Les questions pièges sur le respect de la vie...

Julienne a écrit:

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

Il y a IVG et IVG, j'ai posté sur ce sujet et encore une fois on m'était tombé dessus à bras raccourcis en me rappelant que j'étais sur un forum catholique et que les propos que je tenais n'avvaient rien a faire sur ce forum.
Je pense que l'IVG n'est pas qu'une histoire de femmes mais aussi des hommes.
Ces mâles prétentieuxqui mettent les femmes, leurs concubines, leur maitresse devant le fait accomplit me donne envie de vomir.
l'avortement doit se faire à deux, ensuite prendre l'embryon et le placer sous le nez du mâle prétentieux.
Autrement je suis pour en cas de viol uniquement, d"ailleurs l'église catholique en Irlande accepte cette éventualité.

tout à fait d'accord avec toi House

Ai je bien compris mes amis ??

Est ce que le fruit d'un viol n'est pas aussi un enfant qui a droit à la vie ??

Enfin moi, en respectant votre position je n'accepte pas cette éventualité, un enfant même fruit d'un viol a droit à la vie !

En mon âme et conscience je le pense...

Rome n'accepte certainement pas cela ??

Fraternellement.

Ok,
Croyez-vous qu'une mère puisse aimer son enfant, en sachant que celui-ci ressemble son violeur?

Erreur de ma part sur l'avortement en Irlande a cause du Viol.
J'ai téléphoné à un de mes frères qui est là bas depuis plus de vingt ans, il a même pris la nationalité irlandaise il n'y a pas le droit d'avorté en cas de viol, je me suis donc trompé.
Ceci dit je reviens à la charge l'avortement est un scandale ok; des aumônier dans l'armé c'est un scandale, France pays chrétien vendre des armes c'est un scandale etc etc.....
Ce que je dénonce depuis le début c'est l'avortement de facilité.

Dr house a écrit:

Julienne a écrit:

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

Il y a IVG et IVG, j'ai posté sur ce sujet et encore une fois on m'était tombé dessus à bras raccourcis en me rappelant que j'étais sur un forum catholique et que les propos que je tenais n'avvaient rien a faire sur ce forum.
Je pense que l'IVG n'est pas qu'une histoire de femmes mais aussi des hommes.
Ces mâles prétentieuxqui mettent les femmes, leurs concubines, leur maitresse devant le fait accomplit me donne envie de vomir.
l'avortement doit se faire à deux, ensuite prendre l'embryon et le placer sous le nez du mâle prétentieux.
Autrement je suis pour en cas de viol uniquement, d"ailleurs l'église catholique en Irlande accepte cette éventualité.

tout à fait d'accord avec toi House

Ai je bien compris mes amis ??

Est ce que le fruit d'un viol n'est pas aussi un enfant qui a droit à la vie ??

Enfin moi, en respectant votre position je n'accepte pas cette éventualité, un enfant même fruit d'un viol a droit à la vie !

En mon âme et conscience je le pense...

Rome n'accepte certainement pas cela ??

Fraternellement.

Ok,
Croyez-vous qu'une mère puisse aimer son enfant, en sachant que celui-ci ressemble son violeur?

Pourquoi ne devrait-elle pas l'aimer à cause d'une question de ressemblance ?

Dr house a écrit:

Erreur de ma part sur l'avortement en Irlande a cause du Viol.
J'ai téléphoné à un de mes frères qui est là bas depuis plus de vingt ans, il a même pris la nationalité irlandaise il n'y a pas le droit d'avorté en cas de viol, je me suis donc trompé.
Ceci dit je reviens à la charge l'avortement est un scandale ok; des aumônier dans l'armé c'est un scandale, France pays chrétien vendre des armes c'est un scandale etc etc.....
Ce que je dénonce depuis le début c'est l'avortement de facilité.

La France est un pays chrétien ? :wo

Sur l'avortement, on est d'accord.

Notre Seigneur a donné le Magistère à Pierre et à ses successeurs pour interpréter les Ecritures sans risque de se tromper et ainsi de sombrer dans l'erreur.

Ne pas accepter la mort de bébés qui sont à priori en bonne santé et viables, lutter activement contre cela, comme nous l'a recommandé vivement Mère Thérésa, c'est être intégriste.

Mais être complice des choses qui se passent tous les jours sous nos cieux, à savoir des centaines d'enfants gisant morts dans un bassinet, que l'on va mettre aux déchets, puis brûler, c'est être QUOI ????

A propos, j'ai une amie qui a atterri il y a quarante ans avec son petit frère dans un des orphelinats de Darjeeling, chez Mère Thérésa.
En tant que fille, mon amie aurait dû mourir avortée, ou à la naissance, mais sa mère, connaissant l'existence de ce refuge, a voulu donner une chance à ses enfants qu'elle ne pouvait pas assumer.

C'est un couple de catholiques bretons qui a adopté le frère et la soeur.
Aujourd'hui, ils vivent heureux en France, et ont famille et enfants.

Merci Mère Thérésa !!

Baissons le ton de ce débat. Moi-même, il y a à peine deux ans, avant que je ne découvre de texte de Donum vitae, 5, je pensais que l'âme était créée "très vite". Je sais maintenant qu'elle est créée "aussitôt".

