Les statues dans les Eglises Catholique et Orthodoxe

Mon ami Fox,

Avant de partir au travail j'ai le temps de te répondre. À ton avis entre un orthodoxe qui utilise une icône pour entrer en prière avec Dieu, utilisant sa vue donné par Dieu, et un pasteur protestant qui clame haut et fort que Dieu a puni les haïtiens lors du terrible séisme, lequel selon toi transgresse la 3 eme parole de Dieu. Et bien selon moi c'est le pasteur qui se fait une image de Dieu comme un Big Brother qui punit les hommes du haut de son trône, et nous tous bien souvent on fait pareil.
Je vais même plus loin ta propre prière peut devenir une idole comme par exemple tu est agace ou irrité l'orsque quelqu'un te dérange pendant ta prière pour te demander de l'aide ( expérience perso je l'avoue)

La véritable idolâtrie est souvent la ou on ne la remarqué pas. Je développerais plus tas si je le peut. Mais Fox ne prend pas la B
ible pour le code civil de Dieu. Un règlement à lire à la lettre, Elle est beaucouP plus que ça .

Bonne journée à toi dans la paix du Christ.

Les Images Saintes ne sont pas les idoles odieuses, divinités
Elles sont vénérées respectueusement, non pas adorées

__ Catéchisme de l'Eglise Catholique
« " Tu ne te feras aucune image sculptée... " L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3)… Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).» http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7A.HTM

Il faut noter que le Christ a toujours été représenté visuellement, pas toujours sous forme d'icônes ou de statues, il y a eu des symboles géométriques, comme le chrisme, et beaucoup de symboles animaux, comme le cerf, le pélican, le phénix, l'agneau bien sûr, ou le poisson dans l'église primitive.
Le symbolisme animal a été particulièrement étudié par Charbonneau-Lassay dans le Bestiaire du Christ, qui devait être suivi d'autres ouvrages concernant le symbolisme végétal et minéral dans la représentation du Christ, mais ils n'ont pas été édités.
Les peuples nomades comme les hébreux et les arabes ont plutôt développé un symbolisme sonore, car leur espace de vie était l'espace indéfini, alors que les peuples sédentaires, fixés dans le lieu, et vivant plutôt selon le temps, ont développé un symbolisme visuel et architectural. Ces développements artistiques respectifs jouaient ainsi un rôle compensatoire et d'équilibre par rapport à ces deux dimensions cosmiques fondamentales.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Jésus, le vrai pas sa représentation, est dans nos coeurs, pas dans une image.

Même Jésus dans votre coeur est une image puisque vous vous représentez l'Infini par son humanité créée.

Il n'y a rien à faire : L'humanité de Jésus est par nature "IMAGE DU DIEU INVISIBLE3.

Et comme cette image est faite par Dieu, il est possible maintenant de représenter Jésus et ceux qui sont image de Jésus.

La Bible est claire :

Exode 20.4 : "Tu ne feras pas de statue, ni de représentation quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, [...] tu ne te prosterneras pas devant elle, et tu ne leur rendras pas de culte".

Et Jésus a dit dans l'Evangile de Matthieu 4-10 "Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et à Lui seul, tu rendras un culte. "

Jean 4-24 :"Dieu est Esprit, il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité".


On adore le créateur Seul et non les créations. Pour moi cela me semble clair.

Foxette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Jésus, le vrai pas sa représentation, est dans nos coeurs, pas dans une image.

Même Jésus dans votre coeur est une image puisque vous vous représentez l'Infini par son humanité créée.

Il n'y a rien à faire : L'humanité de Jésus est par nature "IMAGE DU DIEU INVISIBLE3.

Et comme cette image est faite par Dieu, il est possible maintenant de représenter Jésus et ceux qui sont image de Jésus.

La Bible est claire :

Exode 20.4 : "Tu ne feras pas de statue, ni de représentation quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, [...] tu ne te prosterneras pas devant elle, et tu ne leur rendras pas de culte".

Et Jésus a dit dans l'Evangile de Matthieu 4-10 "Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et à Lui seul, tu rendras un culte. "

Jean 4-24 :"Dieu est Esprit, il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité".


On adore le créateur Seul et non les créations. Pour moi cela me semble clair.

C'est ça qu'on fait.

Simon1976 a écrit:

Foxette a écrit:

La Bible est claire :

Exode 20.4 : "Tu ne feras pas de statue, ni de représentation quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, [...] tu ne te prosterneras pas devant elle, et tu ne leur rendras pas de culte".

Et Jésus a dit dans l'Evangile de Matthieu 4-10 "Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et à Lui seul, tu rendras un culte. "

Jean 4-24 :"Dieu est Esprit, il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité".


On adore le créateur Seul et non les créations. Pour moi cela me semble clair.

C'est ça qu'on fait.

Oui mais avec des statues et tutti quanti...

On n'adore pas les statues.

