Division catholiques-protestants injustifiable !

Alors là c'est fort Petero. le pape est alors plus important que Jésus ans l'église du seigneur
Ce n'est pas le pape qui se repose sur Jésus c'est Jésus qui se repose sur le pape
Ca il faut le faire

Je viens de lire la lettre à Flavien par saint Léon le Grand dans le Dentzinger 290.

Et je suis absolument furieux : Bucer, vous avez falsifié l'interprétation du texte. En effet, dans cette longue lettre, saint Léon le Grand y confesse la perpétuelle Virginité de Marie et son absence de péché !

En conséquence, ce texte : "le Christ a pris de sa mère la nature, mais non la faute" doit s'entendre comme cela :

le Christ a pris de sa mère la nature humaine, mais non la faute originelle choisie par Adam et Eve.

Bref, vous faites en,core une fois une faute de débutant. Vous tirez une phrase, vous lui faites dires ce qu'il vous plait alors que le texte complet réfute cette interprétation.

Voici le texte complet :

Citation :

l'homme. Dieu, car " au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe étaitDieu " (Jn 1,1) ; homme, car " le Verbe S'est fait chair, et Il a habité parmi nous " (Jn 1,14). Dieu,car " toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui " (Jn 1,3) ;homme, car Il est né d'une femme et soumis à la loi. La naissance de sa Chair prouve sa Naturehumaine, et sa conception dans le sein d'une vierge, sa Nature divine. Son humble berceau montrequ'Il n'était qu'un petit enfant, et les chants des anges révèlent sa Grandeur toute puissante. Il est,comme les hommes, enveloppé dans des langes, Lui dont l'impie Hérode conspire la mort ; mais Ilest le souverain Maître de tous les mortels, Lui devant qui les mages viennent se prosterner avec joie. Quand Il vint recevoir le baptême de Jean, son précurseur, on put s'assurer de la réalité de saNature divine, par ces mots que Dieu le Père fit retentir du haut des cieux : " Celui-ci est mon Filsbien-aimé, en qui J'ai mis toute mon affection " (Mt 3,17). Homme, Il est tenté par le démon ; Dieu,Il est servi par les anges. Enfin, Il donne une preuve évidente de son Humanité en étant soumis à lafaim, à la soif, à la fatigue et au sommeil, et une non moins frappante de sa Divinité, lorsqu'Ilrassasie cinq mille hommes avec cinq pains, qu'Il donne l'eau vive à la Samaritaine et la désaltèrede telle sorte qu'elle n'ait jamais soif, qu'Il marche sur la mer sans Se mouiller les pieds et qu'Ilapaise les fureurs de la tempête. Pour m'arrêter à ces derniers exemples, ce n'est pas la même naturequi pleure sur la mort de son ami Lazare, le fait sortir du sépulcre et le ressuscite quatre jours après; qui Se laisse attacher à la croix et change le jour en ténèbres et bouleverse les éléments ; qui, fixéepar des clous, ouvre les portes du ciel au bon larron. Ce n'est pas la même nature qui dit : " Moi etmon Père ne sommes qu'un " ; et ensuite : " Mon Père est plus grand que Moi ". Quoiqu'il n'y aitqu'une seule et même Personne en notre Seigneur Jésus Christ, cependant on ne doit point enconclure que ses Souffrances et sa Gloire soient communes à ses deux Natures ; car Il est inférieurà son Père comme homme, et comme Dieu Il est son égal.Aussi, on comprend que les deux natures soient réunies en une seule personne, et on lit que le Filsde l'homme est descendu du ciel, lorsque le Fils de Dieu eut pris dans le sein de la Vierge cettechair dans laquelle Il naquit. On dit aussi que le Fils de Dieu a été crucifié et enseveli et ce n'estpoint dans sa Nature de Fils unique de Dieu, consubstantiel et coéternel à son Père qu'Il a étésoumis à ces souffrances, mais bien dans sa Nature d'homme. C'est pourquoi nous confessons tousdans le Symbole le Fils unique de Dieu, qui a été crucifié et enseveli suivant ces paroles del'Apôtre, " car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire " (1 Co 2,8).Lorsque le Seigneur notre Sauveur interrogeait ses disciples sur ce qu'ils pensaient de Lui, Il leurdit : " Qui croyez-vous que soit Celui qu'ils appellent le Fils de l'homme ? ", les disciples Luirapportèrent les opinions des étrangers et Il leur dit : " Et vous, qui dites-vous que Je suis ? ", Moiqui suis en vérité Fils de l'homme et que vous voyez sous la forme d'un esclave, d'un hommevéritable, dites-Moi qui Je suis ? Alors le bienheureux Pierre, inspiré par le Très-Haut, rendit cetémoignage qui devait servir à toutes les nations : " Tu es, répondit-il, le Christ, le Fils du Dieuvivant ". (Mt 16,16) C'est avec raison que le titre de bienheureux lui est donné par le Seigneur etqu'il tire la solidité de sa vertu et de son nom de la pierre même ; car éclairé par la révélation duPère tout-puissant, il avait confessé que le Fils de Dieu était le Christ, parce qu'il n'aurait rien servià notre salut de recevoir parmi nous l'un sans l'autre, et il était aussi malheureux pour nous de croireque notre Seigneur Jésus Christ était seulement Dieu sans être homme, qu'homme seulement sansêtre Dieu. Après sa Résurrection, qui fut celle de sa véritable Nature humaine dans laquelle Il avaitété crucifié et enseveli, pourquoi notre Seigneur resta-t-Il quarante jours sur la terre, si ce n'est pourdébarrasser notre foi des ténèbres de l'incertitude ? En effet, Il S'entretenait avec ses disciples, Ilhabitait et mangeait avec eux, Il permettait à leur avide curiosité de Le palper de leurs propresmains, eux qui étaient tourmentés par le doute ; Il Se présentait tout à coup au milieu d'eux, lesportes étant fermées ; par son Souffle, Il leur donnait l'Esprit, et en leur faisant don du feu del'intelligence, Il leur découvrait le sens mystérieux des saintes Écritures. Il leur montrait aussi lablessure de son Côté, les marques des clous et toutes les traces de sa Passion récente, et leur disait :" Voyez mes Mains et mes Pieds, c'est bien Moi ; touchez-Moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni

