Division catholiques-protestants injustifiable !

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

Vous nous dites que vous êtes attachés au symbole inaltéré de Foi, alors que c'est à l'interprétation que vous faites de ce symbole et de la Foi que vous êtes attachés.

Que peut-on reprocher, bibliquement, à notre réception du Symbole?

De se couper d'une immense quantité de la Révélation, de chosifier le symbole de la foi en empêchant la vie de l4esprit Saint qui continue d'en précisé le contenu, Bref de vous être transformé en une religion de la lettre morte.

Arnaud Dumouch a écrit:

D) Léon Ier écrit dans son tome à Flavien que Jésus a pris de sa mère la nature et non la faute. Cela fait au moins deux papes qui se contredisent, si l'on considère Pie IX comme un pape.

Les papes sont faillibles dans le recherche privée. Lisez les livres personnels du Cardinal Ratzinger, vous y trouverez plein d'approximations.

Et là, c'est la bourde de trop, mon cher Arnaud!
Car c'est pour le tome à Flavien que les pères conciliaires ont dit:
"Pierre a parlé par la bouche de Léon"
Si donc cet ouvrage contenait des erreurs ou approximations hérétiques, cela en dirait long sur la manière dont le successeur de Pierre, lorsque Pierre parle de sa bouche, est infaillible!
HA HA HA!!!

Citation :

Je vous remets les textes des Pères :



St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

Vous êtes culotté de me remettre ce texte qui dit tout le contraire de ce que vous prétendez en trafiquant le sens des mots

saint Zibou a écrit:

Képhaïser: Endurcir le coeur (Eph.4/17-19)?

saint Zibou a écrit:

Que conclure? C'est que les "évangéliques" sont cat-holiques, attachés au Symbole inaltéré de Foi (381), tandis que les romains sont des papistes, liés au Vatican!

+ 1

petero a écrit:

Selon vous [Bucer], l'homme est justifié sans avoir besoin de pratiquer le commandement de l'Amour de Dieu et du prochain. Expliquez-moi alors pourquoi Jésus nous invite à aimer notre prochain comme Il aime et à aimer nos ennemis ? Si vraiment on n'avait pas besoin d'aimer ses ennemis, chose qu'il est très difficile de faire, pour être justifié, Jésus n'aurait jamais donné ce commandement nouveau.

Disant ces choses, ce n'est pas contre moi que vous polémiquez, mais contre st Paul, le collège apostolique en communion avec lui, et toute la sainte Ecriture.
Car ce n'est pas moi qui ait écrit "sans les oeuvres de la Loi", c'est Paul, dans le Canon biblique que vous prétendez interpréter (mais quand on interprète que Jésus est Pierre, il est évident qu'on n'est pas très bien parti )

Bucer a écrit:

petero a écrit:

Selon vous [Bucer], l'homme est justifié sans avoir besoin de pratiquer le commandement de l'Amour de Dieu et du prochain. Expliquez-moi alors pourquoi Jésus nous invite à aimer notre prochain comme Il aime et à aimer nos ennemis ? Si vraiment on n'avait pas besoin d'aimer ses ennemis, chose qu'il est très difficile de faire, pour être justifié, Jésus n'aurait jamais donné ce commandement nouveau.

Disant ces choses, ce n'est pas contre moi que vous polémiquez, mais contre st Paul, le collège apostolique en communion avec lui, et toute la sainte Ecriture.
Car ce n'est pas moi qui ait écrit "sans les oeuvres de la Loi", c'est Paul, dans le Canon biblique que vous prétendez interpréter (mais quand on interprète que Jésus est Pierre, il est évident qu'on n'est pas très bien parti )

Je n'interprète pas que Jésus est Pierre, je comprends que par la bouche du prophète Ezéchiel, Jésus qui est le Verbe de Dieu, annonce qu'il va venir prendre soin lui-même de son troupeau, venant chercher la brebis perdue et qu'il va susciter un pasteur, bien-aimé (David) à qu'il va faire prince. C'est bien Jésus qui est venu chercher la brebis perdue et qui a confié à Pierre les clefs du Royaume des Cieux, les clés de la cité de David, de la Nouvelle Jérusalem, l'Eglise catholique.

