Division catholiques-protestants injustifiable !

Arnaud Dumouch a écrit:

DEFINITIF !! Mais c'est n'importe quoi ! L'Eglise est vivante ! Le Credo, elle ne cesse de le préciser ! Qu'est ce que c'est que votre théorie d'un credo qui serait fixé ! Seule l4Ecriture est définitive et fixée à la mort de saint Jean.

La foi ne change pas avec les siècles parce qu'elle se rapporte à celui qui ne change pas (Hébreux 13/ Jude 3). Pour les "précisions", vous n'avez pas précisé le crédo, vous y avez ajouté. Pour tout dire, le "Crédo de Paul VI" pourrait consister en ces mots:

"Nous croyons en moi".

Si cela a quelque chose en commun avec le Crédo....

Citation :

Les Pères ne sont pas infaillibles mais je vous les cite pour vous montrer que si le charisme de Pierre n'a été précisé qu'en 1871, il a toujours été cru.

Les Pères... les Pères n'ont pas cru à la papauté.
Je vais vous donner deux exemples:

1) Vous citez st Irénée de Lyon pour nous montrer qu'il était papiste, et vous commentez ainsi:
Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.
Sauf que St Irénée de Lyon a écrit que toute Eglise, c'est-à-dire les fidèles qui sont de partout, "sont obligés de convenire ad cette Eglise, à cause de la plus puissante principauté."
Il vous plaît que convenire ad veuille dire "s'accorder avec", mais c'est faux et cela veut dire "se rendre à":
st Irénée explique donc que l'Eglise de Rome est restée sous le contrôle des croyants de tout l'empire, parce que tous étaient obligés de garder contact avec la capitale impériale et que c'est en vertu de ce contrôle constant que l'on peut conclure que la foi n'a pas bougée depuis st Pierre. Et non l'inverse.
L'Eglise de Rome, donc, est sous contrôle des fidèles du monde et non le contraire.

Ce simple exemple montre bien à quel point tout le papisme est une imposture et repose sur des sources biaisées, truquées, altérées, et il n'y a pas besoin d'éplucher une à une les sources patristiques que vous avancez pour comprendre que le résultat ne peut être que le même. Ca a été la même chose avec la Donation de Constantin, et toutes les fois que l'on m'indique une nouvelle "preuve" en faveur du pape, plus elle semble énorme, plus elle s'avère mensongère quand on y regarde de plus près.

2) St Jérôme, de son côté écrivait dans son commentaire aux Galates que Paul a ainsi écrit pour que nul ne surestime l'autorité même de Pierre ou de Jean et que nul ne puisse ainsi les détourner de l'enseignement qu'ils avaient d'abord reçu.

[quote="Bucer"]Cher Arnaud, vous confondez les auteurs (les Pères) avec la norme (le Crédo).
Or la norme qu'est le Crédo officiel et définitif de l’Église (Nicée-Constantinople) ne dit pas un mot du pape de Rome.

quote]

donc les croyants (et fidèles) on mis bien plus qu'un millénaire pour réagir !!!! et Jésus qui dit que tout pouvoir lui est remis n' a su organise son église ?
toi à moi,douleurs et erreurs me vinrent par l'église, à la détester U

Donc, nous n'allons pas commencer à fouiller chaque auteur, mais nous allons regarder à ce que l'Eglise, de façon officielle, a proclamé.
Or non seulement il n'y a pas un iota d'embryon de papisme dans Nicée-Constantinople (Symbole que les conciles ont reconnu comme suffisant pour régler tout litige), mais du reste, sa voix la plus solennelle de l'Eglise étant celle de ses conciles oecuméniques, nous découvrons que l'Eglise des conciles indivise n'a pas tenu l'opinion ultramontaine/pétro-infaillibiliste dans ses canons:

Concile de Nicée, canon 6;
concile de Chalcédoine, canon 28;
Constantinople III, canon 36.

Il ne faut donc pas penser nous faire avaler les innovations de 1871 comme si nous ne savions pas lire

Bucer a écrit:

Donc, nous n'allons pas commencer à fouiller chaque auteur, mais nous allons regarder à ce que l'Eglise, de façon officielle, a proclamé.
Or non seulement il n'y a pas un iota d'embryon de papisme dans Nicée-Constantinople (Symbole que les conciles ont reconnu comme suffisant pour régler tout litige), mais du reste, sa voix la plus solennelle de l'Eglise étant celle de ses conciles oecuméniques, nous découvrons que l'Eglise des conciles indivise n'a pas tenu l'opinion ultramontaine/pétro-infaillibiliste dans ses canons:

Concile de Nicée, canon 6;
concile de Chalcédoine, canon 28;
Constantinople III, canon 36.

Il ne faut donc pas penser nous faire avaler les innovations de 1871 comme si nous ne savions pas lire

Il n'y a pas un iota de Sola Scriptura et de Sola Fide dans Nicée-Constantinople (Symbole que les conciles ont reconnu comme suffisant pour régler tout litige).

De plus c'est en opposition directe avec l'Ecriture Sainte qui EXPLICITEMENT, s'oppose à Luther au point que celui-ci voulait déclarer apocryphe cette épître :

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

Le Magistère de Pierre, au contraire, est dans plus de 6 textes de l'Ecriture, sans cesse répété.

Bucer a écrit:

...

1) Vous citez st Irénée de Lyon pour nous montrer qu'il était papiste, et vous commentez ainsi:
Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.
Sauf que St Irénée de Lyon a écrit que toute Eglise, c'est-à-dire les fidèles qui sont de partout, "sont obligés de convenire ad cette Eglise, à cause de la plus puissante principauté."
Il vous plaît que convenire ad veuille dire "s'accorder avec", mais c'est faux et cela veut dire "se rendre à":
st Irénée explique donc que l'Eglise de Rome est restée sous le contrôle des croyants de tout l'empire, parce que tous étaient obligés de garder contact avec la capitale impériale et que c'est en vertu de ce contrôle constant que l'on peut conclure que la foi n'a pas bougée depuis st Pierre. Et non l'inverse.
L'Eglise de Rome, donc, est sous contrôle des fidèles du monde et non le contraire.

...

Je ne suis pas compétent pour régler le problème d'un point de vue théologique , cher Bucer , mais d'un point de vue linguistique , vous faites erreur .

Le sens le plus courant de convenire est bien " venir ensemble en un même lieu , se rassembler , se rencontrer , s'aboucher , avoir une entrevue " .

Mais il y a un autre sens et c'est : " convenir , s'accorder , s'adapter , s'entendre " .

Et les deux significations , malgré leur proximité ( et peut-être leur très lointaine origine commune ) , ne semblent pas avoir été dépendantes l'une de l'autre . D'ailleurs , en français ," convenir " n'a plus du tout le sens de " converger vers un même lieu " .

Il est peu probable que Saint Irénée ait souhaité que tous les fidèles se rendent à Rome . C'est donc très probablement " être en accord avec " qu'il a voulu signifier .

ancien-mahométan a écrit:

Saint Optat de Milève (IVe siècle):

<blockquote>
Beatus Petrus proeferri omnibus apostolis meruit,et claves regni coelorum
communicandas coeteris solus accepit(St Opt,vide I,2. cont.Parmen.)

le Bienheureux Pierre mérita d'éclairer tous les apôtres, il reçu seul les
clefs du royaume des cieux qu'il devait communiquer aux autres.</blockquote>source

source

Le mouvement protestant est déjà condamné.

+

Citation :

Saint Ambroise (IVe siècle)

<blockquote>
Ubi Petrus, ibi Ecclesia: Là où est Pierre, là est l'Eglise. ( Psal. XL.) </blockquote>

Citation :

Saint Jean Chrysostome (IVe siècle):

<blockquote>
Que
fait ici saint Pierre qui est comme la bouche de tous les apôtres, le
prince et lechef de cette troupe sacrée, et qui témoigne partout tant de
zèle pour le Sauveur?... Il relève l’esprit et les pensées de cet apôtre, et ill’établit le pasteur de son Eglise etc..</blockquote>

source

Citation :

Saint Ephrem (IVe siècle)

<blockquote>
"Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint" (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)</blockquote>

Citation :

Saint Cyprien de Cathage, IIIe siècle(P66 ou 110/558):

<blockquote>
toutefois pour en signaler l'unité il a fondé une chaire unique, et, par sa
souveraine autorité, determiné l'origine de cette meme unité en la
faisant descendre d'un seul. (...) La Primauté est donnée à Pierre pour
faire voir qu'il n'y a qu'une seule Eglise de Jésus-Christ, une seule
chaire. (...) qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle
Jésus-Christ a fondé son Eglise, pourrait se croire menbre de l'Eglise?</blockquote>

source

<blockquote>

Citation :

Pour confondre les hérétiques, Dieu montre quelle est l'Eglise; quel est
l'évêque unique, choisi par l'ordre divin; quels sont les prêtres, unis à
l'évêque par l'honneur sacerdotal; ... (ad Lucium, ep. 58)

</blockquote>

source

Citation :

S. JEROME, Epist. 57 ad Damasum : " Je conjure votre
béatitude par le crucifié, par le salut du monde, par la Trinité
consubstantielle, de m'autoriser par quelqu'une de vos lettres, soit à
dire trois hypostases, soit à en dire une seule, et de me faire savoir
en même temps avec qui je dois communiquer à Antioche : car les
hérétiques de Campes (ou de la plaine, Campenses), joints à ceux de
Tarse, affectent d'être en communion avec vous pour s'autoriser
eux-mêmes à dire trois hypostases dans le sens autrefois usité de trois
substances. "

Citation :

lettre du concile de Serdique. 'Quod semper' au pape Jules 1er, vers 343.

<blockquote>
La prééminence du Siège romain

Ce qui apparaîtra le meilleur et comme convenant le mieux, c'est ceci :
que de toutes les diverses provinces les prêtres du Seigneur fassent
rapport à la tête, c'est-à-dire au Siège de l'apôtre Pierre.</blockquote>

DENZINGER

Le mouvement protestant est condamné.

boulo a écrit:

Je ne suis pas compétent pour régler le problème d'un point de vue théologique , cher Bucer , mais d'un point de vue linguistique , vous faites erreur .