Fox77 a écrit:

Quand je pense à ma femme, je n'ai pas une image précise de son visage, je n'en ai nul besoin,

Fox, elle est si moche que ça ta femme???

Bon okokok... je rigoole hein?? :P

Simon1976 a écrit:

On n'adore pas les statues.

D'accord alors à quoi servent elles ? Pourquoi représenter Jésus en statue?

Foxette a écrit:

D'accord alors à quoi servent elles ?

À la décoration. ;)

Simon1976 a écrit:

Foxette a écrit:

D'accord alors à quoi servent elles ?

À la décoration. ;)

Donc pour résumer vous allez à l'encontre d'un commandement de Dieu pour décoration? Are you kidding??

Le christianisme a cessé d'être judéo-christianisme dès que Rome a pris le christianisme. On est passé dans l'helléno-christianisme. Certains pères de l’Église étaient contre les Grecs et le Latinisme Romain. Ceux qui leur succédèrent ont COMPRIS.

Pas de théâtre, pas d'art, pas de science profane, et l'Homme perd de sa propre essence.

Entre le III et le VI la philosophie Grecque pénètre le christianisme, c'est la véritable mutation qu'a connu le christianisme et elle fut bonne !

Architecture, pensée, philosophie, sciences, arts et médecine, TOUT découle de là. Nous sommes les héritiers de l'hellénisme et de Rome. L'Europe c'est la voie romaine, des gens qui ont compris que les capacités de l'homme, le DON que Dieu leur a fait. Les capacités à penser, a inter-agir et se servir de l'environnement, les capacités à faire de l'Art qu'il soit sacré ou profane, l' IMAGINATION. Ils ont aussi compris que des gens futés avant eux avaient tracé des choses grandioses et qu'elles ne pouvaient être laissé à l'abandon. L’honnêteté du christianisme c'est aussi d'avoir reconnu la grandeur de ce qui l'a précédé. Cette humilité et cette reconnaissance sont des vertus inestimables.

Dieu pour les chrétiens n'est pas un dieu imbu qui ne demande à ses créatures que de l'adorer et de la craindre, Il encourage les hommes à se servir de leur sens. Dieu s'est fait Homme pour nous donner un message, nous ne rivaliserons jamais avec Lui, mais il nous a permis de faire de grandes et de belles choses. Il suffit d'écouter la voix de sa conscience morale pour comprendre où est-ce que l'on doit diriger ce cadeau. (Que l'on croit en la création ou l'évolution c'est pareil)

Michel Ange... Pavarotti ou Enio Morricone , Bach, Mozart Beethoven etc... ça ne perverti pas , ça n’égare pas, ça éclaire, ça illumine... infiniment plus que des fondamentalistes ou que certains prophètes...


L'aniconisme est obsolète pour nous autres, point final. Tout comme la séparation de la femme et de l'homme, tout comme le tabou du nu ! Tout comme la lapidation. La levé du tabou de la nudité ne veut rien dire pour nous. La chair est une enveloppe, envelopper une enveloppe si ce n'est pour des raisons de climat peut parfaitement être discuté. Et dans un monde sans vice, cette nudité ne poserait pas pro blême.

Ce n'est pas le corps qui est sale, c'est l'immoralité et la perversion. Ce n'est pas l'Amour mais le Porno. Un homme et une femme nus ce n'est pas de la pornographie. Ce n'est pas le nu qui doit choquer, mais celui qui devant le nu se trouve une excuse qui légitime ses mauvaises pensées, ses mauvaises paroles ou pires ses mauvais actes.

Saint Sébastien le saint martyr romain est représenté nu dans les Arts Chrétiens, et c'est BEAU. Qui du malin ou de l'ange peut-être repoussé par le Don de certains Hommes ?

Une femme nue peut être 1000 fois plus vertueuse qu'une femme couverte de la tete aux pieds.

Une statue, un tableau, une musique peut-être 1000 fois enrichissant qu'une parole prophétique et même Divine, parfois ils peuvent même se lier et se renforcer l'un l'autre. Dieu ne veut pas nous empêcher de nous parfaire, de progresser, d'innover il nous veut libres, il nous jugera selon ce que chacun a fait de cette liberté. Dieu nous aime quand nous faisons le bien, dans nos actions dans sa voie, comme dans le profane, et n'a pas besoin d'être adoré pour être satisfait de quoi que ce soit. Il ne nous impose pas l'ortopraxie, il nous laisse maîtres de nous-mêmes. Rien n'est plus grand que le libre arbitre, l'Amour choisi et non ordonné par le dogme du berceau à la tombe.

Foxette a écrit:

Simon1976 a écrit:

Foxette a écrit:

D'accord alors à quoi servent elles ?

À la décoration. ;)

Donc pour résumer vous allez à l'encontre d'un commandement de Dieu pour décoration? Are you kidding??

Et pourquoi donc le fondateur du protestantisme a-t-il fait faire son portrait ? Il connaissait sans doute le commandement de Dieu... l'aurait-il transgressé ?

