Les questions pièges sur le respect de la vie...

Bonjour à tous,

Je reviens d'un dîner où j'ai revu ma soeur depuis près de six mois, et où j'ai eu une longue discussion avec son compagnon concernant la religion, puis déviant sur l'avortement.

Bon, je vous passe les inepties où pour exemple ils exposent le fait qu'une vache ayant plus de conscience qu'un foetus a donc autant le droit de vivre (L'absolu athée, qui se rapproche plutôt dangereusement de la solution finale qu'autre chose), j'en viens aux questions qui fâchent.
Dites-vous d'entrée qu'en tant que chrétiens, vous n'avez pas le droit de faire de relativisme sur le respect de la vie, dire qu'il faut décider au "cas par cas" ou adhérer à ce genre de vices : l'avortement est un meurtre, conscient ou non, sur une personne.


D'abord :

- On m'expose le cas (extrême) où une amie, ayant deux jumeaux, en a un très mal-formé, qui ne pourra de toute façon vivre que quelques jours, dans des souffrance atroces. On lui a donc percé le coeur à l'aide d'une seringue pour lui éviter cela, et il est né mort. Que répondre à cela ?

- Ensuite, on m'objecte qu'un foetus ou embryon, étant inconscient, il est donc préférable de le tuer dans le cas ci-dessus plutôt que d'attendre qu'il soit arrivé à terme. Mais qu'en disent les scientifiques : est-il vraiment inconscient ? (Inconscient ou pas, je n'ai jamais eu dans l'idée qu'après un coup de massue, devoir tuer un homme de peur qu'il ne se réveille avec un mal de crâne).

- Ensuite, on me dit que dans les centres pour handicapés (il est handicapé moteur), il y a plusieurs centaines de personnes qui sont à l'état de "légumes" (je n'aime pas ce mot). Respirant artificiellement, nourris par perfusion, sous médicaments, etc... Acharnement thérapeutiques ou non ? (En même temps, je me vois mal les débrancher en les regardant s'étouffer ou les laisser mourir de faim à petit feu, rien de charitable là dedans)


Bref, j'aimerais discuter de ces points pour être mieux paré la prochaine fois.

Sur le dernier point, je dirais que la dignité humaine ne se limite pas à notre état de santé. Ainsi, une personne grabataire ou "légume" conserve sa dignité, même si elle ne jouit plus de l'ensemble de ses facultés.

Sur l'embryon ou le foetus qui serait inconscient, je crois que ce n'est pas une excuse pour justifier l'avortement. Il est en vie, son coeur bat, son système nerveux est fonctionnel. C'est donc un être humain et pas juste un tas de cellules (nous en sommes tous).

Cher Raphaël, en effet, ce sont des "questions piège", classiques.

Je n'ai pas bp de temps ce soir, mais pour commencer, il faut absolument poser la question à ce beau monde : "est-ce que l'embryon, le foetus humain, dans la mesure où son coeur bat, dans la mesure où il est le produit de deux êtres humains, est-ce que le foetus humain, donc, EST un être humain ?"

Si oui, puisqu'il a un père et une mère humains, alors nul n'a le droit de le tuer, quels qu'en soient les motifs.

Soulager la douleur, oui, tuer, NON

Je reviendrai plus tard sur chacune des questions en détail si tu veux

Bonjour Julia, et tous les autres !

Entièrement d'accord avec vous. Personnellement je propose dans ces circonstances deux questions :

1. A-t'on le droit de tuer un être humain ?
2. Quand commence t'on à devenir un être humain ?

Si on répond honnêtement à ces deux questions on a la réponse qui s'impose !

benedictus a écrit:

Bonjour Julia, et tous les autres !

Entièrement d'accord avec vous. Personnellement je propose dans ces circonstances deux questions :

1. A-t'on le droit de tuer un être humain ?
2. Quand commence t'on à devenir un être humain ?

Si on répond honnêtement à ces deux questions on a la réponse qui s'impose !

1- "Tu ne tueras pas".

2- Dès la conception.

"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors." (Jean Paul II, Evangelium Vitae)

Je souhaiterais préciser qu'il ne faut pas oublier dans ce débat sur l'avortement de mentionner la différence essentielle qui a été faite dès le début, entre l'IMG (interruption médicale, que ce soit la santé de la mère mise en danger ou l'embryon ayant des malformations graves et irréversibles) et l'IVG (interruption volontaire) dépendant de la propre volonté de la mère.
Dans les deux cas, cette décision relève de toute façon d'une décision personnelle, évidemment douloureuse, c'est un acte intime, encadré à présent par des mesures juridiques et de santé publique, qui ont été mises en place, il faut le rappeler tout de même pour éviter la clandestinité des actes d'avortement, car il ne faut pas se voiler la face, rien n'empêchera une femme d'avorter si elle le veut vraiment?
La législation s'intéresse bien évidemment sur le statut de l'embryon, mais pour le droit, ce n'est qu'une fois mis au monde que l'enfant possède un statut juridique.
Les débats philosophiques et théologiques sont personnels à chacun, il faut respecter la souffrance sous quelque forme que ce soit aussi.
Mais personnellement je considère qu'à partir du moment où il y a eu une rencontre, et une fusion de deux cellules, la vie s'organise déjà, un matériel génétique unique est en cours de création, les cellules se multiplient dès ces premiers instants: oui, on peut dire que la vie est en marche, s'active pour définir un être original et unique, et que c'est un crime de l'interrompre.

Des qu'un ovule est fécondé, il devient un être vivant distinct, cependant, il n'a ni conscience, ni souffrance: le système nerveux qui amène la sensation n'est pas formé et le cerveau qui permet la conscience encore moins.
Donc je ne pense pas que ce soit mal d'arrêter cette vie qui n'est que potentielle pour éviter une futur souffrance qui sera effective dans la durée.

Bonjour Fox77,

Puis-je vous demander, mon cher Fox77, à partir de quel moment le foetus ou embryon acquiert une conscience et est capable de ressentir la souffrance ?

J'ai personnellement été confrontée au dilemme de l'IMG pour un bébé qui n'était pas viable, et qui vivrait probablement très peu de temps (entre autres, à cause de ses poumons).
"Tu ne tueras pas.", la réponse était très claire.
Restait la peur d'affronter la mort d'un bébé...
Or, dans le cas d'une IMG, l'équipe médicale que j'ai rencontrée conseillait de voir l'enfant décédé, afin de pouvoir faire le deuil...même cet argument là tombait. La mort, il fallait l'affronter, de toute façon.
J'étais libre de faire le choix de la vie. Mon bébé a choisi le jour de sa naissance, le pédiatre était près pour les soins palliatifs (je confirme, oui, tout doit être mis en oeuvre pour combattre la douleur. Si la mort est rendue plus précoce par le traitement, pas de problème car l'objectif est de soulager la douleur, pas de donner la mort.)
Mon bébé est né vivant (pour moi quelques instants de joie pure ou j'ai tout oublié), ce qui lui a permis d'être baptisé, autre avantage et non des moindres, de ce choix (par le pédiatre et une sage femme !) Il est mort dans les minutes qui ont suivi sa naissance. Ce choix était une victoire. Sans parler de l'absence de traumatisme lié à la violence d'une IMG et de l'absence de toute culpabilité présente ou à venir.
Oui, les commandements de Dieu sont en fait des cadeaux.

