Division catholiques-protestants injustifiable !

Voici un lien www.la-bible.net il y a des versions catholiques là dessus et mieux l'évangile de Luc est signé (langue des signes.)
Tout ceci pour vous dire que ce fracassé ça sert à rien.
Autrement j'ai toujours des démêlés canoniques.

D"après vous sont ils chrétiens?
http://www.armeedusalut.fr/

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je vous ai cité tout autant de Père de l'Eglise qui disent l'inverse.

que conclure ? Qui peut trancher lorsque des saints se contredisent selon vous ?

Que la dichotomie de langage(penser en hébreu et écrire en grec) fait bien des dégats et que le bonsens nous dit que le roc doit être la foi et non la personne de Pierre,beaucoup trop instable pour être le chef d'une église

Le problème cher Mister Be, c'est que vous arrivez pas à comprendre que l'infaillibilité de Pierre, lorsqu'il guide l'Eglise dans la Foi, elle lui est donné par Dieu le Père, par l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint.

Tu aurais été présent quand Pierre a dit : "tu es le Fils du Dieu vivant", tu aurais certainement dit : "c'est toi qui le dit", mais tu n'es pas assez stable, tu es trop faible pour que j'accorde crédit à ce que tu dis.

Le problème c'est que tu ne fais pas confiance au Christ qui fait de Pierre et ses successeurs, son vicaire, celui qui parle en son Nom, en tant que Pasteur de son Eglise, et cela malgré sa faiblesse humaine. Pierre est soutenu dans son ministère de Pasteur universel de l'Eglise, par le Christ Jésus. Moi je fais confiance au Christ Jésus car il a les paroles de la Vie éternelle. Et quand Jésus dit à son Apôtre Pierre : "Tu ES LE ROCHER et sur ce Rocher je bâtirai mon Eglise, Jésus parle bien de la personne de Pierre, de la Parole que Pierre donnera à l'Eglise de Jésus, Parole qui est rendue solide comme le Roc ; Parole qui est rendu par l'Esprit Saint, infaillible, parce qu'elle ne vient pas de lui, mais du Père.

Ta foi ne repose pas sur le Christ, comme tu le prétends, mais sur ton propre jugement. Tu crois d'abord en ton jugement propre. Tu juges que Jésus ne pouvait pas faire de Pierre en personne, un Rocher pour son Eglise, et tu fais de ton jugement ta foi, ce que tu dois croire. Tu n'es pas soumis au Christ où du moins tu te soumets uniquement à ce que tu veux bien croire.

Mister be a écrit:

ben si je suis à l'article de la mort c'est assez difficile de faire des oeuvres...suis-je damné pour autant?
La Vie éternelle n'est pas la récompense de bonnes oeuvres!

25 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
25 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
25 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
25 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
25 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
25 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
25 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

25 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
25 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire

La vie éternelle n'est pas une récompense ; la vie éternelle c'est aimer comme Jésus aime, en donnant à son prochain tout l'amour que Dieu a pour Lui et que Dieu fait passer par notre coeur. Cet Amour, c'est en le donnant qu'on le fait fructifier. Ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'automatiquement Jésus fait de nous des machines à aimer, sans que nous n'ayons pas à collaborer. C'est nous qui sommes appeller à aimer avec la Charité que l'Esprit Saint répands en nos coeurs ; c'est nous qui sommes appelés à faire travailler ce don de la Charité, ce talent qui surpasse tous les autres, car il fait entrer dans la Vie éternelle.

C'est en faisant le bien avec l'Esprit de Jésus qui nous anime, en faisant les oeuvres de l'Amour, les oeuvres que Dieu a préparé pour nous, que nous entrons dans la Vie éternelle, que nous entrons dans la Vie de l'Amour avec Jésus, avec tous les saints.

Mister Be a écrit:

Oui la sainteté est secondaire car qui peut prétendre être saint comme le Père...même le saint des plus saint devrait encore se purifier!

NON, la Sainteté est première, car c'est dans l'Amour que Dieu désire que nous soyons saints et immaculés : 1 4 C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour (Ephésiens)

Il ne s'agit pas de prétendre mais de désirer de toutes ses forces la sainteté DANS L'AMOUR pour que nous aimions comme Jésus aime, comme Dieu aime, saintement, parfaitement. "vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (si vous aimez comme votre Père) , c'est ce que demande Jésus à ses Apôtres, qu'il nous demande. "Cela implique que nous cherchions à être saints dans l'Amour, avec l'aide de l'Esprit Saint. C'est le commandement nouveau donné par Jésus : "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé (c'est à dire "parfaitement", saintement, divinement.

Bucer a écrit:

Et dans Matthieu 16, Jésus dit à la personne de Pierre (petros) que, sur le roc (petra) de sa confession, il allait bâtir son Eglise.
Et cela convient très bien, parce que la personne de Pierre est chair et sang et peut être égarée (Matthieu 16. 22-23) tandis qu'il est nécessaire que l'Eglise repose sur un fondement surnaturel et divin, ce qu'est la confession par l'Apôtre (Matthieu 16. 17).

Et c'est ainsi que nous lisons chez Chrysostome (commentaire de Galates):

Il avait dit à Pierre : « Tu es heureux, Simon, fils de Jean » (Matth. XVI, 17) ; il lui avait annoncé que ce serait sur sa confession qu'il poserait les fondements de son Eglise, et peu d'instants après avoir prononcé ces paroles, il s'écrie : « Retire-toi de moi, Satan, tu m'es à scandale ». (Matth. XVI, 23.)

La profession de foi de Pierre c'est d'abord une parole que Pierre prononce ; c'est la réponse que Pierre fait à Jésus qui vient de demander "et pour vous, qui suis-je" ? Heureux es-tu, lui dit Jésus, car cette Parole ne vient pas de ton esprit humain (la chair et le sang), mais de l'Esprit Saint, de l'Esprit de mon Père.

Eh bien moi je te dis que TU ES ROCHER (parce que l'Esprit de mon Père t'a fait dire la Vérité sur moi). Ta parole, cette parole que tu viens de dire sur moi, elle est Vrai parce que c'est l'Esprit Saint qui a parlé pour toi. Eh bien c'est sur ta parole, les paroles que tu prononceras, que je ferais reposer mon Eglise. C'est bien la parole de Pierre qui est fait Rocher, c'est à dire parole de Dieu, car Dieu seul est le Rocher. C'est bien au Rocher que Pierre est de par la volonté de Dieu, du Christ, que l'Eglise devra venir boire. C'est bien la personne de Pierre et de ses successeurs, qui, lorsqu'il parle, est infaillible, car par Pierre, c'est l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Jésus qui continu à nous donner les paroles de la Vie éternelle.

Pierre reste un homme fait de chair et de sang, mais lorsqu'il parle comme Pasteur universel de l'Eglise, comme Roc pour l'Eglise, sa Parole est sûre, solide, vrai, parce que c'est l'Esprit Saint qui parle en lui.

Ce n'est pas ce que l'Esprit Révèle à Pierre qui est Rocher, mais bien Pierre lui-même quand il a parle TU ES ROCHER. Votre enfermement vous empêche de voir la Vérité révélée par cette Parole de Jésus donnée à Pierre.

Code:

La profession de foi de Pierre c'est d'abord une parole que Pierre prononce ; c'est la réponse que Pierre fait à Jésus qui vient de demander "et pour vous, qui suis-je

Peut-être mais cela ne veut pas dire que le pape est descendant de Pierre.