Dr house a écrit:

Croyez-vous qu'une mère puisse aimer son enfant, en sachant que celui-ci ressemble son violeur?

Dr House, je vous invite à lire mon commentaire plus haut (2ème page et repris ci dessus par Simon)

Je trouve assez déconcertant de devoir vous apprendre à lire un texte du magistère. Je cite

Citation :

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."

Où voyez-vous ici que l'âme, qui est créée par Dieu immédiatement - on est bien d'accord -, accorde cette âme au moment de la conception ? L'Eglise n'en sait rien, et pour cause, saint Augustin met le début de la vie humaine à la première respiration et saint Thomas au 40e jour de la conception, sans parler des textes bibliques qui vont dans des sens divergents sur le moment de l' "animation" (au sens littéral du mot). Ce que dit l'Eglise, par contre, c'est qu'il faut avoir un infini respect pour cet embryon, qu'il ait ou non déjà à ce moment une âme humaine.

Scrogneugneu a écrit:

scholasate a écrit:

Je me permets de rappeler ici deux conclusions à laquelle j'étais arrivé :

1) Il est absurde de dire que Dieu donne une âme humaine dès le premier instant de la conception, car la majorité des êtres conçus, dans l'espèce humaine comme dans la plupart des espèces de mammifères d'ailleurs, sont avortés naturellement (fausses couches ou avortement sans même que la mère s'en rende compte).

bonjour,
j'ai fait sauter cette conclusion il y a X mois :

Votre conclusion est que Dieu a créé la terre pour rien puisque la majorité des êtres humains, dans le sens où vous l'entendez, n'ont pas besoin d'y vivre et de s'y developper. Donc Dieu n'existe pas. C'est la conséquence de votre système.

Je reviens sur l'encyclique Donum vitae, en rappelant qu'elle est dirigée dans un but bien précis: engager l'autorité de l'Eglise sur la procréation artificielle. Dans ce contexte, elle reconnaît que le magistère n'engage pas son autorité sur le moment de la création par Dieu de l'âme humaine. Voici le texte:

Citation :

Certes, aucune donnée expérimentale ne peut être de soi suffisante pour faire reconnaître une âme spirituelle, toutefois, les conclusions scientifiques sur l’embryon humain fournissent une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d’une vie humaine : comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ? Le Magistère ne s’est pas expressément engagé sur une affirmation de nature philosophique, mais il réaffirme d’une manière constante la condamnation morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n’est pas changé, et il demeure inchangeable.

Votre intransigeance, votre intégrisme, est tout à fait défendable du point de vue moral. Mais quand vous en venez à dire: l'avortement est un meurtre, là non, vous allez trop loin, vous êtes malhonnête, vous mentez en prétendant parler au nom de l'Eglise et vous insultez les mères qui doivent se résoudre, parfois, à cette extrémité.

Je maintiens mon message précédent, mais je voudrais le pondérer un peu. Dire que le moment de la création par Dieu de l'âme humaine est une question philosophique, est une affirmation, il faut bien le reconnaître, assez formidable: donc la théologie ne peut pas se prononcer, l'âme humaine est tellement "naturelle" que ni la révélation biblique ni la Tradition catholique ne peuvent se prononcer de manière certaine et définitive sur le moment de sa création. Et pourtant on ne peut pas non plus observer naturellement l'âme humaine. La "nature" au sens où on l'entend ici est donc autre chose que la nature au sens scientifique. C'est un concept philosophique. Dans quel sens ? Voilà la question intéressante à discuter, finalement.

scholasate a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

scholasate a écrit:

Je me permets de rappeler ici deux conclusions à laquelle j'étais arrivé :

1) Il est absurde de dire que Dieu donne une âme humaine dès le premier instant de la conception, car la majorité des êtres conçus, dans l'espèce humaine comme dans la plupart des espèces de mammifères d'ailleurs, sont avortés naturellement (fausses couches ou avortement sans même que la mère s'en rende compte).

bonjour,
j'ai fait sauter cette conclusion il y a X mois :

Votre conclusion est que Dieu a créé la terre pour rien puisque la majorité des êtres humains, dans le sens où vous l'entendez, n'ont pas besoin d'y vivre et de s'y developper. Donc Dieu n'existe pas. C'est la conséquence de votre système.

absolument pas. la conclusion est que l'on peut mourir naturellement. c'est tout. d'ailleurs ce n'est pas un "système". c'est juste la réalité. on peut mourir naturellement à n'importe quel stade de la vie.

sinon:
- que ce soit vrai pour UN être humain dans toute l'histoire de l'humanité, cela ne change strictement rien ! le nombre ne change rien.

en tout cas si on voulait en tirer une quelconque conséquence théologique.