Ce n'est pas moi qui dit qu'il faut pratiquer les bonnes oeuvres pour hériter de la Vie éternelle, c'est Paul ; et c'est Jésus qui dit que ce sont ceux qui auront pratiquer la Charité envers le prochain qui hériteront du Royaume de Dieu et pas ceux qui auront compris la foi.

J'ai déjà expliqué, dans l'autres message à Arnaud, comment Paul incluait la morale dans le terme "œuvres de la Loi" et pas seulement e fait de s'abstenir de porc.
Si vous ne voulez pas comprendre une chose aussi simple, tant pis pour vous.

[quote]

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

D) Léon Ier écrit dans son tome à Flavien que Jésus a pris de sa mère la nature et non la faute. Cela fait au moins deux papes qui se contredisent, si l'on considère Pie IX comme un pape.

Les papes sont faillibles dans le recherche privée. Lisez les livres personnels du Cardinal Ratzinger, vous y trouverez plein d'approximations.

Et là, c'est la bourde de trop, mon cher Arnaud!
Car c'est pour le tome à Flavien que les pères conciliaires ont dit:
"Pierre a parlé par la bouche de Léon"
Si donc cet ouvrage contenait des erreurs ou approximations hérétiques, cela en dirait long sur la manière dont le successeur de Pierre, lorsque Pierre parle de sa bouche, est infaillible!
HA HA HA!!!

Vous feriez mieux d'écouter la vidéo pour voir ce que c'est que, ^pour un pape, définir une vérité portant sur la doctrine du salut. Si vous croyez que le pape est infaillible à table ou dans ses échanges théologiques par email, vous vous trompez. Il faut qu'il ait l'intention de définir la foi.

et c'est uniquement de ces textes là dont je me sers comme théologien. Même le livre de Benoît XVI sur Jésus n'est pas revêtu de ce charisme.

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...


Je vous remets les textes des Pères :



St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

Vous êtes culotté de me remettre ce texte qui dit tout le contraire de ce que vous prétendez en trafiquant le sens des mots

Je pense dès à présent que le texte de Saint Irénée en question , fait l'objet d'interprétations , DE PART ET D'AUTRE des camps des belligérants .

Mais je n'ai pas encore trouvé le texte latin . Si quelqu'un peut me le proposer , je me ferais un plaisir de mettre mes modestes talents de traducteur à votre disposition .

Rectification .

Le chapitre III de Adversus haereses livre III s'intitule : " De Apostolorum traditione , vel ab Apostolis in ecclesiis Episcoporum successione " et mentionne d'emblée l'intervention de Saint Clément dans une querelle interne de l'église de Corinthe .

Le moins que l'on puisse dire est que le contexte ne milite pas en votre faveur , cher Bucer,
en dépit de votre grande érudition .

J'essaie le lien :

http://archive.org/stream/sanctiirenaeiep00harv

Bucer a écrit:

J'ai déjà expliqué, dans l'autres message à Arnaud, comment Paul incluait la morale dans le terme "œuvres de la Loi" et pas seulement e fait de s'abstenir de porc.
Si vous ne voulez pas comprendre une chose aussi simple, tant pis pour vous.

Moi je réponds à votre affirmation que la charité fait partie des oeuvres de la Loi et que d'après St Paul, on n'est pas justifié par les oeuvres de la Loi et donc par la Charité.

Si la foi suffit pour être justifié, expliquez-moi pourquoi Paul nous dit qu'il nous faut nous enrichir des oeuvres bonnes pour recevoir la Vie éternelle ; et pourquoi Jésus s'appuie d'abord sur la charité le jour du jugement, lorsqu'il dit : "venez les bénis de mon père, hériter du Royaume préparé pour vous, j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger".

Expliquez-moi pourquoi Jésus ne s'appuie pas sur la foi, mais sur la Charité pour juger qu'on est apte à entrer dans le Royaume. Croire que Jésus est notre Sauveur ne suffit pas pour hériter du Royaume de Dieu. Sans la pratique des oeuvres de la Charité, de l'Amour du prochain, on ne peut suivre Jésus dans son Royaume et c'est bien ce que Jésus dit aussi au jeune homme riche. Après que ce dernier ai dit qu'il pratique les commandements de l'amour, il lui dit : "viens et suis-moi" et tu aimerais parfaitement ; car la Vie éternelle, on la reçoit dans la Charité qui est une participation à la Vie de Dieu, à l'Amour absolu qui est la Vie de Dieu.