os, comme vous voyez que J'ai. " (Lc 24,39) Il nous faisait connaître ainsi que les propriétés desdeux natures restent indivisibles en Lui, que le Verbe n'est pas la chair, et que nous devonsconfesser l'union du Verbe et de la chair dans le Fils unique de Dieu. On doit croire qu'Il est tropéloigné de nos croyances, cet Eutychès, qui n'a pas reconnu notre nature dans le Fils unique deDieu ni à l'humilité de la mort, ni à la Gloire de la résurrection. Il n'a pas non plus redouté cettesentence du bienheureux apôtre et évangéliste Jean : " Tout esprit qui confesse Jésus Christ venuen chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui del'Antichrist. (1 Jn 4,2-3) N'est-ce pas diviser Jésus que de nier sa Nature humaine et d'anéantir pard'odieux mensonges ce mystère de la foi qui nous a sauvés ? Puisqu'il est dans l'erreur sur la naturedu Corps de Jésus Christ, il doit être nécessairement aussi dans l'erreur sur sa Passion ; car s'il nepense point que la croix de notre Seigneur soit un mensonge et qu'il ne doute point de la vérité dusupplice qu'Il a souffert pour le salut du monde, il doit reconnaître la vérité de la Chair de Celuidont il croit la mort. Il ne peut non plus douter qu'Il ne soit un homme semblable à nous, s'il admetqu'Il a souffert ; car en niant la vérité de la chair, il nie la passion du Corps de Jésus. Si la foichrétienne est dans son coeur, s'il ne ferme point l'oreille aux enseignements de l'évangile, qu'ilvoie quelle nature fut attachée avec des clous au bois de la croix, et qu'il comprenne d'où coulèrent,après que le soldat eut percé le Côté du Sauveur d'un coup de lance, l'eau et le sang qui ont arrosél'Église du Christ par le baptême et l'Eucharistie. Qu'il écoute le bienheureux apôtre Pierreenseignant que l'esprit est sanctifié par l'aspersion du Sang de Jésus Christ ; qu'il lise avec attentionces paroles du même apôtre : " sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argentou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vospères, mais par le Sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ".(1 Pi 1,18-19) Qu'il ne résiste point non plus au témoignage du bienheureux apôtre Jean qui dit : "Le Sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché " (1 Jn 1,7) ; et plus loin : " et la victoire quitriomphe du monde, c'est notre foi. Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit queJésus est le Fils de Dieu ? C'est Lui, Jésus Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avecl'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang ; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce quel'Esprit est la vérité. Car il y en a trois qui rendent témoignage : l'Esprit, l'eau et le sang, et les troissont d'accord ". (1 Jn 5,4-8) L'esprit de sainteté, le sang de la rédemption et l'eau du baptême, quitous trois sont d'accord pour attester la même chose, et ils restent toujours unis, ils ne diffèrentpoint d'une syllabe de ce qu'ils prouvent ; car l'Église catholique vit et prospère dans cette croyanceque dans notre Seigneur Jésus Christ l'humanité est unie à la vraie Divinité et la Divinité à lavéritable humanité.Aussi, quand Eutychès vous répondit dans son interrogatoire : " Je confesse qu'il y avait deuxnatures en notre Seigneur Jésus Christ avant son Incarnation, mais qu'il n'en restait qu'une seuleaprès " ; je m'étonne qu'une profession de foi aussi perverse et aussi absurde n'ait point fait crieranathème à tous les juges ; qu'une telle folie, qu'un tel blasphème ait passé sous silence, comme sinos plus chères croyances n'étaient point attaquées. C'est une impiété aussi grande de dire qu'il yavait avant l'incarnation deux natures distinctes dans le Verbe, Fils unique de Dieu, que d'affirmerqu'Il n'en avait qu'une seule après qu'Il Se fut fait chair. De crainte qu'Eutychès ne croie que saproposition est vraie et qu'elle ne peut être condamnée, parce que vous ne vous êtes point efforcésde la réfuter, je vous engage, très cher frère, à employer votre pieuse sollicitude, si cette affaire setermine comme elle le doit par la pénitence du coupable, à éclairer cet homme ignorant surl'impiété des paroles qu'il a prononcées. Comme la suite des actes me l'a fait connaître, il avaitpresque commencé à revenir de son erreur, lorsque, menacé par votre sentence, il protesta qu'ildirait ce qu'il ne disait point auparavant et qu'il adoptait une doctrine qui n'était pas la sienne. Maiscomme il refusa de prononcer l'anathème contre son dogme impie, vous avez compris avec raisonqu'il persistait dans son crime et qu'il était convenable de formuler la sentence de sa condamnation.S'il élève contre ce jugement les plaintes d'un coeur fidèle et contrit ; s'il reconnaît, quoique tard,que l'autorité de son évêque l'a frappé avec justice, et si, pour accomplir entièrement l'acte de sa


réconciliation avec l'Église du Christ, il condamne toutes ses erreurs de vive voix et par écrit, alorsvous ne serez point répréhensible d'user de miséricorde à l'égard de ce pécheur converti, car notreSeigneur est le véritable et bon Pasteur, qui est mort pour ses brebis et qui, étant venu pour sauveret non pour perdre les âmes des hommes, veut que nous imitions sa douce Piété, et que si notre justice sait punir les pécheurs, du moins nous leur accordions leur pardon s'ils prouvent leurrepentir. Mais enfin, pour défendre la vraie foi d'une manière efficace, il faut toujours condamnerles hérésies dans la personne de ceux qui les professent. Pour suivre cette cause avec piété etfidélité, je vous envoie nos frères Julien, évêque, et René, prêtre du titre de saint Clément, et monfils, le diacre Hilaire. Je leur ai adjoint notre notaire Dulcitius, dont la foi m'a été souvent prouvée.Nous espérons qu'avec l'aide de la Grâce de Dieu, celui qui est tombé dans l'erreur sera sauvé aprèsavoir condamné son erreur.Que Dieu vous garde, très cher frère.Fait aux ides de juin, sous le consulat des très illustres Astère et Protogène

Bucer a fait une traduction littérale, détruisant le sens réelle du texte, comme le font tous les mauvais traducteurs (voir comme le font tous les manipulateurs. Je n'accuse biensur pas Bucer).

mahasaraswati a écrit:

Alors là c'est fort Petero. le pape est alors plus important que Jésus ans l'église du seigneur
Ce n'est pas le pape qui se repose sur Jésus c'est Jésus qui se repose sur le pape
Ca il faut le faire

Jésus, oui, fait reposer, sur terre, son Eglise sur Pierre qui a été fait "Rocher", pour ne pas que son église soit détruite pas les courants qui ne manqueraient pas de se déchaîner contre elle, inspirés qu'ils seront pas celui qui cherchera à déstabiliser l'Eglise pour la renverser, la détruire.

En essayant de faire croire que Pierre et ses successeurs ne sont pas le Rocher sur lequel toute la stabilité, l'unité de l'Eglise repose, les protestants, inspirés par celui qui veut détruire l'Eglise, s'attaque à cette pierre de fondement établie par Jésus ; à cette autorité dont l'Apôtre Simon a été revêtue de par la volonté de Jésus, quand il proclame la foi. C'est bien Pierre et ses successeurs qui, dans la proclamation de la foi reçue de l'Esprit du Père, sont le Rocher sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise.