Dans ce cas, vous n'avez rien compris à l'avortement naturel comme enjeu de la discussion sur l'origine de la vie humaine. Le mieux serait de ne plus scrogneugenu ici, j'ai déjà assez de mal avec les autres.

si je vous dérange tant que ça, je reste.

le fait est que un seul nourrisson mort de mort subite, ne change rien à vos "raisonnements" sur le nombre d'avortements spontanées. puisque lui non plus, il n'a pas eu le temps "de se développer".

ensuite, rien ne dit qu'on a besoin de se "développer" sur terre, SINON au ciel.

arnaud le dit. et alors ?

d'ailleurs on ne se "développe" pas au ciel. c'est une hypothèse plus-que-téméraire, au moins autant que la réincarnation.

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Julienne a écrit:

Espérance a écrit:

tout à fait d'accord avec toi House

Ai je bien compris mes amis ??

Est ce que le fruit d'un viol n'est pas aussi un enfant qui a droit à la vie ??

Enfin moi, en respectant votre position je n'accepte pas cette éventualité, un enfant même fruit d'un viol a droit à la vie !

En mon âme et conscience je le pense...

Rome n'accepte certainement pas cela ??

Fraternellement.

Ok,
Croyez-vous qu'une mère puisse aimer son enfant, en sachant que celui-ci ressemble son violeur?

Pourquoi ne devrait-elle pas l'aimer à cause d'une question de ressemblance ?

Voyons un peu de sérieux là si l'enfant ressemble trait pour trait à son père et de plus.
Si l'enfant demande papa c'est qui ?
réponse de la mère " ton père est un violeur"

Dr house a écrit:

Spoiler:

Voyons un peu de sérieux là si l'enfant ressemble trait pour trait à son père et de plus.
Si l'enfant demande papa c'est qui ?
réponse de la mère " ton père est un violeur"

C'est normal qu'elle lui dise la vérité.

Le fait qu'il pourrait ressembler à son père (il pourrait aussi ressembler à sa mère ;)) n'est pas une raison pour ne pas l'aimer.

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Spoiler:

Voyons un peu de sérieux là si l'enfant ressemble trait pour trait à son père et de plus.
Si l'enfant demande papa c'est qui ?
réponse de la mère " ton père est un violeur"

C'est normal qu'elle lui dise la vérité.

Le fait qu'il pourrait ressembler à son père (il pourrait aussi ressembler à sa mère ;)) n'est pas une raison pour ne pas l'aimer.

Face a vous les criminels comme Emile Louis, Marc Dutroux n'ont pas de soucis a se faire vive les violeurs en série.
AMEN :twisted: :twisted: :twisted:

scholasate a écrit:

Je reviens sur l'encyclique Donum vitae, en rappelant qu'elle est dirigée dans un but bien précis: engager l'autorité de l'Eglise sur la procréation artificielle. Dans ce contexte, elle reconnaît que le magistère n'engage pas son autorité sur le moment de la création par Dieu de l'âme humaine. Voici le texte:

Citation :

Certes, aucune donnée expérimentale ne peut être de soi suffisante pour faire reconnaître une âme spirituelle, toutefois, les conclusions scientifiques sur l’embryon humain fournissent une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d’une vie humaine : comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine ? Le Magistère ne s’est pas expressément engagé sur une affirmation de nature philosophique, mais il réaffirme d’une manière constante la condamnation morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n’est pas changé, et il demeure inchangeable.

Votre intransigeance, votre intégrisme, est tout à fait défendable du point de vue moral. Mais quand vous en venez à dire: l'avortement est un meurtre, là non, vous allez trop loin, vous êtes malhonnête, vous mentez en prétendant parler au nom de l'Eglise et vous insultez les mères qui doivent se résoudre, parfois, à cette extrémité.

Le Magistère ne s'engage pas sur une affirmation de nature philosophique. Il s'engage sur une doctrine THEOLOGIQUE. et c'est là que se situe son domaine de compétence.

scholasate a écrit:

Je maintiens mon message précédent, mais je voudrais le pondérer un peu. Dire que le moment de la création par Dieu de l'âme humaine est une question philosophique, est une affirmation, il faut bien le reconnaître, assez formidable: donc la théologie ne peut pas se prononcer, l'âme humaine est tellement "naturelle" que ni la révélation biblique ni la Tradition catholique ne peuvent se prononcer de manière certaine et définitive sur le moment de sa création. Et pourtant on ne peut pas non plus observer naturellement l'âme humaine. La "nature" au sens où on l'entend ici est donc autre chose que la nature au sens scientifique. C'est un concept philosophique. Dans quel sens ? Voilà la question intéressante à discuter, finalement.

Vous mélangez l’épistémologie.

AU PLAN PHILOSOPHIQUE '= l'observation), rien ne permet de savoir quand l'âme est créée. On n'observe pas de l'extérieur son arrivée.

Par contre, AU PLAN THEOLOGIQUE (= la doctrine révélée du salut), la foi peut affirmer que l'âme est crée aussitôt après la fécondation. L'immaculée conception et la visitation permettent de le comprendre et le Magistère ordinaire de Jean-Paul II le confirme.

Dr house a écrit:

...
Face a vous les criminels comme Emile Louis, Marc Dutroux n'ont pas de soucis a se faire vive les violeurs en série.
AMEN :twisted: :twisted: :twisted:

Le rejet total de l'avortement , y compris en cas de viol , pose en effet de terribles problèmes psychologiques et pratiques . Si une religieuse yougoslave violée , a pu élever son enfant , la majorité des mères ne le pourrait pas . Il faut alors envisager l'adoption , qui ajoute encore de nouveaux problèmes psychologiques , mais un peu moins insurmontables " naturellement " .