Dr house a écrit:

Code:

La profession de foi de Pierre c'est d'abord une parole que Pierre prononce ; c'est la réponse que Pierre fait à Jésus qui vient de demander "et pour vous, qui suis-je

Peut-être mais cela ne veut pas dire que le pape est descendant de Pierre.

Voir ma réponse dans le fil que tu as ouvert.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je vous ai cité tout autant de Père de l'Eglise qui disent l'inverse.

que conclure ? Qui peut trancher lorsque des saints se contredisent selon vous ?

Que la dichotomie de langage(penser en hébreu et écrire en grec) fait bien des dégats et que le bonsens nous dit que le roc doit être la foi et non la personne de Pierre,beaucoup trop instable pour être le chef d'une église

Le problème cher Mister Be, c'est que vous arrivez pas à comprendre que l'infaillibilité de Pierre, lorsqu'il guide l'Eglise dans la Foi, elle lui est donné par Dieu le Père, par l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint.

Tu aurais été présent quand Pierre a dit : "tu es le Fils du Dieu vivant", tu aurais certainement dit : "c'est toi qui le dit", mais tu n'es pas assez stable, tu es trop faible pour que j'accorde crédit à ce que tu dis.

Le problème c'est que tu ne fais pas confiance au Christ qui fait de Pierre et ses successeurs, son vicaire, celui qui parle en son Nom, en tant que Pasteur de son Eglise, et cela malgré sa faiblesse humaine. Pierre est soutenu dans son ministère de Pasteur universel de l'Eglise, par le Christ Jésus. Moi je fais confiance au Christ Jésus car il a les paroles de la Vie éternelle. Et quand Jésus dit à son Apôtre Pierre : "Tu ES LE ROCHER et sur ce Rocher je bâtirai mon Eglise, Jésus parle bien de la personne de Pierre, de la Parole que Pierre donnera à l'Eglise de Jésus, Parole qui est rendue solide comme le Roc ; Parole qui est rendu par l'Esprit Saint, infaillible, parce qu'elle ne vient pas de lui, mais du Père.

Ta foi ne repose pas sur le Christ, comme tu le prétends, mais sur ton propre jugement. Tu crois d'abord en ton jugement propre. Tu juges que Jésus ne pouvait pas faire de Pierre en personne, un Rocher pour son Eglise, et tu fais de ton jugement ta foi, ce que tu dois croire. Tu n'es pas soumis au Christ où du moins tu te soumets uniquement à ce que tu veux bien croire.

C'est vrai que je ne comprends pas cette infaillibilité pontificale mais à quoi ça sert d'établir des règles logiques si c'est pour les enfreindre?
Qu'il soit le guide spirituel pour Rome...je le comprends comme Jacques l'est pour Jérusalem mais que Pierre soit guide spirituel pour l'Eglise du Christ,non!
Il n'y a qu'un seul berger et c'est le Christ et je reconnaîtrai sa voix lorsqu'il m'appelle par mon nom ontologique que Pierre ne peut connaître

Je fais confiance au Christ puisque je l'ai reconnu comme Mashia'h mais pas Pierre!
Jacques aussi Parle en son Nom et Paul aussi et Jean...Chacun est soutenu dans leur ministère respectif et collégialement par le Christ et si j'ai un rôle pastoral à jouer,je serai soutenu par le Christ également...
je crois aussi que yéshoua est la Parole qui donne la vie éternelle et même qu'il est la vie éternelle(voir résurrection de Lazare) mais sémantiquement parlant le petra est la foi de pierre et le Petros est Pierre...La foi doit être éternelle comme celui qui l'a donne l'est tandis que Petros ou Kephas est lui mortel et bien humain
Notre foi en D.ieu ne peut être bâtie sur du sable mouvant qui est l'être humain mais bien sur un Roc qui est la Foi et justement l'universalité de cette Parole réside dans l'Esprit qui la diffuse à une seule personne,non à tous comme le au jour de Shavouot...L'autorité de Pierre est égale à celle de Jacques et de Jean!Si Pierre avait cette suprématie et cette autorité,Paul ne l'aurait pas sermoné sur son comportement avec les paiens!

Moi je ne prétends rien et c'est l'Esprit saint qui m'a révèlé en étudiant la Torah que Yéshoua est le Messie et pas une institution et même si vous me traitez d'orgueilleux-ce qui est vrai-l'Esprit Saint peut se manifester individuellement comme il s'est manifesté à Pierre pour la reconnaissance qu'il a reçu de Yéshoua comme étant le Ben Elohim!
Toujours est-il que je ne pense pas être dépourvu de discernement puisque mes frères dans la foi pensent comme moi et m'affermissent dans ce que je crois et non pas une institution qui me dit comment je dois interpréter et ma méfiance est aussi valable pour tous ceux qui interprètent les Ecritures.
Je ne dis pas que ça ne m'aide pas à comprendre et à forger mon opinion que je veux bien remettre en question mais je n'accorderai que de l'importance à ce qui est écrit(sola scriptura)et je ne prends pas comme Paroles d'évangiles les propos d'un Thomas d'Aquin,d'un Jérôme,Ambroise,Irénée,Agustin....Rachi,Maïmonide...

Voici ce que nous allons chanter à 16h...je vous le partage:

Je dis et redis les propos du pasteur Patrick Fontaine " regardons ce qui nous réunis et non ce qui nous divises "

Le moine a écrit:

Je dis et redis les propos du pasteur Patrick Fontaine " regardons ce qui nous réunis et non ce qui nous divises "

Mister be a écrit:

A cette heure ci?

La messe de vendredi est à 19h. ^^

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

A cette heure ci?

La messe de vendredi est à 19h. ^^

Le décalage horaire...!

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

A cette heure ci?

La messe de vendredi est à 19h. ^^

Le décalage horaire...!

petero a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Oui, Doris, mais de quelle pierre parle Jésus? là est tout le problème à mon avis.
Il y en a qui soutiennent que c'est sur la personne de Simon Pierre, et d'autres qui soutiennent que c'est sur la profession de foi de Simon Pierre, " Tu es le fils du Dieu vivant" moi je crois en cette Eglise, batit sur Ma profession de foi en Jésus comme Fils de Dieu mort et ressuscité.

Jésus a dit : "tu es Kêpha et sur ce kêpha je bâtirai mon Eglise. Le kêpha en araméen, c'est "le Roc" ou "le Rocher". Une Eglise, pour qu'elle ne soit pas emporté par les courants, on la bâtit sur du roc : 7 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison, et elle n'a pas croulé : c'est qu'elle avait été fondée sur le roc. (Matthieu)

Jésus a vraiment voulu que Pierre soit le Rocher sur lequel Jésus va faire Eglise. Le pape est vraiment celui qui est rendu solide comme un roc dans sa foi, pour être pour tout chrétien le Rocher sous lequel on doit rester appuyer pour ne pas se laisser emporter par les courants théologiques de tout genre auxquels donne naissance le protestantisme.

Je vais juste ré-écrire cette phrase à ma manière:

Jésus a vraiment voulu que la profession de foi de Pierre soit le rocher sur lequel Jésus va bâtir l'Eglise Universelle. La foi en Jésus Christ le Messie, Fils du Dieu vivant. Cette foi, solide comme un roc, est pour tout chrétien, le rocher sur lequel on doit rester appuyer pour ne pas se laisser emporter par les vicissitudes de la vie.
Et, voilà donc le verset que vous citez remis dans son contexte: Une personne qui a cette foi en Jésus, est solide comme du roc. Il tient bon dans toutes les épreuves, et les coups durs de la vie. "la pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé, et ce sont déchainé contre cette maison et elle n'a pas croulé: c'est qu'elle avait été fondé sur le roc"

Pour un chrétien, la foi en Jésus est un roc, et c'est cette fois qui est commune à tout ce qui suivent son enseignement.