@ Arnaud: "Pierre a parlé par la bouche de Léon". Voilà comment l’Église, en un concile œcuménique, a exprimé la manière dont elle envisageait que l'évêque de Rome succède et à Pierre et exerce ses plus grands charismes, c'est-à-dire de façon somme toute allégorique, honorifique et conditionnelle à sa fidélité envers l'Ecriture (exemple contraire: Honorius Ier).
Or nous recevons de vous la confirmation que tout cela ne signifie manifestement pas l'infaillibilité puisque vous soutenez que Léon se serait trompé dans cet exposé de la foi et qu'il y aurait une autre manière pour Pierre de parler par la bouche des papes (!)
Libre à vous de défendre votre infaillibilisme et de trouver tous les "trucs" possibles pour nous berner mais ça ne risque poas de marcher avec moi (et de fait, personne ne vous accordera qu'on trouve toutes ces subtilités distinguant Pierre/perso de Pierre/évêque, de Pierre pape-infaillible et Pierre pape faillible, dans Matthieu 16 ou ailleurs)

@ Boulo: Convenire ad ne changera pas de signification par vos souhaits.

@ Petero: Vous tentez d'échapper au texte de Romains mais je ne vous laisserai pas fuir ainsi. Répondez donc sur cette épître, ou tant pis.

Bucer a écrit:

"Pierre a parlé par la bouche de Léon". Voilà comment l’Église, en un concile œcuménique, a exprimé la manière dont elle envisageait que l'évêque de Rome succède et à Pierre et exerce ses plus grands charismes.
Or nous apprenons que tout cela ne signifie manifestement pas l'infaillibilité puisque vous soutenez que Léon s'est trompé dans cet exposé de la foi. Libre à vous de défendre votre infaillibilisme et de trouver tous les "trucs" possibles pour nous berner mais ça ne risque poas de marcher avec moi (et de fait, personne ne vous accordera qu'on trouve toutes ces subtilités distinguant Pierre/perso de Pierre/évêque, de Pierre pape-non infaillible et Pierre pape faillible, dans Matthieu 16 ou ailleurs)

Mais non ! Vous confondez tout ! C'est dans d'un avis privé sur le péché de la vierge Marie et non sur la définition solennelle de la nature humaine du Christ que Léon s'est trompé.

De même d'ailleurs pour Pierre, apôtre de Jésus : Il proclame la foi en la mission de Jésus, puis, juste après, à titre privé, il se met à vouloir empêcher Jésus de vivre sa passion à Jérusalem.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais non ! Vous confondez tout !

Allons allons, ce n'est pas moi qui confond le Christ et son apôtres...

Citation :

C'est dans d'un avis privé sur le péché de la vierge Marie et non sur la définition solennelle de la nature humaine du Christ que Léon s'est trompé.

Il n'y a rien dans le Tome à Flavien qui permette de distinguer telle partie comme un avis privé et le reste comme un écrit public.
De plus, Léon veut ici souligner, le plus publiquement possible, avec tout le poids de son autorité apostolique, épiscopale, pétrienne etc. le fait singulier de l'impeccabilité du Christ, contrastant ainsi d'avec tous les humains, y compris sa mère.

Le fait donc que Christ est le seule sauveur, qu'il a été seul sans péché, est donc un dogme de l’Église Catholique et Pie IX n'est qu'un vulgaire hérétique.

http://islamajesus.forumactif.com/t70-apologetique-contre-les-sectes-protestantes

C'est une loi divine que celui qui refuse de se faire bon catholique ne sera pas sauvé.

Je prie pour votre conversion.

+

Bucer a écrit:

...

@ Boulo: Convenire ad ne changera pas de signification par vos souhaits.

...

Je n'ai pas d'autre souhait que de traduire correctement et impartialement le texte incriminé de Saint Irénée mais il faudrait d'abord que j'en dispose .
Je ne l'ai pas encore retrouvé sur le net . Je n'ai trouvé que des traductions qui ne vont pas dans votre sens , cher Bucer .