DNSI> Bien écrit, mais complétement hors sujet. ;)

DelpheS> Le problème n'est pas la représentation du Christ. Cela ne pose aucun problème en soit, le problème c'est de penser qu'une représentation peut vosu aider d'une manière ou d'une autre à vosu rapprocher de son supposé modèle.
Une image ne peut pas être un médiateur vers Dieu, cela est de l'idolâtrie car le seul médiateur c'est le Christ et il a un corps réel qui n'est pas fait de pierre.

Foxette> Elle est très jolie ma femme, mais en plus elle est rigolote.

Louis74 a écrit:

Mon ami Fox,
Avant de partir au travail j'ai le temps de te répondre. À ton avis entre un orthodoxe qui utilise une icône pour entrer en prière avec Dieu, utilisant sa vue donné par Dieu, et un pasteur protestant qui clame haut et fort que Dieu a puni les haïtiens lors du terrible séisme, lequel selon toi transgresse la 3 eme parole de Dieu. Et bien selon moi c'est le pasteur qui se fait une image de Dieu comme un Big Brother qui punit les hommes du haut de son trône, et nous tous bien souvent on fait pareil.
Je vais même plus loin ta propre prière peut devenir une idole comme par exemple tu est agace ou irrité l'orsque quelqu'un te dérange pendant ta prière pour te demander de l'aide ( expérience perso je l'avoue)

Tout d'abord ceux qui ont donné cette image de Dieu ne sont pas les pasteurs en premier, mais plutôt l'église catholique. Ensuite, il appartient à chacun d'examiner ce qu'on lui dit en étudiant la parole de Dieu, la bible.
Le fait que les haitiens soient punis, n'est pas un dogme protestant contrairement aux idoles qui sont bien catholique et orthodoxes.
Au pire dans ce cas, c'est un homme qui n'a rien compris qui s'exprime, mais peut être n'a t il pas si tord que cela. N'est ce pas une citation déformée et incomplète ?

Dans la cas de la prière, elle n'est pas une idole, c'est un péché de manque d'amour, c'est bien différent. (et on y est tous sujet effectivement)

Louis74 a écrit:

La véritable idolâtrie est souvent la ou on ne la remarqué pas. Je développerais plus tas si je le peut. Mais Fox ne prend pas la Bible pour le code civil de Dieu. Un règlement à lire à la lettre, Elle est beaucouP plus que ça

.
Je trouve que vous êtes gonflé. POur justifier l'utilisation d'images et de statues alors que ce n'est vraiment pas biblique, vous sous entendez que la bible est une idole pour les protestants, parce qu'ils lui obéissent ?
Lisez la bible vous verrez que ce n'est pas seulement la lettre qui tue qui parle de l'interdition de l'idolatrie. C'est aussi l'esprit entier de la bible. Presque l'ennemi principal de toute la bible: lutter contre ceux qui adorent Dieu ou des dieux avec des images de ceux-ci.

Simon1976 a écrit:

Et pourquoi donc le fondateur du protestantisme a-t-il fait faire son portrait ? Il connaissait sans doute le commandement de Dieu... l'aurait-il transgressé ?

Parce que c'était un homme et que les hommes ne sont pas parfait: il était aussi antisémite. Vous ne réclamez pas pourtant le droit d'être antisémite aussi j'imagine
Vous ne comprenez pas que nous n'avons pas la même relation à Luther que vous à vos papes.
On n'en a rien à faire de Luther, on ne lui rend pas de culte, on ne se prosterne pas devant son tableau et on ne l'embrasse pas.

Ce n'est pas si hors sujet que ça quand même, si ?!

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et pourquoi donc le fondateur du protestantisme a-t-il fait faire son portrait ? Il connaissait sans doute le commandement de Dieu... l'aurait-il transgressé ?

Parce que c'était un homme et que les hommes ne sont pas parfait: il était aussi antisémite. Vous ne réclamez pas pourtant le droit d'être antisémite aussi j'imagine
Vous ne comprenez pas que nous n'avons pas la même relation à Luther que vous à vos papes.
On n'en a rien à faire de Luther, on ne lui rend pas de culte, on ne se prosterne pas devant son tableau et on ne l'embrasse pas.

Bizarre que vous n'ayez pas plus de considérations pour votre père fondateur...

Non et non foxette la Bible n'est pas clair... Ce n'est pas un livre de loi mais un livre spirituel sinon c'est se comporter en taliban. Dans quel conditions ce commandement à été donné à Israël ( encore sous influence de ses voisins ) .
Tous les commandements n'ont pour but que celui ci : aimer Dieu et autrui plus que tout. Si on s'acharne à critiquer les autres en prenant tout à la lettre vous vous écartez de commandement.
Cette critique vaut aussi pour moi quand je regarde la paiille de mon voisin sans faire attention à la poutre.
Il y a des gens plus proche de Dieu qui prie à l'aide d'icône que d'autre qui les critiqueent à s'acrochant à la lettre au lieu de vivre de l'Esprit.