Le sens le plus courant de convenire est bien " venir ensemble en un même lieu , se rassembler , se rencontrer , s'aboucher , avoir une entrevue " .

C'est exactement ce que dit st Irénée: Rome, capitale impériale = artère géographique où des chrétiens de partout se croisent. Donc, comme personne n'a détecté de changement depuis st Pierre, apôtre au-dessus de tout soupçon, c'est que cette Église, en son temps, est une référence en matière d'orthodoxie.
Et cela n'implique donc nullement que l'évêque qui s'y trouve est infaillible, bien au contraire.

Citation :

Mais il y a un autre sens et c'est : " convenir , s'accorder , s'adapter , s'entendre " .

Ca, ce serait convenire cum, comme dans la version Latine de Matthieu 20. 13; mais convenire ad, cela, comme dans le texte Latin de Marc 1. 45, désigne le fait d'aller quelque part et pas de s'accorder avec quelqu'un.

Citation :

Et les deux significations , malgré leur proximité ( et peut-être leur très lointaine origine commune ) , ne semblent pas avoir été dépendantes l'une de l'autre . D'ailleurs , en français ," convenir " n'a plus du tout le sens de " converger vers un même lieu " .

''En Français aujourd'hui'', qu'est-ce que cela peut valoir pour un texte antique?
Donc, convenire ad, tordu de façon manifeste, est la démonstration des impostures qu'on n'hésite pas à nous présenter pour nous égarer.

@ ancien-mahométan:

''Je prie Votre Piété Impériale de bien remarquer qu’il y a des choses frivoles qui sont inoffensives, mais qu’il en est aussi de très nuisibles. Lorsque l’Ante-Christ viendra et qu’il se dira Dieu, ce sera une chose parfaitement frivole, mais qui sera très pernicieuse. Si nous ne voulons apercevoir dans ce mot que la quantité des syllabes, nous n’en trouverons que deux (De-us) ; mais si nous supposons le poids d’iniquité de ce titre, nous le trouverons énorme. Moi, je dis, sans la moindre hésitation, que quiconque s’appelle l’évêque universel ou désire ce titre, est, par son orgueil, LE PRÉCURSEUR DE L’ANTE-CHRIST, parce qu’il prétend ainsi s’élever au-dessus des autres. L’erreur où il tombe vient d’un orgueil égal à celui de l’Ante-Christ, parce que, comme ce Pervers veut être regardé comme élevé au-dessus des autres hommes comme un Dieu, de même quiconque désire être appelé seul évêque s’élève au-dessus des autres.''

-- St Grégoire le Grand.

Le papisme est condamné par l'un des papes de Rome les plus éminents.

+

(Mais j'y pense, peut-être Saint Optat de Milève était-il plus infaillible (si tant est que le propos dudit auteur n'ait pas été détourné comme celui de st Irénée?))....

ancien-mahométan a écrit:

Saint Optat de Milève (IVe siècle):

<blockquote>
Beatus Petrus proeferri omnibus apostolis meruit,et claves regni coelorum
communicandas coeteris solus accepit(St Opt,vide I,2. cont.Parmen.)

le Bienheureux Pierre mérita d'éclairer tous les apôtres, il reçu seul les
clefs du royaume des cieux qu'il devait communiquer aux autres.</blockquote>source

source

Le mouvement protestant est déjà condamné.

+

Citation :

Saint Ambroise (IVe siècle)

<blockquote>
Ubi Petrus, ibi Ecclesia: Là où est Pierre, là est l'Eglise. ( Psal. XL.) </blockquote>

Citation :

Saint Jean Chrysostome (IVe siècle):

<blockquote>
Que
fait ici saint Pierre qui est comme la bouche de tous les apôtres, le
prince et lechef de cette troupe sacrée, et qui témoigne partout tant de
zèle pour le Sauveur?... Il relève l’esprit et les pensées de cet apôtre, et ill’établit le pasteur de son Eglise etc..</blockquote>

source

Citation :

Saint Ephrem (IVe siècle)

<blockquote>
"Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint" (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)</blockquote>

Citation :

Saint Cyprien de Cathage, IIIe siècle(P66 ou 110/558):

<blockquote>
toutefois pour en signaler l'unité il a fondé une chaire unique, et, par sa
souveraine autorité, determiné l'origine de cette meme unité en la
faisant descendre d'un seul. (...) La Primauté est donnée à Pierre pour
faire voir qu'il n'y a qu'une seule Eglise de Jésus-Christ, une seule
chaire. (...) qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle
Jésus-Christ a fondé son Eglise, pourrait se croire menbre de l'Eglise?</blockquote>

source

<blockquote>

Citation :

Pour confondre les hérétiques, Dieu montre quelle est l'Eglise; quel est
l'évêque unique, choisi par l'ordre divin; quels sont les prêtres, unis à
l'évêque par l'honneur sacerdotal; ... (ad Lucium, ep. 58)

</blockquote>

source

Citation :

S. JEROME, Epist. 57 ad Damasum : " Je conjure votre
béatitude par le crucifié, par le salut du monde, par la Trinité
consubstantielle, de m'autoriser par quelqu'une de vos lettres, soit à
dire trois hypostases, soit à en dire une seule, et de me faire savoir
en même temps avec qui je dois communiquer à Antioche : car les
hérétiques de Campes (ou de la plaine, Campenses), joints à ceux de
Tarse, affectent d'être en communion avec vous pour s'autoriser
eux-mêmes à dire trois hypostases dans le sens autrefois usité de trois
substances. "

Citation :

lettre du concile de Serdique. 'Quod semper' au pape Jules 1er, vers 343.

<blockquote>
La prééminence du Siège romain

Ce qui apparaîtra le meilleur et comme convenant le mieux, c'est ceci :
que de toutes les diverses provinces les prêtres du Seigneur fassent
rapport à la tête, c'est-à-dire au Siège de l'apôtre Pierre.</blockquote>

DENZINGER

Le mouvement protestant est condamné.

Je continue pour notre protestant.

Citation :

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590

468
Bien
que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint
Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce
qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même
parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus
en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges
apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de
l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme.
Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort
également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre
pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne
seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en
étant attaché au corps combats pour la tête).

469
Mais le
bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le
commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et
pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul,
ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un
accord unanime.
Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité
de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire
de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se
flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...
Ils ne peuvent pas demeurer
avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise
de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur
vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi,
mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la
mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut
recevoir la couronne "...
" Le crime du schisme est pire que le crime
de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la
pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les
satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa
demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui
beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins,
reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là
s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les
enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les
sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une
fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il
obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ;
celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas
parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

Citation :

Lettre Directa ad decessorem à l'évêque Himère du 10 fév. 385 - Sirice

<blockquote>
Prééminence et autorité doctrinale de l'évêque de Rome

(Introduction,
§1) (...) Nous ne refusons pas à ta demande la réponse qui convient,
puisque eu égard à Notre charge, Nous n'avons pas la liberté de pouvoir
dissimuler ou taire quelque chose, puisque plus qu'à tous Nous incombe
le zèle pour la religion chrétienne. Nous portons les charges de tous
ceux qui peinent, et plus encore : les porte en Nous le bienheureux
apôtre Pierre dont Nous croyons avec confiance qu'il Nous protège et
Nous garde en toutes choses comme l'héritier de son ministère...

(Chap.
XV, §20) Maintenant Nous encourageons encore et encore le propos de ta
fraternité d'observer les canons et de garder les décrets édictés, pour
que ce que Nous avons écrit en réponse à ta demande, tu fasses en sorte
que cela soit porté à la connaissance de tous nos coévêques, et non pas
de ceux-là seulement qui se trouvent dans ta province ; mais ce qui a
été déterminé par Nous selon une ordonnance salutaire doit être envoyé
aussi, accompagné de ta lettre, à tous les évêques de Carthage, de la
Bétie, de Lusitanie et de Galice. Et bien qu'aucun prêtre du Seigneur
n'ait la liberté d'ignorer les décisions du Siège apostolique ou les
déterminations vénérables des canons, il pourra être néanmoins très
utile et — compte tenu de l'ancienneté de ton sacerdoce — très glorieux
pour ta Charité, que ce qui t'a été écrit à titre spécial en termes
généraux soit porté, par ton souci de l'unanimité, à la connaissance de
tous nos frères : afin que qui a été édicté par Nous, non pas de façon
inconsidérée mais de façon circonspecte, avec une grande prudence et
longue réflexion, demeure inviolé, et qu'à l'avenir soit fermée la voie
des excuses, laquelle ne pourra plus être ouverte à personne auprès de
Nous.</blockquote>

DENZINGER

En refusant le pape vous vous condamnez.

+

Cher ancien-mahométan, nous pourrions jouer au tennis pendant longtemps avec des textes issus d'auteurs d'ici où là; je pense que le passage que j'ai cité de St Grégoire écrase largement tous les vôtres pour la double raison qu'il émane d'un pape et qu'il traite spécialement de la question d'un évêque suprême.

Mais contre vos lambeaux de textes aussi laconiques que trucidés, je souhaite partager avec vous les assertions de l'Eglise indivise:

concile de Chalcédoine a écrit:

Suivant en tout les décrets des saints pères et reconnaissant le canon lu récemment des cent cinquante évêques aimés de Dieu, réunis dans la ville impériale de Constantinople, la nouvelle Rome, sous Théodose le grand, de pieuse mémoire, nous approuvons et prenons la même décision au sujet de la préséance de la très sainte Eglise de Constantinople, la nouvelle Rome. Les pères en effet ont accordé avec raison au siège de l'ancienne Rome la préséance, parce que cette ville était la ville impériale, mus par ce même motif les cent cinquante évêques aimés de Dieu ont accordé la même préséance au très saint siège de la nouvelle Rome, pensant que la ville honorée de la présence de l'empereur et du sénat et jouissant des mêmes privilèges civils que Rome, l'ancienne ville impériale, devait aussi avoir le même rang supérieur qu'elle dans les affaires d'Eglise, tout en étant la seconde après elle ; en sorte que les métropolitains des diocèses du Pont, de l'Asie (proconsulaire) et de la Thrace, et eux seuls, ainsi que les évêques des parties de ces diocèses occupés par les barbares, seront sacrés par le saint siège de l'Eglise de Constantinople ; bien entendu, les métropolitains des diocèses mentionnés sacreront régulièrement avec les évêques de leur provinces les nouveaux évêques de chaque province, selon les prescriptions des canons, tandis que, comme il vient d'être dit, les métropolitains de ces diocèses doivent être sacrés par l'évêque de Constantinople, après élection concordante faite en la manière accoutumée et notifiée au siège de celui-ci.