Pierre n'est pas plus important que Jésus, car ce n'est pas le rocher qui bâtit l'édifice qui repose sur lui, c'est le bâtisseur. C'est en effet celui qui bâtit, Jésus, qui remplie le rôle le plus important ; celui qui bâtit en soutenant tout l'édifice par la puissance de son Esprit. Jésus est le bâtisseur et la pierre vivante de soutènement. Jésus est celui qui maintient l'Eglise dans l'unité, qui fait l'unité de son Eglise qui repose sur le pape lorsqu'il dit la foi de l'Eglise, lorsqu'il dit ce que l'Eglise croit et que toute l'Eglise doit croire avec lui.

boulo a écrit:

Je suppose que vous faites allusion à ceci :

http://www.louisg.net/E_Nicee.htm

Mais vous ne m'avez pas encore dit où vous avez pêché le fameux " ad " qui ruinerait la primauté du successeur de Pierre , selon Saint-Irénée .

Oui, St Irénée a donné une leçon au pape Victor c'est évident. Il serait culotté, après cela, de nous dire ce que vous racontez.
Mais passons.

Vous demandez où se trouve le "ad".
Et bien voilà le texte qui nous intéresse:

Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est, eos qui sunt undique fideles, in qua semper ab his, qui sunt undique, conservata est ea ab apostolis traditio.

Vous avez décidé de traduire ainsi:

Boulo a écrit:

Car c'est avec cette église ( romaine ) , en raison de sa prééminence supérieure , que doit être d'accord
toute église , c'est-à-dire , tous les fidèles qui sont dans l'univers ; et c'est en elle que tous ces fidèles ont conservé la tradition apostolique .

C'est donc à moi de vous demander où vous avez trouvé votre "avec", car moi je lis bien ad et non pas cum, en ce début de phrase

petero a écrit:

Le pape Léon premier a dit : Ce Fils éternel d'un Père éternel... a été conçu par le Saint-Esprit dans le sein de la Vierge mère, qui enfanta sans perdre sa virginité, comme elle avait conçu sans perdre sa virginité... Une nouvelle naissance, car une virginité inviolée qui n'a pas connu la concupiscence lui a fourni son corps de chair. De sa mère, le Seigneur a pris la nature, non la faute de l'homme.»

Ce n'est pas ce qui est écrit et si vous avez une autre source que celle d'Alberigo, donnez-la nous qu'on en discute.

Bucer a écrit:

boulo a écrit:

Je suppose que vous faites allusion à ceci :

http://www.louisg.net/E_Nicee.htm

Mais vous ne m'avez pas encore dit où vous avez pêché le fameux " ad " qui ruinerait la primauté du successeur de Pierre , selon Saint-Irénée .

Oui, St Irénée a donné une leçon au pape Victor c'est évident. Il serait culotté, après cela, de nous dire ce que vous racontez.
Mais passons.

Vous demandez où se trouve le "ad".
Et bien voilà le texte qui nous intéresse:

Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est, eos qui sunt undique fideles, in qua semper ab his, qui sunt undique, conservata est ea ab apostolis traditio.

Vous avez décidé de traduire ainsi:

Boulo a écrit:

Car c'est avec cette église ( romaine ) , en raison de sa prééminence supérieure , que doit être d'accord
toute église , c'est-à-dire , tous les fidèles qui sont dans l'univers ; et c'est en elle que tous ces fidèles ont conservé la tradition apostolique .

C'est donc à moi de vous demander où vous avez trouvé votre "avec", car moi je lis bien ad et non pas cum, en ce début de phrase

Ca n'a aucune importance. A cette époque, les opinions sont diverses sur ce sujet. Certains croient au charisme théologique du pape, d'autre à sa prééminence pastorale, d'autre à sa prééminence symbolique.

Ce qui compte, c'est ce que le dogme proclame à la fin et qui engage seul l'Esprit Saint.

Ici, l'avantage est qu'on a 1870 d'observation pratique des papes et des textes de l'Ecriture très forts.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je viens de lire la lettre à Flavien par saint Léon le Grand dans le Dentzinger 290.

Et je suis absolument furieux : Bucer, vous avez falsifié l'interprétation du texte. En effet, dans cette longue lettre, saint Léon le Grand y confesse la perpétuelle Virginité de Marie et son absence de péché !

En conséquence, ce texte : "le Christ a pris de sa mère la nature, mais non la faute" doit s'entendre comme cela :

le Christ a pris de sa mère la nature humaine, mais non la faute originelle choisie par Adam et Eve.

Cher ami, si nous devions considérer que tout ce qui ne plaît pas à Arnaud Dumouche, sous la plume de Léon le Grand, doit être interprété comme voulant dire l'exact contraire de ce que ce pape a écrit noir sur blanc, où irions-nous?
Vous commencez par vouloir que toute l'Eglise écoute le pape seul, mais à condition que les propos de ce dernier soient entendus, non pas comme le veulent le vocabulaire et la grammaire, mais comme il vous plaît de l'entendre, quand bien même cela anéantirait le propos du pape!
Et dire que vous osez critiquer les protestants et leur soi-disant manie de lire la bible tout seuls et comme ils le souhaitent! Mais très cher, c'est exactement ce que vous faites avec le pape: finalement, le seul pape d'Arnaud Dumouche et de Petero, ce sont Arnaud Dumouche et Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Je viens de lire la lettre à Flavien par saint Léon le Grand dans le Dentzinger 290.

Et je suis absolument furieux : Bucer, vous avez falsifié l'interprétation du texte. En effet, dans cette longue lettre, saint Léon le Grand y confesse la perpétuelle Virginité de Marie et son absence de péché !

En conséquence, ce texte : "le Christ a pris de sa mère la nature, mais non la faute" doit s'entendre comme cela :

(...)

Voici le texte complet :


La naissance de sa Chair prouve sa Naturehumaine, et sa conception dans le sein d'une vierge, sa Nature divine.

(...)

orsque le Fils de Dieu eut pris dans le sein de la Vierge cettechair dans laquelle Il naquit. On dit aussi que le Fils de Dieu a été crucifié et enseveli et ce n'estpoint dans sa Nature de Fils unique de Dieu, consubstantiel et coéternel à son Père qu'Il a étésoumis à ces souffrances, mais bien dans sa Nature d'homme.

Cher Arnaud, j'ai repris les passages que vous avez mis en gras (vous les avez ainsi surlignés comme prouvant vos assertions) mais je ne vois pas en quoi la conception et naissance virginale du Christ prouveraient l'immaculée conception.

Dieu aurait-il pu s'incarner dans le sein d'une prostituée ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca n'a aucune importance. A cette époque, les opinions sont diverses sur ce sujet. Certains croient au charisme théologique du pape, d'autre à sa prééminence pastorale, d'autre à sa prééminence symbolique.

Ce qui compte, c'est ce que le dogme proclame à la fin et qui engage seul l'Esprit Saint.

Ici, l'avantage est qu'on a 1870 d'observation pratique des papes et des textes de l'Ecriture très forts.