Bonjour Simon76,

Simon1976 a écrit:

"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors." (Jean Paul II, Evangelium Vitae)

Je suis à 100% d'accord avec vous, et c'était bien la réponse à laquelle mon petit questionnaire abouti !

Le corps humain évolue constamment depuis sa situation d'oeuf fécondé (une seule cellule totipotente) jusqu'à sa situation de gisant. Mais c'est toujours un Être Humain d'un bout à l'autre. On peut faire le même raisonnement avec la conscience humaine qui peut évoluer tout au long du cycle de la vie.

Aussi l'oeuf fécondé EST un être humain par essence.

Qu'il soit conscient ou pas n'y change rien, du moins à mes yeux.

Maintenant les cas dramatiques et spéciaux sont des cas douloureux dans laquelle une décision est toujours dure à prendre, mais cela reste une fin de vie.

Fox77 a écrit:

Des qu'un ovule est fécondé, il devient un être vivant distinct, cependant, il n'a ni conscience, ni souffrance: le système nerveux qui amène la sensation n'est pas formé et le cerveau qui permet la conscience encore moins.
Donc je ne pense pas que ce soit mal d'arrêter cette vie qui n'est que potentielle pour éviter une futur souffrance qui sera effective dans la durée.

On ne sait pas quand l'âme et la conscience apparaissent mais ce n'est pas une raison pour dire "go" à l'avortement dès les premiers temps de la grossesse.

Avorter pour éviter des souffrances futures... c'est pas une forme d'eugénisme, ça ?

Tant qu'à y être, je vais me suicider illico pour éviter les souffrances de la vieillesse...

Nane a écrit:

J'ai personnellement été confrontée au dilemme de l'IMG pour un bébé qui n'était pas viable, et qui vivrait probablement très peu de temps (entre autres, à cause de ses poumons).
"Tu ne tueras pas.", la réponse était très claire.
Restait la peur d'affronter la mort d'un bébé...
Or, dans le cas d'une IMG, l'équipe médicale que j'ai rencontrée conseillait de voir l'enfant décédé, afin de pouvoir faire le deuil...même cet argument là tombait. La mort, il fallait l'affronter, de toute façon.
J'étais libre de faire le choix de la vie. Mon bébé a choisi le jour de sa naissance, le pédiatre était près pour les soins palliatifs (je confirme, oui, tout doit être mis en oeuvre pour combattre la douleur. Si la mort est rendue plus précoce par le traitement, pas de problème car l'objectif est de soulager la douleur, pas de donner la mort.)
Mon bébé est né vivant (pour moi quelques instants de joie pure ou j'ai tout oublié), ce qui lui a permis d'être baptisé, autre avantage et non des moindres, de ce choix (par le pédiatre et une sage femme !) Il est mort dans les minutes qui ont suivi sa naissance. Ce choix était une victoire. Sans parler de l'absence de traumatisme lié à la violence d'une IMG et de l'absence de toute culpabilité présente ou à venir.
Oui, les commandements de Dieu sont en fait des cadeaux.

Bonsoir Nane et bienvenue
Je tiens à vous remercier pour votre témoignage qui est très émouvant.

Nane a écrit:

J'ai personnellement été confrontée au dilemme de l'IMG pour un bébé qui n'était pas viable, et qui vivrait probablement très peu de temps (entre autres, à cause de ses poumons).
"Tu ne tueras pas.", la réponse était très claire.
Restait la peur d'affronter la mort d'un bébé...
Or, dans le cas d'une IMG, l'équipe médicale que j'ai rencontrée conseillait de voir l'enfant décédé, afin de pouvoir faire le deuil...même cet argument là tombait. La mort, il fallait l'affronter, de toute façon.
J'étais libre de faire le choix de la vie. Mon bébé a choisi le jour de sa naissance, le pédiatre était près pour les soins palliatifs (je confirme, oui, tout doit être mis en oeuvre pour combattre la douleur. Si la mort est rendue plus précoce par le traitement, pas de problème car l'objectif est de soulager la douleur, pas de donner la mort.)
Mon bébé est né vivant (pour moi quelques instants de joie pure ou j'ai tout oublié), ce qui lui a permis d'être baptisé, autre avantage et non des moindres, de ce choix (par le pédiatre et une sage femme !) Il est mort dans les minutes qui ont suivi sa naissance. Ce choix était une victoire. Sans parler de l'absence de traumatisme lié à la violence d'une IMG et de l'absence de toute culpabilité présente ou à venir.
Oui, les commandements de Dieu sont en fait des cadeaux.

Bienvenue !

Merci pour ton témoignage. Que Dieu accueille cet enfant au Ciel.

Bonjour Nane, bienvenue !

Nane a écrit:

J'ai personnellement été confrontée au dilemme de l'IMG pour un bébé qui n'était pas viable, et qui vivrait probablement très peu de temps (entre autres, à cause de ses poumons).
"Tu ne tueras pas.", la réponse était très claire.
Restait la peur d'affronter la mort d'un bébé...
Or, dans le cas d'une IMG, l'équipe médicale que j'ai rencontrée conseillait de voir l'enfant décédé, afin de pouvoir faire le deuil...même cet argument là tombait. La mort, il fallait l'affronter, de toute façon.
J'étais libre de faire le choix de la vie. Mon bébé a choisi le jour de sa naissance, le pédiatre était près pour les soins palliatifs (je confirme, oui, tout doit être mis en oeuvre pour combattre la douleur. Si la mort est rendue plus précoce par le traitement, pas de problème car l'objectif est de soulager la douleur, pas de donner la mort.)
Mon bébé est né vivant (pour moi quelques instants de joie pure ou j'ai tout oublié), ce qui lui a permis d'être baptisé, autre avantage et non des moindres, de ce choix (par le pédiatre et une sage femme !) Il est mort dans les minutes qui ont suivi sa naissance. Ce choix était une victoire. Sans parler de l'absence de traumatisme lié à la violence d'une IMG et de l'absence de toute culpabilité présente ou à venir.
Oui, les commandements de Dieu sont en fait des cadeaux.

Je rend grâce pour votre témoignage poignant et émouvant.

Bienvenue parmi nous !

Merci , Nane . Union de prières .

Fox77 a écrit:

Des qu'un ovule est fécondé, il devient un être vivant distinct, cependant, il n'a ni conscience, ni souffrance: le système nerveux qui amène la sensation n'est pas formé et le cerveau qui permet la conscience encore moins.
Donc je ne pense pas que ce soit mal d'arrêter cette vie qui n'est que potentielle pour éviter une futur souffrance qui sera effective dans la durée.