J'ai constaté dans mes études bibliques assez de traductions erronées qui ont traversé hélas les siècles , pour être désormais très prudent .

Donnez-moi le texte original , s.v.p.

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais non ! Vous confondez tout !

Allons allons, ce n'est pas moi qui confond le Christ et son apôtres...

Citation :

C'est dans d'un avis privé sur le péché de la vierge Marie et non sur la définition solennelle de la nature humaine du Christ que Léon s'est trompé.

Il n'y a rien dans le Tome à Flavien qui permette de distinguer telle partie comme un avis privé et le reste comme un écrit public.
De plus, Léon veut ici souligner, le plus publiquement possible, avec tout le poids de son autorité apostolique, épiscopale, pétrienne etc. le fait singulier de l'impeccabilité du Christ, contrastant ainsi d'avec tous les humains, y compris sa mère.

Le fait donc que Christ est le seule sauveur, qu'il a été seul sans péché, est donc un dogme de l’Église Catholique et Pie IX n'est qu'un vulgaire hérétique.

Tout homme est soumis au choix d'Adam et eve qui voulurent qu'ils naissent libres, séparés de la présence de Dieu.

Et c'est de cette façon que tout homme est sauvé, y compris la Vierge Marie.

Mais la vierge Marie fut sauvée de la façon suivante : Dieu, en fonction de la future passion de son Fils, la dispensa de la tache originelle.

Vous comme moi sommes tombé dans le trou et le baptême nous en a sorti.

Marie fut sauvée avant de tomber dans le trou.

ancien-mahométan a écrit:

C'est une loi divine que celui qui refuse de se faire bon catholique ne sera pas sauvé.

Je prie pour votre conversion.

+

N'importe quel perroquet est capable de répéter des phrases sans jamais développer de démonstration cohérente

boulo a écrit:

J'ai constaté dans mes études bibliques assez de traductions erronées qui ont traversé hélas les siècles , pour être désormais très prudent .

Donnez-moi le texte original , s.v.p.

Vous faites bien de vous montrer prudent, surtout lorsque vous êtes en présence d'une preuve pour la papauté (triste leçon de la Donation de Constantin )

Pour le texte Latin, je ne sais pas trop où le trouver en ligne et je n'ai pas tous les livres à disposition chez moi. Mais je vous souhaite de trouver bien vite ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais la vierge Marie fut sauvée de la façon suivante : Dieu, en fonction de la future passion de son Fils, la dispensa de la tache originelle.

"De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute."

Léon Ier,
Tome à Flavien,
salué comme foi de Pierre au concile œcuménique de Chalcédoine (451).

Donc, seul Christ est impeccable.

Et Marie "comblée de grâce" n'est pas immaculée ?

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

C'est une loi divine que celui qui refuse de se faire bon catholique ne sera pas sauvé.

Je prie pour votre conversion.

+

N'importe quel perroquet est capable de répéter des phrases sans jamais développer de démonstration cohérente

Biensur, chaque Chrétien véritable le répète depuis 2000 ans environ.

Si vous persistez dans votre fausse religion vous ne serez pas sauvé.

+

Simon1976 a écrit:

Et Marie "comblée de grâce" n'est pas immaculée ?

Saint André, Apôtre : "Le premier homme a amené la mort par le bois de la prévarication ; il fallait que, par le bois de la Passion, la mort fût expulsée du séjour qu'elle avait usurpé. Le premier homme ayant donc été créé et formé de la terre encore immaculée, il fallait que d'une Vierge Immaculée naquît l'homme parfait par lequel le Fils de Dieu, qui d'abord avait créé l'homme, réparerait la vie éternelle que les hommes avaient perdue par Adam." (Lettre au proconsul Egée retrouvée dans les actes du martyre de St André. (Voir le Calendrier de l'Eglise de Constantinople de Morcelli, au 30 novembre. Sunios, ad diem 30 nov.; Kalendarum Ecclesiae C P., tom. I, pag. 249.)