Si je comprends bien, vous reconnaissez que st Irénée ne permet pas de défendre l'infaillibilisme ni même la primauté du pape de Rome, mais cela ne vous dérange pas de le citer à témoin de vos opinions même si vous le citez à mauvais escient et en faisant des contre-sens?
Bref, Pastor Aeternus condamne la doctrine de st Irénée de Lyon, mais c'est en citant cette doctrine qu'il prouve au monde que son opinion est antique

Vite, la camisole!

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je viens de lire la lettre à Flavien par saint Léon le Grand dans le Dentzinger 290.

Et je suis absolument furieux : Bucer, vous avez falsifié l'interprétation du texte. En effet, dans cette longue lettre, saint Léon le Grand y confesse la perpétuelle Virginité de Marie et son absence de péché !

En conséquence, ce texte : "le Christ a pris de sa mère la nature, mais non la faute" doit s'entendre comme cela :

(...)

Voici le texte complet :


La naissance de sa Chair prouve sa Naturehumaine, et sa conception dans le sein d'une vierge, sa Nature divine.

(...)

orsque le Fils de Dieu eut pris dans le sein de la Vierge cettechair dans laquelle Il naquit. On dit aussi que le Fils de Dieu a été crucifié et enseveli et ce n'estpoint dans sa Nature de Fils unique de Dieu, consubstantiel et coéternel à son Père qu'Il a étésoumis à ces souffrances, mais bien dans sa Nature d'homme.

Cher Arnaud, j'ai repris les passages que vous avez mis en gras (vous les avez ainsi surlignés comme prouvant vos assertions) mais je ne vois pas en quoi la conception et naissance virginale du Christ prouveraient l'immaculée conception.

Saint Léon le Grandne parle pas dans ce texte de l'immaculée conception.

Ce n'est pas cela que je dis.

Ce que je dis c'est qu'il ne déclare pas Marie pécheresse. Il déclare LA NATURE HUMAINE PECHERESSE et cette nature, le christ l'a reçue SANS LA TACHE ORIGINELLE.

C'est tout ce qu'il veut dire, son soucis n'étant pas ici la Vierge mais le fait que le Christ a une vraie bnature humaine et une vraie nature divine.

Le pape répond à la problématique de ceux qui niaient l'une ou l'autre nature.

Et c'est là que, par Léon, l'Esprit Saint a parlé.

Simon1976 a écrit:

Dieu aurait-il pu s'incarner dans le sein d'une prostituée ?

Pourquoi l'aletrnative que vous envisagez à l'immaculée conception consiste tout de suite en la prostitution?

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu aurait-il pu s'incarner dans le sein d'une prostituée ?

Pourquoi l'aletrnative que vous envisagez à l'immaculée conception consiste tout de suite en la prostitution?

Pour savoir ce que vous en pensez. 8)

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca n'a aucune importance. A cette époque, les opinions sont diverses sur ce sujet. Certains croient au charisme théologique du pape, d'autre à sa prééminence pastorale, d'autre à sa prééminence symbolique.

Ce qui compte, c'est ce que le dogme proclame à la fin et qui engage seul l'Esprit Saint.

Ici, l'avantage est qu'on a 1870 d'observation pratique des papes et des textes de l'Ecriture très forts.

Si je comprends bien, vous reconnaissez que st Irénée ne permet pas de défendre l'infaillibilisme et même la primauté du pape de Rome, mais cela ne vous dérange pas de le citer à témoin de vos opinions même si vous le citez à mauvais escient et en faisant des contre-sens?
Bref, Pastor Aeternus condamne la doctrine de st Irénée de Lyon, mais c'est en citant cette doctrine qu'il prouve au monde que son opinion est antique

Vite, la camisole!

A cette époque, les Pères et Docteurs défendent des opinions sur les questions que le dogme n'a pas fixé. Et, dans ce débat, tant que le dogme n'est pas fixé, il n'y a pas d'hérétique.

Le dogme se fixe par les Conciles oecuméniques et la confirmation de Pierre à travers ses légats.

saint Irénée, par exemple, est parfaitement millénariste au plan de l'eschatologie.

Son opinion n'a été déclarée définitivement fausse qu'il y a 20 ans par le Magistère catholique.

A cette époque, il a le droit d'être millénariste.

Bucer a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dieu aurait-il pu s'incarner dans le sein d'une prostituée ?

Pourquoi l'aletrnative que vous envisagez à l'immaculée conception consiste tout de suite en la prostitution?

Le Christ aurait pu choisir de naître d'une prostituée. s'il l'avait choisi, sa mère aurait été le symbole de l'humanité pécheresse où il aurait décidé de prendre chair.

Pour le signifier, le Christ a voulu que, parmi ses ancêtres, il y ait eu une prostituée (avec qui Juda fils de Jacob, coucha et eut une descendance), un adultère assassin (le roi David).

Mais Marie sa mère, avait un autre rôle : elle devait représenter l'humanité dans ce qui, est sainte en elle et qui dit "oui" à Dieu à la croix (annulant le "non" de la première Eve, notre mère). .

Arnaud Dumouch a écrit:

A cette époque, les Pères et Docteurs défendent des opinions sur les questions que le dogme n'a pas fixé. Et, dans ce débat, tant que le dogme n'est pas fixé, il n'y a pas d'hérétique.

Le dogme se fixe par les Conciles oecuméniques et la confirmation de Pierre à travers ses légats.

C'est votre avis personnel.

Citation :

saint Irénée, par exemple, est parfaitement millénariste au plan de l'eschatologie.

Avouez donc que ce serait une vraie pratique de faussaire si l'on alléguait ses textes pour prouver que l'amillénarisme a toujours été la foi de l'Eglise.

Citation :

Son opinion n'a été déclarée définitivement fausse qu'il y a 20 ans par le Magistère catholique.

A cette époque, il a le droit d'être millénariste.

Mais aujourd'hui, vous n'avez pas le droit de citer ses textes (contre un millénariste) avec plein d'altérations et de contresens pour faire croire audit millénariste (et le gagner) que st Irénée a été de votre avis. Or c'est ce que votre Eglise n'hésite pas à faire pour la primauté de Rome.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est le caractère faillible de l'interprétation de l4Ecriture par les saints Docteurs, aussi formidables soient-ils.

L'orthodoxie le constate à ses dépends : depuis la rupture il y a 1000 ans, les conciles orthodoxes ne peuvent plus que reconnaître une choses : il y a des opinions diverses et opposées.

Seul le Magistère en effet, par son caractère charismatique promis par le christ, peut trancher ce qui est vrai et faux dans l'interprétation de l'Ecriture et de la Tradition.

Les protestants, quant à eux, qui n'ont que l'Ecriture, sont divisés sur tout sauf sur le contenu des 6 premiers Conciles parce que Luther s'y est soumis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas, c'est le caractère faillible de l'interprétation de l4Ecriture par les saints Docteurs, aussi formidables soient-ils.