En tout cas , imposer l'éducation de son enfant à une mère qui l'est devenue par viol , c'est mettre sur le dos de sa " prochaine " , un énorme fardeau pharisaïque .

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous mélangez l’épistémologie.

Je vous retourne volontiers le compliment. Vous tombez dans le travers habituel des théologiens qui pensent que la philosophie est le domaine du doute, des ténèbres et de l'erreur, la théologie le domaine de la certitude et de la lumière. C'est faux. Il y a, en théologie, place pour un doute théologique, ou pour différentes représentations théologiques. C'est le cas par exemple pour le dogme trinitaire, qui a une version orientale et occidentale complètement différente (je me/nous renvoie à une des première disputation que j'ai eu l'honneur de partager avec vous).

Arnaud Dumouch a écrit:

AU PLAN PHILOSOPHIQUE '= l'observation), rien ne permet de savoir quand l'âme est créée. On n'observe pas de l'extérieur son arrivée.
Par contre, AU PLAN THEOLOGIQUE (= la doctrine révélée du salut), la foi peut affirmer que l'âme est crée aussitôt après la fécondation. L'immaculée conception et la visitation permettent de le comprendre et le Magistère ordinaire de Jean-Paul II le confirme.

Il faut alors expliquer pourquoi Ratzinger dans Donum Vitae ("Le Magistère ne s’est pas expressément engagé sur une affirmation de nature philosophique, mais il réaffirme d’une manière constante la condamnation morale de tout avortement provoqué.") n'était pas d'accord avec Wojtila (votre affirmation).

Il n'est pas question d'obliger une femme s'étant fait violer à garder son enfant. Mais lui proposer comme seule solution l'avortement n'est pas non plus une bonne chose.

Le violeur aussi grave que soit son acte qui doit être sévèrement puni, est un être humain comme vous et moi. Quand nous commettons un acte répréhensible nous ne cessons pas d'appartenir à l'espèce humaine tout comme nos enfants. Si un enfant a un père violent, alcoolique, l'enfant reste un être à part entière et n'est en rien responsable des dérives de ses parents. Une mère ne va pas du jour au lendemain assassiner son enfant parce qu'elle se serait fait battre par son père. Une mère qui divorce ne va pas tuer son enfant qui lui rappelle son ex mari !! Tout drame peut être dépassé voire surmonté par l'amour. L'amour n'est pas une invention de l'homme mais un don de Dieu justement pour aider l'homme à transcender le mal et sa souffrance !

C'est cela que la femme qui s'est fait violée à besoin d'entendre, que son enfant est avant tout un être à part entière qui peut l'aider à surmonter le traumatisme de son viol, dont le père a certes commis un acte très grave et punissable mais reste un être humain, faible tout comme nous. Ce que cet enfant reçoit comme héritage de son père n'est rien d'autre qu'un héritage humain ! Il faudrait aider ces femmes à voir cet enfant comme un être humain aimé de Dieu et non une chose qui serait le fruit d'un viol. L'enfant plus tard a aussi besoin de comprendre la vérité sur ses origines sans qu'on le condamne dans les erreurs de son père.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous mélangez l’épistémologie.

Je vous retourne volontiers le compliment. Vous tombez dans le travers habituel des théologiens qui pensent que la philosophie est le domaine du doute, des ténèbres et de l'erreur, la théologie le domaine de la certitude et de la lumière. C'est faux..

La philosophie n'est pas dans le domaine du doute mais de L'EXPERIENCE.

Or il est impossible, PAR L'EXPERIENCE, de savoir quand l'âme est créée.

Par contre, par la Révélation, Dieu peut le dire.

Citation :

Il faut alors expliquer pourquoi Ratzinger dans Donum Vitae ("Le Magistère ne s’est pas expressément engagé sur une affirmation de nature philosophique, mais il réaffirme d’une manière constante la condamnation morale de tout avortement provoqué.") n'était pas d'accord avec Wojtila (votre affirmation).

Parce que le Magistère ne s'engage pas EN PHILOSOPHIE.

Il ne s'engage qu'EN THEOLOGIE.

c'est une question d'épistémologie.

Donum Vitae engage donc le Magistère ordinaire DU POINT DE VUE DE LA THEOLOGIE, pas de la PHILOSOPHIE.

Philippe B. a écrit:

Il n'est pas question d'obliger une femme s'étant fait violer à garder son enfant. Mais lui proposer comme seule solution l'avortement n'est pas non plus une bonne chose.

Le violeur aussi grave que soit son acte qui doit être sévèrement puni, est un être humain comme vous et moi. Quand nous commettons un acte répréhensible nous ne cessons pas d'appartenir à l'espèce humaine tout comme nos enfants. Si un enfant a un père violent, alcoolique, l'enfant reste un être à part entière et n'est en rien responsable des dérives de ses parents. Une mère ne va pas du jour au lendemain assassiner son enfant parce qu'elle se serait fait battre par son père. Une mère qui divorce ne va pas tuer son enfant qui lui rappelle son ex mari !! Tout drame peut être dépassé voire surmonté par l'amour. L'amour n'est pas une invention de l'homme mais un don de Dieu justement pour aider l'homme à transcender le mal et sa souffrance !