Concile de Chalcédoine, canon 28.

Voilà qui met en lumière, de la façon la plus solennelle et la plus autorisée, la façon dont les évêques les plus orthodoxes pensaient de cette affaire et comment ils auraient lu et interprété st Irénée de Lyon.

Donc, le papisme est condamné.
+

@Bucer

Il est étonnant de constater que, pour une personne qui se réclame de la "Sola Scriptura", vous vous appuyez autant sur la Tradition de l'Eglise dans votre argumentaire en invoquant d'une part plusieurs Pères de l'Eglise:
St Irénée
St Jérôme
St Jean Chrysostome
Hilaire de Poitiers
Grégoire de Nysse
Ambroise de Milan
St Augustin
St Cyrille d'Alexandrie
Léon Ier
Grégoire le Grand

Et d'autre part la Tradition vivante de l'Eglise manifesté dans les conciles:
Concile de Chalcédoine
Concile de Nicée
Concile Constantinople III
Concile Nicée-Constantinople
Concile de Constance
Concile de Bâle
Concile d'Orange
Conciliabule tridentin

Il est surprenant de vous voir établir la norme définitive de l'Eglise dans un Credo édicté plus de 250 ans après la mort du dernier apôtre par des successeurs auxquels, d'autres part, vous cherchez à nier l'autorité de guider et d'interpréter authentiquement l'écriture.

Vous nous dite que le papisme ne repose sur rien et que Pierre n'est autre chose que l'un des XII apôtres. Vous qui êtes "solo Scriptura", vous devriez au moins réaliser à quel point Pierre est présent dans l'écriture sainte en comparaison des autres apôtres, tant au niveau du nombre de fois ou il est cité que de son importance parmi les douze que nous constatons non seulement dans les évangiles, mais également dans les actes des apôtres.

Vous êtes votre propre magistère et cela vous mène à plusieurs contradictions dont voici un exemple:

Vous dite dans un message précédent, en vous appuyant sur Saint Paul, "que la Loi consiste à aimer Dieu et le prochain et donc nous avons ici une explication plus certaine de ce que constitue la Loi que sous votre plume".

Et ensuite dans un autre message vous nous dite le contraire et je vous cite:
"Et moi, puisque je suis Pape comme chaque protestant, je vous dis infailliblement que l'Ecriture est en tout cas très claire qu'elle n'a pas besoin d'être interprétée, quand elle dit ceci: Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi. (Rom 3. 28)"

Donc d'un côté la Loi c'est faire œuvre d'aimer Dieu et son prochain.
Puis de l'autre que la Loi ( et ses œuvres) ne sert à rien (Sola Fide).

Voilà à quoi mène la Sola Scriptura et ces milles et un magistères individuelles pour terminer en autant de dénominations protestantes.

Bucer a écrit:

boulo a écrit:

...


Mais il y a un autre sens et c'est : " convenir , s'accorder , s'adapter , s'entendre " .

Ca, ce serait convenire cum, comme dans la version Latine de Matthieu 20. 13; mais convenire ad, cela, comme dans le texte Latin de Marc 1. 45, désigne le fait d'aller quelque part et pas de s'accorder avec quelqu'un.

Citation :

Et les deux significations , malgré leur proximité ( et peut-être leur très lointaine origine commune ) , ne semblent pas avoir été dépendantes l'une de l'autre . D'ailleurs , en français ," convenir " n'a plus du tout le sens de " converger vers un même lieu " .

''En Français aujourd'hui'', qu'est-ce que cela peut valoir pour un texte antique?
Donc, convenire ad, tordu de façon manifeste, est la démonstration des impostures qu'on n'hésite pas à nous présenter pour nous égarer.

Je maintiens mon point de vue . La préposition n'a vraiment qu'une importance secondaire . Il arrive à de grands écrivains de ne pas faire usage de la préposition usuelle .
La signification exclusive du français contemporain est un bon indice du cheminement de " convenire " : de " se rassembler " , on passe , au cours des siècles , à une double signification , puis à " s'accorder " , exclusivement . Cette évolution devait déjà être sensible du temps de Saint Irénée , qui ne semble pas faire référence à la Vulgate dans l'extrait cité .

L'acception juridique du terme " convenire " ( Carthaginem conveniunt = ils sont du ressort de Carthage ) confirme le cheminement en sens unique du vocable .

Bucer a écrit:

@ ancien-mahométan:

''Je prie Votre Piété Impériale de bien remarquer qu’il y a des choses frivoles qui sont inoffensives, mais qu’il en est aussi de très nuisibles. Lorsque l’Ante-Christ viendra et qu’il se dira Dieu, ce sera une chose parfaitement frivole, mais qui sera très pernicieuse. Si nous ne voulons apercevoir dans ce mot que la quantité des syllabes, nous n’en trouverons que deux (De-us) ; mais si nous supposons le poids d’iniquité de ce titre, nous le trouverons énorme. Moi, je dis, sans la moindre hésitation, que quiconque s’appelle l’évêque universel ou désire ce titre, est, par son orgueil, LE PRÉCURSEUR DE L’ANTE-CHRIST, parce qu’il prétend ainsi s’élever au-dessus des autres. L’erreur où il tombe vient d’un orgueil égal à celui de l’Ante-Christ, parce que, comme ce Pervers veut être regardé comme élevé au-dessus des autres hommes comme un Dieu, de même quiconque désire être appelé seul évêque s’élève au-dessus des autres.''

-- St Grégoire le Grand.

Le papisme est condamné par l'un des papes de Rome les plus éminents.

+

(Mais j'y pense, peut-être Saint Optat de Milève était-il plus infaillible (si tant est que le propos dudit auteur n'ait pas été détourné comme celui de st Irénée?))....

Medjugorge, 2. mai 2012 (message de la très Sainte-Vierge) :

«Chers enfants ! Par amour maternel, je vous en prie, donnez-moi vos mains, permettez-moi de vous conduire. Moi, en tant que Mère, je veux vous sauver du manque de paix, du désespoir et de l’exil éternel. Mon Fils, par sa mort sur la croix, vous a montré combien il vous aime. Il s’est sacrifié pour vous, à cause de vos péchés. Ne rejetez pas son sacrifice et ne renouvelez pas ses souffrances par vos péchés ! Ne vous fermez pas la porte du paradis ! Mes enfants, ne perdez pas de temps ! Rien n’est plus important que l’unité en mon Fils. Je vais vous aider, car le Père Céleste m’envoie afin que nous puissions montrer ensemble le chemin de la grâce et du salut à tous ceux qui ne Le connaissent pas. Ne soyez pas durs de cœur ! Ayez confiance en moi, et adorez mon Fils. Mes enfants, vous ne pouvez pas sans pasteurs. Qu’ils soient dans vos prières chaque jour ! Je vous remercie. »


Les "croyants" ont besoin de guides solides. (Bergers)

Mais cet ANTE-CHRIST ne fait-il pas sa délectation de ce qu'il y a de plus Élevé ici-bas?
Par conséquent, ne s'attaquera-t-il pas à ce qu'il y a de plus "Saint" justement?


"Le diable est aussi connu sous le nom de Satan (Ap 12.9). À l'origine il était un chérubin, créé par Dieu (Éz 28.12-14), et il était un archange (Ap 12.7 ; Mt 25.41). Par la suite, il s'est rebellé contre Dieu en s'élevant à la position de Dieu. À cause de cela, Dieu l'a jugé (És 14.12-15 ; Éz 28.15-19) et il est devenu Satan, l'adversaire de Dieu. Dans le texte original, le mot Satan signifie « un opposant, un adversaire ». Le diable s'oppose à tout ce que fait Dieu. En plus de cela, il est toujours en opposition avec les enfants de Dieu."

Bénis sont ceux qui feront la distinction entre un "Berger" et l'ANTE-CHRIST.

ancien-mahométan a écrit:

Saint Optat de Milève (IVe siècle):

<blockquote>
Beatus Petrus proeferri omnibus apostolis meruit,et claves regni coelorum
communicandas coeteris solus accepit(St Opt,vide I,2. cont.Parmen.)

le Bienheureux Pierre mérita d'éclairer tous les apôtres, il reçu seul les
clefs du royaume des cieux qu'il devait communiquer aux autres.</blockquote>source

source

Le mouvement protestant est déjà condamné.

+

Citation :

Saint Ambroise (IVe siècle)

<blockquote>
Ubi Petrus, ibi Ecclesia: Là où est Pierre, là est l'Eglise. ( Psal. XL.) </blockquote>

Citation :

Saint Jean Chrysostome (IVe siècle):

<blockquote>
Que
fait ici saint Pierre qui est comme la bouche de tous les apôtres, le
prince et lechef de cette troupe sacrée, et qui témoigne partout tant de
zèle pour le Sauveur?... Il relève l’esprit et les pensées de cet apôtre, et ill’établit le pasteur de son Eglise etc..</blockquote>

source

Citation :

Saint Ephrem (IVe siècle)

<blockquote>
"Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint" (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)</blockquote>

Citation :

Saint Cyprien de Cathage, IIIe siècle(P66 ou 110/558):

<blockquote>
toutefois pour en signaler l'unité il a fondé une chaire unique, et, par sa
souveraine autorité, determiné l'origine de cette meme unité en la
faisant descendre d'un seul. (...) La Primauté est donnée à Pierre pour
faire voir qu'il n'y a qu'une seule Eglise de Jésus-Christ, une seule
chaire. (...) qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle
Jésus-Christ a fondé son Eglise, pourrait se croire menbre de l'Eglise?</blockquote>

source

<blockquote>

Citation :

Pour confondre les hérétiques, Dieu montre quelle est l'Eglise; quel est
l'évêque unique, choisi par l'ordre divin; quels sont les prêtres, unis à
l'évêque par l'honneur sacerdotal; ... (ad Lucium, ep. 58)

</blockquote>

source

Citation :

S. JEROME, Epist. 57 ad Damasum : " Je conjure votre
béatitude par le crucifié, par le salut du monde, par la Trinité
consubstantielle, de m'autoriser par quelqu'une de vos lettres, soit à
dire trois hypostases, soit à en dire une seule, et de me faire savoir
en même temps avec qui je dois communiquer à Antioche : car les
hérétiques de Campes (ou de la plaine, Campenses), joints à ceux de
Tarse, affectent d'être en communion avec vous pour s'autoriser
eux-mêmes à dire trois hypostases dans le sens autrefois usité de trois
substances. "

Citation :

lettre du concile de Serdique. 'Quod semper' au pape Jules 1er, vers 343.

