelque sorte, de la pneumatologie charismatique. Et c'est très bien comme ça, mais il ne faut pas chercher à occulter cette évolution historique.

scholasate a écrit:

Pour reprendre la question de ce fil, il aurait été absurde que Jean ou Pierre ou tout autre apôtre demande à Marie si elle était vierge. Et on ne trouve aucune trace avant la fin du IIe ou le début du IIIe siècle (Protévangile de Jacques) d'une section "mariologique" dans le kérygme (ou le Credo si vous voulez). C'est parce que, avec le temps, la ferveur du début s'est refroidie et spiritualisée, que la mariologie est venue prendre le relais, en quelque sorte, de la pneumatologie charismatique. Et c'est très bien comme ça, mais il ne faut pas chercher à occulter cette évolution historique.

On n'en trouve aucune trace ECRITE. car les premiers chrétiens, pauvres, peu cultivés et persécutés, n'écrivaient pas.

Mais l4Esprit Saint ATTESTE, par le charisme d'infaillibilité de Pierre, que l'Eglise connaissait le mystère de Marie, sans doute à travers saint Jean.

Le terme frères et soeurs est pour moi sans doute une façon de parler. Car je pense que comme nous comme nous croyons au Christ, nous sommes frères et soeurs dans la foi.
Cela a sans doute été mal interprété.

Fraternellement

Comme le terme "fils de dieu" par exemple...

Citation :

Comme le terme "fils de dieu" par exemple...

Absolument , vous pointez là une erreur récurrente et Dieu sait que la compréhension certaine de son mystère est bien dévié par les hommes mais conservé intact par Dieu lui même qui selon notre acte de Foi " Ne peut ni se tromper ni nous tromper."

Il y a la mauvaise interprétation qui consiste à croire que Jésus, la Parole est inférieur au Pèret ou n'est pas Dieu alors que Dieu est Dieu: le Verbe est consubstantiel, les erreurs comme celle de votre pseudo-religion qui croient que Jésus n'est pas le Verbe incarné mais seulement un prophète et qui était répandue en Arabie à cette époque, celles où son humanité en raison de l'incarnation l'emporterait sur sa divinité et inversement.....

La liste des hérésies est intéressante, profitons en pour en rappeler quelques unes. Cette liste est loin d'être exhaustive.

Citation :

Hérésies du premier siecle :

Cerintheians: nié que Dieu était le créateur du monde et a nié le divinité de Jésus le Christ (corentiens 1 et 2)
Judaistisme: Lois civiles de cartels et ceremonial juives avec le nouveau testament Christien.(COMPARE: Marcionism et Syncretism.)
Les corconcis : une hérésie qui peut se résumer dans actes 15.1 Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
Nicolaïtes:" 2.6 Tu as pourtant ceci, c'est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi".revalation 2,6 , synagogue de Satan. révélation 2,9 , doctrine de Balaam revelation 2,14ou Nazaréens ou "Juifs-Chrétiens"
Docetisme: Le Fils-de-Dieu n'est pas devenu chair, seulement semble mourir sur la croix. Le Christ descendu sur Jésus au baptême, mais sorti juste avant crucifixion. (ils affirment qu'un autre homme est crucifié au lieu de Jésus) (COMPAREZ: Monarchianism.)
gnosticisme: Cultes grecs de mystère, Kabbalah juif, Zorasterianism, religion égyptienne. Le salut est acquis par la connaissance secrète en dehors de de la bible.