- Origène surnomme la Sainte Vierge "formée dans la grâce,
pleine de grâce et n'ayant pas été atteinte du souffle pestilentiel de Satan" (Homilia IV, in Lucam). Ailleurs, il écrit que la Vierge Marie est la "Mère
digne de Dieu, Mère Immaculée d'un Fils saint et Immaculé, l'unique Mère Immaculée;
c'est un trésor
dn Ciel, contenant les richesses de la Divinité, la sainteté la
plus parfaite et la plus complète. Elle n'a point été trompée par les
insinuations perfides du serpent infernal, ni infectée de
son souffle venimeux". (Homil. I ex decem Homil. in diversa loca Nov. Test. In cap. I Matth.)



- Saint Ephrem, diacre d'Édesse, vers l'an 365,
appelle la 'Vierge Marie Immaculée, très-Immaculée, nouveau don de Dieu, divin trône de Dieu, Reine toujours bénie, prix de la rançon d'Eve, source de grâce et
d'immortalité, fontaine scellée de l'Esprit-Saint, très-divin Temple, siège de pureté pour la Majesté divine. Elle a, dit-il, écrasé la tête du perfide dragon;
toujours elle a été intègre et Immaculée, tant du corps que de l'âme. Cette Vierge Mère de Dieu est intacte, entièrement pure, chaste, plus sainte que les
Chérubins et incomparablement plus glorieuse que tous les autres Esprits célestes (Orat. ad S. Dei Matrem. — Oratio exomologetica: Opera S.
Ephrem Syri, edit. Romae, tom. III, pag. 545, 517, 548, 549.)



- Saint Epiphane,
Archevêque de Salamine, en 370: "Dieu seul
excepté, la brebis immaculée, la Mère de l'Agneau sans tache était
plus belle en sa nature que les Chérubins, les Séraphins et toute
l'armée des Anges." (In ultimo
sermone de Nativitate Domini).



- Saint Ambroise
(340-397), évêque de Milan et docteur de
l’Eglise : "Marie, une Vierge non seulement incorrompue, mais une
Vierge que la grâce a rendue inviolée, libre de toute trace de péché." (Commentaire du ps 118, 22, 30)



- Saint Cyrille d'Alexandrie, au V°
siècle : "Tous les hommes, excepté celui qui est né de la Vierge, excepté cette Vierge sacrée, naissent avec le péché originel."
(In Evang. Juan., 1, VI, cap. 15. Opéra, Basileae, 1566.)



- Saint Augustin (354-420) écrit : "Ainsi donc,
à l’exception de la sainte Vierge Marie, dont il ne saurait être question quand je traite du péché et dont je ne saurais mettre en doute la
parfaite innocence, sans porter atteinte à l’honneur de Dieu ; car celle qui a mérité de concevoir et d’enfanter l’innocence même, le Verbe incarné, pouvait-elle ne pas recevoir toutes
les grâces par lesquelles elle serait victorieuse de tout péché quel qu’il fût?" (De la nature et de la grâce, 42).



- Saint Thomas d'Aquin : "Tous les enfants d'Adam sont conçus
en péché, excepté la très pure et très digne Vierge Marie, qui à été entièrement préservée de tout péché originel et véniel."
(Anciennes éditions du commentaire du chapitre III° de l'Epitre de St Paul aux Galates, cité notamment par Saint Jean Eudes dans L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5)


- Saint Alphonse de Liguori
: "Il convenait que Dieu la
préservât de la faute originelle, puisqu’il la destinait à briser
la tête du serpent infernal qui, en séduisant nos premiers parents,
procura la mort à tous les hommes. Or, si Marie devait être
la femme forte placée dans le monde pour vaincre Lucifer, il ne
convenait pas assurément qu’elle fût d’abord vaincue par Lucifer et
devînt son esclave : il est beaucoup plus
conforme à la raison qu’elle fut exempte de toute tache et de tout assujettissement au démon." (Oeuvres complètes du Bienheureux Saint Alphonse-Marie
De Liguori in Les Gloires de Marie, Premier discours)

suite:

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-l-immaculee-conception-91692245.html

Merci, cher ancien Mahométan, de nous avoir mis tous ces textes antérieurs à Léon le Grand sous le yeux.
Car (sauf si ces textes ne sont pas traduits avec malveillance ou coupés de leur contexte pour les faire mentir, ce qui ne m'étonnerai pas suite au scandale de la citation de st Irénée) cela prouverait que la croyance en l'immaculée conception était largement théorisée et précisément soulignée chez certains pères (moins de la moitié semble-t-il ) de sorte que st Léon, évêque de Rome, ne pouvait pas ignorer cet article lorsqu'il écrivit son tome à Flavien. Ce sera donc la preuve qu'il a délibérément condamné ce genre d'idioties, puisqu'il ne pouvait pas l'ignorer et qu'on ne peut pas le suspecter de ne pas savoir écrire.