Si si, c'est d'ailleurs pour cela que je ne vais pas vendre mon âme au pape sous prétexte que Ancien-Mahométan a cité une phrase de st Ambroise disant que là où est Pierre là est l'Eglise.
Non seulement cette phrase, par exemple, ne prouve rien pour le système papal que vous défendez, mais encore, si elle prouvait que st Ambroise a été le plus fervent ultramontain de l'Histoire, cela ne serait pas une preuve qu'il a eu raison.

Citation :

L'orthodoxie le constate à ses dépends : depuis la rupture il y a 1000 ans, les conciles orthodoxes ne peuvent plus que reconnaître une choses : il y a des opinions diverses et opposées.

Je ne sais comment les orthodoxes vivent leur orthodoxie mais je vis la mienne vraiment très bien . Et pour ce qui concerne votre chapelle, eh bien, pour ce est de savoir de combien de manières on peut interpréter les enseignements de Vatican II, je vous laisse en disputer avec les lefebvristes et les sedevacantistes

Citation :

Seul le Magistère en effet, par son caractère charismatique promis par le christ, peut trancher ce qui est vrai et faux dans l'interprétation de l'Ecriture et de la Tradition.

Les protestants, quant à eux, qui n'ont que l'Ecriture, sont divisés sur tout sauf sur le contenu des 6 premiers Conciles parce que Luther s'y est soumis.

Voilà bien deux assertions parfaitement infondées.

Bucer a écrit:

Cher ami, si nous devions considérer que tout ce qui ne plaît pas à Arnaud Dumouche, sous la plume de Léon le Grand, doit être interprété comme voulant dire l'exact contraire de ce que ce pape a écrit noir sur blanc, où irions-nous?

Voici ce que le pape Léon à dit à Flavien :

Le pape Léon premier a dit : Ce Fils éternel d'un Père éternel... a été conçu par le Saint-Esprit dans le sein de la Vierge mère, qui enfanta sans perdre sa virginité, comme elle avait conçu sans perdre sa virginité... Une nouvelle naissance, car une virginité inviolée qui n'a pas connu la concupiscence lui a fourni son corps de chair. De sa mère, le Seigneur a pris la nature, non la faute de l'homme.»

Le Seigneur a pris de Marie la nature humaine, non la faute de l'homme, parce que Marie ne portait pas en elle le péché de l'homme (Adam), le péché originel. C'est vous qui lisez ce passage comme cela vous arrange. Voilà ce que dit le pape Léon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas, c'est le caractère faillible de l'interprétation de l4Ecriture par les saints Docteurs, aussi formidables soient-ils.

Je suis d'accord avec toi Arnaud. Et concernant la Bible, à mon avis, autant les protestants misent souvent trop dessus sans pouvoir bien discerner, autant la plupart des catholiques ne l'étudient peut-être pas assez... alors qu'ils pourraient souvent mieux la comprendre qu'ils ne le croient.
On dirait que les protestants, qui avec quelque raison nous ont reproché de ne pas accorder assez d'importance à la Bible (et pour d'autres raisons bien sûr), ont compensé leur manque d'intérêt pour la puissance et l'aide que pouvait leur accorder la Mère de Dieu, et ont misé davantage sur la Bible. L'idéal est de trouver un juste milieu, et surtout pas de se passer de l'aide considérable qu'est prête à nous accorder la Vierge Marie. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

petero a écrit:

Bucer a écrit:

Cher ami, si nous devions considérer que tout ce qui ne plaît pas à Arnaud Dumouche, sous la plume de Léon le Grand, doit être interprété comme voulant dire l'exact contraire de ce que ce pape a écrit noir sur blanc, où irions-nous?

Voici ce que le pape Léon à dit à Flavien :

Le pape Léon premier a dit : Ce Fils éternel d'un Père éternel... a été conçu par le Saint-Esprit dans le sein de la Vierge mère, qui enfanta sans perdre sa virginité, comme elle avait conçu sans perdre sa virginité... Une nouvelle naissance, car une virginité inviolée qui n'a pas connu la concupiscence lui a fourni son corps de chair. De sa mère, le Seigneur a pris la nature, non la faute de l'homme.»

Le Seigneur a pris de Marie la nature humaine, non la faute de l'homme, parce que Marie ne portait pas en elle le péché de l'homme (Adam), le péché originel. C'est vous qui lisez ce passage comme cela vous arrange. Voilà ce que dit le pape Léon.

Vous me donnez le texte Latin avec votre source et tant que ça ne sera pas fait je considèrerai que vous écrivez ici ce que vous souhaitez lire chez Léon et non ce qu'il a écrit. Car moi j'ai le texte sous les yeux (je l'ai d'ailleurs transcrit ici en Latin même) et il n'y a aucune trace d'homme dans le texte.

Bucer a écrit:

...

Ad hanc enim ecclesiam propter potentiorem principalitatem necesse est omnem convenire ecclesiam, hoc est, eos qui sunt undique fideles, in qua semper ab his, qui sunt undique, conservata est ea ab apostolis traditio.

Vous avez décidé de traduire ainsi:

Boulo a écrit:

Car c'est avec cette église ( romaine ) , en raison de sa prééminence supérieure , que doit être d'accord
toute église , c'est-à-dire , tous les fidèles qui sont dans l'univers ; et c'est en elle que tous ces fidèles ont conservé la tradition apostolique .

C'est donc à moi de vous demander où vous avez trouvé votre "avec", car moi je lis bien ad et non pas cum, en ce début de phrase

O.K.

Vous m'aviez d'abord parlé d'un " ad " suivant immédiatement "convenire" . Je ne l'avais pas trouvé . Merci d'avoir précisé la phrase que vous visiez
et que j'avais reproduite avec tout le paragraphe .

La traduction que je vous ai donnée n'était pas la mienne mais elle est généralisée .



Ma traduction :

" C'est en effet à cette église [ de Rome ] , à cause de la plus grande puissance de ses chefs historiques , que toute église - c'est-à-dire ces croyants qui sont de tous lieux - doit nécessairement se rallier ; en elle , a toujours été conservée cette tradition s'originant aux apôtres , par ces croyants qui sont de tous lieux . " .

Bucer ne sait que baratiner. Ses propos ont été réfutés.

http://www.catholique-sedevacantiste.com/pages/pour-refuter-les-calomnies-historiques-faites-contre-certains-papes-1959861.html

Toutes les calomnies contre les Papes sont réfutées depuis longtemps. Rien de neuf sous le soleil.

Je prie pour votre conversion.

+

@ Ancien Mahométan: êtes-vous sedevactantiste?

Bucer a écrit:

@ Ancien Mahométan: êtes-vous sedevactantiste?

Et ?

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

@ Ancien Mahométan: êtes-vous sedevactantiste?

Et ?

Bonjour Bucer, oui notre ami ex-maho a une phase un peu réac' en ce moment, et il s'essaie aux joies du sédévacantisme.

ça vous fait un point commun, vous n'avez pas de Pape !



Salut ex-maho, alors, tu auras été "musulman" de quand à quand exactement ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bucer, heureusement que vous avez une seconde chance de salut et même dit l'Ecriture 70 fois 7 fois des planches de salut données par le Seigneur à travers son pardon pour nos péchés mortels.