<blockquote>
La prééminence du Siège romain

Ce qui apparaîtra le meilleur et comme convenant le mieux, c'est ceci :
que de toutes les diverses provinces les prêtres du Seigneur fassent
rapport à la tête, c'est-à-dire au Siège de l'apôtre Pierre.</blockquote>

DENZINGER

Le mouvement protestant est condamné.

Je continue pour notre protestant.

Citation :

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590

468
Bien
que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint
Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce
qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même
parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus
en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges
apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de
l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme.
Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort
également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre
pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne
seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en
étant attaché au corps combats pour la tête).

469
Mais le
bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le
commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et
pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul,
ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un
accord unanime.
Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité
de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire
de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se
flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...
Ils ne peuvent pas demeurer
avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise
de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur
vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi,
mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la
mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut
recevoir la couronne "...
" Le crime du schisme est pire que le crime
de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la
pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les
satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa
demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui
beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins,
reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là
s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les
enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les
sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une
fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il
obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ;
celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas
parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

Citation :

Lettre Directa ad decessorem à l'évêque Himère du 10 fév. 385 - Sirice

<blockquote>
Prééminence et autorité doctrinale de l'évêque de Rome

(Introduction,
§1) (...) Nous ne refusons pas à ta demande la réponse qui convient,
puisque eu égard à Notre charge, Nous n'avons pas la liberté de pouvoir
dissimuler ou taire quelque chose, puisque plus qu'à tous Nous incombe
le zèle pour la religion chrétienne. Nous portons les charges de tous
ceux qui peinent, et plus encore : les porte en Nous le bienheureux
apôtre Pierre dont Nous croyons avec confiance qu'il Nous protège et
Nous garde en toutes choses comme l'héritier de son ministère...

(Chap.
XV, §20) Maintenant Nous encourageons encore et encore le propos de ta
fraternité d'observer les canons et de garder les décrets édictés, pour
que ce que Nous avons écrit en réponse à ta demande, tu fasses en sorte
que cela soit porté à la connaissance de tous nos coévêques, et non pas
de ceux-là seulement qui se trouvent dans ta province ; mais ce qui a
été déterminé par Nous selon une ordonnance salutaire doit être envoyé
aussi, accompagné de ta lettre, à tous les évêques de Carthage, de la
Bétie, de Lusitanie et de Galice. Et bien qu'aucun prêtre du Seigneur
n'ait la liberté d'ignorer les décisions du Siège apostolique ou les
déterminations vénérables des canons, il pourra être néanmoins très
utile et — compte tenu de l'ancienneté de ton sacerdoce — très glorieux
pour ta Charité, que ce qui t'a été écrit à titre spécial en termes
généraux soit porté, par ton souci de l'unanimité, à la connaissance de
tous nos frères : afin que qui a été édicté par Nous, non pas de façon
inconsidérée mais de façon circonspecte, avec une grande prudence et
longue réflexion, demeure inviolé, et qu'à l'avenir soit fermée la voie
des excuses, laquelle ne pourra plus être ouverte à personne auprès de
Nous.</blockquote>

DENZINGER

En refusant le pape vous vous condamnez.

+

Continuons.

Citation :

Le troisième concile général de Constantinople, sixième
œcuménique, action ou session IV. On y lut la lettre du pape Agathon
aux empereurs Constantin Pogonat, Héraclius et Tibère où nous remarquons
en particulier les passages suivants : " Saint Pierre a reçu du
Rédempteur lui-même par une triple recommandation qui lui en a été
faite, la charge de paître les brebis spirituelles qui composent son
Eglise ; et c'est grâce à l'appui qu'il continue de lui prêter, que
cette Eglise apostolique n'a jamais déviée par une erreur quelconque de
la voie de la vérité ; aussi, de tout temps, toute l'Eglise catholique
et les conciles généraux ont-ils fidèlement adhéré à son autorité comme à
celle du prince de tous les apôtres, s'attachant à la suivre en tout,
et tous les saints Père en ont embrassé et soutenu avec zèle la doctrine
comme venant des apôtres, doctrine qui a fait la gloire de tous les
docteurs qui ont brillé dans l'Eglise, tandis qu'elle a d'un autre côté
fait le tourment des hérétiques, qui n'ont cessé de la décrier et de la
calomnier. . . . Telle est la règle de la vraie foi, qu'a constamment
suivie et ardemment défendue, tant dans la prospérité que dans
l'adversité, l'Eglise apostolique de Jésus-Christ, mère spirituelle de
ce pacifique empire, et qui par la grâce de Dieu tout-puissant ne peut
être accusée de s'être jamais écartée du sentier de la tradition
apostolique, ou de s'être laissée corrompre par les nouveautés
hérétiques ; mais a conservé toujours pure la foi qu'elle a reçue des
princes des apôtres ses fondateurs, selon la divine promesse de
Jésus-Christ lui-même, qui a dit dans l’Evangile au premier de ses
disciples : Pierre, Pierre, voilà que Satan vous a recherché pour vous
cribler comme on crible le froment ; mais j'ai prié pour vous, afin que
votre foi ne défaille point : lors donc que vous vous serez converti,
ayez soin d'affermir vos frères (LUC, XXII, 31-32). Que votre auguste
clémence veuille donc bien considérer que le maître et le Sauveur de
tous, qui est l'auteur de la foi, et qui a promis que la foi de Pierre
ne défaillira jamais, l'a averti d'affermir ses frères : charge dont se
sont acquittés en toute circonstance avec courage, comme tout le monde
le sait, les pontifes apostoliques mes glorieux prédécesseurs ; et
quoique bien inférieur à leurs mérites je veux, puisque la grâce divine
m'a appelé à leur succéder, m'acquitter à leur exemple de ce même
ministère (Cf. LABBE, Conc., t. VI, col. 635 et 636). "

http://jesusmarie.free.fr/pierre_canisius_grand_catechisme_tome_2.html

giacomorocca a écrit:

@Bucer

Il est étonnant de constater que, pour une personne qui se réclame de la "Sola Scriptura", vous vous appuyez autant sur la Tradition de l'Eglise dans votre argumentaire en invoquant d'une part plusieurs Pères de l'Eglise:

(...)

Il est surprenant de vous voir établir la norme définitive de l'Eglise dans un Credo édicté plus de 250 ans après la mort du dernier apôtre par des successeurs auxquels, d'autres part, vous cherchez à nier l'autorité de guider et d'interpréter authentiquement l'écriture.

Il y a beaucoup de légendes et de caricatures sur le protestantisme, histoires auxquelles certains protestants finissent par croire eux-mêmes. Ce n'est pas mon cas.
L'Ecriture est l'autorité ultime en matière de foi et de morale, et sans doute est-elle la seule à occuper ce niveau d'autorité (sola scriptura).
Mais si Dieu nous parle ainsi dans l'Ecriture, c'est pour produire en nous une foi qui se confesse (Romains 10), laquelle confession ne sera évidemment pas dans l'Ecriture, mais devra reposer sur elle et s'y conformer.
L'Ecriture sera ainsi une source féconde (suscitant la foi que les fidèles confesseront) ainsi qu'une autorité ayant quelque chose à juger (ladite confession qui sera écartée si infidèle).

Par conséquent, nous n'ignorons pas la Tradition et nous n'hésiterons jamais à utiliser tous les moyens pour montrer que nous avons raison (et nous utiliserons d'autant plus volontier la Tradition que nos adversaires tentent de faire croire au monde que nous ne lisons jamais autre chose que la Bible )

Citation :

Vous nous dite que le papisme ne repose sur rien et que Pierre n'est autre chose que l'un des XII apôtres. Vous qui êtes "solo Scriptura", vous devriez au moins réaliser à quel point Pierre est présent dans l'écriture sainte en comparaison des autres apôtres, tant au niveau du nombre de fois ou il est cité que de son importance parmi les douze que nous constatons non seulement dans les évangiles, mais également dans les actes des apôtres.

Cela règle-t-il la question de savoir s'il est primus inter pares, donc primauté honorifique ou s'il est un oracle infaillible en droit de dicter quelque chose comme l'immaculée conception?
Allons donc!
Lisez bien les Actes justement et vous verrez (chapitre 15) que si Pierre y est honoré et que sa parole est écoutée (ainsi que celle d'une autre colonne, Jacques), c'est toutefois l'Eglise qui se prononce.
J'ajoute que si Pierre avait un pouvoir tel que vous dites, il aurait suffit à l'Eglise de ce temps, non pas de réunir un concile à Jérusalem, mais de demander un rescrit à st Pierre, et basta!

Citation :

Vous êtes votre propre magistère et cela vous mène à plusieurs contradictions dont voici un exemple:

Vous dite dans un message précédent, en vous appuyant sur Saint Paul, "que la Loi consiste à aimer Dieu et le prochain et donc nous avons ici une explication plus certaine de ce que constitue la Loi que sous votre plume".