Le malheur est que cette interruption de la vie d'un embryon n'est rien d'autre qu'un meurtre. Tu parles d'une "vie qui n'est que potentielle", mais définit le type de vie dont tu parles. Si tu parles de la vie de la conscience, je suis d'accord avec toi pour dire qu'elle n'est pas développée dans le foetus, mais qu'elle est en puissance. D'ailleurs, le foetus est un être humain justement parce qu'il possède toutes les qualités de l'homme en puissance. Je t'aurais dit la même chose pour l'embryon d'une chèvre ou d'un lion. Il se forme à la fécondation tout le patrimoine génétique unique et humain de la personne !! Tout est, dans une certaine mesure, "planifié", dans l'embryon. La question ne se pose donc pas de savoir si l'on peut interrompre son développement, c'est un droit qui n'existe pas, puisqu'il s'agit bien d'un être humain. J'ai l'impression en outre que tu n'as pas indiqué de quelle "souffrance" tu parlais...

Dans le protestantisme, chacun est son propre magistère, donc chacun se fait sa propre idée sur, par exemple, l'avortement.

On n'a pas ce problème dans l'Église catholique, malgré que certains qui se disent catholiques soient pour l'avortement... Pas facile de faire marcher tout le monde au même rythme !

Nane, le témoignage du douloureux cas de conscience et de la souffrance que vous avez dû vivre nous touche tous et je dirais surtout: toutes. Devoir affronter la mort en venant de donner la vie est une douleur immense, mais le courage, la confiance en la vie et en Dieu, que vous avez eu avec simplicité, le sont également.
Merci.

benedictus a écrit:

Bonjour Fox77,

Puis-je vous demander, mon cher Fox77, à partir de quel moment le foetus ou embryon acquiert une conscience et est capable de ressentir la souffrance ?

Je ne suis pas biologiste, mais d'après ce que je lis sur internet certain chercheur pensent que vers 16 semaines, on peut constater une redistribution du sang vers le système nerveux lorsqu'une intervention douloureuse est effectuée sur l'embryon... Et ceux là recommandent donc des calmants lors de ces interventions. Le système nerveux est entièrement construit à 26 semaines.
http://www.informationhospitaliere.com/actualite-3402-foetus-sent-deja-douleur-seize-semaines.html

Simon1976 a écrit:

On ne sait pas quand l'âme et la conscience apparaissent mais ce n'est pas une raison pour dire "go" à l'avortement dès les premiers temps de la grossesse.

Avorter pour éviter des souffrances futures... c'est pas une forme d'eugénisme, ça ?

Tant qu'à y être, je vais me suicider illico pour éviter les souffrances de la vieillesse...

Simon,
Rien ne vous empêche de vous suicider pour cette raison, d'ailleurs certain le font. Ca n'a aucun rapport avec notre sujet.

Ca n'a rien à voir avec l'eugénisme voyons !
Pensez vous qu'un enfant gravement handicapé va se reproduire pour perpétuer ses gènes de toute façon ?
Non qu'il n'en a pas le droit mais cela n'arrive sans doute que de manière très minoritaire.
Dans les faits, son patrimoine génétique ne va pas enrichir par sa diversité, le patrimoine génétique de l'humanité.

aristote a écrit:

Le malheur est que cette interruption de la vie d'un embryon n'est rien d'autre qu'un meurtre. Tu parles d'une "vie qui n'est que potentielle", mais définit le type de vie dont tu parles. Si tu parles de la vie de la conscience, je suis d'accord avec toi pour dire qu'elle n'est pas développée dans le foetus, mais qu'elle est en puissance. D'ailleurs, le foetus est un être humain justement parce qu'il possède toutes les qualités de l'homme en puissance. Je t'aurais dit la même chose pour l'embryon d'une chèvre ou d'un lion. Il se forme à la fécondation tout le patrimoine génétique unique et humain de la personne !! Tout est, dans une certaine mesure, "planifié", dans l'embryon. La question ne se pose donc pas de savoir si l'on peut interrompre son développement, c'est un droit qui n'existe pas, puisqu'il s'agit bien d'un être humain. J'ai l'impression en outre que tu n'as pas indiqué de quelle "souffrance" tu parlais...

La vie dont je parle n'est pas consciente (vie humaine), n'est même pas sensible (vie animale), elle est végétative. (la même vie que dans une cellule de peau)
Certes, en puissance ou potentiellement c'est un futur être humain.
Le péché à ce stade là (avant formation du système nerveux) n'est pas celui du meurtre, mais serait celui de s'opposer volontairement à un projet divin.
Cependant, dans ce cas, tout les moyens de contraception sont du même ordre.

Si vous refusez tout contrôle sur la grossesse, au point même de sauter sur votre femme dès que vous avez envie (car contrôler ces pulsions, dans le cadre du mariage, est aussi s'opposer à un potentiel projet divin d'être humain) alors vous avez raison de vous opposer à l'avortement dans tout les cas. Sinon, un avortement avant création du système nerveux ne devrait pas poser de problème moral.

Simon1976 a écrit:

Dans le protestantisme, chacun est son propre magistère, donc chacun se fait sa propre idée sur, par exemple, l'avortement.

On n'a pas ce problème dans l'Église catholique, malgré que certains qui se disent catholiques soient pour l'avortement... Pas facile de faire marcher tout le monde au même rythme !

La plupart des évangéliques s'opposent de manière radical, comme les catholiques, aux avortements, cependant effectivement, chacun rend des comptes Dieu pour lui même et la bible n'enseigne rien de clairement tranché là dessus.

Job se plaint de n'être pas mort dès le ventre de sa mère face aux multiples douleurs de sa vie:
Job 3:11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n’ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles ?
Job 10:19 Je serais comme si je n’eusse pas existé, Et j’aurais passé du ventre de ma mère au sépulcre.


Le psalmiste enseigne qu'il était consacré depuis le ventre de sa mère, pour le projet divin, qu'il connaissait Dieu comme son Dieu, que sa vioe était déja un projet pour Dieu avant sa naissance.
Ps 22:10 (22-11) Dès le sein maternel j’ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
Ps 71:6 Dès le ventre de ma mère je m’appuie sur toi ; C’est toi qui m’as fait sortir du sein maternel ; tu es sans cesse l’objet de mes louanges.
Ps 139:14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes šuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien. 15 Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. 16 Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât.

Raphaël a écrit:

Bonjour à tous,

Je reviens d'un dîner où j'ai revu ma soeur depuis près de six mois, et où j'ai eu une longue discussion avec son compagnon concernant la religion, puis déviant sur l'avortement.

Bon, je vous passe les inepties où pour exemple ils exposent le fait qu'une vache ayant plus de conscience qu'un foetus a donc autant le droit de vivre (L'absolu athée, qui se rapproche plutôt dangereusement de la solution finale qu'autre chose), j'en viens aux questions qui fâchent.
Dites-vous d'entrée qu'en tant que chrétiens, vous n'avez pas le droit de faire de relativisme sur le respect de la vie, dire qu'il faut décider au "cas par cas" ou adhérer à ce genre de vices : l'avortement est un meurtre, conscient ou non, sur une personne.