Mister be a écrit:

Qu'il soit le guide spirituel pour Rome...je le comprends comme Jacques l'est pour Jérusalem mais que Pierre soit guide spirituel pour l'Eglise du Christ,non! Il n'y a qu'un seul berger et c'est le Christ et je reconnaîtrai sa voix lorsqu'il m'appelle par mon nom ontologique que Pierre ne peut connaître.

C'est Jésus qui a voulu que Pierre soit, avec Lui, le berger de tout son troupeau, comme il a voulu qu'il soit avec Lui le Rocher, celui sur qui il ferait reposer toute son Eglise : "Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." (Jean 21, 15-17)

34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. 34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé. (Ezéchiel)

Ce serviteur, David, c'est l'Apôtre Pierre, que Jésus a placé à la tête de son troupeau après être venu lui-même en prendre soin ; Jésus qui est pour son troupeau, un Dieu : 34 31 Et vous, mes brebis, vous êtes le troupeau humain que je fais paître, et moi, je suis votre Dieu, oracle du Seigneur Yahvé. (Ezéchiel)

David a régné de l'an 1010 à 970 av JC ; et cette prophétie a été donnée par Ezéchiel qui a prophétisé vers l'an 593 av JC. Dieu, par la bouche d'Ezéchiel ne parlait donc pas de Jésus en disant que son serviteur David paîtrait son troupeau ; car c'est bien Jésus qui est venu prendre soin de son troupeau et qui est devenu le Dieu de son troupeau. C'est de Pierre dont il s'agit dans cette prophétie, Pierre qui a été fait "prince des Apôtres". : 34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé. (Ezéchiel)

Jésus qui nous parle par le prophète Ezéchiel, nous fait paître par son serviteur David, son bien-aimé, l'Apôtre Pierre, qu'il a établit Prince de son Eglise.

Mister Be a écrit:

Je fais confiance au Christ puisque je l'ai reconnu comme Mashia'h mais pas Pierre!

Pierre est celui que Jésus a placé à la tête de son troupeau ; il n'est pas le Maître, mais celui par qui le Maître continu à nous paître, à nous garder. Il est la Parole du Maître qui guide tout son Troupeau.

Mister Be a écrit:

Jacques aussi Parle en son Nom et Paul aussi et Jean...Chacun est soutenu dans leur ministère respectif et collégialement par le Christ et si j'ai un rôle pastoral à jouer,je serai soutenu par le Christ également...

Chaque Apôtre est pasteur de la portion du peuple de Dieu qui lui est confiée et à ce titre chacun est soutenu par le Christ ; mais en ce qui concerne tout le troupeau, pasteurs compris, c'est bien Pierre qui en est le pasteur et à ce titre particulier il est soutenu par Jésus qui lui a donné les clefs du Royaume des Cieux ; qui l'a établit Rocher pour toute l'Eglise. Vous ne pourrez rien changer à cela, même si cela ne vous convient pas.

Mister Be a écrit:

je crois aussi que yéshoua est la Parole qui donne la vie éternelle et même qu'il est la vie éternelle(voir résurrection de Lazare) mais sémantiquement parlant le petra est la foi de pierre et le Petros est Pierre...

Sémantiquement parlant, le petra c'est Pierre lorsqu'il parle, parce que sa Parole est pour toute l'Eglise la Parole du Père ; le Père c'est celui qui prend soin de ses enfants ; qui les éclaire. C'est bien parce que Pierre est soutenu par Dieu le Père, par l'Esprit du Père, qu'il devient en union avec Dieu le Père et avec Jésus, le Rocher sur lequel toute l'Eglise peut s'appuyer dans sa foi.

Mister Be a écrit:

La foi doit être éternelle comme celui qui l'a donne l'est tandis que Petros ou Kephas est lui mortel et bien humain.

Si la Foi était éternelle elle ne passerait pas à la fin du monde ; ors seul la Charité demeurera, car nous verrons Dieu tel qu'Il Est ; nous le verrons sans avoir besoin de la Foi ; il sera en tous, présent en plénitude.

Pierre et les papes meurent, c'est vrai, mais la Parole de Dieu qui se donne à l'Eglise par Lui pour la guider, l'éclairer, lui dire ce qu'elle doit croire, elle, elle demeure jusqu'au retour du Christ.

Mister Be a écrit:

Notre foi en D.ieu ne peut être bâtie sur du sable mouvant qui est l'être humain mais bien sur un Roc qui est la Foi

C'est pas la Foi qui est le Roc, mais Jésus qui est "une personne". Et c'est bien sur "une personne" qu'il établit Roc avec Lui que Jésus nous demande de nous reposer pour croire en Lui ; cette personne qui est le Témoins qu'il nous a envoyé et par qui il continu à nous paître.

Mister Be a écrit:

L'autorité de Pierre est égale à celle de Jacques et de Jean!Si Pierre avait cette suprématie et cette autorité,Paul ne l'aurait pas sermoné sur son comportement avec les paiens!

Paul a sermoné Pierre parce qu'il péchait par son comportement et pas par son enseignement. Pierre et ses successeurs sont infaillibles quand ils proclament la Foi, ce que nous devons croire et pas quand ils vivent cette Foi car ils restent des humains, fait de chair et de sang. Quand ils parlent, ils parlent avec l'Esprit du Christ qui par eux, qui sont établis "Prince" pour l'Eglise.

Mister Be a écrit:

Moi je ne prétends rien et c'est l'Esprit saint qui m'a révèlé en étudiant la Torah que Yéshoua est le Messie et pas une institution et même si vous me traitez d'orgueilleux-ce qui est vrai-l'Esprit Saint peut se manifester individuellement comme il s'est manifesté à Pierre pour la reconnaissance qu'il a reçu de Yéshoua comme étant le Ben Elohim!

Oui, l'Esprit Saint peut nous faire individuellement des révélation ; mais celui qui au Nom du Christ nous dit : "bienheureux es-tu, car ce que tu viens de proclamer viens de l'Esprit Saint, c'est celui qui a reçu mission d'affermir notre foi, de la rendre solide, infaillible. Tu n'as pas ce pouvoir de juger que la révélation que tu as reçue vient bien de l'Esprit de Dieu et pas de ton propre esprit.

Mister Be a écrit:

Toujours est-il que je ne pense pas être dépourvu de discernement puisque mes frères dans la foi pensent comme moi et m'affermissent dans ce que je crois et non pas une institution qui me dit comment je dois interpréter et ma méfiance est aussi valable pour tous ceux qui interprètent les Ecritures.

On peut affermir quelqu'un dans la même erreur que nous, car cette erreur se transmet. Les protestants qui lisent la Bible, la lisent avec l'a prieuri que Jésus n'a jamais dit à Pierre qu'il était le Roc, mais qu'il parlait de la foi de Pierre. Donc, chaque protestant fait la même erreur de discernement quand il relit cette parole, puisqu'il cherche, en lisant, à justifier que Jésus n'a jamais dit à Pierre qu'il serait le Rocher sur lequel il ferait reposer toute son Eglise.

Mister Be a écrit:

Je ne dis pas que ça ne m'aide pas à comprendre et à forger mon opinion que je veux bien remettre en question mais je n'accorderai que de l'importance à ce qui est écrit(sola scriptura)

Le problème c'est qu'il est écrit, noir sur blanc, que c'est bien Simon qui a été appelé "Rocher" et que c'est sur ce Rocher (Pierre lorsqu'il parle) que Jésus bâtit son Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Al'interprétation de CERTAINS" Pères.