Et ensuite dans un autre message vous nous dite le contraire et je vous cite:
"Et moi, puisque je suis Pape comme chaque protestant, je vous dis infailliblement que l'Ecriture est en tout cas très claire qu'elle n'a pas besoin d'être interprétée, quand elle dit ceci: Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi. (Rom 3. 28)"

Donc d'un côté la Loi c'est faire œuvre d'aimer Dieu et son prochain.
Puis de l'autre que la Loi ( et ses œuvres) ne sert à rien (Sola Fide).

Voilà à quoi mène la Sola Scriptura et ces milles et un magistères individuelles pour terminer en autant de dénominations protestantes.

Je ne vois pas en quoi je me serais contredit ici. Ceux qui nient que la Loi préscrit l'amour nient de ce fait l'enseignement et autorité de l'Ecriture qui l'atteste.
Et ceux qui veulent nous imposer la lecture la plus farfelue de Matthieu 16, nous commençons par leur demander la lecture la plus sage de Romains 3. C'est tout.

boulo a écrit:

Je maintiens mon point de vue . La préposition n'a vraiment qu'une importance secondaire . Il arrive à de grands écrivains de ne pas faire usage de la préposition usuelle .

C'est à vous qu'incombe la charge de prouver que nous serions ici devant un cas exceptionnel, sinon unique.

Citation :

La signification exclusive du français contemporain est un bon indice du cheminement de " convenire " : de " se rassembler " , on passe , au cours des siècles , à une double signification , puis à " s'accorder " , exclusivement . Cette évolution devait déjà être sensible du temps de Saint Irénée , qui ne semble pas faire référence à la Vulgate dans l'extrait cité .

"Il vous semble". Sauf que la Vulgate nous montre plus certainement quel était l'usage du temps en cette langue et que c'est un "point de repère" plus ferme que vos "il me semble" et autres comparaisons avec le Français moderne...

La discutions est d'un niveau très élevée d'érudition, pour que j'y intervienne, mais j'ai fini par comprendre une chose:
l’institution du pape que les catholiques justifie par ce verset de l'Evangile de Mathieu, "Tu es Pierre et sur cette Pierre, je bâtirai mon Eglise". Si j'ai bien tout compris, l'église catholique est battit sur le pape, et non sur Jésus Christ. Donc si cette institution n'existe plus, rien n'existe. Vous comprenez donc que les catholiques y tiennent plus que tout.

Par contre, l'Eglise Universelle qui n'a pas pignon sur rue, mais qui est le corps mystique du Christ donc, une Eglise toute spirituelle donc nous parle Pierre lui même, dans 1 Pierre 6, cette Eglise là est bâtit sur la foi des croyants, que Jésus Christ est le fils de Dieu, Jésus étant lui même la pierre angulaire, Pierre, le premier à avoir fait cette profession de foi étant la première Pierre, et nous tous qui croyons en Jésus Christ comme Fils de Dieu mort et ressuscité sommes autant de pierres de cette édifice spirituelle.

A mon avis il faut arrêter cette discution, car vous parlez de deux chose différentes et vous n'arriverrez jamais à vous entendre, malgré toute votre érudition.

mahasaraswati a écrit:

La discutions est d'un niveau très élevée d'érudition, pour que j'y intervienne, mais j'ai fini par comprendre une chose:
l’institution du pape que les catholiques justifie par ce verset de l'Evangile de Mathieu, "Tu es Pierre et sur cette Pierre, je bâtirai mon Eglise". Si j'ai bien tout compris, l'église catholique est battit sur le pape, et non sur Jésus Christ. Donc si cette institution n'existe plus, rien n'existe. Vous comprenez donc que les catholiques y tiennent plus que tout.

Par contre, l'Eglise Universelle qui n'a pas pignon sur rue, mais qui est le corps mystique du Christ donc, une Eglise toute spirituelle donc nous parle Pierre lui même, dans 1 Pierre 6, cette Eglise là est bâtit sur la foi des croyants, que Jésus Christ est le fils de Dieu, Jésus étant lui même la pierre angulaire, Pierre, le premier à avoir fait cette profession de foi étant la première Pierre, et nous tous qui croyons en Jésus Christ comme Fils de Dieu mort et ressuscité sommes autant de pierres de cette édifice spirituelle.

A mon avis il faut arrêter cette discution, car vous parlez de deux chose différentes et vous n'arriverrez jamais à vous entendre, malgré toute votre érudition.

'Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai MON église. Jésus parle bien de sa 'propriété' et non de celle de Pierre.

Oui, Doris, mais de quelle pierre parle Jésus? là est tout le problème à mon avis.
Il y en a qui soutiennent que c'est sur la personne de Simon Pierre, et d'autres qui soutiennent que c'est sur la profession de foi de Simon Pierre, " Tu es le fils du Dieu vivant" moi je crois en cette Eglise, batit sur Ma profession de foi en Jésus comme Fils de Dieu mort et ressuscité.

Oui, c'est vrai. A un moment donné, Jésus demande à ses disciples : 'Pour vous, que dites-vous qui je suis ?' Chacun répond, et la réponse de Pierre est : 'Tu es le Messie'. C'est donc une profession de foi. A cette réponse, Jésus lui dit alors : 'Tu es Pierre, etc. etc.'.
Donc, il n'y a pas contradiction entre ce que disent les uns et les autres.

Donc, chacun est libre, Soit on croit en l'église catholique, avec pour chef Pierre, et ses successeurs, soit en l'Eglise Universelle, avec pour chef Jésus lui même, toujours vivant en chacun de nous, et qui est le même hier, aujourd’hui et toujours, qui n'a donc pas besoin de substitut.
Et, ne me dites pas que les termes catholique et universelle sont synonyme, car bien que synonyme au niveau de la langue, au niveau spirituelle, il font appel à deux ressenti bien différent. en fait cela reste uniquement mon avis

mahasaraswati a écrit:

Donc, chacun est libre, Soit on croit en l'église catholique, avec pour chef Pierre, et ses successeurs, soit en l'Eglise Universelle, avec pour chef Jésus lui même, toujours vivant en chacun de nous, et qui est le même hier, aujourd’hui et toujours, qui n'a donc pas besoin de substitut.

votre distinction est bancale ! L'Eglise catholique a pour chef unique Jésus.


Je présenterais les choses autrement : Tous les chrétiens ont pour chef Jésus.

Certains choisissent d'interpréter la Révélation soit par eux-mêmes, en se servant de l'Ecriture seule, soit par les trois canaux : Tradition sainte, Ecriture et confirmation doctrinale des papes.

mahasaraswati a écrit:

Donc, chacun est libre, Soit on croit en l'église catholique, avec pour chef Pierre, et ses successeurs, soit en l'Eglise Universelle, avec pour chef Jésus lui même, toujours vivant en chacun de nous, et qui est le même hier, aujourd’hui et toujours, qui n'a donc pas besoin de substitut.
Et, ne me dites pas que les termes catholique et universelle sont synonyme, car bien que synonyme au niveau de la langue, au niveau spirituelle, il font appel à deux ressenti bien différent. en fait cela reste uniquement mon avis

C'est un petit peu compliqué et à la fois très simple.
Comme le dit Arnaud, Jésus est le seul Maître.
Invisible à nos yeux, visible en nos coeurs.
Le peuple d'Israël n'a pu 'croire' qu'à partir de ce que Dieu s'est révélé à lui.
Il en est de même aujourd'hui, à la différence que cette Révélation est
donnée à toutes les nations.
On pourrait penser que cette Révélation est la même pour tous. Il n'en est rien.
Dieu appelle chacun de nous par son prénom : le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Pour être sûre que c'est bien Dieu qui se révèle à moi, et non à quelqu'un d'autre,
il me faut suivre l'enseignement de l'Eglise. Cette église dont tous ensemble,
nous recevons l'enseignement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bucer a écrit:

Chez nous, Protestants, nous confessons nos fautes à Dieu notre Père car nous sommes réellement proches de Lui, et nous recevons de Lui le pardon, car, comme le dit la confession de La Rochelle (art. 35):
Bien que nous ne recevions qu'une seule fois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.

Qu'est-ce qui dit que vous êtes réellement pardonnés sans un signe tangible tel que l'absolution ?

La même chose qui vous dit que vous êtes pardonné dès que, dans le secret de votre coeur, vous confessez vos fautes à Dieu.

C'est le même mystère. La confession au prêtre ajoute juste une absolution solennelle, sensible, visible, palpable, et donc adapté à l'homme qui connait par ses sens.

En effet c'est une conviction intérieure produite par le Saint-Esprit car comme le souligne saint Paul: "vous n'avez pas reçu un esprit qui vous rende esclaves et vous ramène à la peur, mais un Esprit qui fait de vous des fils adoptifs et par lequel nous crions: Abba, Père. Cet Esprit atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu." (voir Romains 8;15-16) et encore: "En Lui (Jésus), encore, vous avez entendu la parole de vérité, l'Evangile qui vous sauve. En lui, encore, vous avez cru et vous avez été marqués du sceau de l'Esprit promis, l'Esprit-Saint, accompte de notre héritage jusqu'à la délivrance finale ou nous en prendrons possession, à la louange de sa gloire" (voir Ephésiens 1;13 - version TOB). A moins que vous ne pensiez que les promesses bibliques sont vaines, abstraites et insuffisantes ?

Le bon larron sur la croix n'a pas reçu l'absolution de l'Eglise en revanche il a reçu la promesse du Christ et ceci sans avoir été ni baptisé ni confirmé! Entre parenthèse, l'exemple du bon larron est très intéressant car tandis que Jésus lui assure qu'il sera aujourd'hui même avec lui au paradis, l'Eglise catholique aurait plutôt tendance à l'envoyer d'abord faire un petit séjour au purgatoire pour se purifier avant de pouvoir entrer dans la vision béatifique! Saint Jean nous rappel également que "Si nous confessons nos péchés, fidèle et juste comme il (Dieu) est, il nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité" (voir 1 Jean 1;9). Remarquez que le texte ne précise pas si vous confessez vos péchés à un prêtre comme condition indispensable pour obtenir le pardon et insiste sur le fait que le pardon vient toujours de Dieu et peut être reçu directement sans passer par un intermédiaire.