C'est cela que la femme qui s'est fait violée à besoin d'entendre, que son enfant est avant tout un être à part entière qui peut l'aider à surmonter le traumatisme de son viol, dont le père a certes commis un acte très grave et punissable mais reste un être humain, faible tout comme nous. Ce que cet enfant reçoit comme héritage de son père n'est rien d'autre qu'un héritage humain ! Il faudrait aider ces femmes à voir cet enfant comme un être humain aimé de Dieu et non une chose qui serait le fruit d'un viol. L'enfant plus tard a aussi besoin de comprendre la vérité sur ses origines sans qu'on le condamne dans les erreurs de son père.

Philippe B. a écrit:

Il n'est pas question d'obliger une femme s'étant fait violer à garder son enfant. Mais lui proposer comme seule solution l'avortement n'est pas non plus une bonne chose.

Le violeur aussi grave que soit son acte qui doit être sévèrement puni, est un être humain comme vous et moi. Quand nous commettons un acte répréhensible nous ne cessons pas d'appartenir à l'espèce humaine tout comme nos enfants. Si un enfant a un père violent, alcoolique, l'enfant reste un être à part entière et n'est en rien responsable des dérives de ses parents. Une mère ne va pas du jour au lendemain assassiner son enfant parce qu'elle se serait fait battre par son père. Une mère qui divorce ne va pas tuer son enfant qui lui rappelle son ex mari !! Tout drame peut être dépassé voire surmonté par l'amour. L'amour n'est pas une invention de l'homme mais un don de Dieu justement pour aider l'homme à transcender le mal et sa souffrance !

C'est cela que la femme qui s'est fait violée à besoin d'entendre, que son enfant est avant tout un être à part entière qui peut l'aider à surmonter le traumatisme de son viol, dont le père a certes commis un acte très grave et punissable mais reste un être humain, faible tout comme nous. Ce que cet enfant reçoit comme héritage de son père n'est rien d'autre qu'un héritage humain ! Il faudrait aider ces femmes à voir cet enfant comme un être humain aimé de Dieu et non une chose qui serait le fruit d'un viol. L'enfant plus tard a aussi besoin de comprendre la vérité sur ses origines sans qu'on le condamne dans les erreurs de son père.

Salut,
En clair le violeur en taule et la femme violée doit garder l'enfant parce ce que c'est un être humain a par entière vraiment c'est n'importe quoi, je rêve là ... Vous faites exprès de rien comprendre ou quoi ?
Dieu est amour quand la France vend des armes quand des militaires français père de famille se font tuer. Les enfants de ces soldats eux aussi sont des êtres humains à part entière a ce que je saches et leurs pères de la chaire à canon ?

A tous,
Soit disant Dieu est amour alors ok on y va.
La France vend des armes, ces armes tuent Dieu est amour.
La suite ici https://www.youtube.com/watch?v=3Exl_eEi9cY

Dr house a écrit:

Salut,
En clair le violeur en taule et la femme violée doit garder l'enfant parce ce que c'est un être humain a par entière vraiment c'est n'importe quoi, je rêve là ... Vous faites exprès de rien comprendre ou quoi ?

C'est quoi si c'est pas un être humain à part entière ? Un tas de m... sur deux jambes ?

Dieu aime tous les enfants, y compris les enfants du viol.

Simon1976 a écrit:

Dieu aime tous les enfants, y compris les enfants du viol.

Oui, je suis d'accord avec toi Simon, Dieu aime tous les enfants, mais, il y a un MAIS, nous ne sommes pas Dieu et je me demande, à lire tout ce que vous dites tous sur l'amour que la femme violée doit donner à cet enfant, si vous avez vécu cette situation ? vous trouver face à une femme ensanglantée par le viol ? si oui, "respect" comme disent les jeunes, mais si non, vous parlez bien, mais en théorie.
Parce que, que faut-il faire lorsque vous vous trouvez dans cette situation ? déjà essayer que la femme porte plainte et ce n'est pas déjà une mince affaire !!
ensuite, hé bien, espérer qu'il n'y a pas d'enfant en route... car ce n'est PAS POSSIBLE humainement, qu'une femme violée aime cet enfant et ce n'est pas à coups de sermons que ses sentiments évolueront.
Vu qu'en principe, il faut un certificat médical, c'est en général aux urgences qu'attérit la femme et là, désolée de le dire, mais il y a "la pilule du lendemain" qui est proposée, pour un moindre mal.

Il y a quelques mois, j'ai hébergé une jeune femme de 25 ans, handicapée mentale, qui a été violée. Elle est restée prostrée pendant des jours, n'a jamais compris ce qui lui est arrivé et maintenant encore, hurle dès qu'un homme l'approche. A l'hopital, elle a eu "la pilule du lendemain" en espérant que ça marche si elle était enceinte. Heureusement, elle ne l'était pas.
Le type qui a abusé d'elle court toujours, alors que là, je trouve qu'il mériterait de passer aux Assises.