D'abord :

- On m'expose le cas (extrême) où une amie, ayant deux jumeaux, en a un très mal-formé, qui ne pourra de toute façon vivre que quelques jours, dans des souffrance atroces. On lui a donc percé le coeur à l'aide d'une seringue pour lui éviter cela, et il est né mort. Que répondre à cela ?

- Ensuite, on m'objecte qu'un foetus ou embryon, étant inconscient, il est donc préférable de le tuer dans le cas ci-dessus plutôt que d'attendre qu'il soit arrivé à terme. Mais qu'en disent les scientifiques : est-il vraiment inconscient ? (Inconscient ou pas, je n'ai jamais eu dans l'idée qu'après un coup de massue, devoir tuer un homme de peur qu'il ne se réveille avec un mal de crâne).

- Ensuite, on me dit que dans les centres pour handicapés (il est handicapé moteur), il y a plusieurs centaines de personnes qui sont à l'état de "légumes" (je n'aime pas ce mot). Respirant artificiellement, nourris par perfusion, sous médicaments, etc... Acharnement thérapeutiques ou non ? (En même temps, je me vois mal les débrancher en les regardant s'étouffer ou les laisser mourir de faim à petit feu, rien de charitable là dedans)


Bref, j'aimerais discuter de ces points pour être mieux paré la prochaine fois.

C'est en s'appuyant sur des cas particuliers, toujours exceptionnels et limite, qu'on peut arriver à faire passer ce qu'on veut dans la loi universel.

Par exemple, je connais même un cas particulier où une femme tua son bébé en bonne santé et ne peut, pour cela, être condamnée.

voici l'histoire.

Citation :

Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.

Or ces cas particuliers uniques ne relèvent pas des lois générales mais de l'éclairage par les lois générales, de sa conscience concrète appliquée au réel.

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dans le protestantisme, chacun est son propre magistère, donc chacun se fait sa propre idée sur, par exemple, l'avortement.

On n'a pas ce problème dans l'Église catholique, malgré que certains qui se disent catholiques soient pour l'avortement... Pas facile de faire marcher tout le monde au même rythme !

La plupart des évangéliques s'opposent de manière radical, comme les catholiques, aux avortements, cependant effectivement, chacun rend des comptes Dieu pour lui même et la bible n'enseigne rien de clairement tranché là dessus.

Job se plaint de n'être pas mort dès le ventre de sa mère face aux multiples douleurs de sa vie:
Job 3:11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n’ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles ?
Job 10:19 Je serais comme si je n’eusse pas existé, Et j’aurais passé du ventre de ma mère au sépulcre.


Le psalmiste enseigne qu'il était consacré depuis le ventre de sa mère, pour le projet divin, qu'il connaissait Dieu comme son Dieu, que sa vioe était déja un projet pour Dieu avant sa naissance.
Ps 22:10 (22-11) Dès le sein maternel j’ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
Ps 71:6 Dès le ventre de ma mère je m’appuie sur toi ; C’est toi qui m’as fait sortir du sein maternel ; tu es sans cesse l’objet de mes louanges.
Ps 139:14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes šuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien. 15 Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. 16 Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât.

Lu sur protestants.org:

Les protestants et l'IVG

C'est en 1971 que la Fédération protestante de France s'est prononcée pour la première fois sur la question de l'avortement qui donnait lieu, alors, à un large débat public en France.


DES PRINCIPES DE RESPONSABILITÉS
Invoquant les principes d'une morale de la responsabilité, la Fédération protestante estimait que, "dans certains cas, il y a plus de courage et d'amour à prendre la responsabilité d'un avortement qu'à laisser venir au monde des vies menacées". Constatant d'une part l'aspect purement répressif de la loi de 1920 et, d'autre part, l'augmentation dramatique du nombre d'avortements clandestins, la Fédération protestante (FPF) demandait au législateur d'autoriser le recours à l'IVG dans quelques cas limités : menace grave pour la mère ou l'enfant, cas de viol ou d'inceste, mineure de moins de 16 ans.

UN ACTE GRAVE
Dans sa déclaration, la FPF rappelait alors que l'avortement était, dans tous les cas, un acte d'une extrême gravité et qu'il ne devait en aucune façon être considéré comme un moyen de contraception et de contrôle des naissances.
La FPF recommandait également que les personnes intéressées devraient être en mesure de prendre une décision libre et responsable, grâce notamment à un accompagnement psychologique et humain confié à des services sociaux spécialisés.

POUR UNE VISION GLOBALE
En 1973, la Fédération protestante de France élargissait son point de vue donné deux ans auparavant. Cette déclaration estimait que certaines situations de détresse sociale pouvaient être prises en compte pour justifier une IVG mais qu'il ne « faudrait pas que l'avortement devienne pour la société un moyen facile de se débarrasser des problèmes sociaux qu’elle doit résoudre ».
La FPF demandait également que des mesures soient prises pour mener une action vigoureuse contre les avortements clandestins et les profiteurs de cette industrie. Rappelons que, dans les années 70, on comptait, par an, plus de 400 décès dus à des avortements pratiqués illégalement (ce chiffre est voisin de zéro aujourd'hui).

UN DÉBAT QUI SE POURSUIT
II faut noter que si ces prises de position reflètent assez bien l'opinion d'une majorité de protestants, il va sans dire que toutes les Églises membres de la Fédération ne partagent pas nécessairement le même point de vue sur l'avortement. En 1980, un sondage d'opinion réalisé par l'IFOP faisait apparaître que 56 % des Français se déclarant proches du protestantisme étaient favorables aux dispositions de la loi Veil, 24 % n'étant pas d'accord ou pas d'accord du tout. Le débat se poursuit donc au sein de la FPF, dans le respect des convictions de chacun.

http://avortement.protestants.org/index.php?id=31541

Fox a écrit:

La vie dont je parle n'est pas consciente (vie humaine), n'est même pas sensible (vie animale), elle est végétative. (la même vie que dans une cellule de peau)
Certes, en puissance ou potentiellement c'est un futur être humain.

Mon cher Fox,

Que fais-tu de l'âme ? Quand est-elle créée d'après les Evangéliques ?

L'Eglise Catholique tient que Dieu crée l'âme dès la conception.

D'ailleurs les versets des Psaumes que tu cites en parlent clairement non ?

Relis-les STP :

Fox a écrit:

Le psalmiste enseigne qu'il était consacré depuis le ventre de sa mère, pour le projet divin, qu'il connaissait Dieu comme son Dieu, que sa vie était déja un projet pour Dieu avant sa naissance.

Ps 22:10 (22-11) Dès le sein maternel j’ai été sous ta garde,
Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.

Ps 71:6 Dès le ventre de ma mère je m’appuie sur toi ;
C’est toi qui m’as fait sortir du sein maternel ; tu es sans cesse l’objet de mes louanges.

Ps 139:14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse.
Tes šuvres sont admirables,
Et mon âme le reconnaît bien.
15 Mon corps n’était point caché devant toi,
Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret,
Tissé dans les profondeurs de la terre.