Bonjour tout le monde, il y a aussi ce passage

Jacques 5 a écrit:

19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’y ramène,
20 qu’il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Bucer a écrit:

petero a écrit:

Bucer a écrit:

Cher ami, si nous devions considérer que tout ce qui ne plaît pas à Arnaud Dumouche, sous la plume de Léon le Grand, doit être interprété comme voulant dire l'exact contraire de ce que ce pape a écrit noir sur blanc, où irions-nous?

Voici ce que le pape Léon à dit à Flavien :

Le pape Léon premier a dit : Ce Fils éternel d'un Père éternel... a été conçu par le Saint-Esprit dans le sein de la Vierge mère, qui enfanta sans perdre sa virginité, comme elle avait conçu sans perdre sa virginité... Une nouvelle naissance, car une virginité inviolée qui n'a pas connu la concupiscence lui a fourni son corps de chair. De sa mère, le Seigneur a pris la nature, non la faute de l'homme.»

Le Seigneur a pris de Marie la nature humaine, non la faute de l'homme, parce que Marie ne portait pas en elle le péché de l'homme (Adam), le péché originel. C'est vous qui lisez ce passage comme cela vous arrange. Voilà ce que dit le pape Léon.

Vous me donnez le texte Latin avec votre source et tant que ça ne sera pas fait je considèrerai que vous écrivez ici ce que vous souhaitez lire chez Léon et non ce qu'il a écrit. Car moi j'ai le texte sous les yeux (je l'ai d'ailleurs transcrit ici en Latin même) et il n'y a aucune trace d'homme dans le texte.

Et vous, vous avez le texte original en latin ?

J'ai donné ma référence et le texte latin dans un message de la page précédente, si ma mémoire est bonne.

Voir mon post rectifié de 16h37 .

Saint Irénée défend bien la primauté de l'évêque de Rome , cher Bucer .

" potentiorem principalitatem " sont , à mon avis , à prendre au sens étymologique : " des premiers chefs plus puissants " . Le contexte y invite .
Irénée a parlé un peu plus tôt dans le texte , des apôtres Pierre et Paul fondateurs de l'église de Rome .
Et " convenire " peut légitimement se traduire ici par " se rallier " car Irénée écrit dans un contexte de divisions entre les églises .
Le " ad " a alors le même sens que notre " à " ( dont il est d'ailleurs l'ascendant ) .

mahasaraswati a écrit:

(...)

Si! Petero il y a un problème:
Quand Jésus donne un charisme, il existe, mais il ne s'exprime pas automatiquement, Encore faut il que nous soyons en état de le manifester.
" Le royaume des cieux est au milieu de vous" Combien de chrétiens de leur vivant "voit" ce royaume des cieux ?
"Les œuvres que je fait, vous pouvez aussi les faire, et même de plus grandes". Combiens de chrétiens font réellement les mêmes oeuvres que le Christ?
Je pense Pétéro que le problème c'est nous. et sans vouloir vous choquer, c'est l'ensemble des chrétiens, y compris le pape et les prêtres. Si nous étions vraiment conduit par l'Esprit Saint, tous sans exception, ferions les mêmes œuvres que le Christ.
Il faut arrêter de jouer la comédie, et de penser qu'il suffit de se lever et de dire "Viens Esprit Saint" pour qu'Il soit là. Qu'on soit ordonné ou pas n'y change rien. c'est plus complexe que ça.
C'est tout un travail personnel, une ascèse que plusieurs chrétiens de nos jours n'entreprennent plus, car on nous a dit qu'il suffit d'être baptisé, de manger et de boire le corps et le sang du Christ dans l'hostie consacré par un prêtre pour être sauvé. Autrement dit seul les chrétiens catholiques réunissant ces conditions sont sauvés. (...)

Afin que vous puissiez vous rejoindre, peut-être serait-il utile que chacun définisse ce qu'il entend vraiment par le terme "SAUVÉ"...
"...car il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père."

Bucer a écrit:

Voilà!
Je lis donc:

Adsumpta est de matre domini natura, non culpa, nec in Domino Iesu Christo ex utero virginis genito, quia nativitas est mirabilis, ideo nostri est natura dissimilis.

Ce qui est traduit (à bon droit):

De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute, et dans le Seigneur Jésus-Christ engendré du sein d'une vierge la merveilleuse naissance ne fait pas que sa nature soit différente de la nôtre.

Cela, c'est votre traduction. "non culpa" cela veut dire "sans faute". Il faut donc traduire "de la mère du Seigneur fut assumée la nature, sans la faute." Ce qui veut dire que le Seigneur a assumé une nature impéccable. C'est d'ailleurs la traduction qui est donnée ici :

"Il prend ce corps impeccable dans le sein de la vierge, et ce corps, né d'une vierge, n'en est pas moins de même nature que le nôtre."

C'est à la page 239, chapitre 4. Le texte en latin se trouve page 238.

Voici le lien. Il renvoie à la page en latin.

Spoiler:

Il n'est donc pas question de la faute de Marie, mais de la faute de l'homme Adam dont la nature fût entachée. Si Jésus reçoit de Marie une nature sans faute, impéccable, c'est qu'elle a elle-même reçu une nature impéccable, sans la tâche du péché originel.

ancien-mahométan a écrit:

Bucer a écrit:

Cher ancien-mahométan, le texte latin est authentique jusqu'à preuve du contraire. Si vous avez de quoi prouver que Léon n'a pas écrit le tome à Flavien, prouvez le et donnez nous l'original

PS: je demande l'avis d'Arnaud: le texte chez Alberigo est-il fiable, selon vous?

Le texte, peut être. Son interprétation protestante, pas vraiment.

Dom Poulet, Histoire de l’Église, tome I, page 189, tiré de L’épître de
saint Léon à Flavien (épist. 28) de (E. Amann, Le Dogme catholique
d’après les Pères, pp. 344-52, passim.)

Citation :

Mais nouvelle naissance aussi, parce que la Vierge SANS TACHE,
sans connaître d'ailleurs la convoitise, a cependant fourni sa chair au
Fils de Dieu. De sa mère le Seigneur a pris la nature ; mais il n'a
pris pour cela aucune faute ; et de ce que la naissance de Notre
Seigneur, formé au sein de la Vierge, est admirable, il ne s'ensuit pas
que sa nature soit, différente de la nôtre.

Qui dans votre mouvement enseigne avec Autorité la doctrine ? Je n'ai toujours pas eu de réponse.

Je n'obtiens toujours pas de réponse de Bucer ...

"La lettre tue, l'Esprit vivifie".

boulo a écrit:

Voir mon post rectifié de 16h37 .

Saint Irénée défend bien la primauté de l'évêque de Rome , cher Bucer .