L'eglise à un rôle d'accompagnement et de soutien spirituel et elle est dispensatrice du trésor de la grâce divine qu'elle a reçu mais ceci n'implique pas que cette grâce soit transmise de façon exclusive par le moyen de sacrements que seul des prêtres ordonnés seraient habilités à transmettre. En réalité, ce n'est pas celui qui est ordonné qui détient le pouvoir de transmettre la grâce mais l'homme qui est remplit de l'Esprit-Saint et qui ne vit plus pour lui-même mais pour le Christ. Je me permet encore de vous faire observer que dans l'Eglise primitive il n'y avait pas une caste de prêtres ordonnés exerçant un ministère à part (la prêtrise est d'ailleurs absente de la liste des ministères que les textes néotestamentaires développent) et que ce ne sont pas les protestants qui ont inventés le sacerdoce universel des croyants au 16ème siècle mais que cette pratique était présente dans les premières communautés chrétiennes et se retrouve attestée dans les écrits de celui que vous regardez comme le premier pape: "Vous-mêmes, comme des pierres vivantes, entrez dans la construction de la Maison habitée par l'Esprit, pour constituer une sainte communauté sacerdotale, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus-Christ (...) vous êtes la race élue, la communauté sacerdotale du roi, la nation sainte, le peuple que Dieu s'est acquis" (voir 1 Pierre 2;5,9). Ni Jésus ni les apôtres n'ont jamais ordonnés des prêtres n'est-ce-pas troublant ?

Pourquoi nous demanderait-on d'avoir le discernement si l'église discerne pour nous?
Pourquoi Dieu m'a-t il donné le libre arbitre pour me demander ensuite de l'abandonner aux mains de Monsieur le curé?
Pour être sûr que Dieu se révèle à moi, tout est écrit dans la bible "éprouvez les esprit", etc etc... Il y a tellement d'enseignements ou de versets pour "travailler" à son discernement. Je suis d'accord qu'on ne peut jamais être sûr à cent pour cent, qu'on a bien discerner; mais si je me trompe, même le prêtre peut se tromper. Pensez vous que le jour où je me trouverai en face de Jésus je pourrait dire comme Adam "C'est le prêtre que tu m'as donné qui m'a trompé"? Je sais que pour vous, le prêtre, et encore moins le pape ne peuvent se tromper. Moi, par contre je pense qu'il est un homme comme tous les autres. Cela, vous l'aurez compris me pose un problème de responsabilité devant Dieu. Je veux être pleinement responsable de mes actes devant Dieu.

L'église ne fait rien à notre place, maha !

Citation :

Donc la "Sola Scriptura" selon vous conduit à une foi confessée. Alors pourquoi autant de foi confessées différentes? Si la "Sola Scriptura" est source féconde, elle devrait sucsciter la même foi confessée chez tous; or on constate une multitudes de confessions protestantes différentes qui sont divisées par des disputes théologiques sur le baptême, le salut, la nature de Jesus, et bien d'autres sujets. La "Sola Scriptura" semble conduire plus à la division qu'à une même foi confessée. Pourriez-vous nous dire laquelle est la plus fidèle?

Non la sola scriptura conduit à la même Foi pour tous...Une seule foi sous des rites,des coutumes,des croyances différentes mais une seule foi...

Citation :

Vous n'avez pas répondu sur la base de la "Sola Scriptura"; pourquoi tant d'insistance sur Saint Pierre dans les écritures en comparaison des autres apôtres?

C'est tout le problème de la suprématie de Pierre alors que les conciles étaient une assemblée collégiale de même droit pour tous

Citation :

Vous ne voyez pas la contradiction?

L'Écriture affirme que la Loi prescrit l'amour (ORDONNE les oeuvres).
PUIS
L'Écriture affirme que la Loi ne sert à rien car seul la foi sauve.
DONC
L'Écriture ordonne de faire des choses que ne servent à rien pour être sauvé.

Vous ne voyez toujours pas la contradiction de cette posture protestante?

Il n'y a pas de contradiction
De la Foi découlent les oeuvres oeuvres et foi cimentée par l'amour...c'est logique sinon le bon larron sur la croix n'aurait pas été sauvé puisqu'il n'avait que la foi en Christ

mahasaraswati a écrit:

Donc, chacun est libre, Soit on croit en l'église catholique, avec pour chef Pierre, et ses successeurs, soit en l'Eglise Universelle, avec pour chef Jésus lui même, toujours vivant en chacun de nous, et qui est le même hier, aujourd’hui et toujours, qui n'a donc pas besoin de substitut.
Et, ne me dites pas que les termes catholique et universelle sont synonyme, car bien que synonyme au niveau de la langue, au niveau spirituelle, il font appel à deux ressenti bien différent. en fait cela reste uniquement mon avis

Un peu caricatural tout de même comme description comme si l'église catholique n'était pas partie intégrante du Christ total. L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ et qui ont été baptisés ce qui inclus les catholiques. En outre, l'Ecriture Sainte elle-même nous invite à l'obéissance aux conducteurs et aux dirigeants de l'Eglise: "Nous vous prions, frères, de respecter et d'honorer ceux qui travaillent parmi vous au service du Seigneur; apprenez à les connaître; entourez d'égards et de témoignages de reconnaissance vos conducteurs spirituels qui président vos réunions et vous dirigent dans la communion avec le Seigneur: ils vous montrent le bon chemin par leurs conseils, leurs exhortations et leurs avertissements. Estimez-les et témoignez-leur une affection particulière en raison de leur activité et de leur peine. Vivez dans la paix avec eux" (voir 1 Thessaloniciens 5;12-13). Un autre passage encore plus explicite: "Obéissez à vos conducteurs, acceptez leur autorité et soummettez-vous à leur direction, car le bien de vos âmes est leur souci constant." (voir Hébreux 13;17, version "Parole vivante").

Il est néanmoins avéré que l'autorité dans l'Eglise primitive n'apparaît jamais comme exercée par un homme seul mais toujours de manière collégiale (voir Actes 15;22-28). Dans cette perspective, seul le Christ peut détenir un pouvoir plénier, suprême et universel et aucun des apôtres du Christ n'a jamais prétendu détenir seul un tel pouvoir sur toute l'Eglise! On peut effectivement observer un contraste saisissant entre l'Eglise de type collégiale dépeinte dans le Nouveau Testament et le système absolutiste de l'église catholique romaine ce n'est pas un affront de le dire et certains catholiques le pensent eux aussi...

Bien entendu, l'obéissance ne doit jamais être aveugle et nous devons toujours nous inspirer du principe de 1 Thessaloniciens 5;21 qui nous recommande d'examiner tout avec discernement et de retenir ce qui est bon

bigsam68 a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Donc, chacun est libre, Soit on croit en l'église catholique, avec pour chef Pierre, et ses successeurs, soit en l'Eglise Universelle, avec pour chef Jésus lui même, toujours vivant en chacun de nous, et qui est le même hier, aujourd’hui et toujours, qui n'a donc pas besoin de substitut.
Et, ne me dites pas que les termes catholique et universelle sont synonyme, car bien que synonyme au niveau de la langue, au niveau spirituelle, il font appel à deux ressenti bien différent. en fait cela reste uniquement mon avis

Un peu caricatural tout de même comme description comme si l'église catholique n'était pas partie intégrante du Christ total. L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ et qui ont été baptisés ce qui inclus les catholiques. En outre, l'Ecriture Sainte elle-même nous invite à l'obéissance aux conducteurs et aux dirigeants de l'Eglise: "Nous vous prions, frères, de respecter et d'honorer ceux qui travaillent parmi vous au service du Seigneur; apprenez à les connaître; entourez d'égards et de témoignages de reconnaissance vos conducteurs spirituels qui président vos réunions et vous dirigent dans la communion avec le Seigneur: ils vous montrent le bon chemin par leurs conseils, leurs exhortations et leurs avertissements. Estimez-les et témoignez-leur une affection particulière en raison de leur activité et de leur peine. Vivez dans la paix avec eux" (voir 1 Thessaloniciens 5;12-13). Un autre passage encore plus explicite: "Obéissez à vos conducteurs, acceptez leur autorité et soummettez-vous à leur direction, car le bien de vos âmes est leur souci constant." (voir Hébreux 13;17, version "Parole vivante"). Il est néanmoins avéré que l'autorité dans l'Eglise primitive n'apparaît jamais exercé par un homme seul mais est éxercé de manière collégiale (voir Actes 15;22-28). Dans cette perspective, seul le Christ peut détenir un pouvoir plénier, suprême et universel et aucun des apôtres du Christ n'a jamais prétendu détenir seul un tel pouvoir sur toute l'Eglise!

Bien entendu, il ne s'agit pas d'une obéissance aveugle et nous devons nous inspirer du principe de 1 Thessaloniciens 5;21 qui nous recommande d'examiner tout avec discernement et de retenir ce qui est bon

bigsam68 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bucer a écrit:

Chez nous, Protestants, nous confessons nos fautes à Dieu notre Père car nous sommes réellement proches de Lui, et nous recevons de Lui le pardon, car, comme le dit la confession de La Rochelle (art. 35):
Bien que nous ne recevions qu'une seule fois le Baptême, nous affirmons aussi que les bienfaits qui nous y sont présentés s'étendent au cours entier de notre vie, et même à notre mort, en sorte que nous avons une attestation permanente que Jésus-Christ sera toujours notre justice et notre sanctification.

Qu'est-ce qui dit que vous êtes réellement pardonnés sans un signe tangible tel que l'absolution ?

La même chose qui vous dit que vous êtes pardonné dès que, dans le secret de votre coeur, vous confessez vos fautes à Dieu.

C'est le même mystère. La confession au prêtre ajoute juste une absolution solennelle, sensible, visible, palpable, et donc adapté à l'homme qui connait par ses sens.