16 Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ;
Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés,
Avant qu’aucun d’eux existât.

Si Dieu a déjà tant de sollicitude amoureuse envers cette "masse informe" dont parle le verset ci-dessus c'est bien qu'il s'agit bien plus que d'une vie "végétative" comme tu le prétends, et plus qu'un "projet" encore, mais bien d'un être humain.

Même la Cour Européenne de Justice reconnait désormais le foetus en tant qu'être humain.

Citation :

Dans le 4ème paragraphe à la 7ème ligne, il est écrit:
“Tout ovule humain doit, dès le stade de sa fécondation, être considéré comme un embryon humain dès lors que cette fécondation est de nature à déclencher le processus de développement d’un être humain.

Source : http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2011-10/cp110112fr.pdf

Nane a écrit:

J'ai personnellement été confrontée au dilemme de l'IMG pour un bébé qui n'était pas viable, et qui vivrait probablement très peu de temps (entre autres, à cause de ses poumons).
"Tu ne tueras pas.", la réponse était très claire.
Restait la peur d'affronter la mort d'un bébé...
Or, dans le cas d'une IMG, l'équipe médicale que j'ai rencontrée conseillait de voir l'enfant décédé, afin de pouvoir faire le deuil...même cet argument là tombait. La mort, il fallait l'affronter, de toute façon.
J'étais libre de faire le choix de la vie. Mon bébé a choisi le jour de sa naissance, le pédiatre était près pour les soins palliatifs (je confirme, oui, tout doit être mis en oeuvre pour combattre la douleur. Si la mort est rendue plus précoce par le traitement, pas de problème car l'objectif est de soulager la douleur, pas de donner la mort.)
Mon bébé est né vivant (pour moi quelques instants de joie pure ou j'ai tout oublié), ce qui lui a permis d'être baptisé, autre avantage et non des moindres, de ce choix (par le pédiatre et une sage femme !) Il est mort dans les minutes qui ont suivi sa naissance. Ce choix était une victoire. Sans parler de l'absence de traumatisme lié à la violence d'une IMG et de l'absence de toute culpabilité présente ou à venir.
Oui, les commandements de Dieu sont en fait des cadeaux.

Chère Nane, votre témoignage est magnifique et reflète exactement ce que dois être toute vie humaine : longue ou courte, même de quelques heures, qqes jours, elle doit, elle mérite, Dieu veut qu'elle soit vécue, car chaque vie humaine est unique et possède son destin propre, connu de Dieu Seul.
Et cette vie, nul n'en est le maître, sinon Dieu

Bonjour Jeb, et les autres.

Jeb vous avez ecit:

Citation :

L'Eglise Catholique tient que Dieu crée l'âme dès la conception.

Mais cela est t'il un dogme? J'ai entendu que non, que l'Eglise Catholique ne l'avait pas établi en dogme mais le disait par précaution en attendant les éventuels progrès de la science.
quelqu'un peut 'il confirmer ou infirmer?
Ce n'est pas non plus pour donner le baton pour nous faire battre.

Il se peut que la science ne sache jamais ce qu'est l'ame donc ne prouveras jamais quand l'ame est crée.

julia a écrit:

Nane a écrit:

J'ai personnellement été confrontée au dilemme de l'IMG pour un bébé qui n'était pas viable, et qui vivrait probablement très peu de temps (entre autres, à cause de ses poumons).
"Tu ne tueras pas.", la réponse était très claire.
Restait la peur d'affronter la mort d'un bébé...
Or, dans le cas d'une IMG, l'équipe médicale que j'ai rencontrée conseillait de voir l'enfant décédé, afin de pouvoir faire le deuil...même cet argument là tombait. La mort, il fallait l'affronter, de toute façon.
J'étais libre de faire le choix de la vie. Mon bébé a choisi le jour de sa naissance, le pédiatre était près pour les soins palliatifs (je confirme, oui, tout doit être mis en oeuvre pour combattre la douleur. Si la mort est rendue plus précoce par le traitement, pas de problème car l'objectif est de soulager la douleur, pas de donner la mort.)
Mon bébé est né vivant (pour moi quelques instants de joie pure ou j'ai tout oublié), ce qui lui a permis d'être baptisé, autre avantage et non des moindres, de ce choix (par le pédiatre et une sage femme !) Il est mort dans les minutes qui ont suivi sa naissance. Ce choix était une victoire. Sans parler de l'absence de traumatisme lié à la violence d'une IMG et de l'absence de toute culpabilité présente ou à venir.
Oui, les commandements de Dieu sont en fait des cadeaux.

Chère Nane, votre témoignage est magnifique et reflète exactement ce que dois être toute vie humaine : longue ou courte, même de quelques heures, qqes jours, elle doit, elle mérite, Dieu veut qu'elle soit vécue, car chaque vie humaine est unique et possède son destin propre, connu de Dieu Seul.
Et cette vie, nul n'en est le maître, sinon Dieu

Je connais un couple tout deux athée qui a cédé à lIMG, ni le père ni la mère ne s'en sont vraiment remis. Même si le foetus était deja grand; cela n'est'il pas un signe surtout venant de personne qui ne croit ni à Dieu ni à la survie de l'ame?

louis74 a écrit:

Bonjour Jeb, et les autres.

Jeb vous avez ecit:

Citation :

L'Eglise Catholique tient que Dieu crée l'âme dès la conception.

Mais cela est t'il un dogme? J'ai entendu que non, que l'Eglise Catholique ne l'avait pas établi en dogme mais le disait par précaution en attendant les éventuels progrès de la science.
quelqu'un peut 'il confirmer ou infirmer?
Ce n'est pas non plus pour donner le baton pour nous faire battre.

Il se peut que la science ne sache jamais ce qu'est l'ame donc ne prouveras jamais quand l'ame est crée.

Cher Louis bonjour,

Si ce n'est pas définit comme un dogme, l'Eglise rappelle dans ce domaine que cela fait partie du contenu de l'enseignement du Magistère auquel tout fidèle catholique doit adhérer.

DONUM VITAE a écrit:

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE
ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ

Parmi ces droits fondamentaux, il faut à ce propos rappeler:

a) le droit à la vie et à l'intégrité physique de tout être humain depuis la conception jusqu'à la mort;

b) les droits de la famille et de l'institution matrimoniale, et, dans ce cadre, le droit pour l'enfant d'être conçu, mis au monde et éduqué par ses parents.

Source : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html


Par ailleurs Jean-Paul II dans son encyclique "Evangelium vitae" écrit :

Citation :

60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ...la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ».

D'ailleurs, l'enjeu est si important que, du point de vue de l'obligation morale, la seule probabilité de se trouver en face d'une personne suffirait à justifier la plus nette interdiction de toute intervention conduisant à supprimer l'embryon humain. Précisément pour ce motif, au-delà des débats scientifiques et même des affirmations philosophiques à propos desquelles le Magistère ne s'est pas expressément engagé, l'Eglise a toujours enseigné, et enseigne encore, qu'au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l'être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle: « L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie ».