La Bible n'est pas un livre de loi ou un règlement

DNSI> Vous parlez d'art et de nudité ... Je ne puis qu'être d'accord avec vous, la nudité n'est choquant que par sa mise en scène. Et j'apprécie aussi la valeur de l'art.
Mais la question du fil c'est l'utilisation de cet art dans un but spirituel (et je ne parle pas là de la beauté, de manière philosophique, de l'art ou de la nature)

Simon1976 a écrit:

Bizarre que vous n'ayez pas plus de considérations pour votre père fondateur...

:roll:vous n'avez plus rien d'autre en réserve ? Perdez cette habitude désagréable, je vous en prie...
Jugez en vous même:
Faut il que je fasse la liste des papes immondes et des scandales de votre église romaine dès que je n'ai plus rien à dire ?
Ne serait ce pas non seulement ridicule de ma part mais surtout sans interet constructif.

Je vois, je pense que si l'art aide dans leur quête de spiritualité certaines personnes, qu'il favorise la "communion" alors il peut être une bonne chose.

Je suis contre les interdits de cette nature, mais je comprends que l'on puisse être contre, toutefois sans s’évertuer à faire appliquer sa propre opinion au détriment des libertés que les "iconodules" prennent.

Que pensez-vous de la Chapelle Sixteen Fox77 ?

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Je vois, je pense que si l'art aide dans leur quête de spiritualité certaines personnes, qu'il favorise la "communion" alors il peut être une bonne chose.

Je suis contre les interdits de cette nature, mais je comprends que l'on puisse être contre, toutefois sans s’évertuer à faire appliquer sa propre opinion au détriment des libertés que les "iconodules" prennent.

Vous n'avez pas bien compris mon esprit dans cette discussion:
je ne veux imposer mon point de vue à personne, ce qui me choque et me pousse à intervenir c'est la propagande, au contraire: Laissez entendre que la bible permet l'idolatrie est faux.
Ensuite on peut discuter pour savoir si le pape et l'église romaine à le droit d'imposer à ses ouailles des principes non biblique, mais chacun fait ce qu'il veut. Qu'on n'affirme pas cependant que c'est basé sur la bible.

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Que pensez-vous de la Chapelle Sixteen Fox77 ?

J'aime beaucoup, mon ancien avatar était un détail de la "création".
Je ne suis pas contre l'art religieux, du tout.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bizarre que vous n'ayez pas plus de considérations pour votre père fondateur...

:roll:vous n'avez plus rien d'autre en réserve ? Perdez cette habitude désagréable, je vous en prie...
Jugez en vous même:
Faut il que je fasse la liste des papes immondes et des scandales de votre église romaine dès que je n'ai plus rien à dire ?
Ne serait ce pas non seulement ridicule de ma part mais surtout sans interet constructif.

Bon, ok, faisons la paix.

Mais que pensez-vous de Luc l’Évangéliste ?

Oui le sujet tourne au vinaingre. Catholique, orthodoxes, évangélique luthériens... Tous nous avons des moutons noirs dans nos rangs alors calmons nous...

Mais franchement Fox et Foxette pensez vous que Dieu jugera et commandera les cathos et les orthodoxes pour les icônes et autres statues???
On sait bien que Dieu est au delà de toute représentation ne nous prenez pas pour des imbéciles. Jugez nous sur notre amour ou manque d'amour pas sur des futilités.
Si vous ne voulez pas priez à l'aide d'icones ne le faites pas.
Mais attention à ne pas penser : voilà Dieu moi je respecte ton commandement à la lettre pas comme ces idolâtres de catholiques et orthodoxes.

Quand je lis cette 3ème parole de Dieu. Je lui demande : quand Seigneur je t'ai pris pour ce que tu n'es pas? Pour un Dieu vengeur, un Dieu qui doit céder à mes caprices?
Voilà la véritable idolâtrie ou tous catholiques protestants... Chrétiens de tout bord nous désobéissons à Dieu...

Voilà c tout ce que je pense

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Mais que pensez-vous de Luc l’Évangéliste ?

Vous faites allusion au fait qu'il est le "patron" des sculpteurs et des peintres pour les catholiques ?
Ou faites vous référence à une oeuvre en particulier ?

Simon1976 a écrit:

On n'adore pas les statues.

Oui, justement on n' adore pas les statues comme le dit Simon : les statues ne sont qu'un support pour la prière !!

Fox77 a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Mais que pensez-vous de Luc l’Évangéliste ?

Vous faites allusion au fait qu'il est le "patron" des sculpteurs et des peintres pour les catholiques ?
Ou faites vous référence à une oeuvre en particulier ?