Si elle avait été enceinte, cet enfant avait le droit de vivre, c'est un fait, mais quelle vie aurait-il eue ?

Oui, la pratique ne suit pas toujours la théorie...

Simon1976 a écrit:

Oui, la pratique ne suit pas toujours la théorie...

c'est tellement douloureux pour celles qui vivent cette situation qu'on ne peut absolument pas juger.

Oui, en toute circonstances, il ne faut pas juger, ni condamner.

Mais on n'évoque jamais le fait que la maman peut aussi aimer son enfant, même issu d'un viol, tout simplement parce que c'est SON enfant, aussi !

Bien dit !

Mais pour les "pro-choix", c'est l'enfant du violeur, pas celui de la femme violée, donc on peut s'en débarrasser sans problème...

Simon1976 a écrit:

Bien dit !

Mais pour les "pro-choix", c'est l'enfant du violeur, pas celui de la femme violée, donc on peut s'en débarrasser sans problème...

Depuis 35 ans que je lutte contre l'avortement, je n'ai pas souvent eu l'occasion, c'est un fait, de voir beaucoup de femmes enceintes après un viol, mais toutes celles que j'ai vu avaient justement peur de cela.
Personnellement, je ne crois pas que ce soit possible d'aimer un enfant conçu ainsi, mais ce n'est que mon opinion.
J'ai quand même connu une femme qui a eu une fille après avoir été violée par... son frère. Oui, elle a aimé cette enfant et personne n'a jamais rien su d'où elle venait !! mais elle est née malformée et est décédée très jeune.

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que le Magistère ne s'engage pas EN PHILOSOPHIE.
Il ne s'engage qu'EN THEOLOGIE.
c'est une question d'épistémologie.

Or la question de savoir quand s'unit l'âme au corps est une question de philosophie; la théologie n'a aucune lumière spéciale sur le moment de cette union. Elle se borne à un discours moral, et il faut avoir l'honnêteté de reconnaître cette limite.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que le Magistère ne s'engage pas EN PHILOSOPHIE.
Il ne s'engage qu'EN THEOLOGIE.
c'est une question d'épistémologie.

Or la question de savoir quand s'unit l'âme au corps est une question de philosophie; la théologie n'a aucune lumière spéciale sur le moment de cette union. Elle se borne à un discours moral, et il faut avoir l'honnêteté de reconnaître cette limite.

Cher scholasate, comme je vous le disais, c'est l'épistémologie qui répondra à votre objection.

On peut aborder la question du moment de l'animation aussi bien en philosophie qu'en théologie. Et c'est en théologie que Donum Vitae se prononce.


Au plan philosophique (regard fondé sur l’expérience), il est impossible de connaître le moment exact de l’apparition de l’âme spirituelle. Pour le savoir, il faudrait en trouver un effet. Or l’âme de l’enfant ne présente aucun effet avant ses 2 ans (ex : celui-ci est capable de comprendre la mort de son animal de compagnie).
 Il y a cependant le témoignage de certaines NDE (Expérience proches de la mort) : En effet, certaines indiquent que l’âme du bébé existe (ex. Une jeune femme a vécu une NDE et a eu l’apparition d’une petite fille, qui s’avérait en fait être son bébé, mort après une fausse couche).

Au plan théologique cependant (regard fondé sur la foi en la Parole de Dieu), plusieurs arguments peuvent venir confirmer la présence de l’âme TRES TÔT lors de la grossesse :
 L’immaculée Conception : Lorsque Marie fut conçue dans le ventre de sa mère, elle fut immédiatement immaculée, c’est-à-dire qu’elle reçut la Grâce de Dieu (tout comme Eve précédemment) très tôt après le moment où son âme fut conçue. Or son âme semble avoir été créée 9 mois avant sa naissance ; tout en sachant qu’on fête l’Immaculée Conception le 8 décembre mais la naissance de Marie le 8 septembre. Donc, si l’âme de Marie fut créée à sa conception, tous les autres êtres humains vont, semble-t-il, partager cette même ressemblance.
 La Visitation : Un ou deux jours après l’annonce de sa grossesse par l’ange Gabriel, Marie s’est rendue chez sa cousine Elizabeth, alors enceinte de Jean-Baptiste. Jean-Baptiste trembla dans le ventre d’Elizabeth à la simple présence de Jésus dans le ventre de Marie. Cette réaction était sans doute liée à la présence de l’âme de Jésus.

Espérance a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bien dit !

Mais pour les "pro-choix", c'est l'enfant du violeur, pas celui de la femme violée, donc on peut s'en débarrasser sans problème...

Depuis 35 ans que je lutte contre l'avortement, je n'ai pas souvent eu l'occasion, c'est un fait, de voir beaucoup de femmes enceintes après un viol, mais toutes celles que j'ai vu avaient justement peur de cela.
Personnellement, je ne crois pas que ce soit possible d'aimer un enfant conçu ainsi, mais ce n'est que mon opinion.
J'ai quand même connu une femme qui a eu une fille après avoir été violée par... son frère. Oui, elle a aimé cette enfant et personne n'a jamais rien su d'où elle venait !! mais elle est née malformée et est décédée très jeune.