61. Les textes de la Sainte Ecriture, qui ne parlent jamais d'avortement volontaire et donc ne comportent pas de condamnations directes et spécifiques à ce sujet, manifestent une telle considération pour l'être humain dans le sein maternel, que cela exige comme conséquence logique qu'à lui aussi s'étend le commandement de Dieu: « Tu ne tueras pas ».

La vie humaine est sacrée et inviolable dans tous les moments de son existence, même dans le moment initial qui précède la naissance. Depuis le sein maternel, l'homme appartient à Dieu qui scrute et connaît tout, qui l'a formé et façonné de ses mains, qui le voit alors qu'il n'est encore que petit embryon informe et qui entrevoit en lui l'adulte qu'il sera demain, dont les jours sont comptés et dont la vocation est déjà consignée dans le « livre de vie » (cf. Ps 139 138, 1. 13-16). Là aussi, lorsqu'il est encore dans le sein maternel — comme de nombreux textes bibliques en témoignent —, l'homme est l'objet le plus personnel de la providence amoureuse et paternelle de Dieu.

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM

louis74 a écrit:

Je connais un couple tout deux athée qui a cédé à lIMG, ni le père ni la mère ne s'en sont vraiment remis. Même si le foetus était deja grand; cela n'est'il pas un signe surtout venant de personne qui ne croit ni à Dieu ni à la survie de l'ame?

C'est le signe que les arguments "pro-choix" à l'effet que le foetus n'est pas un être humain ne sont que des mensonges.

Ne cherchez pas de midi à 14h pour savoir pourquoi vous ne vous êtes pas remis d'un avortement, la raison est là !

Il faut faire en sorte que la vérité éclate au grand jour !

fox, je voudrais vous poser une question : un handicapé est-il un être humain selon vous ? Car assimiler l'être humain à une vie de la conscience est relativement réducteur, voilà le problème. Et puis, que de prédicats !! Je ne refuse pas tout contrôle sur la grossesse, ni n'accepte de me "reproduire" quand "j'en ai envie".
Tout d'abord, parce qu'en tant qu'être raisonnable je me maîtrise, je respecte mon corps et respecterai celui de ma femme. Enfin, la meilleure maîtrise de la grossesse n'est-elle pas de savoir être maître de soi ? En outre, "le petit de l'homme est un homme petit" ! Il serait plus raisonnable de le protéger, que de le tuer, il me semble. A-t-on vu une femelle, chez les animaux, avorter son petit ? C'est absurde !

benedictus a écrit:

Bonjour Julia, et tous les autres !

Entièrement d'accord avec vous. Personnellement je propose dans ces circonstances deux questions :

1. A-t'on le droit de tuer un être humain ?
2. Quand commence t'on à devenir un être humain ?

Si on répond honnêtement à ces deux questions on a la réponse qui s'impose !

Comme l'a brillamment exprimé un biologiste dont le nom m'échappe, on ne donne pas la vie : on la transmet. Voilà pourquoi un embryon est un être vivant, humain, de même un zygote.

Mais la mentalité sociale évolue de plus en plus : on commence à admettre que le foetus et l'embryon sont des êtres humains. Dans ce cas, on choisit pour eux la mort plutôt qu'une vie potentiellement misérable. Mais jamais on ne remettera en cause le sacro-saint droit à l'avortement, c'est tellement une belle avancée humaine.

De toute manière, si tout continue dans cette lignée, on finira par autoriser l'avortement jusqu'à 9 mois, puis comme certains le proposent déjà, l'avortement post-natal des enfants ; on en reviendra progressivement au temps où on sacrifiait ses enfants pour les dieux païens.

Sortez vos chapelets, parce que le changement, c'est maintenant.

Raphaël a écrit:

benedictus a écrit:

Bonjour Julia, et tous les autres !

Entièrement d'accord avec vous. Personnellement je propose dans ces circonstances deux questions :

1. A-t'on le droit de tuer un être humain ?
2. Quand commence t'on à devenir un être humain ?

Si on répond honnêtement à ces deux questions on a la réponse qui s'impose !

Comme l'a brillamment exprimé un biologiste dont le nom m'échappe, on ne donne pas la vie : on la transmet. Voilà pourquoi un embryon est un être vivant, humain, de même un zygote.

Mais la mentalité sociale évolue de plus en plus : on commence à admettre que le foetus et l'embryon sont des êtres humains. Dans ce cas, on choisit pour eux la mort plutôt qu'une vie potentiellement misérable. Mais jamais on ne remettera en cause le sacro-saint droit à l'avortement, c'est tellement une belle avancée humaine.

De toute manière, si tout continue dans cette lignée, on finira par autoriser l'avortement jusqu'à 9 mois, puis comme certains le proposent déjà, l'avortement post-natal des enfants ; on en reviendra progressivement au temps où on sacrifiait ses enfants pour les dieux païens.

Sortez vos chapelets, parce que le changement, c'est maintenant.

En effet, cher Raphaël, et ne parlons pas du châtiment qui pend au nez de tous les pays qui adopteront ces lois abominables aux yeux de Dieu : le choix et large : catastrophe économique, naturelle, civile...

Une civilisation qui tue ses bébés et suicide ses vieux, est une civilisation qui SE suicide.

Jusqu'où ira cette horrible puissance d'égarement, qui leur fait appeller le bien "mal" (protéger la vie des plus fragiles) et le mal "bien" (les assassiner arbitrairement ) ???

Esaie - Chapitre 5

20 Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal; qui font des ténèbres la lumière, et de la lumière les ténèbres; qui font l'amer doux, et le doux amer! 21 Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux et intelligents à leur propre jugement! 22 Malheur à ceux qui sont forts pour boire le vin, et vaillants pour mêler la boisson forte! 23 Qui justifient le coupable pour un présent, et ravissent aux justes leur droit! 24 Aussi, comme le feu dévore le chaume, et comme la flamme consume l'herbe sèche, leur racine tombera en pourriture et leur fleur s'en ira en poussière; car ils ont rejeté la loi de l'Éternel des armées, ils ont méprisé la parole du Saint d'Israël. 25 Aussi la colère de l'Éternel s'embrase contre son peuple. Il étend la main sur lui, il le frappe, et les montagnes en tremblent; leurs cadavres sont comme le fumier au milieu des rues. Malgré tout cela, sa colère ne s'arrête pas, et sa main est toujours étendue. 26 Il élève une bannière vers les peuples éloignés; il siffle pour en appeler un du bout de la terre; et voici, rapide et prompt, il arrive. 27 Nul n'est fatigué, nul ne chancelle; nul ne sommeille ni ne dort; nul n'a la ceinture de ses reins déliée, ni la courroie de ses souliers rompue. 28 Ses flèches sont aiguës; tous ses arcs sont tendus; le sabot de ses chevaux ressemble au caillou, et ses roues à l'ouragan. 29 Il a le rugissement de la lionne; il rugit comme les lionceaux; il gronde, et saisit la proie; il l'emporte, et nul ne la sauve. 30 En ce jour-là, il grondera contre Juda, comme gronde la mer. Qu'on regarde vers la terre: voici les ténèbres et l'angoisse; la lumière est obscurcie par les nuées.