L'autre moitié des Pères disaient l'inverse, ce qui est toujours le cas.

Vos estimations à la louche n'ont rien de rigoureux.
Avez vous fait le compte? Non. Vous tentez juste de nous lancer de la poudre aux yeux pour nous aveugler, mais nous ne sommes pas impressionnés par ces estimations.

Un exemple: si l'on considère les quatre docteurs latins de la tradition (Augustin, Jérôme, Ambroise, Grégoire Ier) ils ne sont pas la moitié seulement à réprouver le papisme.

Citation :

Or, justement, dès qu'il y a débat entre les Pères sur un point de théologie, qui a reçu charisme, malgré sa faiblesse, pour trancher ?

L'Eglise chrétienne (Actes 15). Or les canons des conciles œcuméniques ne donnent de primauté honorifique à Rome qu'en raison de sa situation politique (Nicée, canon 6; Chalcédoine, canon 28).

PS: je note que vous ne répondez toujours rien sur les œuvres de la Loi... Certains silences en disent long...

PS n° 2: S'il faut écouter le successeur de Pierre, dans ce cas, sera l'évêque d'Antioche.

mahasaraswati a écrit:

Je vais juste ré-écrire cette phrase à ma manière:

Jésus a vraiment voulu que la profession de foi de Pierre soit le rocher sur lequel Jésus va bâtir l'Eglise Universelle. La foi en Jésus Christ le Messie, Fils du Dieu vivant. Cette foi, solide comme un roc, est pour tout chrétien, le rocher sur lequel on doit rester appuyer pour ne pas se laisser emporter par les vicissitudes de la vie.

Si vraiment Jésus avait voulu que la profession de foi de Pierre soit le Rocher sur lequel il allait bâtir son Eglise, il n'aurait pas appelé son Apôtre Simon : "Kêpha". C'est Pierre la personne de Pierre qui reçoit ce nom de "Rocher" et c'est bien sur ce Rocher, son Apôtre Pierre, qu'il annonce qu'il va bâtir son Eglise. C'est bien la parole de Pierre, inspiré par l'Esprit du Père, Pierre qui va devenir la parole du Saint Père, qui est infaillible, solide comme le Roc pour toute l'Eglise ; parole sur laquelle Jésus va bâtir son Eglise.

mahasaraswati a écrit:

Et, voilà donc le verset que vous citez remis dans son contexte: Une personne qui a cette foi en Jésus, est solide comme du roc. Il tient bon dans toutes les épreuves, et les coups durs de la vie. "la pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé, et ce sont déchainé contre cette maison et elle n'a pas croulé: c'est qu'elle avait été fondé sur le roc"

Vous parlez de la foi fondée sur le Roc et Jésus parle de son Eglise fondée sur son Apôtre Simon, rendu solide comme le Roc dans sa parole, grâce à l'Esprit du Père. C'est vous qui sortez la parole du Christ de son contexte pour l'ajuster à votre croyance reçue de l'église protestante.

mahasaraswati a écrit:

Pour un chrétien, la foi en Jésus est un roc, et c'est cette fois qui est commune à tout ce qui suivent son enseignement.

Tous ceux qui suivent son enseignement, le suivent en fonction de leur interprétation où de l'enseignement qu'ils ont reçus de leur église et on voit bien que Jésus n'arrive pas à nous rassembler sur notre foi. C'est sur la Foi proclamer par le successeur de Pierre, qui est la Foi reçue des Apôtres et rappelé par l'Esprit Saint au successeur de Pierre, que l'unité autour de Jésus se fait. Le Pape est vraiment celui par qui Jésus passe pour faire l'unité de son Eglise ; c'est bien en faisant reposer son Eglise sur le successeur de Pierre, le Pape, que Jésus bâtit son Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

C'est bien Pierre et ses successeurs, dans la Foi qu'il proclame, inspiré qu'ils sont par l'Esprit Saint, qui sont le Rocher sur lequel toute l'Eglise peut se rassembler dans l'unité.

Petero, vous tournez en rond et déraillez en attribuant à Pierre des passages du Christ. L'énergie du désespoir?

Bucer a écrit:

PS n° 2: S'il faut écouter le successeur de Pierre, dans ce cas, sera l'évêque d'Antioche.

NON, car l'évêque d'Antioche n'a pas hérité de la charge apostolique de Pierre, il a été choisis par Pierre comme épiscope de l'église d'Antioche. C'est Lin qui, selon la Tradition de l'Eglise, a hérité de la charge pastorale de Pierre, alors que Pierre avait établi son siège à Rome.

Bucer a écrit:

Petero, vous tournez en rond et déraillez en attribuant à Pierre des passages du Christ. L'énergie du désespoir?

Et quels passages du Christ j'attribue à Pierre ?

La prophètie d'Ezéchiel parle de Yéshoua, pas de Pierre!
On sait que Yéshoua descend en direct ligne de David, pas Pierre!
Simon-pierre descend-t-il de Juda?Je ne crois pas que Pierre faisait partie de la lignée royale.ce n'est pas son statut de pêcheur puisque David était bien berger..;tiens concordance avec le Christ qui lorsque Il rentre à Jérusalem,c'est par la porte des Berger
Si vous avez des précisions là-dessus!

[quote]

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Al'interprétation de CERTAINS" Pères.

L'autre moitié des Pères disaient l'inverse, ce qui est toujours le cas.

Vos estimations à la louche n'ont rien de rigoureux.
Avez vous fait le compte? Non. Vous tentez juste de nous lancer de la poudre aux yeux pour nous aveugler, mais nous ne sommes pas impressionnés par ces estimations.

Je dis la moitié" à la louche car cela n'a aucun importance. La vérité ne se mesure pas à cela comme le prouve l'hérésie arienne. avant le Concile de Nicée, elle était MAJORITAIRE LARGEMENT chez les évêques chrétiens. Et pourtant ...



Le discernement, seul le magistère infaillible peut le faire selon cette promesse charismatique de Jésus :

Citation :

Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

C'est une question de foi. Vous n'y croyez pas . Tant pis pour vous et tant mieux pour moi !

"Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement". Mat 10, 8

"Ils saisiront les serpents, s'ils boivent quelques breuvages mortels il ne leur feront pas de mal, ils imposeront les mains aux malades et les malades seront guéris"

@Petero
Jésus a aussi donné tous ces charismes aux papes, et aux prêtres. Pourquoi refusent-ils de s'en servir pour le bien de l'humanité, Pourtant Pierre a bien ressuscité des morts
Les papes de nos jours aiment donc seulement se servir de leur charisme d'infaillibilité et dédaignent tous les autres?

Le pape est infaillible, Tout prêtre peut transformer le pain et le vin en corps et sang de Jésus.
Pourquoi donc tous ne peuvent pas faire tout ce que Jésus a dit là? c'est qu'il y a un problème quelque part non?
Si vous ne pouvez pas répondre demandez donc à Arnaud de venir à votre secours

Mister be a écrit:

La prophètie d'Ezéchiel parle de Yéshoua, pas de Pierre!
On sait que Yéshoua descend en direct ligne de David, pas Pierre!
Simon-pierre descend-t-il de Juda?Je ne crois pas que Pierre faisait partie de la lignée royale.ce n'est pas son statut de pêcheur puisque David était bien berger..;tiens concordance avec le Christ qui lorsque Il rentre à Jérusalem,c'est par la porte des Berger
Si vous avez des précisions là-dessus!