Sainte Bernadette, priez pour nous.

Bucer a écrit:

sauf si ces textes ne sont pas traduits avec malveillance ou coupés de leur contexte pour les faire mentir

On connait les méthodes des hérétiques, ton dieu Luther en tête, c'est pourquoi je n'accorde aucun crédit à tes citations.

Je prie pour ta conversion.

+

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

C'est une loi divine que celui qui refuse de se faire bon catholique ne sera pas sauvé.

Je prie pour votre conversion.

+

N'importe quel perroquet est capable de répéter des phrases sans jamais développer de démonstration cohérente

Cher Ancien-Mahometan, vous interprétez mal ce dogme. Tout homme pourra devenir catholique, dans ce que ce terme a de profond et qui ne relève pas des moyens terrestres (pape ou Ecriture).


Cela se fera à l'heure de la mort face à Jésus pour tout ce qui demeure dans l'Eternité à savoir le salut par la charité et la communion entre les saints du Ciel et de la terre (dont la Vierge Marie), chose auquel Bucer adhérera avec joie tant le plan de Dieu va plus loin que le rêve trop humain et étroit de Luther.

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

sauf si ces textes ne sont pas traduits avec malveillance ou coupés de leur contexte pour les faire mentir

On connait les méthodes des hérétiques, ton dieu Luther en tête, c'est pourquoi je n'accorde aucun crédit à tes citations.

Je prie pour ta conversion.

+

La traduction que j'ai mentionné est celle des "décrets des conciles oecuméniques" dont le travail a été dirigé par G. Alberigo.
Mais si vous connaissez ne serais-ce qu'une personne qui mettrait en doute la validité de cette traduction de st Léon, je serais naturellement très heureux de l'entendre

ancien-mahométan a écrit:

Sainte Bernadette, priez pour nous.

On notera à cet égard que si la charge de nous confirmer dans la foi revient à Pierre, pourquoi est-ce la Vierge Marie qui est apparue à Lourdes pour confirmer le dogme donné par le pape?
Une apparition de St Pierre eut té à cet égard plus convaincante, si l'on considère que la parole de Pie IX ne suffisait pas...

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais la vierge Marie fut sauvée de la façon suivante : Dieu, en fonction de la future passion de son Fils, la dispensa de la tache originelle.

"De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute."

Léon Ier,
Tome à Flavien,
salué comme foi de Pierre au concile œcuménique de Chalcédoine (451).

Donc, seul Christ est impeccable.

Le Christ seul est impeccable par nature et Marie est impeccable (délivrée de toute tache originelle) par rédemption.

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Sainte Bernadette, priez pour nous.

On notera à cet égard que si la charge de nous confirmer dans la foi revient à Pierre, pourquoi est-ce la Vierge Marie qui est apparue à Lourdes pour confirmer le dogme donné par le pape?
Une apparition de St Pierre eut té à cet égard plus convaincante, si l'on considère que la parole de Pie IX ne suffisait pas...

Marie est apparue à Lourdes non pour confirmer l'infaillibilité pontificale (qui sera proclamée 20 ans plus tard) mais (entre autre) pour confirmer son Immaculée Conception (qui avait été proclamée 3 ans plus tôt).

Arnaud Dumouch a écrit:

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

C'est une loi divine que celui qui refuse de se faire bon catholique ne sera pas sauvé.

Je prie pour votre conversion.

+

N'importe quel perroquet est capable de répéter des phrases sans jamais développer de démonstration cohérente

Cher Ancien-Mahometan, vous interprétez mal ce dogme. Tout homme pourra devenir catholique, dans ce que ce terme a de profond et qui ne relève pas des moyens terrestres (pape ou Ecriture).

Citation :

Unique et perpétuelle est donc l’Eglise du Christ : quiconque se sépare
d’elle s’écarte de la volonté et de l’ordre du Christ Seigneur, il
quitte le chemin du salut, il va à sa perte.