" potentiorem principalitatem " sont , à mon avis , à prendre au sens étymologique : " des premiers chefs plus puissants " . Le contexte y invite .
Irénée a parlé un peu plus tôt dans le texte , des apôtres Pierre et Paul fondateurs de l'église de Rome .
Et " convenire " peut légitimement se traduire ici par " se rallier " car Irénée écrit dans un contexte de divisions entre les églises .
Le " ad " a alors le même sens que notre " à " ( dont il est d'ailleurs l'ascendant ) .

Convenire ad a le sens de se déporter localement d'un lieu à l'autre et pas de s'accorder en pensée entre deux personnes. D'ailleurs, ailleurs dans le texte de st Irénée, quand le saint homme emploi ce terme, c'est pour dire que les juifs allaient à Jérusalem pour pâque (contre hérésies, 2. 39) etc. Or, d'aller dans un endroit, cela n'a jamais voulu dire la mêm chose que de s'accorder avec la volonté ou pensée d'un autre humain.
Vous pouvez refouler, vous mentir à vous-mêmes et finir de vous aveugler en niant même le sens des mots, mais c'est ainsi et il n'en sera pas autrement pour vous plaire.

Ensuite, st Irénée, lorsqu'il parle de toute Eglise, explique SA pensée (qui n'est manifestement pas du tout la vôtre) en commentant: c'est-à-dire, les fidèles de toutes parts.
Pourquoi donc dit-il, non pas simplement "les Eglises en tout lieu" mais souligne-t-il qu'il parle ainsi des fidèles de ces Eglises, et qui sont de partout?
Votre doctrine l'aurait amené à écrire que les Eglises, partout (ubique), doivent s'accorder (convenire cum) à Rome.
Mais il écrit au contraire que les fidèles qui sont de partout (undique) doivent venir vers (convenire ad) Rome. Et qui ne sent ici que le propos de st Irénée ne vous soutient pas, mais qu'au contraire, il condamne toutes le prétentions de la papauté moderne???
Imaginez un peu la bêtise de st Irénée, s'il était en train d'écrire qu'il est nécessaire pour toutes les Eglises d'aller à Rome à cause de la principauté de st Pierre (!); ce ne serait pas moins délirant que le pélerinnage de la Mecque!
Et c'est bien cette idiotie que vous êtes en train de le faire écrire, quand vous projetez vos prétentions anachroniques dans son texte, alors qu'il écrit simplement que les fidèles de toutes parts sont obligés de se rendre à Rome à cause de la Potentiorem principalitatem, c'est-à-dire le fait qu'il s'agit de la capitale de l'empire où l'on venait pour toutes sortes de raisons et qui a fait que l'Eglise qui s'y trouvait est restée sous le contrôle permanent des Eglises de partout en raison des voyages de leurs fidèles qui assuraient la liaison.

Et c'est bien cet enseignement qui a été affirmé de façon solennelle par la Sainte Eglise Catholique, lors des synodes de Nicée (canon 6), Chalcédoine (canon 28) et qui ressort de l'anathème lancé à Honorius Ier par Constantinople III.

Du reste, si vous aviez été plus lucide pour lire st Irénée, vous auriez pris note que dans son oeuvre, il mentionne Rome m ais aussi Smyrne et Ephèse et prend le siège apostolique d'Occident en raison du fait qu'il est chez les occidentaux et que c'est le siège qui leur était le plus familier.
Maintenant, endurcissez-vous comme vous voudrez, il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir. Je vous aurais dit les choses, et tant pis pour vous si vous les refusez

Saint Irénée de Lyon, IIe siècle, contre les hérésies (P3):

<blockquote>
Mais
comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer
les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une
d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous,
que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et
établirent à Rome ; en montrant que la Tradition qu'elle tient des
apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous
par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de
quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou
par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements
illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus
excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire
les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens
de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.</blockquote>source
VIDEO

Le mouvement protestant est condamné.

+

Tu sais, ancien-mahométan, tu peux toujours réciter en boucle des traductions mensongères et ajouter: donc, les ennemis du mensonge sont condamnés. Ce que cela me fait? Bien peu de choses, c'est certain...

petero a écrit:

Bucer a écrit:

Voilà!
Je lis donc:

Adsumpta est de matre domini natura, non culpa, nec in Domino Iesu Christo ex utero virginis genito, quia nativitas est mirabilis, ideo nostri est natura dissimilis.

Ce qui est traduit (à bon droit):

De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute, et dans le Seigneur Jésus-Christ engendré du sein d'une vierge la merveilleuse naissance ne fait pas que sa nature soit différente de la nôtre.

Cela, c'est votre traduction. "non culpa" cela veut dire "sans faute". Il faut donc traduire "de la mère du Seigneur fut assumée la nature, sans la faute." Ce qui veut dire que le Seigneur a assumé une nature impéccable. C'est d'ailleurs la traduction qui est donnée ici :

"Il prend ce corps impeccable dans le sein de la vierge, et ce corps, né d'une vierge, n'en est pas moins de même nature que le nôtre."

C'est à la page 239, chapitre 4. Le texte en latin se trouve page 238.

Voici le lien. Il renvoie à la page en latin.

Spoiler:

Il n'est donc pas question de la faute de Marie, mais de la faute de l'homme Adam dont la nature fût entachée. Si Jésus reçoit de Marie une nature sans faute, impéccable, c'est qu'elle a elle-même reçu une nature impéccable, sans la tâche du péché originel.

Je connais vos compétences en Latin mais je pense que l'équipe d'Alberigo est au moins à peu près aussi compétente que vous et quand on dit que le Seigneur a assumé la nature de Marie, non sa faute, on inclue manifestement Marie dedans.

Bucer a écrit:

Tu sais, ancien-mahométan, tu peux toujours réciter en boucle des traductions mensongères et ajouter: donc, les ennemis du mensonge sont condamnés. Ce que cela me fait? Bien peu de choses, c'est certain...

Traduction mensongère, ah oui ?

Je répète donc: Qui chez vous enseigne (on pourrait même dire traduit) avec Autorité ?

Je comprends ton embarras.

+

Traduction est toujours une trahison!
Qui peut prétendre détenir l'autorité à ce niveau là?

Mister be a écrit:

Traduction est toujours une trahison!
Qui peut prétendre détenir l'autorité à ce niveau là?

Mais une traduction faite par l'Autorité légitime, l'Eglise catholique, ne peut en aucun cas nous égarer.

Qui dans votre mouvement parle avec Autorité ?

Mister be a écrit:

Traduction est toujours une trahison!
Qui peut prétendre détenir l'autorité à ce niveau là?

Non non, on n'en est pas au niveau où l'on serait confronté à des difficultés propres aux différences entre deux langues et la difficulté de rendre le sens précis du texte original.
On en est au niveau où, dans l'oeuvre de st Irénée et dans la vulgate, on arrive très bien à traduire convenire ad d'une manière, mais que, ici, et ici seulement, on traduit convenire ad comme s'il s'agissait d'un convenire cum.
A ce stade, ce n'est pas la difficulté de la traduction, c'est un attentat délibéré pour tromper le maximum de monde.

ancien-mahométan a écrit:

Traduction mensongère, ah oui ?