De toute façon pardonnez moi d'être si brusque mais vous êtes "évangélique" et quoique fasse un Catholique Romain, vous aurez toujours à critiquer

Fox77 a écrit:

DNSI> Bien écrit, mais complétement hors sujet. ;)

DelpheS> Le problème n'est pas la représentation du Christ. Cela ne pose aucun problème en soit, le problème c'est de penser qu'une représentation peut vosu aider d'une manière ou d'une autre à vosu rapprocher de son supposé modèle.
Une image ne peut pas être un médiateur vers Dieu, cela est de l'idolâtrie car le seul médiateur c'est le Christ et il a un corps réel qui n'est pas fait de pierre.

Foxette> Elle est très jolie ma femme, mais en plus elle est rigolote.

Louis74 a écrit:

Mon ami Fox,
Avant de partir au travail j'ai le temps de te répondre. À ton avis entre un orthodoxe qui utilise une icône pour entrer en prière avec Dieu, utilisant sa vue donné par Dieu, et un pasteur protestant qui clame haut et fort que Dieu a puni les haïtiens lors du terrible séisme, lequel selon toi transgresse la 3 eme parole de Dieu. Et bien selon moi c'est le pasteur qui se fait une image de Dieu comme un Big Brother qui punit les hommes du haut de son trône, et nous tous bien souvent on fait pareil.
Je vais même plus loin ta propre prière peut devenir une idole comme par exemple tu est agace ou irrité l'orsque quelqu'un te dérange pendant ta prière pour te demander de l'aide ( expérience perso je l'avoue)

Tout d'abord ceux qui ont donné cette image de Dieu ne sont pas les pasteurs en premier, mais plutôt l'église catholique. Ensuite, il appartient à chacun d'examiner ce qu'on lui dit en étudiant la parole de Dieu, la bible.
Le fait que les haitiens soient punis, n'est pas un dogme protestant contrairement aux idoles qui sont bien catholique et orthodoxes.
Au pire dans ce cas, c'est un homme qui n'a rien compris qui s'exprime, mais peut être n'a t il pas si tord que cela. N'est ce pas une citation déformée et incomplète ?

Dans la cas de la prière, elle n'est pas une idole, c'est un péché de manque d'amour, c'est bien différent. (et on y est tous sujet effectivement)

Louis74 a écrit:

La véritable idolâtrie est souvent la ou on ne la remarqué pas. Je développerais plus tas si je le peut. Mais Fox ne prend pas la Bible pour le code civil de Dieu. Un règlement à lire à la lettre, Elle est beaucouP plus que ça

.
Je trouve que vous êtes gonflé. POur justifier l'utilisation d'images et de statues alors que ce n'est vraiment pas biblique, vous sous entendez que la bible est une idole pour les protestants, parce qu'ils lui obéissent ?
Lisez la bible vous verrez que ce n'est pas seulement la lettre qui tue qui parle de l'interdition de l'idolatrie. C'est aussi l'esprit entier de la bible.

Citation :

Presque l'ennemi principal de toute la bible: lutter contre ceux qui adorent Dieu ou des dieux avec des images de ceux-ci.

Excuse moi Foxx de te reprendre sur ta réponse...
Tu te rend compte comment tu juges tes frères catholiques et orthodoxes comme idolatres. je n'ai pas dit que les religions protestantes étaient idolatres mais que tous les chrétiens qu'ils soient cathos, protestants, evangeliques, orthodoxes ( donc je m'inclus dedans) tombaient dans l'idolatrie quand ils se font une fausse image de Dieu comme ce pasteur que j'ai entendu et je ne range pas tous les protestants dans le même sac... Des protestants ont d'ailleurs condamnés les propos de cet homme.
je te reprends aussi sur cette phrase:

Citation :

Presque l'ennemi principal de toute la bible: lutter contre ceux qui adorent Dieu ou des dieux avec des images de ceux-ci.

Excuse moi, mais je te le dis avec toute mon amitié... Te rends tu compte de l'enormité de ce que tu écrit, tu reduit la Bible à cela....Tu reduits les cathos et les ortodoxes à des idolatres contre qui il faut lutter?
regarde nous certes comme de pauvres pécheurs, mais nous aimons Dieu, nous aimons Jésus, ne l'oublie pas!

Si tu penses que nous irons en enfer parce que l'on prie "avec" je dis bien ""avec je ne dis pas que l'on prie des images ou autres et c'est différents, si tu penses cela, ne te fais tu pas une certaine image de Dieu?

Dieu ne nous jugeras plutot sur l'Amour????