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Al'interprétation de CERTAINS" Pères.

L'autre moitié des Pères disaient l'inverse, ce qui est toujours le cas.

Vos estimations à la louche n'ont rien de rigoureux.
Avez vous fait le compte? Non. Vous tentez juste de nous lancer de la poudre aux yeux pour nous aveugler, mais nous ne sommes pas impressionnés par ces estimations.

Je dis la moitié" à la louche car cela n'a aucun importance. La vérité ne se mesure pas à cela comme le prouve l'hérésie arienne. avant le Concile de Nicée, elle était MAJORITAIRE LARGEMENT chez les évêques chrétiens. Et pourtant ...



Le discernement, seul le magistère infaillible peut le faire selon cette promesse charismatique de Jésus :

Citation :

Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

C'est une question de foi. Vous n'y croyez pas . Tant pis pour vous et tant mieux pour moi !

Ben quand on voit comment Arien fut accueilli au Concile....
les orbes d'influences exercées contre lui qui je crois était venu seul contre la démonstration de pouvoir exercée par les prélats...bien sûr la balance a penché en sa défaveur!
Affermir ses frères quand on défaille dans la foi en son maître,il en est question...

Mister be a écrit:

Affermir ses frères quand on défaille dans la foi en son maître,il en est question...

C'est la justement qu'est l'exigence de foi et d'obéissance.

Jésus choit comme pape le disciple le plus fragile, celui qui le trahit trois fois, qui est impulsif.

c'est que, Pierre étant faillible dans sa vie privée et sa pastorale, son charisme d'infaillibilité pour la définition du vrai et du faux dans la doctrine du salut n'en apparaitra que davantage d'origine charismatique :

Citation :

Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Petero Pouvez-vous répondre à ma question? vous poulez que je demande moi-même a Arnaud?

mahasaraswati a écrit:

"Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement". Mat 10, 8

"Ils saisiront les serpents, s'ils boivent quelques breuvages mortels il ne leur feront pas de mal, ils imposeront les mains aux malades et les malades seront guéris"

@Petero
Jésus a aussi donné tous ces charismes aux papes, et aux prêtres. Pourquoi refusent-ils de s'en servir pour le bien de l'humanité, Pourtant Pierre a bien ressuscité des morts
Les papes de nos jours aiment donc seulement se servir de leur charisme d'infaillibilité et dédaignent tous les autres?

Le pape est infaillible, Tout prêtre peut transformer le pain et le vin en corps et sang de Jésus.
Pourquoi donc tous ne peuvent pas faire tout ce que Jésus a dit là? c'est qu'il y a un problème quelque part non?
Si vous ne pouvez pas répondre demandez donc à Arnaud de venir à votre secours

Le pouvoir de guérir les malades, de ressusciter les morts, de purifier les lépreux, de chasser les démons, il est donné par l'Esprit Saint. Ce pouvoir est donné au groupe des 12, ce qui ne veut pas dire que tous vont guérir les malades, ressusciter les morts, etc ... Ce ne sont pas les Apôtres qui par leur propre force ou de leur propre autorité, qui réalisent ces miracles. Si les papes et les prêtres ne ressuscitent pas les morts, ce n'est pas parce qu'ils ne le veulent pas, mais parce que l'Esprit Saint n'accorde plus ces grâces qui furent surtout accordés durant le passage de Jésus sur terre. Par contre, certains prêtres ont encore le pouvoir de chasser les démons et parfois de guérir les malades, parce que l'Esprit Saint continu par eux à accorder ces grâces.

Quant au Pape, il se sert de son charisme d'infaillibilité quand c'est nécessaire ; il ne le fait pas pour se faire plaisir et il ne dédaigne pas les autres charismes. Ces charismes sont des dons et il ne choisit pas ce que Dieu lui donne comme charisme. Si Dieu ne désire pas donner à un pape le charisme de guérir, il le donnera à un autre. Par contre le pouvoir d'éclairer toute l'Eglise, de définir la foi de l'Eglise, lui seul le reçoit.

Vous voyez des problèmes là où il n'y en a pas.

Mister be a écrit:

La prophètie d'Ezéchiel parle de Yéshoua, pas de Pierre!
On sait que Yéshoua descend en direct ligne de David, pas Pierre!
Simon-pierre descend-t-il de Juda?Je ne crois pas que Pierre faisait partie de la lignée royale.ce n'est pas son statut de pêcheur puisque David était bien berger..;tiens concordance avec le Christ qui lorsque Il rentre à Jérusalem,c'est par la porte des Berger
Si vous avez des précisions là-dessus!

Eh bien moi je crois que par la bouche d'Ezéchiel, c'est Jésus qui parle, Jésus qui est la Parole de Dieu. Et qu'annonçait le Verbe de Dieu, celui par qui Dieu agit ?

34 10 Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. (Ezéchiel)

Ainsi parle le Seigneur Yahvé (Je Suis), donc Jésus qui est celui qui parle pour Dieu, qui est la Parole même de Dieu. C'est bien Jésus qui est venu comme il l'avait annoncé, prendre soin lui-même de son troupeau, qui est venu s'en occuper, comme un pasteur s'en occupe quand il est au milieu de ses brebis éparpillées. Dieu, est venu, par sa Parole incarnée, prendre soin de ses brebis. Il est venu les rassembler.

C'est encore Jésus qui parle ici : "34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice. (Ezéchiel)

C'est bien en effet Jésus qui est venu chercher la brebis perdue, qui la ramène dans son Eglise, son bercage ; qui prend soin de la brebis malade et qui veille sur la bien portante. C'est bien Jésus qui nous fait paître avec Justice.

C'est encore Jésus qui dit par la bouche du prophète Ezéchiel : "34 25 Je conclurai avec eux une alliance de paix"(Ezéchiel). C'est en effet Jésus qui a dit : "Je vous laisse ma paix, je vous donne ma paix". C'est bien Jésus qui a scellé cette nouvelle alliance qui met dans sa paix, avec son sang.

C'est encore Lui qui dit : 34 17 Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs. (Ezéchiel). Jésus, dans l'Evangile, nous annonce que c'est bien Lui qui va séparer les brebis des boucs en les jugeant.

Il n'y a donc aucune raison pour que ce ne soit pas ce même Verbe de Dieu, cette même Parole de Dieu, Jésus, qui nous dit : 34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. 34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé. (Ezéchiel)

C'est bien Jésus qui est Yahvé, qui est pour les chrétiens, Dieu et son serviteur qu'il a suscité pour paître ses brebis, c'est bien celui à qui ce même Verbe de Dieu, incarné, venu prendre soin de ses brebis dit : "Paîs mes agneaux" ; "je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu" ; ces même clés qui avait été donné à David. C'est bien l'Apôtre Pierre qui est pasteur du troupeau de Jésus, tandis que Jésus est pour le troupeau, un Dieu ; tandis que Pierre n'est pas un Dieu, mais le serviteur de Dieu. David, cela veut dire "bien-aimé". C'est bien à Pierre que Jésus demande par 3 fois, avoir de lui dire "Paîs mes agneaux", m'aimes-tu. Pierre est ce bien-aimé (David) que le Verbe, après être venu prendre soin lui-même de son troupeau, suscite pour paître son troupeau.

Pierre descend de la ligné de Jésus, car il a été enfanté à la Vie des enfants de Dieu par Jésus. Donc, Pierre, ayant en lui le sang du Christ, descend de Judas.