Le livre d'Isaïe cité ici, tiré de l'Ancien Testament, traite, si l'on veut bien le rappeler humblement, de la déportation du peuple juif à Babylone, puis de son retour et de la reconstruction du Temple de Jérusalem. Une citation qui me paraîtrait un peu hors contexte, même si elle justifie une érudition biblique louable, une grande foi ou des positions enflammées face aux personnes dont la foi, toujours tiède sans conteste, osent encore douter sans se prononcer catégoriquement, mais s'interrogent sur les moyens de mettre parfois un terme humain à la souffrance?

La parole de Dieu est encore lue aujourd'hui dans l'Eglise et par les fidèles, car, au-delà du contexte historique, elle a vocation à nous enseigner là où nous sommes.

Ainsi, les récriminations des hébreux au désert nous enseignent la patience et l'entretien de l'espérance et de la foi dans les épreuves.

Pour ce qui est de"mettre un terme" aux souffrances humaines (mot piégé de nos jours, je préfère celui -moins équivoque - de "soulager" ), laissez moi vous raconter des cas vécus, qui sont des cas bien ordinaires :

Ma belle mère souffrait atrocement des suites d'une opération pour un cancer à l'estomac.
Toute la famille a prié avec ferveur autour de son lit : Notre Seigneur lui a accordé encore qqes semaines de vie afin qu'elle puisse dire un dernier au revoir à ses enfants qui étaient restés à l'étranger, et qui ont pu venir l'embrasser.
Elle s'est éteinte ensuite en paix.
Je ne parle pas des faits extraordinaires de la Providence qui ont suivi après, notamment concernant le financement de ses funérailles, mais c'est encore un autre sujet.

Le beau-père d'une amie souffrait lui aussi terriblement d'un cancer en phase terminale.
Sa famille était traumatisée de le voir ainsi.
Trois messes furent dites pour ce pauvre monsieur.
Le troisième jour, il a expiré net, sans plus aucune souffrance.

Enfin, que fait Notre Seigneur sur la croix, pendant les ultimes minutes de sa souffrance indicible ?

- Il pardonne ses péchés au Bon Larron et le prend avec Lui en paradis, signe pour tout pécheur que la miséricorde de Dieu est disponible jusqu'au dernier moment de l'existence.

- Il donne sa Très Sainte Mère à l'humanité, comme mère Universelle, modèle du chrétien, intercession et consolation infatiguables pour les pécheurs.

Chaque seconde de la vie d'un être humain a un sens !!!

Et si nous nous disons chrétiens, alors le secours spirituel, la foi, la prière ne doivent pas être de vagues concepts et de vains mots !
Nous ne sommes pas du monde, mais de Dieu

Fox77 a écrit:

Des qu'un ovule est fécondé, il devient un être vivant distinct, cependant, il n'a ni conscience, ni souffrance: le système nerveux qui amène la sensation n'est pas formé et le cerveau qui permet la conscience encore moins.
Donc je ne pense pas que ce soit mal d'arrêter cette vie qui n'est que potentielle pour éviter une futur souffrance qui sera effective dans la durée.

Fox, Fox, je le redis, il y a si longtemps que tu es parmi nous....

Si je suis ton raisonnement, alors que dire de la Vie de Notre Seigneur Jésus-Christ, si l'on sait la fin horrible qu'il va subir ?

Pour ce qui est de la vie et de l'âme de l'embryon humain, je te rappelle les paroles très claires de l'Ecriture Sainte, lorsqu'on sait que Marie se met en route immédiatement auprès d'Elizabeth après la visite de l'ange Gabriel:

Lc 1,39-56 :
En ces jours-là, Marie se mit en route rapidement

vers une ville de la montagne de Judée.

Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Elisabeth.



Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie,

l’enfant tressaillit en elle.

****

En fait, on voit dans ce passage, que les deux embryons, ou foetus, se saluent du ventre même de leur mère !!!

julia a écrit:

La parole de Dieu est encore lue aujourd'hui dans l'Eglise et par les fidèles, car, au-delà du contexte historique, elle a vocation à nous enseigner là où nous sommes.

Je souscris.

Chère Mickaele, en réduisant la parole de Dieu à l'occasion où elle a été écrite, vous la réduisez à une parole d'hommes déjà décédés depuis longtemps.

julia a écrit:

Fox77 a écrit:

Des qu'un ovule est fécondé, il devient un être vivant distinct, cependant, il n'a ni conscience, ni souffrance: le système nerveux qui amène la sensation n'est pas formé et le cerveau qui permet la conscience encore moins.
Donc je ne pense pas que ce soit mal d'arrêter cette vie qui n'est que potentielle pour éviter une futur souffrance qui sera effective dans la durée.

Fox, Fox, je le redis, il y a si longtemps que tu es parmi nous....

Si je suis ton raisonnement, alors que dire de la Vie de Notre Seigneur Jésus-Christ, si l'on sait la fin horrible qu'il va subir ?

Pour ce qui est de la vie et de l'âme de l'embryon humain, je te rappelle les paroles très claires de l'Ecriture Sainte, lorsqu'on sait que Marie se met en route immédiatement auprès d'Elizabeth après la visite de l'ange Gabriel:

Lc 1,39-56 :
En ces jours-là, Marie se mit en route rapidement

vers une ville de la montagne de Judée.

Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Elisabeth.



Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie,

l’enfant tressaillit en elle.

****

En fait, on voit dans ce passage, que les deux embryons, ou foetus, se saluent du ventre même de leur mère !!!

Et le Magistère confirme ce que vous dites :

Citation :

Jean-Paul II, DONUM VITAE, 5 :
Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.

julia a écrit:

Fox77 a écrit:

Des qu'un ovule est fécondé, il devient un être vivant distinct, cependant, il n'a ni conscience, ni souffrance: le système nerveux qui amène la sensation n'est pas formé et le cerveau qui permet la conscience encore moins.
Donc je ne pense pas que ce soit mal d'arrêter cette vie qui n'est que potentielle pour éviter une futur souffrance qui sera effective dans la durée.

Fox, Fox, je le redis, il y a si longtemps que tu es parmi nous....
Si je suis ton raisonnement, alors que dire de la Vie de Notre Seigneur Jésus-Christ, si l'on sait la fin horrible qu'il va subir ?

Pour ce qui est de la vie et de l'âme de l'embryon humain, je te rappelle les paroles très claires de l'Ecriture Sainte, lorsqu'on sait que Marie se met en route immédiatement auprès d'Elizabeth après la visite de l'ange Gabriel:

Lc 1,39-56 :
En ces jours-là, Marie se mit en route rapidement

vers une ville de la montagne de Judée.

Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Elisabeth.



Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie,

l’enfant tressaillit en elle.