Je répète donc: Qui chez vous enseigne (on pourrait même dire traduit) avec Autorité ?

Je comprends ton embarras.

+

Les gens qui savent lire.
Je comprends alors l'embarras de certains...

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Traduction mensongère, ah oui ?

Je répète donc: Qui chez vous enseigne (on pourrait même dire traduit) avec Autorité ?

Je comprends ton embarras.

+

Les gens qui savent lire.
Je comprends alors l'embarras de certains...

Ah oui ? Qui sait lire chez vous ? Et qui peut me l'attester avec Autorité ?

Citation :

Les divisions du protestantisme

http://www.christ-roi.net/index.php/Le_protestantisme_recouvre_le_vrai_christianisme%2C_le_christianisme_primitif_que_le_catholicisme_a_d%C3%A9voy%C3%A9...#Les_divisions_du_protestantisme

Bucer a écrit:

Convenire ad a le sens de se déporter localement d'un lieu à l'autre et pas de s'accorder en pensée entre deux personnes.

"Convenire ad" a plutôt le sens de "se tenir dans". St Irénée dit "qu'il faut que toute l'Eglise, c'est à dire tous les fidèles qui sont en tous lieux, se tiennent d'accord, à cause de sa Principauté supérieure; avec cette église en laquelle les fidèles qui sont partout ont constamment gardé la tradition qui vient des Apôtres

Bucer a écrit:

Vous pouvez refouler, vous mentir à vous-mêmes et finir de vous aveugler en niant même le sens des mots

C'est vous qui changez le sens des mots pour les ajuster à la doctrine protestante.

Bucer a écrit:

alors qu'il écrit simplement que les fidèles de toutes parts sont obligés de se rendre à Rome à cause de la Potentiorem principalitatem, c'est-à-dire le fait qu'il s'agit de la capitale de l'empire où l'on venait pour toutes sortes de raisons et qui a fait que l'Eglise qui s'y trouvait est restée sous le contrôle permanent des Eglises de partout en raison des voyages de leurs fidèles qui assuraient la liaison.

Il suffit de relire le texte pour reconnaître que cette interprétation est aussi absurde qu'elle est malveillante. Saint Irénée parle ici d'une obligation (necesse est) qui incombe à toute église et à tout fidèle, et nullement de voyages à Rome. Il dit que c'est à Rome que toute église et tout fidèle doivent puiser la vraie tradition des Apôtres, et non que l'Église de Rome doive emprunter d'eux cette tradition. Il dit enfin que le motif de la déférence que tous doivent à l'Église romaine, résulte de la Principauté qu'elle exerce.

[quote="ancien-mahométan"]

Ah oui ? Qui sait lire chez vous ? Et qui peut me l'attester avec Autorité ?

Citation :

Les divisions du protestantisme

http://www.christ-roi.net/index.php/Le_protestantisme_recouvre_le_vrai_christianisme%2C_le_christianisme_primitif_que_le_catholicisme_a_d%C3%A9voy%C3%A9...#Les_divisions_du_protestantisme

Parce que l'infaillibilité du pape consisterait non seulement en ce qu'il dit ce qu'il faut croire mais aussi en ce qu'il serait le seul au monde à comprendre le latin?

Bucer a écrit:

petero a écrit:

Bucer a écrit:

Voilà!
Je lis donc:

Adsumpta est de matre domini natura, non culpa, nec in Domino Iesu Christo ex utero virginis genito, quia nativitas est mirabilis, ideo nostri est natura dissimilis.

Ce qui est traduit (à bon droit):

De la mère du Seigneur fut assumée la nature, non la faute, et dans le Seigneur Jésus-Christ engendré du sein d'une vierge la merveilleuse naissance ne fait pas que sa nature soit différente de la nôtre.

Cela, c'est votre traduction. "non culpa" cela veut dire "sans faute". Il faut donc traduire "de la mère du Seigneur fut assumée la nature, sans la faute." Ce qui veut dire que le Seigneur a assumé une nature impéccable. C'est d'ailleurs la traduction qui est donnée ici :

"Il prend ce corps impeccable dans le sein de la vierge, et ce corps, né d'une vierge, n'en est pas moins de même nature que le nôtre."

C'est à la page 239, chapitre 4. Le texte en latin se trouve page 238.

Voici le lien. Il renvoie à la page en latin.

Spoiler:

Il n'est donc pas question de la faute de Marie, mais de la faute de l'homme Adam dont la nature fût entachée. Si Jésus reçoit de Marie une nature sans faute, impéccable, c'est qu'elle a elle-même reçu une nature impéccable, sans la tâche du péché originel.

Je connais vos compétences en Latin mais je pense que l'équipe d'Alberigo est au moins à peu près aussi compétente que vous et quand on dit que le Seigneur a assumé la nature de Marie, non sa faute, on inclue manifestement Marie dedans.

Eh bien moi je fais confiance à cette traduction dont je vous ai donné les référence : "Il prend ce corps impeccable dans le sein de la vierge, et ce corps, né d'une vierge, n'en est pas moins de même nature que le nôtre."

Comment le Christ aurait-il pu recevoir une nature sainte d'une femme dont la nature n'aurait pas été sainte, libérée du péché originel, d'une nature qui n'aurait pas été "impécable", parfaite ? Marie ne pouvait être, en sa nature, qu'Immaculée.

[quote="Bucer"]

ancien-mahométan a écrit:

Ah oui ? Qui sait lire chez vous ? Et qui peut me l'attester avec Autorité ?

Citation :

Les divisions du protestantisme

http://www.christ-roi.net/index.php/Le_protestantisme_recouvre_le_vrai_christianisme%2C_le_christianisme_primitif_que_le_catholicisme_a_d%C3%A9voy%C3%A9...#Les_divisions_du_protestantisme

Parce que l'infaillibilité du pape consisterait non seulement en ce qu'il dit ce qu'il faut croire mais aussi en ce qu'il serait le seul au monde à comprendre le latin?

L'infaillibilité du Pape c'est la boussole de tous les véritables chrétiens. Sinon comment savoir si nous sommes dans la voie de salut ? Pareil pour la traduction-interprétation de la divine Ecriture.

petero a écrit:

"Convenire ad" a plutôt le sens de "se tenir dans". St Irénée dit

"qu'il faut que toute l'Eglise, c'est à dire tous les fidèles qui sont en tous lieux, se tiennent d'accord, à cause de sa Principauté supérieure; avec cette église en laquelle les fidèles qui sont partout ont constamment gardé la tradition qui vient des Apôtres

Même au CP, une phrase comme celle-là (--> qui n'a aucun sens) vous vaudrait un zéro pointé.

Lisez-vous bien.

De plus, vous vous obstinez à mettre un "avec" là où vous ne m'en avez montré aucun dans le latin. Simple bévue ou ensorcellement?