(Léon XIII, Encyclique Satis Cognitum)

Citation :

Seule l’Eglise Catholique conserve le culte véritable. Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu ; qui n’y entre point ou qui en sort perd tout espoir de vie et de salut. Que personne ne se laisse aller à d’opiniâtres contestations. C’est une question de vie et de salut ; si l’on n’y veille attentivement et prudemment, c’est la perte et la mort. (Pie XI, Encyclique Mortalium animos)

Cher Ancien-Mahométan, vous parlez ici de la terre.

Le catholicisme éternel, celui du Ciel, il n'y aura plus ni Ecriture, ni pape, ni sacrements.

Car Dieu sera vu face à face en compagnie de anges et des hommes sauvés.

Cessez de ramener le salut à des moyens provisoires et terrestres. Et donc laissez à Dieu le soin de proposer son salut à tout homme.

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

sauf si ces textes ne sont pas traduits avec malveillance ou coupés de leur contexte pour les faire mentir

On connait les méthodes des hérétiques, ton dieu Luther en tête, c'est pourquoi je n'accorde aucun crédit à tes citations.

Je prie pour ta conversion.

+

La traduction que j'ai mentionné est celle des "décrets des conciles oecuméniques" dont le travail a été dirigé par G. Alberigo.
Mais si vous connaissez ne serais-ce qu'une personne qui mettrait en doute la validité de cette traduction de st Léon, je serais naturellement très heureux de l'entendre

Je veux bien le texte original et le lien y renvoyant.

+

Je serais surpris de trouver le texte latin en ligne mais il y est sur la page de gauche dans ce livre:
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=532

Bucer a écrit:

Je serais surpris de trouver le texte latin en ligne mais il y est sur la page de gauche dans ce livre:
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=532

Merci de le transcrire, avec vos commentaires.

@Bucer

Notre ami Saint Paul nous envoie un petit clin d'oeil aujourd'hui dans la lecture du jour a la messe:

(2 Co 5, 6-10)
Lecture de la seconde lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens

Frères,
nous avons pleine confiance, tout en sachant que nous sommes en exil loin du Seigneur tant que nous habitons dans ce corps ; en effet, nous cheminons dans la foi, nous cheminons sans voir. Oui, nous avons confiance, et nous aimerions mieux être en exil loin de ce corps pour habiter chez le Seigneur. Que nous soyons chez nous ou en exil, notre ambition, c'est de plaire au Seigneur. Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qu'il a mérité, soit en bien soit en mal, pendant qu'il était dans son corps.

Bonne fin de journée

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Christ seul est impeccable par nature et Marie est impeccable (délivrée de toute tache originelle) par rédemption.

"De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute."
-- St Léon Ier.


Jésus-Christ est venu sauver des pécheurs. Pas des innocents.

Marie dit le dogme, est sauvée par la future passion du Christ, MAIS PAR ANTICIPATION.

Et c'est cette position, pensée par Dun Scott (et à laquelle ne croyait pas saint Thomas d4aquin et saint Bonaventure) qui a été canonisée par le pape Pie IX et est dogmatique aujourd'hui.

Si bien que de fait, TOUT HOMME A ETE SAUVE PAR JESUS, y compris Marie.

Toujours pas le texte original ?

ancien-mahométan a écrit:

Toujours pas le texte original ?

Le voilà :

Le dogme signifie que Marie, mère de Jésus-Christ, fut conçue exempte du péché originel1. La bulle déclare :

Citation :

« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

La constitution dogmatique Lumen gentium (1964) précise qu'elle a été

Citation :

« rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (LG 53) et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature. »

Je demande à Bucer le texte original du Pape saint Léon.

Arnaud impossible d'envoyer des MP.

ancien-mahométan a écrit:

Arnaud impossible d'envoyer des MP.

C'est corrigé.