Hérésies du second siécle :

Marcionisme: Marcion. Variante gnostique distinguant deux dieux: Fâché et vindictive du vieux testament, et gentil dans le nouveau testament. Le Dieu d'cOt n'ayant aucune validité pour Christians.(COMPARE: Judaistism.)
Ebionisme: Athanascus.Jésus a seulement semblé divin, mais était un prophète pas le fils de Dieu.
Monarchianism: Paul de Samosata, Theodotus de Byzantium., Jésus serait devenu le Christ au baptême, a été fait à fils de Dieu à son crucifixion, Dieu l'accordant ces choses en raison de la véracité de Jésus.
Tritheisme: la trinité serait vraiment trois dieux séparés, les mormons aujourdhui sont tritéistes..
. Modalism: Sabellius, Praxeus. La trinité est trois facettes de la même personne, et non trois personnes discrètes avec la même essence.
Montanisme: Promotion ou pratique des extrêmes et désordonnées manifestations "de l'esprit saint".
Basidilians
Carpocratians
Adoptionisme - Dieu aurait accordé des puissances de Jésus et l'a puis adopté en tant que fils. (voir aussi huitieme siecle)

hérésies du quatrieme siecle:

Arianisme: Selon Arius, les trois personnes de la Trinité ne peuvent se confondre, car seul Dieu le Père, qui n'est ni créé ni engendré, porte la marque divine authentique. Le Fils n'est pas de la même substance divine que le Père ; il n'existe pas de toute éternité mais a été créé, comme toute créature. Il existe donc par la volonté du Père. En d'autres termes, la relation du Fils au Père n'est pas naturelle mais adoptive.
Semi-Arianisme: Basilic d'Ancrya, Gregory de Laodicea , Le Christ aurait la même substance que le père, mais il lui est subalterne.
Apolinarianism: Apollinarius:Le Christ n'aurait eu aucun esprit humain, les logos l'a remplacé.ils affirment que Jésus est Dieu étant vêtu en chair.
Donatistes
hérésie pneumatomaque( Macedonianisme) : Soutenait que le le Saint-Esprit n'est qu'une créature, et qu'il n'est qu'un ange.
Jovinians: ont nié la virginité de la vierge marie .
Vigilantians :ont condammé la vénération des images et des anges et des saints.
Eutychianism: Eutyches: Nature humaine du Christ absorbée par sa divinité.

L'islam est la 101e hérésie Chrétienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

On n'en trouve aucune trace ECRITE. car les premiers chrétiens, pauvres, peu cultivés et persécutés, n'écrivaient pas.
Mais l4Esprit Saint ATTESTE, par le charisme d'infaillibilité de Pierre, que l'Eglise connaissait le mystère de Marie, sans doute à travers saint Jean.

Je suis parfaitement d'accord, mais je vous demande de faire un petit effort de critique historique. La question n'est pas de savoir s'ils écrivaient ou non, mais s'ils avaient besoin d'exprimer, dans la foi du baptême, que Marie était vierge après l'enfantement de Jésus. Non. La foi qu'ils confessaient au baptême est la conception miraculeuse de Jésus en Marie. De savoir si Marie avait eu ou non d'autres enfants n'était pas, et n'est toujours pas, essentiel du point de vue de la sotériologie. Cela ne veut pas dire que le dogme de la virginité perpétuelle (qui a été exprimé explicitement à Ephèse en 431 contre Nestorius) n'est pas important ou qu'il n'a pas une dimension sotériologique. Je suis persuadé du contraire, mais je sais que c'est une élaboration théologique secondaire, qui ne doit pas avoir le même statut que les affirmations explicites du kérygme apostolique. En d'autres termes, il ne faut pas ajouter une difficulté de plus, là où on peut faire simple. Il y a sûrement un adage scolastique qui dit cela mieux que moi.

La Virginité perpétuelle de Marie est essentielle si la fonction de Marie est d'être la Nouvelle Eve, qui dit oui à Jésus à la croix en notre nom et devient mère spirituelle de tous les chrétiens.

Ce rôle n'implique-t-il pas un minimum de consécration de son être à Dieu seul ?

Arnaud Dumouch a écrit:

La Virginité perpétuelle de Marie est essentielle si la fonction de Marie est d'être la Nouvelle Eve, qui dit oui à Jésus à la croix en notre nom et devient mère spirituelle de tous les chrétiens.