Tu sais pourtant ce qu'a dit Jésus sur les écritures: Matthieu 22, 36-40

Citation :

Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Bonne soirée frère Foxx

Julienne>
J'imagine que cela signifie que les catholiques ne peuvent pas être critiqué...
Bon, ce fil tourne comme je l'imaginais lors de ma première intervention.
Gardez vos certitudes mais ne prétendez pas que cela s'appuie sur la parole de Dieu (excusez du peu)
Je me retire donc.
Bonne soirée et soyez béni par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ, seul médiateur conformément à l'écriture, ne vous déplaise. (1Ti2:5)

Louis74> Vous pouvez choisir de voir l'idolatrie au figuré et vous ne voyez pas l'idolatrie évidente. Vous filtrez le moucheron et avalez le chameau.
Je ne juge moi-même personne c'est la parole de Dieu qui juge et jugera chacun d'entre nous, et elle s'appelle Juste et Véridique, elle est Jésus Lui-même. Si vous vous sentez jugé ce n'est pas de mon fait.

louis74 a écrit:

O
On sait bien que Dieu est au delà de toute représentation ne nous prenez pas pour des imbéciles. Jugez nous sur notre amour ou manque d'amour pas sur des futilités.
Si vous ne voulez pas priez à l'aide d'icones ne le faites pas.
Mais attention à ne pas penser : voilà Dieu moi je respecte ton commandement à la lettre pas comme ces idolâtres de catholiques et orthodoxes.

Louis, je ne juge absolument personne! Et je ne prends quiconque pour des imbéciles (je ne me le permettrais pas!!) Pardon si on a pu penser cela.
Je crois en ce que la Bible dit. Elle est la Parole de Dieu donnée aux hommes comme un éclairage. Et là est ma foi. Pour moi, c'est le Livre de la vérité. Donc je respecte (dans la mesure du possible bien sur) ce qui y est écrit. Voilà ce que j'ai voulu dire! Et pour moi les choses sont claires! (Je ne dis pas que tout est clair mais pour ce sujet ça l'est).

Je respecte complètement les façons de chacun de prier ou de croire!!!!! Cela ne me regarde pas. Mais je crois que j'ai le droit de donner mon avis aussi non? Que la paix revienne pour ce fil!!

La Bible est essentielle mais le christianisme n'est pas une religion du livre.

Foxette a écrit:

louis74 a écrit:

O
On sait bien que Dieu est au delà de toute représentation ne nous prenez pas pour des imbéciles. Jugez nous sur notre amour ou manque d'amour pas sur des futilités.
Si vous ne voulez pas priez à l'aide d'icones ne le faites pas.
Mais attention à ne pas penser : voilà Dieu moi je respecte ton commandement à la lettre pas comme ces idolâtres de catholiques et orthodoxes.

Louis, je ne juge absolument personne! Et je ne prends quiconque pour des imbéciles (je ne me le permettrais pas!!) Pardon si on a pu penser cela.
Je crois en ce que la Bible dit. Elle est la Parole de Dieu donnée aux hommes comme un éclairage. Et là est ma foi. Pour moi, c'est le Livre de la vérité. Donc je respecte (dans la mesure du possible bien sur) ce qui y est écrit. Voilà ce que j'ai voulu dire! Et pour moi les choses sont claires! (Je ne dis pas que tout est clair mais pour ce sujet ça l'est).

Je respecte complètement les façons de chacun de prier ou de croire!!!!! Cela ne me regarde pas. Mais je crois que j'ai le droit de donner mon avis aussi non? Que la paix revienne pour ce fil!!

Pas de problème Foxette,

Je respecte aussi ta spiritualité...
Respectons ce commandement comme il nous parle mais respectons aussi les personnes qui ont une autre lecture de ce commandement et ne pas les condamner, c tout.
Moi aussi je n'ai jamais voulu forcer quelqu'un a faire comme les cathos ou orthodoxes mais j'ai demandé à ce qu'on respecte leur culte et leur théologie c tout.

Bonne journée!

Le moine a écrit:

Les Images Saintes ne sont pas les idoles odieuses, divinités
Elles sont vénérées respectueusement, non pas adorées

Comme le font les païens

Fidjouss a écrit:

Le moine a écrit:

Les Images Saintes ne sont pas les idoles odieuses, divinités
Elles sont vénérées respectueusement, non pas adorées

Comme le font les païens

Le paganisme adore soit les statuts, soit ce qu'elles représentent comme de multiples dieux ayant un pouvoir PAR EUX-MÊMES.

Le catholicisme sait que les saints et les anges ont un pouvoir par leur intercession selon ce texte :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Fidjouss a écrit:

Le moine a écrit:

Les Images Saintes ne sont pas les idoles odieuses, divinités
Elles sont vénérées respectueusement, non pas adorées

Comme le font les païens

Les païens adorent ils ne vénèrent pas, nuance !

Salut,
tout ce que j'ai pu constater chez les Orthodoxes c'est leur coup de (pattes) pour le dessin de vrai artistes au niveau des icônes.

Le moine a écrit:

Fidjouss a écrit:

Le moine a écrit:

Les Images Saintes ne sont pas les idoles odieuses, divinités
Elles sont vénérées respectueusement, non pas adorées

Comme le font les païens

Les païens adorent ils ne vénèrent pas, nuance !

Ils adulent .....

Dr house a écrit:

Salut,
tout ce que j'ai pu constater chez les Orthodoxes c'est leur coup de (pattes) pour le dessin de vrai artistes au niveau des icônes.