Quant à David, il n'est pas question de lui dans cette prophétie, car elle a été donnée bien après qu'il soit mort. Celui qui parle par la bouche du prophète Ezéchiel, c'est bien Jésus. Jésus parle de Lui quand il dit qu'il sera "Dieu au milieu de son troupeau" et il parle d'un autre que Lui quand il dit qu'il va susciter un pasteur pour son troupeau qu'il va établir "Prince". Pierre est bien le Prince de l'Eglise de Jésus, le prince des Apôtres. C'est bien Lui qui règne sur l'Eglise de Jésus présent sur la terre, en lieu et place de Jésus ; Jésus qui règne par Lui.

Mister be a écrit:

Affermir ses frères quand on défaille dans la foi en son maître,il en est question...

Pierre n'a pas défailli dans la foi en Jésus. Pierre a eu peur d'être arrêté et crucifié.

Il a dit 3 fois: "Je ne connais pas cet homme."

N'est-ce pas un signe de défaillance ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je dis la moitié" à la louche car cela n'a aucun importance.

Si si, ça a de l'importance, car vous avez soutenu plus haut que les passages comme Matthieu 16 étaient les plus clairs de tous, qu'on ne pouvait pas les interpréter autrement que vous et que nous pouvions donc par eux reconnaître l'autorité du pape, nous soumettre à lui, et apprendre de lui, ensuite, qu'il y a trois hypostases en Dieu ou que Jésus est Dieu et homme (car les passages qui traitent de cela, vous les estimez au contraire interprétables de mille manières). Quand nous avons répondu que petra était la confession et non Petros, vous avez objecté que cela était l'invention des Réformateurs (comme si cette compréhension ne pouvait provenir que de leur intention de soi-disant se rebeller).
Or nous avons établi depuis que les Pères de l'Eglise ont interprété comme nous.

DONC:
Contrairement à ce que vous avez dit, les passages comme Matthieu 16 ne sont pas aussi clairs et interprétables d'une seule manière;
sans mobile douteux, on peut et on les a interprétés comme Luther et Calvin (des siècles avant eux);
donc, il ne vous reste rien de certain pour établir l'autorité papale et ne sommes donc pas tenus d'y croire.
Au contraire, même, puisque la tradition de l'Eglise a été si constante a ne reconnaître au pape qu'une primauté d'honneur, Vatican I a été une révolution, une sédition et une chute terrible.

Mister be a écrit:

La prophètie d'Ezéchiel parle de Yéshoua, pas de Pierre!
!

C'est exact mais ils veulent tellement voir le pape à la place du Christ qu'il n'y a plus rien pour les retenir de képhaïser à outrance...

petero a écrit:

Mister be a écrit:

La prophètie d'Ezéchiel parle de Yéshoua, pas de Pierre!
On sait que Yéshoua descend en direct ligne de David, pas Pierre!
Simon-pierre descend-t-il de Juda?Je ne crois pas que Pierre faisait partie de la lignée royale.ce n'est pas son statut de pêcheur puisque David était bien berger..;tiens concordance avec le Christ qui lorsque Il rentre à Jérusalem,c'est par la porte des Berger
Si vous avez des précisions là-dessus!

Eh bien moi je crois que par la bouche d'Ezéchiel, c'est Jésus qui parle, Jésus qui est la Parole de Dieu. Et qu'annonçait le Verbe de Dieu, celui par qui Dieu agit ?

34 10 Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici, je me déclare contre les pasteurs. Je leur reprendrai mon troupeau et désormais, je les empêcherai de paître mon troupeau. Ainsi les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes. J'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus pour eux une proie.
34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. (Ezéchiel)

Ainsi parle le Seigneur Yahvé (Je Suis), donc Jésus qui est celui qui parle pour Dieu, qui est la Parole même de Dieu. C'est bien Jésus qui est venu comme il l'avait annoncé, prendre soin lui-même de son troupeau, qui est venu s'en occuper, comme un pasteur s'en occupe quand il est au milieu de ses brebis éparpillées. Dieu, est venu, par sa Parole incarnée, prendre soin de ses brebis. Il est venu les rassembler.

C'est encore Jésus qui parle ici : "34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice. (Ezéchiel)

C'est bien en effet Jésus qui est venu chercher la brebis perdue, qui la ramène dans son Eglise, son bercage ; qui prend soin de la brebis malade et qui veille sur la bien portante. C'est bien Jésus qui nous fait paître avec Justice.

C'est encore Jésus qui dit par la bouche du prophète Ezéchiel : "34 25 Je conclurai avec eux une alliance de paix"(Ezéchiel). C'est en effet Jésus qui a dit : "Je vous laisse ma paix, je vous donne ma paix". C'est bien Jésus qui a scellé cette nouvelle alliance qui met dans sa paix, avec son sang.

C'est encore Lui qui dit : 34 17 Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs. (Ezéchiel). Jésus, dans l'Evangile, nous annonce que c'est bien Lui qui va séparer les brebis des boucs en les jugeant.

Il n'y a donc aucune raison pour que ce ne soit pas ce même Verbe de Dieu, cette même Parole de Dieu, Jésus, qui nous dit : 34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. 34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé. (Ezéchiel)

C'est bien Jésus qui est Yahvé, qui est pour les chrétiens, Dieu et son serviteur qu'il a suscité pour paître ses brebis, c'est bien celui à qui ce même Verbe de Dieu, incarné, venu prendre soin de ses brebis dit : "Paîs mes agneaux" ; "je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu" ; ces même clés qui avait été donné à David. C'est bien l'Apôtre Pierre qui est pasteur du troupeau de Jésus, tandis que Jésus est pour le troupeau, un Dieu ; tandis que Pierre n'est pas un Dieu, mais le serviteur de Dieu. David, cela veut dire "bien-aimé". C'est bien à Pierre que Jésus demande par 3 fois, avoir de lui dire "Paîs mes agneaux", m'aimes-tu. Pierre est ce bien-aimé (David) que le Verbe, après être venu prendre soin lui-même de son troupeau, suscite pour paître son troupeau.

Pierre descend de la ligné de Jésus, car il a été enfanté à la Vie des enfants de Dieu par Jésus. Donc, Pierre, ayant en lui le sang du Christ, descend de Judas.

Quant à David, il n'est pas question de lui dans cette prophétie, car elle a été donnée bien après qu'il soit mort. Celui qui parle par la bouche du prophète Ezéchiel, c'est bien Jésus. Jésus parle de Lui quand il dit qu'il sera "Dieu au milieu de son troupeau" et il parle d'un autre que Lui quand il dit qu'il va susciter un pasteur pour son troupeau qu'il va établir "Prince". Pierre est bien le Prince de l'Eglise de Jésus, le prince des Apôtres. C'est bien Lui qui règne sur l'Eglise de Jésus présent sur la terre, en lieu et place de Jésus ; Jésus qui règne par Lui.

Je vous aime beaucoup Pétero mais là je comprends mieux la nécessité d'instaurer la sola scriptura!

[quote]

Bucer a écrit:

les passages comme Matthieu 16 étaient les plus clairs de tous, qu'on ne pouvait pas les interpréter autrement que vous

De fait, vous me démontrez que TOUT, sans exception, dans l'Ecriture, y compris les passages les plus clairs, peuvent être interprété à sa façon.


C'est comme les TJ : Les passage où Jésus se dit clairement Dieu sont interprétés par eux de la façon suivante : "Il veut dire qu'il est dieu (car tous les anges et les hommes sont des dieux).

Bref, tout cela prouve l'inanité du Sola scriptura : chacun croit ce qu'il veut croire quand il est son propre interprète de la foi !