****
En fait, on voit dans ce passage, que les deux embryons, ou foetus, se saluent du ventre même de leur mère !!!

Le mot en grec pour tressaillir signifie "sauter", "bouger". Je ne sais pas à quel stade était l'enfant, mais un oeufs juste fécondé ne bouge pas.
Peut être avez vous des icônes de l'échographie pour nous en dire plus...

Ce qui concerne notre Seigneur est donc tout particulier et pas généralisable à moins que l'enfant est été plus âgé que ce que vous comprenez des textes.

Arnaud dixit: "Je souscris. Chère Mickaele, en réduisant la parole de Dieu à l'occasion où elle a été écrite, vous la réduisez à une parole d'hommes déjà décédés depuis longtemps."

Arnaud, ma réponse n'allait point dans le sens d'une réduction de la parole de Dieu aux circonstances où elle fut écrite, loin s'en faut, c'est réducteur comme conclusion, hâtive s'il en est. La nuance était ailleurs...
Une précision s'impose alors: on ne fait pas dire à l'Ancien Testament ce qu'il ne veut pas dire sur un sujet, au prétexte que cela nous arrange et pire, qui nous conforte dans notre bonne conscience de pharisien.

MIKAELE a écrit:

Une précision s'impose alors: on ne fait pas dire à l'Ancien Testament ce qu'il ne veut pas dire sur un sujet, au prétexte que cela nous arrange et pire, qui nous conforte dans notre bonne conscience de pharisien.

Chère Michaële,
L'Ancien Testament, comme parole humaione décrit les évènements qu'un petit peuple a vécu il y a 3000 ans.

Mais comme parole divine, sous ce sens littéral, il parle du Christ, du salut de nos âmes, de la vie éternelle (sens allégorique, moral et eschatologique).

Une petite vidéo qui en parle :

Citation :

Annexe critique 22 — Les trois sens spirituels de l’Ecriture (32 mn).
PAR DAILYMOTION
Leur valeur, leur certitude.
Ne sont-ils que des sens poétiques ou des sens véritables voulus par Dieu ?
Doivent-ils être enseignés en Université et aux séminaires.

Fox77 a écrit:

julia a écrit:

Fox77 a écrit:

Des qu'un ovule est fécondé, il devient un être vivant distinct, cependant, il n'a ni conscience, ni souffrance: le système nerveux qui amène la sensation n'est pas formé et le cerveau qui permet la conscience encore moins.
Donc je ne pense pas que ce soit mal d'arrêter cette vie qui n'est que potentielle pour éviter une futur souffrance qui sera effective dans la durée.

Fox, Fox, je le redis, il y a si longtemps que tu es parmi nous....
Si je suis ton raisonnement, alors que dire de la Vie de Notre Seigneur Jésus-Christ, si l'on sait la fin horrible qu'il va subir ?

Pour ce qui est de la vie et de l'âme de l'embryon humain, je te rappelle les paroles très claires de l'Ecriture Sainte, lorsqu'on sait que Marie se met en route immédiatement auprès d'Elizabeth après la visite de l'ange Gabriel:

Lc 1,39-56 :
En ces jours-là, Marie se mit en route rapidement

vers une ville de la montagne de Judée.

Elle entra dans la maison de Zacharie et salua Elisabeth.



Or, quand Elisabeth entendit la salutation de Marie,

l’enfant tressaillit en elle.

****
En fait, on voit dans ce passage, que les deux embryons, ou foetus, se saluent du ventre même de leur mère !!!

Le mot en grec pour tressaillir signifie "sauter", "bouger". Je ne sais pas à quel stade était l'enfant, mais un oeufs juste fécondé ne bouge pas.
Peut être avez vous des icônes de l'échographie pour nous en dire plus...

Ce qui concerne notre Seigneur est donc tout particulier et pas généralisable à moins que l'enfant est été plus âgé que ce que vous comprenez des textes.

Hé bé, pour un chrétien "évangélique" (quoique la majorité des évangéliques te désavouerait sur ce point-là); tu manques sérieusement du sens spirituel.

L'enfant a tressailli dans son sein, parce que les deux femmes portaient la VIE.

Et la Vie, cher Fox, c'est une PERSONNE :Notre Seigneur Jésus-Christ (Je Suis le Chemin, la Vérité, la VIE).

C'est pour cela que le cas de l'évangile n'est pas un cas particulier, mais bien universel.

Merci pour la vidéo. Soit dit en passant, la parole de Dieu est intemporelle, je pense qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Encore une fois, ce n'est pas ce que je tentais de soulever...
Plus précisément encore: certaines personnes, tout servant abondamment aux autres qu'ils estiment tièdes, la Parole, croient fermement incarner la perfection et la vérité, dans un formalisme forcené qui n'est point de l'eau pure de la charité chrétienne, c'est tout.

Fox77 a écrit:

Le mot en grec pour tressaillir signifie "sauter", "bouger". Je ne sais pas à quel stade était l'enfant, mais un oeufs juste fécondé ne bouge pas.
Peut être avez vous des icônes de l'échographie pour nous en dire plus...

Ce qui concerne notre Seigneur est donc tout particulier et pas généralisable à moins que l'enfant est été plus âgé que ce que vous comprenez des textes.

Jean Baptiste est un enfant de 6 mois dans le ventre de sa mère.

Et s'il sursaute, ce n'est pas devant un oeuf fécondé en Marie.

Mais il reconnait la Présence de l'âme humaine de Jésus et de sa DIVINITE.

MIKAELE a écrit:

Merci pour la vidéo. Soit dit en passant, la parole de Dieu est intemporelle, je pense qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Encore une fois, ce n'est pas ce que je tentais de soulever...
Plus précisément encore: certaines personnes, tout servant abondamment aux autres qu'ils estiment tièdes, la Parole, croient fermement incarner la perfection et la vérité, dans un formalisme forcené qui n'est point de l'eau pure de la charité chrétienne, c'est tout.

Chère Mikaele, les clivages que vous évoquez sont dépassés : nous sommes jeunes, nous parlons la même langue que les jeunes filles qui sont aujourd'hui tentées d'avorter, et nous leur disons : "il y a une autre voie que l'ivg, la mort !"

Je me demande si ce n'est pas vous qui êtes pleine de préjugés : pour vous défendre la Vie, c'est faire preuve de pharisianisme ? d'où vient-il que vous vous proclamiez catholique ?

Mais trêve de blabla, nous manquons, à l'association d'écoute pré et post ivg dans laquelle je travaille (de manière "forcenée" comme vous dites ), nous manquons en ce moment de personnes pour écouter et aider les femmes qui souffrent de leur avortement, ou pour proposer une aide concrète à celles qui veulent avorter, afin de leur permettre de garder leur enfant.

Les résultats sont excellents, à conditions d'y passer du temps, de l'amour et de l'énergie.

Venez donc, vous êtes la bienvenue (contactez-moi par mp, je vous donnerai les détails)
Vous rencontrerez des personnes authentiquement charitables, et qui ne se payent pas de mots pour aider leur prochain(e)