C'est un oui d'une extrême humilité qui ne doit pas être claironné sur tous les toits, qui doit être prononcé dans le secret de l'humanité humble et souffrante, et qui ne doit surtout pas être défendu par les armes comme cela a été le cas lors du concile d'Ephèse ou en d'autres occasions.
Je ne pense pas qu'une seule âme se soit convertie, dans l'histoire, à l'annonce ou à l'idée que Marie mère de Jésus est restée vierge après l'enfantement.
Au demeurant il y a un paradoxe à dire que Marie demeure vierge après l'enfantement de Jésus alors qu'elle assume le rôle de mère de l'Eglise. Une mère n'est justement pas vierge, et ce n'est pas parce que l'Eglise est immaculée, que sa mère doit être vierge.
Je dirais, à titre d'hypothèse à creuser, que la raison de la virginité perpétuelle de Marie n'est pas dans sa maternité mais dans sa sponsalité. Marie restaure l'alliance, le mariage, entre Dieu et l'humanité, un mariage qui ne peut pas être consommé avec Joseph, car Dieu n'est pas bigame.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce rôle n'implique-t-il pas un minimum de consécration de son être à Dieu seul ?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La Virginité perpétuelle de Marie est essentielle si la fonction de Marie est d'être la Nouvelle Eve, qui dit oui à Jésus à la croix en notre nom et devient mère spirituelle de tous les chrétiens.

C'est un oui d'une extrême humilité qui ne doit pas être claironné sur tous les toits,

Justement, elle ne l'a pas claironné sur les toits. C'est Dieu qui, par son Eglise, est en train de révéler ce secret ultime aux hommes car rien ne sera caché de la volonté de Dieu.

Citation :

Je ne pense pas qu'une seule âme se soit convertie, dans l'histoire, à l'annonce ou à l'idée que Marie mère de Jésus est restée vierge après l'enfantement.

Marie la toute humble az reçu toutes les grâces := elle est vierge consacrée, elle est mère, elle est épouse, elle est servante et elle est reine.

Cela révèle tout ce que Dieu fera pour votre âme dans l'autre monde.

saladin936 a écrit:

Comme le terme "fils de dieu" par exemple...

Pourquoi "comme" non IL est vraiment le Fils de DIEU :

Matthieu 14.33
Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu.

Matthieu 26.63
Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.

Matthieu 26.64
Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Matthieu 27.54
Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Marc 1.1
Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.

Marc 5.7
et s'écria d'une voix forte: Qu'y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très Haut? Je t'en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.

Marc 14.61
Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni?

Marc 14.62
Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Marc 15.39
Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Jean 9.35
Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu?

Jean 11.4
Après avoir entendu cela, Jésus dit: Cette maladie n'est point à la mort; mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle.

Jean 13.31
Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit: Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui.

Jean 20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Actes 8.37
Philippe dit: Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu.

Actes 9.20
Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.

Actes 13.33
Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

Romains 1.4
et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus Christ notre Seigneur,

1 Corinthiens 1.9
Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur.

2 Corinthiens 1.19
Car le Fils de Dieu, Jésus Christ, qui a été prêché par nous au milieu de vous, par moi, et par Silvain, et par Timothée, n'a pas été oui et non, mais c'est oui qui a été en lui;

Galates 3.26
Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ;

Hébreux 4.14
Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons.

1 Jean 4.15
Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

1 Jean 5.5
Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

1 Jean 5.20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

2 Jean 1.3
que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité!

Sanctus Germanus a écrit:

Selon l'apocryphe Histoire de Joseph le Charpentier:
Joseph est veuf et père de 4 fils et 2 filles. C'est à 80 ans que la courte paille fait de lui l'époux de Marie.

Faux et irréaliste. D’après mes sources « Joseph est sur les trente ans ».

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie la toute humble a reçu toutes les grâces := elle est vierge consacrée, elle est mère, elle est épouse, elle est servante et elle est reine.

= pleinement graciée, c'est-à-dire exempte du péché originel et de tout péché, toute pure, la seule qui pouvait recevoir l’enfant-Dieu en son sein.

Petit messager a écrit:

Faux et irréaliste. D’après mes sources « Joseph est sur les trente ans ».

Quelles sources ?