Bucer a écrit:

Merci, cher ancien Mahométan, de nous avoir mis tous ces textes antérieurs à Léon le Grand sous le yeux.
Car (sauf si ces textes ne sont pas traduits avec malveillance ou coupés de leur contexte pour les faire mentir, ce qui ne m'étonnerai pas suite au scandale de la citation de st Irénée) cela prouverait que la croyance en l'immaculée conception était largement théorisée et précisément soulignée chez certains pères (moins de la moitié semble-t-il ) de sorte que st Léon, évêque de Rome, ne pouvait pas ignorer cet article lorsqu'il écrivit son tome à Flavien. Ce sera donc la preuve qu'il a délibérément condamné ce genre d'idioties, puisqu'il ne pouvait pas l'ignorer et qu'on ne peut pas le suspecter de ne pas savoir écrire.

+1

saint Zibou a écrit:

Bucer a écrit:

Merci, cher ancien Mahométan, de nous avoir mis tous ces textes antérieurs à Léon le Grand sous le yeux.
Car (sauf si ces textes ne sont pas traduits avec malveillance ou coupés de leur contexte pour les faire mentir, ce qui ne m'étonnerai pas suite au scandale de la citation de st Irénée) cela prouverait que la croyance en l'immaculée conception était largement théorisée et précisément soulignée chez certains pères (moins de la moitié semble-t-il ) de sorte que st Léon, évêque de Rome, ne pouvait pas ignorer cet article lorsqu'il écrivit son tome à Flavien. Ce sera donc la preuve qu'il a délibérément condamné ce genre d'idioties, puisqu'il ne pouvait pas l'ignorer et qu'on ne peut pas le suspecter de ne pas savoir écrire.

+1

Rien du tout Zibou. J'attends le texte original, la réfutation suivra. Le protestantisme ne tient sur rien.

Jésus Christ est venu sauver des pécheurs (1Tim 1. 15);
et comme il a sauvé Marie, il est nécessaire qu'elle ait été touchée par le péché. C'est la raison pour laquelle l'Eglise ne pouvait QUE réaffirmer cette vérité (comme l'a fait Léon Ier) et qu'elle l'a fait par ce pape, par la bouche duquel a parlé Pierre


"De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute."

PS: à ancien-mahométan: il me faudra un peu de temps pour retrouver le fichier et vous donner la transcription du latin.

[quote]

Bucer a écrit:

Jésus Christ est venu sauver des pécheurs (1Tim 1. 15);
et comme il a sauvé Marie, il est nécessaire qu'elle ait été touchée par le péché. C'est la raison pour laquelle l'Eglise ne pouvait QUE réaffirmer cette vérité (comme l'a fait Léon Ier) et qu'elle l'a fait par ce pape, par la bouche duquel a parlé Pierre

Réponse de la soeur de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus sur cette objection :

Citation :

Lorsqu'un père sort son fils tombé dans un trou, il le sauve.

Mais lorsque le père vient de nuit boucher le trou afin que son fils ne tombe pas dedans, le sauve-t-il ?

Voici ce que dit le dogme de l'Immaculée Conception.

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Christ seul est impeccable par nature et Marie est impeccable (délivrée de toute tache originelle) par rédemption.

"De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute."
-- St Léon Ier.


Jésus-Christ est venu sauver des pécheurs. Pas des innocents.

"Le Christ est venu, pour acheter les uns, pour sauver les autres, d’autres encore pour les racheter. Ceux qui sont étrangers, il les a achetés et les a faits siens et il a mis a part les "siens" qu’il a volontairement déposés en gage. Ce n’est pas seulement lorsqu’il est apparu qu’il a mis son âme en gage quand il le voulut, mais c’est depuis que le monde existe qu’il a mis son âme en dépôt. Au moment où il le voulut, il se présenta pour la reprendre puisqu’elle avait été déposée en gage. Elle était parmi les brigands et ils la gardaient prisonnière, mais il la sauva. Et il racheta les bons dans le monde et les méchants aussi.

La lumière et les ténèbres, la vie et la mort, ceux de la droite et ceux de la gauche sont frères les uns des autres. Il est impossible de les séparer les uns des autres. Voilà pourquoi ni les bons ne sont bons, ni les méchants ne sont méchants, ni la vie n’est vie, ni la mort, mort. C’est pourquoi chacun se dissoudra en son principe initial. Mais ceux qui sont supérieurs au monde ne sont pas soumis à la corruption, éternels."
(év. de Philippe)


Joyeuse fête des pères. ;)

J'ai hâte d'avoir ce texte.