C'est difficile, en effet, d'aimer un enfant conçu dans des circonstances aussi tragiques (violée par son frère ? ).

C'est un problème délicat !

Pour moi la discussion est close: le magistère n'engage pas son autorité sur le moment de l'animation du corps de l'embryon, mais sur le respect dû au corps humain, qu'il soit ou non doué d'une âme.

Simon1976 a écrit:

Espérance a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bien dit !

Mais pour les "pro-choix", c'est l'enfant du violeur, pas celui de la femme violée, donc on peut s'en débarrasser sans problème...

Depuis 35 ans que je lutte contre l'avortement, je n'ai pas souvent eu l'occasion, c'est un fait, de voir beaucoup de femmes enceintes après un viol, mais toutes celles que j'ai vu avaient justement peur de cela.
Personnellement, je ne crois pas que ce soit possible d'aimer un enfant conçu ainsi, mais ce n'est que mon opinion.
J'ai quand même connu une femme qui a eu une fille après avoir été violée par... son frère. Oui, elle a aimé cette enfant et personne n'a jamais rien su d'où elle venait !! mais elle est née malformée et est décédée très jeune.

C'est difficile, en effet, d'aimer un enfant conçu dans des circonstances aussi tragiques (violée par son frère ? ).

C'est un problème délicat !

Simon, chaque "cas" est particulier et douloureux..

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Salut,
En clair le violeur en taule et la femme violée doit garder l'enfant parce ce que c'est un être humain a par entière vraiment c'est n'importe quoi, je rêve là ... Vous faites exprès de rien comprendre ou quoi ?

C'est quoi si c'est pas un être humain à part entière ? Un tas de m... sur deux jambes ?

Dieu aime tous les enfants, y compris les enfants du viol.

Oui, oui bien sur il permet aussi que certains meurent à la naissance il est le maitre de la vie hein :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Ce dieu si bon permet les fauses couches hein :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Ce Dieu que vous adorez moi je le déteste au plus haut point, ce Dieu de justice hein :twisted: :twisted: :twisted:

Simon1976 a écrit:

Espérance a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bien dit !

Mais pour les "pro-choix", c'est l'enfant du violeur, pas celui de la femme violée, donc on peut s'en débarrasser sans problème...

Depuis 35 ans que je lutte contre l'avortement, je n'ai pas souvent eu l'occasion, c'est un fait, de voir beaucoup de femmes enceintes après un viol, mais toutes celles que j'ai vu avaient justement peur de cela.
Personnellement, je ne crois pas que ce soit possible d'aimer un enfant conçu ainsi, mais ce n'est que mon opinion.
J'ai quand même connu une femme qui a eu une fille après avoir été violée par... son frère. Oui, elle a aimé cette enfant et personne n'a jamais rien su d'où elle venait !! mais elle est née malformée et est décédée très jeune.

C'est difficile, en effet, d'aimer un enfant conçu dans des circonstances aussi tragiques (violée par son frère ? ).

C'est un problème délicat !

Je pose cette question : lorsque vous regardez un bout de chou de trois-quatre ans manger sa pâte à modeler, vous pensez toujours à votre agresseur ?
Je suis désolé : une victime de viol, c'est déjà trop. Pas besoin de rajouter à cela une victime d'homicide : surtout que ce sera cent fois plus lourd à porter pour la femme, et surtout pour son âme, au jour du jugement... La charité ne peut nous permettre que de lui conseiller d'accoucher sous X et de placer l'enfant dans un orphelinat, car il à le droit à la vie, soit de l'aider à l'élever et de l'éduquer selon ses possibilités. Et dire qu'on verra toujours son viol losqu'on regardera son enfant, c'est répugnant rien que d'y penser : ça veut dire que nos parent se rappellent en premier lieu de la manière dont ils nous ont conçus lorsqu'ils nous regardent.
Un traumatisme est un traumatisme, un avortement ne l'effacera pas, et ne l'atténuera nullement, tout au contraire.

Oui, c'est vrai.

L'adoption doit être suggérée comme solution dans des cas comme ceux-là.

Donnons une chance à ces enfants !

Dans l'Israël antique , le violeur était tenu d'épouser la victime et le mariage ainsi forcé était indissoluble ( écoute d'une émission du rabbin Josy Eisenberg , il y a quelque 20 ans ) .

Arnaud Dumouch a écrit:

.... La Visitation : Un ou deux jours après l’annonce de sa grossesse par l’ange Gabriel, Marie s’est rendue chez sa cousine Elizabeth, alors enceinte de Jean-Baptiste. Jean-Baptiste trembla dans le ventre d’Elizabeth à la simple présence de Jésus dans le ventre de Marie. Cette réaction était sans doute liée à la présence de l’âme de Jésus.

Je présume qu'à l'époque , ce voyage a duré plus d'un jour .

julia a écrit:

Mais on n'évoque jamais le fait que la maman peut aussi aimer son enfant, même issu d'un viol, tout simplement parce que c'est SON enfant, aussi !