Il est évident qu'il faut une autorité protégée par Dieu !

J'ai tendance à penser aussi que la prophétie concerne Jésus plutôt que Pierre.

Arnaud Dumouch a écrit:

De fait, vous me démontrez que TOUT, sans exception, dans l'Ecriture, y compris les passages les plus clairs, peuvent être interprété à sa façon.


C'est comme les TJ : Les passage où Jésus se dit clairement Dieu sont interprétés par eux de la façon suivante : "Il veut dire qu'il est dieu (car tous les anges et les hommes sont des dieux).

Bref, tout cela prouve l'inanité du Sola scriptura : chacun croit ce qu'il veut croire quand il est son propre interprète de la foi !


Il est évident qu'il faut une autorité protégée par Dieu !

Oui mais avant de se soumettre au pape de Rome, comment fait-on pour savoir qu'il a le pouvoir que vous dites, sinon en interprétant soi-même l'Ecriture seule?
Crypto-protestant, va!

PS: toujours pas de réponse sur les œuvres de la Loi en romains?....

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

De fait, vous me démontrez que TOUT, sans exception, dans l'Ecriture, y compris les passages les plus clairs, peuvent être interprété à sa façon.


C'est comme les TJ : Les passage où Jésus se dit clairement Dieu sont interprétés par eux de la façon suivante : "Il veut dire qu'il est dieu (car tous les anges et les hommes sont des dieux).

Bref, tout cela prouve l'inanité du Sola scriptura : chacun croit ce qu'il veut croire quand il est son propre interprète de la foi !


Il est évident qu'il faut une autorité protégée par Dieu !

Oui mais avant de se soumettre au pape de Rome, comment fait-on pour savoir qu'il a le pouvoir que vous dites, sinon en interprétant soi-même l'Ecriture seule?
Crypto-protestant, va!

L'Eglise a fait comme vous :

1° Elle a lu les textes de Jésus sur la mission de Simon fils de Jonas.
2° Elle a regardé les opinions divisées des Pères.
3° Elle a regardé le comportement historique des papes et a constaté que l’évêché de Rome, SEUL AU MONDE parmi tous les évêchés, a allié cette qualité aux deux défauts classiques : JAMAIS UNE ERREUR dans la proclamation de la doctrine universelle de la foi, malgré la bêtise, l'hérésie personnelle et privée, et l'orgueil de certains des pauvres pécheurs montés sur le trône de Pierre (à commencer par l'Apôtre Pierre lui-même).

Simon1976 a écrit:

Il a dit 3 fois: "Je ne connais pas cet homme."

N'est-ce pas un signe de défaillance ?

Oui, mais pas de défaillance dans la Foi. C'est la peur d'être lui-même arrêté et crucifier qui a fait dire à Pierre qu'il ne connaissait pas Jésus. Il faut dire qu'il n'avait pas encore été revêtu de la force d'en haut, n'ayant pas reçu l'Esprit Saint.

Simon1976 a écrit:

J'ai tendance à penser aussi que la prophétie concerne Jésus plutôt que Pierre.

Celui qui parle par la bouche du prophète Ezéchiel n'est-il pas celui qui dit qu'il va prendre soin lui-même de ses brebis ? Et qui est venu prendre soin de ses brebis ? Jésus, le Verbe de Dieu où Dieu le Père ?

Bucer a écrit:

Cher giacomorocca, puisque vous semblez un peu perdu, reprenons les paroles de st Paul:

l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la Loi (Rom 3. 28). Or les œuvres de la Loi consistent à aimer Dieu et son prochain.

Donc, ma charité ne me justifie pas devant Dieu.

Selon vous, l'homme est justifié sans avoir besoin de pratiquer le commandement de l'Amour de Dieu et du prochain. Expliquez-moi alors pourquoi Jésus nous invite à aimer notre prochain comme Il aime et à aimer nos ennemis ? Si vraiment on n'avait pas besoin d'aimer ses ennemis, chose qu'il est très difficile de faire, pour être justifié, Jésus n'aurait jamais donné ce commandement nouveau.

5 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
5 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
5 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
5 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
5 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Si Jésus nous demande d'être parfait dans l'Amour, d'aimer comme il aime, c'est bien qu'on collabore à notre justification, même si c'est Lui qui nous justifie et pas nos oeuvres. Jésus ne peut pas nous justifier, nous rendre juste, c'est à dire "aimant" de Dieu et de notre prochain si nous n'aimons pas nos ennemis, si nous ne prions pas pour nos persécuteurs.

C'est bien la Charité, moyennant la foi, qui nous ajuste à Dieu, qui fait de nous ses enfants. Ce n'est pas à la foi que nous avons que nous sommes reconnus comme disciples de Jésus, mais à la Charité donnée à nos frères : "C'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples" dira-t-il.

Pour nous admettre dans le Royaume, Jésus ne regarde pas d'abord notre foi, mais la Charité dont nous aurons fait preuve en donnant à manger aux affamés, en visitant les malades, ceux qui sont en prison.

Vous ne pouvez donc pas dire que la Charité ne justifie pas, ne sauve pas, quand c'est justement la Charité qui sert à Jésus comme critère pour nous faire entrer dans son Royaume.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise a fait comme vous :

1° Elle a lu les textes de Jésus sur la mission de Simon fils de Jonas.
2° Elle a regardé les opinions divisées des Pères.

3° Elle a affirmé de façon solennelle que si le siège de Rome avait la primauté, c'était en raison de la situation géopolitique de Rome (Nicée, Canon 6// Chalcédoine canon 28).

Citation :

3° Elle a regardé le comportement historique des papes et a constaté que l’évêché de Rome, SEUL AU MONDE parmi tous les évêchés, a allié cette qualité aux deux défauts classiques : JAMAIS UNE ERREUR dans la proclamation de la doctrine universelle de la foi, malgré la bêtise, l'hérésie personnelle et privée, et l'orgueil de certains des pauvres pécheurs montés sur le trône de Pierre (à commencer par l'Apôtre Pierre lui-même).

A) S'il était avéré que le pape n'a jamais erré jusqu'à une certaine date (ce qui reste à démontrer) cela ne voudrait pas dire qu'il en sera toujours ainsi.

B) Si le pape n'est infaillible QUE lorsqu'il proclame la foi, il est injuste qu'on exige des fidèles d'être soumis à sa personne et son gouvernement ordinaire et non seulement aux dogmes qu'il affirme (car les victimes de prêtres pédophiles par exemple ont dû endurer le pire pour cette fidélité indue à la "bêtise des hommes").

C) Comment se fait-il, si la personne de Pierre est le roc sur lequel est fondé l'Eglise, que Pierre ne soit pas parfait, vu que le roc en question doit bien l'être?

D) Léon Ier écrit dans son tome à Flavien que Jésus a pris de sa mère la nature et non la faute. Cela fait au moins deux papes qui se contredisent, si l'on considère Pie IX comme un pape.

E) Toute notre discussion nous montre, de toutes façons, que l'infaillibilité papale est une notion anti-patristique, anti-traditionnelle, [fondée sur des textes irénéens tordus] et que vos trois passages n'ont rien de ferme.

[quote]

Bucer a écrit:

B) Si le pape n'est infaillible QUE lorsqu'il proclame la foi, il est injuste qu'on exige des fidèles d'être soumis à sa personne et son gouvernement ordinaire et non seulement aux dogmes qu'il affirme (car les victimes de prêtres pédophiles par exemple ont dû endurer le pire pour cette fidélité indue à la "bêtise des hommes").