En effet c'est une conviction intérieure produite par le Saint-Esprit car comme le souligne saint Paul: "vous n'avez pas reçu un esprit qui vous rende esclaves et vous ramène à la peur, mais un Esprit qui fait de vous des fils adoptifs et par lequel nous crions: Abba, Père. Cet Esprit atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu." (voir Romains 8;15-16) et encore: "En Lui (Jésus), encore, vous avez entendu la parole de vérité, l'Evangile qui vous sauve. En lui, encore, vous avez cru et vous avez été marqués du sceau de l'Esprit promis, l'Esprit-Saint, accompte de notre héritage jusqu'à la délivrance finale ou nous en prendrons possession, à la louange de sa gloire" (voir Ephésiens 1;13 - version TOB). A moins que vous ne pensiez que les promesses bibliques sont vaines, abstraites et insuffisantes ?

Le bon larron sur la croix n'a pas reçu l'absolution de l'Eglise en revanche il a reçu la promesse du Christ et ceci sans avoir été ni baptisé ni confirmé! Entre parenthèse, l'exemple du bon larron est très intéressant car tandis que Jésus lui assure qu'il sera aujourd'hui même avec lui au paradis, l'Eglise catholique aurait plutôt tendance à l'envoyer d'abord faire un petit séjour au purgatoire pour se purifier avant de pouvoir entrer dans la vision béatifique! Saint Jean nous rappel également que "Si nous confessons nos péchés, fidèle et juste comme il (Dieu) est, il nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité" (voir 1 Jean 1;9). Remarquez que le texte ne précise pas si vous confessez vos péchés à un prêtre comme condition indispensable pour obtenir le pardon et insiste sur le fait que le pardon vient toujours de Dieu et peut être reçu directement sans passer par un intermédiaire.

L'eglise à un rôle d'accompagnement et de soutien spirituel et elle est dispensatrice du trésor de la grâce divine qu'elle a reçu mais ceci n'implique pas que cette grâce soit transmise de façon exclusive par le moyen de sacrements que seul des prêtres ordonnés seraient habilités à transmettre. En réalité, ce n'est pas celui qui est ordonné qui détient le pouvoir de transmettre la grâce mais l'homme qui est remplit de l'Esprit-Saint et qui ne vit plus pour lui-même mais pour le Christ. Je me permet encore de vous faire observer que dans l'Eglise primitive il n'y avait pas une caste de prêtres ordonnés exerçant un ministère à part (la prêtrise est d'ailleurs absente de la liste des ministères que les textes néotestamentaires développent) et que ce ne sont pas les protestants qui ont inventés le sacerdoce universel des croyants au 16ème siècle mais que cette pratique était présente dans les premières communautés chrétiennes et se retrouve attestée dans les écrits de celui que vous regardez comme le premier pape: "Vous-mêmes, comme des pierres vivantes, entrez dans la construction de la Maison habitée par l'Esprit, pour constituer une sainte communauté sacerdotale, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus-Christ (...) vous êtes la race élue, la communauté sacerdotale du roi, la nation sainte, le peuple que Dieu s'est acquis" (voir 1 Pierre 2;5,9). Ni Jésus ni les apôtres n'ont jamais ordonnés des prêtres n'est-ce-pas troublant ?

Petite précision, après avoir effectué des recherches au niveau du texte grec, il apparaît que le terme que nous traduisons par "presbytère" ou "ancien" dans nos versions françaises de la Bible est "presbuteros". Le terme apparaît 66 fois dans le Nouveau Testament par exemple dans Tite 1;5: "Je t'ai laissé en Crète, afin que tu mettes en ordre ce qui reste à régler, et que, selon mes instructions, tu établisses des anciens (presbuteros) dans chaque ville". Le terme traduit par "évêque" ou "épiscope" est "épiskopos", synonyme de "surveillant, responsable, gardien". A ces anciens établis par les apôtres, saint Paul demande: "Prenez soin de vous-mêmes et de toute le troupeau dont l'Esprit-Saint vous a établis les gardiens, soyez les bergers de l'Eglise de Dieu; qu'il s'est acquise par son propre sang" (voir Actes 20;28). Saint Jérôme dans son commentaire de Tite 1;5 fait remarquer que la suprématie d'un seul évêque provient de la coutume plutôt que d'un ordre du Seigneur. Eenfin, d'après le "Dictionnaire biblique pour tous", il est à peu près certain que le terme "épiskopos" désigne la même personne et la même fonction que le mot "presbuteros" comme dans Actes 20;17,28 ou saint Paul emploie les deux termes pour décrire le même groupe.

giacomorocca a écrit:

Donc la "Sola Scriptura" selon vous conduit à une foi confessée. Alors pourquoi autant de foi confessées différentes? Si la "Sola Scriptura" est source féconde, elle devrait sucsciter la même foi confessée chez tous; or on constate une multitudes de confessions protestantes différentes qui sont divisées par des disputes théologiques sur le baptême, le salut, la nature de Jesus, et bien d'autres sujets. La "Sola Scriptura" semble conduire plus à la division qu'à une même foi confessée. Pourriez-vous nous dire laquelle est la plus fidèle à l'Écriture?

Vous exagérez. Les Protestants sont d'accord (et l'ont toujours été) sur la Trinité, l'Incarnation, la Justification (donc le salut) et bien d'autres sujets.

Citation :

Vous n'avez pas répondu sur la base de la "Sola Scriptura"; pourquoi tant d'insistance sur Saint Pierre dans les écritures en comparaison des autres apôtres?

Vous ignorez st Paul, dont les lettres constituent l'écrasante majorité du corpus épistolaire canonique, par exemple. Pourquoi une telle insistance sur st Paul et pourquoi celui-ci se dit égal à Pierre, si Pierre est le chef au-dessus des onze?

Citation :

Vous ne voyez pas la contradiction?

Du tout

Citation :

L'Écriture affirme que la Loi prescrit l'amour (ORDONNE les oeuvres).
PUIS
L'Écriture affirme que la Loi ne sert à rien car seul la foi sauve.
DONC
L'Écriture ordonne de faire des choses que ne servent à rien pour être sauvé.

Vous ne voyez toujours pas la contradiction de cette posture protestante?

Vous ignorez que la Loi, en prescrivant de faire le bien, sert à nous montrer que le mal habite en nous (Romains 3. 19-21).
Celui qui a pris conscience de cet état de perdition peut alors s'écrier: miséricorde!. Et cette miséricorde en Jésus-Christ sauve celui qui le reçoit par la foi (Romains 4. 4-8).

Que le chrétien ainsi justifié et sauvé s'aide ensuite de la Loi pour combattre la chair est autre chose (sanctification).
Bref, il vous faut revoir la question du triple usage de la Loi, question sur laquelle tous les protestants sont largement d'accord, d'ailleurs

Citation :

Mais comment pouvez-vous affirmer que des gens qui ont des croyances différentes confessent la même chose? il y a une contradiction dans les termes. Dite-nous alors quel est cette Foi?

Nous confessons tous que D.ieu Un d' Israël est D.ieu et que son fils unique Yéshoua Hamashiah est venu nous sauver du péché par sa Passion conformément aux Ecritures qui transmettent la promesse de D.ieu

Citation :

Vous aussi, vous n'avez pas répondu sur la base de la "Sola Scriptura"; pourquoi tant d'insistance sur Saint Pierre dans les écritures en comparaison des autres apôtres?

J'y réponds en disant que la Phrase que vous prenez dans la sola scriptura a un autre sens que celui que vous lui donner et qui a conduit à l'impérialisme religieux...
Quand le problème s'est présenté à savoir qui serait à la droite de Yéshoua dans le Royaume?Que nous disent les Ecritures sur l'action de Yéshoua..../Il prit un enfant et le plaça au milieu d'eux en disant qu'il faut être comme un petit enfant pour entrer dans le royaume de D.ieu!
Pierre est un meneur d'Hommes c'est incontestable mais de là à en faire la suprématie sur les autres,non!
Pour moi Jacques a tout autant à dire que Pierre et celui qui devarait avoir "autorité" en matière exégèse c'est Paul

Citation :

Si la Loi ordonne l'amour mais que en même temps la Loi ne sert à rien au salut, vous me permettrai d'y voir une contradiction qui vient sapper le première prescription; l'Écriture se dresse contre l'Écriture. Le bon larron n'avait pas que la foi dans le Christ car il a eu toute son agonie et son passage dans la mort pour oeuvrer à l'amour.

La loi n'est qu'un guide pour se rapprocher de D.ieu mais c'est D.ieu qui détient les clés du Salut et seul Yéshoua peut intervenir car Fils de D.ieu et D.ieu lui-même!
Quant au bon Laroon en quoi a-t-il oeuvré à l'amour de son prochain et de D.ieu durant son agonie?Je suis certain que si ça avait été plutôt son repentir,il aurait fait de bonnes oeuvres pour la gloire de D.ieu et faire la volonté de D.ieu...l'Amour et la foi sont les deux mamelles du croyants,les oeuvrent la conséquence

Bucer a écrit:

giacomorocca a écrit:

Donc la "Sola Scriptura" selon vous conduit à une foi confessée. Alors pourquoi autant de foi confessées différentes? Si la "Sola Scriptura" est source féconde, elle devrait sucsciter la même foi confessée chez tous; or on constate une multitudes de confessions protestantes différentes qui sont divisées par des disputes théologiques sur le baptême, le salut, la nature de Jesus, et bien d'autres sujets. La "Sola Scriptura" semble conduire plus à la division qu'à une même foi confessée. Pourriez-vous nous dire laquelle est la plus fidèle à l'Écriture?

Vous exagérez. Les Protestants sont d'accord (et l'ont toujours été) sur la Trinité, l'Incarnation, la Justification (donc le salut) et bien d'autres sujets.

Citation :

Vous n'avez pas répondu sur la base de la "Sola Scriptura"; pourquoi tant d'insistance sur Saint Pierre dans les écritures en comparaison des autres apôtres?

Vous ignorez st Paul, dont les lettres constituent l'écrasante majorité du corpus épistolaire canonique, par exemple. Pourquoi une telle insistance sur st Paul et pourquoi celui-ci se dit égal à Pierre, si Pierre est le chef au-dessus des onze?

Citation :

Vous ne voyez pas la contradiction?

Du tout

Citation :

L'Écriture affirme que la Loi prescrit l'amour (ORDONNE les oeuvres).
PUIS
L'Écriture affirme que la Loi ne sert à rien car seul la foi sauve.
DONC
L'Écriture ordonne de faire des choses que ne servent à rien pour être sauvé.