En dehors du cas de la religieuse yougoslave ( qui a d'ailleurs quitté le couvent ) , connaissez-vous d'autre cas , chère Julia ? Cela me paraît hautement improbable et je serais prodigieusement intéressé .
Le docteur Alfred Tomatis considérait les vomissements du début de grossesse ( normale , sans viol ) comme le signe d'un combat intérieur pour l'attitude à prendre vis-à-vis du " corps étranger " que la mère héberge .

L'église catholique n'est même pas capable de faire de la prévention, foyer et autre.
J'ai toujours vu femmes catholiques, idem pour les protestants râler au meurtre, condamnation.
Je n'ai jamais vu aucune femme parler avec ces jeunes femmes et leur famille en leurs disant ne faite pas cela "nous allons vous aidez, je n'ai jamais rien vu de cela.

scholasate a écrit:

Pour moi la discussion est close: le magistère n'engage pas son autorité sur le moment de l'animation du corps de l'embryon, mais sur le respect dû au corps humain, qu'il soit ou non doué d'une âme.

Cher Scolasate,

Le Magistère, ce n'est pas à nous de décider s'il parle quand il parle. C'est à nous le lire ce qu'il dit et d'y adhérer. La phrase en gras est écrite. Désolé.



DONUM VITAE, 5

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION. RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

Citation :

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."

[/quote]

Je ne juge nullement la femme qui, s'étant fait violer, décide d'avorter ! Mais je dis qu'il faut avant de lui proposer l'avortement ou l'encourager dans cette voie, rééduquer la société : aujourd'hui nous évoluons dans une société où l'on considère que l'enfant est un dû et non plus un don, quelle que soit la façon dont il arrive dans nos vies. L'homme ne croit plus en Dieu et ne sait ou ne croit plus non plus que du plus grand mal Dieu sait tirer, toujours, un bien infiniment plus grand.

Je comprends qu'une femme incroyante aura du mal avec le concept de l'enfant don, pourtant l'enfant dû est propre à notre société actuel !

Mais si on transcende notre nature humaine, que l'on réfléchit à la parole et la pédagogie de Dieu, on doit honnêtement comprendre 2 choses :

- l'enfant est bel et bien un don de Dieu, qui ne veut pas tel ou tel acte mauvais car Dieu n'est qu'amour, mais Il se sert de tout acte même le plus terrible pour faire éclater sa gloire en nous !

- aucun mal ne nous arrive si Dieu ne l'a pas permis (regardez le fait divers avec la petite Diana, Dieu n'a pas voulu un tel drame mais il le permet car cela est peut être la seule chose qui permettra de réveiller des consciences, par exemple justement au sujet de l'avortement. Combien d'enfants sont massacrés sous le couvert de la loi dans le ventre de leurs mères, et quand une petite fille innocente se fait tuer et découper en morceaux par sa propre mère (le parallèle avec l'embryon avorté également coupé en morceaux est saisissant), parce qu'elle a 4 ans tout le monde est légitimement effaré. Nous vivons dans un monde avec 2 poids 2 mesures !)

Dès lors si l'homme pouvait à nouveau se tourner vers Dieu, déjà il y aurait plus de respect de la femme et moins de viol, mais l'enfant qui arrive au monde serait vu comme un don qui peut permettre de transcender le drame du viol. Nous ne sommes pas dans la tête de Dieu, ses voies sont impénétrables, mais combien de femmes peuvent en témoigner !

Et il ne nous appartient pas de dire que tel enfant ne mérite pas la vie car il sera malheureux parce qu'handicapé, fruit du viol ou autre ! Venant de chrétiens cela m'afflige de tels propos ! Chaque enfant est un don de Dieu, la différence réside dans l'accueil qu'on lui donne ! De nombreuses femmes ayant décidé de garder leur enfant suite à un viol peuvent en témoigner ! Et ces témoignages justement peuvent aider d'autres femmes a faire leur choix en toute liberté (décider seule et dans la souffrance post-viol n'est pas une liberté !)

"Dieu ce que tu as permis est horrible, comment as-tu pu permettre que je subisse un tel acte de violence sur mon corps. A présent je me retrouve enceinte. Mais rien ne peux m'arriver si tu ne le permets pas. Parce que je t'aime je souhaite accueillir cet enfant, puisses-tu tirer le plus grand bien de cet acte d'amour que je décide librement et permettre que je puisse rendre cet enfant heureux et qu'à son tour il puisse m'aider à surmonter ce traumatisme de mon viol. Aide moi à ne plus voir le visage de mon agresseur sur ce petit être fragile et innocent mais le visage de ton Christ !"

Mais je reconnais qu'il faut une sacré dose de foi pour penser ainsi. Une femme qui n'a pas une telle foi et décide d'avorter ne doit en tous les cas jamais être jugée !

La femme n'est pas en cause car elle fait partie d'un système où Dieu est exclu de la société et où mêmes les croyants ne parviennent pas à s'accorder sur un fait pourtant évident de respect de toute vie humaine. Ce système lui met dans la tête que l'enfant est une chose et que l'on décide QUAND, OU et COMMENT on donnera la vie. Mais il faut d'urgence rééduquer la société !