Oui magnifique,

Tout se fait dans la prière,

Citation :

La peinture d’icônes n’est pas seulement un art, c’est une ascèse quotidienne. Mais la source inépuisable qui abreuve l’art sacré est l’Esprit Saint par l’intermédiaire de l'Église, par la contemplation des hommes, dont la prière a été sanctifiée par la grâce divine. C’est pourquoi l'Église orthodoxe, parmi les différents ordres de saints, docteurs, martyrs etc..., a un ordre de saints peintres d’icônes canonisées pour leur art.

Bouriquette a écrit:

Julienne a écrit:

Fox77 a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Mais que pensez-vous de Luc l’Évangéliste ?

Vous faites allusion au fait qu'il est le "patron" des sculpteurs et des peintres pour les catholiques ?
Ou faites vous référence à une oeuvre en particulier ?

De toute façon pardonnez moi d'être si brusque mais vous êtes "évangélique" et quoique fasse un Catholique Romain, vous aurez toujours à critiquer

Bonjour Dame Julienne , je suis protestante et ancienne évangélique mais le principal pour moi ( être chrétienne " ) , c'est de marcher jour après jour dans les pas du Christ ressuscité , la critique vous l'aurez dans toutes les religions catholique avec toutes les dénominations , l'un à des statues dans l'églises et l'autre pas sa ne change rien à notre foi profonde , le principal pour moi perso c'est de mettre en pratique " Aimez-vous les uns les autres comme le Christ vous a aimés " . Le Christ a-t-il dit aimé uniquement les catholiques ? ou les protestants , ou les incroyants , ou les musulmans . Il a simplement dit aimez-vous les uns les autres

Bouriquette a écrit:

Julienne a écrit:

Fox77 a écrit:

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Mais que pensez-vous de Luc l’Évangéliste ?

Vous faites allusion au fait qu'il est le "patron" des sculpteurs et des peintres pour les catholiques ?
Ou faites vous référence à une oeuvre en particulier ?

De toute façon pardonnez moi d'être si brusque mais vous êtes "évangélique" et quoique fasse un Catholique Romain, vous aurez toujours à critiquer

Bonjour Dame Julienne , je suis protestante et ancienne évangélique mais le principal pour moi ( être chrétienne " ) , c'est de marcher jour après jour dans les pas du Christ ressuscité , la critique vous l'aurez dans toutes les religions catholique avec toutes les dénominations , l'un à des statues dans l'églises et l'autre pas sa ne change rien à notre foi profonde , le principal pour moi perso c'est de mettre en pratique " Aimez-vous les uns les autres comme le Christ vous a aimés " . Le Christ a-t-il dit aimé uniquement les catholiques ? ou les protestants , ou les incroyants , ou les musulmans . Il a simplement dit aimez-vous les uns les autres

Bouriquette a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bizarre que vous n'ayez pas plus de considérations pour votre père fondateur...

:roll:vous n'avez plus rien d'autre en réserve ? Perdez cette habitude désagréable, je vous en prie...
Jugez en vous même:
Faut il que je fasse la liste des papes immondes et des scandales de votre église romaine dès que je n'ai plus rien à dire ? ( Bonjour Fox 77 , avant de décrire les scandales dans l'église catholiques il serait peut être souhaitable , que chacun balaie devant sa propre porte pourquoi ?? , et bien tout simplement que parmis les dénominations protestantes , il y a eu aussi soyons sincères de véritables scandales et là je ne rentre pas dans les détails , car ce n'est vraiment pas le but maisoyons humbles devant le Seigneur , nul n'est parfait sur cette terre et pour finir prions les uns pour les autres , afin que seul la vonté du Seigneur soit faite .
Ne serait ce pas non seulement ridicule de ma part mais surtout sans interet constructif.

Justement je ne l'ai pas fait, d'ailleurs, je ne le fais jamais. Par réciprocité j'aimerai qu'on ne me balance pas du Luther antisémite et portraitiste.
Relisez le fil. Je trouve cela inutile et contre productif comme attitude.

Fox77 a écrit:

Bouriquette a écrit:

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bizarre que vous n'ayez pas plus de considérations pour votre père fondateur...

:roll:vous n'avez plus rien d'autre en réserve ? Perdez cette habitude désagréable, je vous en prie...
Jugez en vous même:
Faut il que je fasse la liste des papes immondes et des scandales de votre église romaine dès que je n'ai plus rien à dire ? ( Bonjour Fox 77 , avant de décrire les scandales dans l'église catholiques il serait peut être souhaitable , que chacun balaie devant sa propre porte pourquoi ?? , et bien tout simplement que parmis les dénominations protestantes , il y a eu aussi soyons sincères de véritables scandales et là je ne rentre pas dans les détails , car ce n'est vraiment pas le but maisoyons humbles devant le Seigneur , nul n'est parfait sur cette terre et pour finir prions les uns pour les autres , afin que seul la vonté du Seigneur soit faite .
Ne serait ce pas non seulement ridicule de ma part mais surtout sans interet constructif.