L'obéissance du coeur à la pastorale des papes, c'est plutôt une attitude d'a priori positive puis critique.

Cela n'a rien à voir avec l'acte de foi théologale aux dogmes proclamés.

Mais pour comprendre ces différences, il faut prendre le temps de faire un peu de théologie catholique. Ecoutez cette video sur les trois fonctions des papes et leur autorité :

Citation :

C) Comment se fait-il, si la personne de Pierre est le roc sur lequel est fondé l'Eglise, que Pierre ne soit pas parfait, vu que le roc en question doit bien l'être?

Parce que l'Eglise est fondée sur sa faiblesse et non sur sa PUISSANCE. Il est serviteur des serviteurs du Christ.

Saint Paul qui est partie de ce Magistère, l'explique :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Citation :

D) Léon Ier écrit dans son tome à Flavien que Jésus a pris de sa mère la nature et non la faute. Cela fait au moins deux papes qui se contredisent, si l'on considère Pie IX comme un pape.

Les papes sont faillibles dans le recherche privée. Lisez les livres personnels du Cardinal Ratzinger, vous y trouverez plein d'approximations.

ce n'est que lorsque le pape proclame la foi de sa chaire de pape que le charisme joue. Lisez par exemple le catéchisme de l'Eglise catholique.

Citation :

E) Toute notre discussion nous montre, de toutes façons, que l'infaillibilité papale est une notion anti-patristique, anti-traditionnelle, [fondée sur des textes irénéens tordus] et que vos trois passages n'ont rien de ferme.

Je vous remets les textes des Pères :



St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

Bucer a écrit:

A) S'il était avéré que le pape n'a jamais erré jusqu'à une certaine date (ce qui reste à démontrer) cela ne voudrait pas dire qu'il en sera toujours ainsi.

Si le pape n'a jamais erré lorsqu'il a proclamé la foi de l'Eglise, ce que les fidèles de l'Eglise devait croire, c'est parce que c'est l'Esprit de Vérité, l'Esprit du Père qui l'a inspiré ; comme il a inspiré Pierre lorsqu'il a proclamé la Foi en Jésus, Fils du Dieu vivant. Et il en sera toujours ainsi, car c'est la volonté du Christ que les fidèles reçoivent de Pierre la Vérité sur ce qu'ils doivent croire ; c'est Jésus qui a voulu que la parole prononcée par le pape, sur la foi, soit solide, sûre, au milieu de toutes les autres paroles données par tous ceux qui interprètent les Ecritures.

Bucer a écrit:

B) Si le pape n'est infaillible QUE lorsqu'il proclame la foi, il est injuste qu'on exige des fidèles d'être soumis à sa personne et son gouvernement ordinaire et non seulement aux dogmes qu'il affirme (car les victimes de prêtres pédophiles par exemple ont dû endurer le pire pour cette fidélité indue à la "bêtise des hommes").

Vous raconter n'importe quoi. Les victimes des prêtres pédophiles n'ont pas enduré l'inceste par ce qu'ils pensaient devoir obéir à ces prêtres qui abusaient d'eux. Ils se sont certainement tus parce qu'ils pensaient qu'on ne les aurait pas cru, surtout en accusant des prêtres de faire cela ; car peu pensaient qu'un prêtre puisse commettre un tel crime ; comme on ne pensait pas non plus qu'un père de famille puisse violer ses propres enfants.

Bucer a écrit:

C) Comment se fait-il, si la personne de Pierre est le roc sur lequel est fondé l'Eglise, que Pierre ne soit pas parfait, vu que le roc en question doit bien l'être?

Le charisme d'infaillibilité ne rend pas parfait ou saint. On peu être pape, infaillible quand on proclame la Foi de l'Eglise sans pour autant être saint.

Bucer a écrit:

E) Toute notre discussion nous montre, de toutes façons, que l'infaillibilité papale est une notion anti-patristique, anti-traditionnelle, [fondée sur des textes irénéens tordus] et que vos trois passages n'ont rien de ferme.

L'infaillibilité papale repose d'abord sur les Ecritures, sur la Parole du Christ établissant Pierre "Rocher" pour son Eglise.

Bucer a écrit:

Mister be a écrit:

La prophètie d'Ezéchiel parle de Yéshoua, pas de Pierre!
!

C'est exact mais ils veulent tellement voir le pape à la place du Christ qu'il n'y a plus rien pour les retenir de képhaïser à outrance...

Képhaïser: Endurcir le coeur (Eph.4/17-19)?

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je vous ai cité tout autant de Père de l'Eglise qui disent l'inverse.

que conclure ? Qui peut trancher lorsque des saints se contredisent selon vous ?

Que conclure?
C'est assez simple:
les Pères de l'Eglise ont tenu en haute estime le pape de Rome et n'ont pas manqué de lui adresser des éloges. Ca, ce sont les passages que vous avez mentionné.
Mais les pères ont aussi tempéré leurs propos parce qu'ils n'étaient pas infaillibilistes. Ca, ce sont les passages que j'avance qui le montrent.
Cela n'implique aucune incohérence de leur part, c'est juste vous qui n'acceptez pas leurs nuances.
Et pourtant, ces nuances ne sont pas rien: ce sont elles qui indiquent que les Pères pensaient à un primus inter pares, théorie que Vatican I rejette en faveur d'un "coup d’État" théologique

Que conclure? C'est que les "évangéliques" sont cat-holiques, attachés au Symbole inaltéré de Foi (381), tandis que les romains sont des papistes, liés au Vatican!

saint Zibou a écrit:

Que conclure? C'est que les "évangéliques" sont cat-holiques, attachés au Symbole inaltéré de Foi (381), tandis que les romains sont des papistes, liés au Vatican!

Les catholiques sont attachés à la Foi reçue des Apôtres et que le Pape a pour mission de sauvegarder, de protéger. Nous sommes liés au Christ et membre de son Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs ; nous sommes liés au Berger que Jésus a suscité pour nous éclairer, nous guider face à tous ceux qui par leurs interprétations personnelles se croient infaillibles. Le seul a être infaillible dans l'interprétation de la Foi, c'est le Pape qui est lieu tenant du Christ ; qui est le porte parole du Christ nous éclairant sur sa Parole, sur ce que nous devons croire.

Vous nous dites que vous êtes attachés au symbole inaltéré de Foi, alors que c'est à l'interprétation que vous faites de ce symbole et de la Foi que vous êtes attachés. Vous restez fidèle à l'enseignement votre pape hérétique, Luther ; car contrairement à ce que vous voulez faire croire, c'est sur la foi de Luther que repose toute la foi protestante partagée par toutes les églises protestantes.

petero a écrit:

Vous nous dites que vous êtes attachés au symbole inaltéré de Foi, alors que c'est à l'interprétation que vous faites de ce symbole et de la Foi que vous êtes attachés.

Que peut-on reprocher, bibliquement, à notre réception du Symbole?

saint Zibou a écrit:

petero a écrit:

Vous nous dites que vous êtes attachés au symbole inaltéré de Foi, alors que c'est à l'interprétation que vous faites de ce symbole et de la Foi que vous êtes attachés.

Que peut-on reprocher, bibliquement, à notre réception du Symbole?

Je vous parle de l'interprétation, pas de la réception. Vous interprétez le symbole en vous appuyant sur la parole de Luther, sur ce que Luther a dit et qui est à l'origine de sa sortie de la communion avec l'Eglise au service de laquelle il s'était mis, après avoir été appelé par le Christ Jésus.