Vous ne voyez toujours pas la contradiction de cette posture protestante?

Vous ignorez que la Loi, en prescrivant de faire le bien, sert à nous montrer que le mal habite en nous (Romains 3. 19-21).
Celui qui a pris conscience de cet état de perdition peut alors s'écrier: miséricorde!. Et cette miséricorde en Jésus-Christ sauve celui qui le reçoit par la foi (Romains 4. 4-8).

Que le chrétien ainsi justifié et sauvé s'aide ensuite de la Loi pour combattre la chair est autre chose (sanctification).
Bref, il vous faut revoir la question du triple usage de la Loi, question sur laquelle tous les protestants sont largement d'accord, d'ailleurs

- Je me délecte, le niveau est vraiment bon, je copie colle à tour de bras pour re-lire cela à tête reposée. Clairement un camps domine le débat, de la tête... et du coeur

Citation :

Bucer a écrit:

Vous exagérez. Les Protestants sont d'accord (et l'ont toujours été) sur la Trinité, l'Incarnation, la Justification (donc le salut) et bien d'autres sujets.

sur la Trinité, l'Incarnation, >>> A cause de l'adhésion au Magistère des 6 premiers Conciles.

Sur la Justification>>> A cause de l'adhésion aui Magistère de Luther, quitte à oublier l'Ecriture et son salut par la charité active. Bref, dès qu'il y a sola scriptura, les Protestants se divisent !

Citation :

Vous ignorez st Paul, dont les lettres constituent l'écrasante majorité du corpus épistolaire canonique, par exemple. Pourquoi une telle insistance sur st Paul et pourquoi celui-ci se dit égal à Pierre, si Pierre est le chef au-dessus des onze?

Paul est clairement donné par Jésus comme aide à Pierre qui n'ose pas exercer son Magistère. Et le pape de Rome est le successeur de Pierre et de Paul, tous deux morts à Rome.

"Les Protestants sont d'accord (et l'ont toujours été) sur la Trinité, l'Incarnation, la Justification (donc le salut) et bien d'autres sujets"

Ce n'est pas tout à fait exact il existe dans le protestantisme un courant qui professe l'unitarisme et qui se caractérise par la négation du dogme de la Trinité et l'incarnation divine. D'autre part, les églises protestantes adventistes ne croient pas à l'immortalité de l'âme et à l'existence d'un enfer éternel. Il faut donc admettre qu'il peut y avoir des divergences plus ou moins significatives sur le contenu de la foi entre les diverses communautés protestantes.

C'est l'inconvénient d'être privé d'une autorité qui fixe les dogmes, comme dans l'Église catholique.

Simon1976 a écrit:

C'est l'inconvénient d'être privé d'une autorité qui fixe les dogmes, comme dans l'Église catholique.

Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe au sein de l'église catholique aucune divergence ne serait-ce que dans l'interprètation authentique des dogmes (on le voit bien dans les débats houleux qui vous opposent aux traditionalistes et aux libéraux) ou sur les points qui n'ont pas été encore définis de manière définitive par le magistère. Ce qui distingue au fond les églises protestantes et l'église catholique c'est la question du libre examen revendiqué par les uns et rejeté par les autres. Dans le premier cas le fidèle élabore de façon individuelle sa théologie tout en adhérant à un certains nombres de points fondamentaux en lien avec une église locale tandis que dans le second cas le fidèle a l'obligation de souscrire aux dogmes proposés par le magistère. Ce sont donc deux démarches très différentes

bigsam68 a écrit:

"Les Protestants sont d'accord (et l'ont toujours été) sur la Trinité, l'Incarnation, la Justification (donc le salut) et bien d'autres sujets"

Ce n'est pas tout à fait exact il existe dans le protestantisme un courant qui professe l'unitarisme et qui se caractérise par la négation du dogme de la Trinité et l'incarnation divine. D'autre part, les églises protestantes adventistes ne croient pas à l'immortalité de l'âme et à l'existence d'un enfer éternel. Il faut donc admettre qu'il peut y avoir des divergences plus ou moins significatives sur le contenu de la foi entre les diverses communautés protestantes.

C'est vrai mais qu'importe puisque tout sert à la réalisation du plan divin!
De nouveau ça n'entache pas la Foi qui reste Une en D.ieu Un d'Israël sinon ce n'est pas la foi

Simon1976 a écrit:

C'est l'inconvénient d'être privé d'une autorité qui fixe les dogmes, comme dans l'Église catholique.

Pouvons-nous imaginer une religion sans dogme?

bigsam68 a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est l'inconvénient d'être privé d'une autorité qui fixe les dogmes, comme dans l'Église catholique.

Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe au sein de l'église catholique aucune divergence ne serait-ce que dans l'interprètation authentique des dogmes (on le voit bien dans les débats houleux qui vous opposent aux traditionalistes et aux libéraux) ou sur les points qui n'ont pas été encore définis de manière définitive par le magistère. Ce qui distingue au fond les églises protestantes et l'église catholique c'est la question du libre examen revendiqué par les uns et rejeté par les autres. Dans le premier cas le fidèle élabore de façon individuelle sa théologie tout en adhérant à un certains nombres de points fondamentaux en lien avec une église locale tandis que dans le second cas le fidèle a l'obligation de souscrire aux dogmes proposés par le magistère. Ce sont donc deux démarches très différentes

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est l'inconvénient d'être privé d'une autorité qui fixe les dogmes, comme dans l'Église catholique.

Pouvons-nous imaginer une religion sans dogme?

Y en a-t-il ?

Arnaud Dumouch a écrit:

sur la Trinité, l'Incarnation, >>> A cause de l'adhésion au Magistère des 6 premiers Conciles.

Sur la Justification>>> A cause de l'adhésion aui Magistère de Luther, quitte à oublier l'Ecriture et son salut par la charité active. Bref, dès qu'il y a sola scriptura, les Protestants se divisent !

Vos explications n'engagent que vous; quoiqu'il en soit, demeure ce fait que les Protestants sont unis sur les questions nécessaires au salut, contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut.

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

sur la Trinité, l'Incarnation, >>> A cause de l'adhésion au Magistère des 6 premiers Conciles.

Sur la Justification>>> A cause de l'adhésion aui Magistère de Luther, quitte à oublier l'Ecriture et son salut par la charité active. Bref, dès qu'il y a sola scriptura, les Protestants se divisent !

Vos explications n'engagent que vous; quoiqu'il en soit, demeure ce fait que les Protestants sont unis sur les questions nécessaires au salut, contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut.

Les Protestants qui ont appliqué" jusqu'au biout la docvtrine de Luther sur le Sola Scriptura sont devenus Témoins de Jéhovah, parfois Davidiens ou d'autres étranges Eglises reproduisant toutes les hérésies déjà inventées aux premiers siècle.

Car l'Ecriture seule ne suffit pas pour décider si la vérité est dans une de ces 5 propositions : 1° Jésus est homme et METAPHORIQUEMENT Dieu 2° Jésus est Dieu et METAPHORIQUEMENT homme; 3° Jésus est un mélange de Dieu et d'homme. 4° Jésus est devenu Dieu par adoption. 5° Jésus est vrai Dieu fait homme.


Pour trancher, il faut le charisme de l'Eglise, de son Magistère (concile ou pape).

bigsam68 a écrit:

Ce n'est pas tout à fait exact il existe dans le protestantisme un courant qui professe l'unitarisme et qui se caractérise par la négation du dogme de la Trinité et l'incarnation divine. D'autre part, les églises protestantes adventistes ne croient pas à l'immortalité de l'âme et à l'existence d'un enfer éternel. Il faut donc admettre qu'il peut y avoir des divergences plus ou moins significatives sur le contenu de la foi entre les diverses communautés protestantes.

Vous partez du principe qu'en occident, n"importe quelle communauté prétendue chrétienne (et opposée à la papauté de Rome) serait protestante, comme si le protestantisme était une appartenance par défaut.
Mais ce n'est pas le cas. Donc les unitariens ne sont pas plus protestants que les ariens en leur temps.

giacomorocca a écrit:

(...)

Vous êtes en train de vous embrouiller sans raison. J'ai dit que nos œuvres n'entraient pas en compte pour notre salut, pas que la Loi n'était pas utile du tout.
Or c'est une chose de dire:
la Loi est nécessaire pour nous faire faire les bonnes oeuvres qui nous sauvent (ce que je nie en effet);
et une autre chose de dire:
La Loi est nécessaire pour nous faire comprendre que nous ne pouvons faire aucune oeuvre salutaire (ce que j'affirme).

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais on ne CHANGE le Credo, c'est-à-dire qu'on met un article de foi CONTRADICTOIRE.

L'adjonction du filioque, au Symbole de Foi, pose deux sources de la divinité du Saint-Esprit. A ce titre, il y a contradiction et hérésie, avec le Symbole inatérable de 381, selon Dz.265, 303 et 559!

Par contre, toujours l'Esprit Saint PRECISE le contenu du Credo selon cette promesse de Jésus :

'L'Esprit vous conduira à la vérité toute entière et vous rappelera tout ce que je vous ai dit".

En effet, puisqu'il n'y a qu'un seul baptême pour la rémission des péchés, nous sommes sauvés par la foi seule (sola fide), conformément aux deux épîtres entières aux Romains et aux Galates.

C'est ce qui fait la différence entre des Ecglise du texte mort et des Eglise de l'Esprit (texte Tradition, Magistère) qui permet de progresser dans la compréhension de la révélation.

Exemple : Credo de Nicée : "Je crois en l'Eglise une, sainte".

Cela devient aujourd'hui :

Credo de Vatican II :

Citation :

Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

Il n'y a pas CONTRADICTION mais APPROFONDISSEMENT.

Il y a encore contradiction Car, l'Église est sainte par l'Unique Baptême, donc par la Foi seule, pas par d'autres sacrements, selon le Symbole: un point c'est tout!

Vous ne nagez pas dans les eaux du Baptême, vous vous noyez dans les contradictions!...
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