Justement je ne l'ai pas fait, d'ailleurs, je ne le fais jamais. Par réciprocité j'aimerai qu'on ne me balance pas du Luther antisémite et portraitiste.
Relisez le fil. Je trouve cela inutile et contre productif comme attitude.

Nous parlons mal, nous avons une foi mais elle nous tient tellement à coeur, que l'on voudrait que tous la partagent. Un orthodoxe voudrait que tous soient ortodoxes, idem pour les catholiques, les autres chrétiens , les autres membres des différentes religions ( enfin presque les juifs et les hindoux ne sont pas prosélytes)

Il faudrait présenter notre foi comme cela: pour nous cathos/orthodoxes, il est permis de prier à l'aide d'iconse/statues car...blabla...; pour nous protestants/évangéliques/juifs messianiques, il n'est pas permis de le faire car nous pensons qu'il faut suivre à la lettre la partie du décalogue, blablabla.

Un ami luthérien m'avait bien fait comprendre que l'orsque l'on devient croyant, on se fait une interprétation de la Bible et après on se tourne vers "l église" qui partage le plus ce que l'on interprete....

Heu...

1) il n'y a jamais de statues dans les églises orthodoxes. Juste des icônes éclairées par des lampes à huile. Même sur le crucifix Jésus est peint. Les icônes respectent des usages précis.

2) "Un orthodoxe voudrait que tous soient orthodoxes". Certes, comme on aimerait que son fils soit bon en orthographe. Mais cela ne signifie pas que nous cherchions à convertir le monde contre son gré. Et jamais par la contrainte.

La majorité des images et des statues du Christ sont donc en opposition complète avec la façon dont Il est décrit par la Bible. Ces fausses images  fournissent une impression erronée du vrai Jésus-

Ceux qui se prosternent devant des statues ou des images "saintes" sont-ils des idolatres?
Le deuxième des Dix Commandements stipulait : “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir. ” (Exode 20:4, 5).
(Jean 4:23, 24) 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”

Donc il est évident qu'adorer Dieu a l'aide d'image n'est pas conforme a ce que demande Dieu car c'est avec l'esprit que l'on doit rendre un culte a Dieu , comme un père il cherche a se faire connaitre
Et ce n'est pas par des imagers ou des statue que l'on peut s'approcher de lui

D'autre part qui peut représenter Dieu par une image, et qui peut rendre un culte a Dieu par une statue , n'est ce pas faire dévier le message que Dieu nous donne?

(1 Jean 5:21) 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Lévitique 26:1, Deutéronome 12:31,
Jérémie 44:4
Je vous ai envoyé tous mes serviteurs, les prophètes, je les ai envoyés dès le matin, pour vous dire: Ne faites pas ces abominations, que je hais.

Elwaraini, tous les commandements charnels de l'Ancien Testament sont abolis (y compris la circoncision, pourtant établie à jamais selon le texte).

On ne représente pas Dieu avant l'incarnation de Jésus car Dieu n'a pas donné une image de lui.

Après l'incarnation, une image de Dieu est donnée selon ce texte :

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

Ainsi, il est maintenant possible de représenter Dieu, en Jésus.

elwainiri,

On a découvert recemment une fresque représentant le baiser de Saint Pierre et Saint Paul, datant d'avant la destruction iconoclaste.

Les traits caractéristiques des Saints sont exactement les mêmes que ceux des icônes peintes cette année même au mont Athos, en Russie, en Ethiopie etc.

Ceci pour dire que votre idée d'image erronée n'est pas du tout démontrée, et qu'il y a plutôt des preuves de grande continuité, en tout cas pour ce qui concerne l'hagiographie orthodoxe.

Pour ce qui est du commandement interdisant l'idôlatrie, par mesure de prudence, une démarche constante dans l'orthodoxie, nous évitons de placer des sculptures, qu'elles soient taillées ou formées (moulées, pétries) dans nos églises ou nos foyers. Les images peintes ne sont ni taillées ni formées. Elles sont fonc licites aux termes de l'ancien testament.

De plus l'icônographie est sujette à des régles théologiques précises. Par exemple, la Sainte Mère de Dieu n'est que ratement représentée sans le Christ, en géneral à l'annonciation et la dormition. Quand elle est enceinte, on ilustre la présence du Seigneur dans ses entrailles par un "hublot" dans lequel on peint le christ enfant.

L'image est un support d'évangélisation tout à fait licite, qui complète utilement l'écrit et la parole. L'art sublime la pensée et aide à élever l'âme, que ce soit par la musique sacrée ou par l'icônographie.

L'erreur dans laquelle il ne faut pas tomber, c'est le formalisme sans coeur qui pousse à se focaliser sur une compréhention integriste des interdits au point de perdre toute notion de bien et de mal.

C'est le premier pas d'une voie qui aboutit aux crimes ignobles que commettent les égorgeurs de ISIS au cri d'Allahou akbar et qui démolissent tous les édifices religieux qui ne correspondent pas à leur interpretation obtue des textes.

Le seigneur les pardonne.