Les rois de France guérissaient les écrouelles

Intéressant.

"Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles. "


C'est ce qu'on appelle être un vrai chrétien

julia a écrit:

"Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles. "


C'est ce qu'on appelle être un vrai chrétien

je crois plutot qu'il avait pas le choix, non que les anglais le force à faire, mais Dieu lui ayant remis ce pouvoir, ne pas en user si des malades le demandent et si vous êtes en etat de le faire, est une faute tres grave, voir la parabole des talents pour plus de details.

il est des gens qui ont des dons de ce genre, style guerir du feu (lever le feu) ou des verrues : ils agissent ainsi, et parfois ne demandent rien, car cela vient de Dieu et Dieu ne le fait rien payer, il demande que l'on fasse prosperer et croitre cela

Notez que dans le cas des rois de France, l'imposition des mains était un rituel explicitement chrétien :

"Le cérémonial accompagnant la belle formule : « Le roi te touche, Dieu te guérisse », se transmit à travers les âges, accompagné d'une bénédiction et d'un signe de croix.

Il est clair que Notre Seigneur n'a donné aucun don de ce genre à un président de la république.























"

julia a écrit:

Notez que dans le cas des rois de France, l'imposition des mains était un rituel explicitement chrétien :

"Le cérémonial accompagnant la belle formule : « Le roi te touche, Dieu te guérisse », se transmit à travers les âges, accompagné d'une bénédiction et d'un signe de croix.

Il est clair que Notre Seigneur n'a donné aucun don de ce genre à un président de la république."

Ce rituel (qui est un sacramental) est encore pratiqué dans les campagnes par des braves gens qui se transmettent de génération en génération une formule où sont invoqués les anges et les saints.

Et cela marche !

Refrain repris même dans l'évangile : "C'est par belzébuth qu'il chasse les démons"..

Pour en revenir aux rois de France, la différence d'avec les gens qui guérissent encore aujourd'hui, c'est que c'était un don qui était transmis de roi en roi, de par une grâce de Dieu, et pour soigner et guérir le peuple (les centaines de milliers de personnes recevaient l'imposition des mains du roi et étaient guéris)

A noter aussi que le roi devait faire une aumône à ses sujets les plus pauvres.

C'est bien une démarche évangélique, un signe de la compassion de Dieu pour son peuple, et un signe de sa bénédiction sur le roi.

julia a écrit:

Refrain repris même dans l'évangile : "C'est par belzébuth qu'il chasse les démons"..

Pour en revenir aux rois de France, la différence d'avec les gens qui guérissent encore aujourd'hui, c'est que c'était un don qui était transmis de roi en roi, de par une grâce de Dieu, et pour soigner et guérir le peuple (les centaines de milliers de personnes recevaient l'imposition des mains du roi et étaient guéris)

A noter aussi que le roi devait faire une aumône à ses sujets les plus pauvres.

C'est bien une démarche évangélique, un signe de la compassion de Dieu pour son peuple, et un signe de sa bénédiction sur le roi.

En ce qui me concerne je suis très dubitatif quant au pouvoir thaumaturgique des rois de France.

Je crois volontiers à celui de saint Louis, précisément parce qu'il était saint. En revanche je vois mal pourquoi tous les rois l'auraient eu. D'autant que si il a bien pu y avoir d'authentiques guérisons miraculeuses, l'évolution même de la maladie des écrouelles pouvait faire croire à des guérisons qui n'étaient en fait que des rémissions. A quoi l'on doit également ajouter, pour un certain nombre d'individus, la probabilité d'un effet placebo.

Là-dessus lire Marc Bloch, Les rois thaumaturges.

Je ne comprend pas cet intérêt pour la royauté et le pays de France, comme si la France était sorti de la cuisse de Jupiter.
Pourquoi la France et ses rois vaudrait plus qu'un autre pays ?

Maintenant, on attribut des pouvoirs au rois de France ! Si un roi devait avoir ce genre de pouvoir divin ça serai un roi d'Israël, et la bible ne rapporte aucun pouvoir, même au glorieux Salomon, auprès de qui, tous nos rois de France rougiraient de honte.

Je trouve cela incroyablement chauvin et, pardon, assez naïf.

Fox77 a écrit:

Je ne comprend pas cet intérêt pour la royauté et le pays de France, comme si la France était sorti de la cuisse de Jupiter.
Pourquoi la France et ses rois vaudrait plus qu'un autre pays ?

Maintenant, on attribut des pouvoirs au rois de France ! Si un roi devait avoir ce genre de pouvoir divin ça serai un roi d'Israël, et la bible ne rapporte aucun pouvoir, même au glorieux Salomon, auprès de qui, tous nos rois de France rougiraient de honte.

Je trouve cela incroyablement chauvin et, pardon, assez naïf.

Ce n'est pas un phénomène proprement français. Les rois d'Angleterre aussi étaient supposément thaumaturges. Marc Bloch l'explique bien.

Pour rappel, Dieu ne voulait pas de roi sur Israël. Il leur en a donné un, comme une malédiction.
Le plan de Dieu est de régner Lui-même, comme roi. Un roi humain est comme une idole.
Aujourd'hui ce roi existe et c'est le Christ.
Voici le texte qui dit cela:

1 Sam8:6 a écrit:

Samuel vit avec déplaisir qu’ils disaient : Donne-nous un roi pour nous juger. Et Samuel pria l’Eternel. 7 L’Eternel dit à Samuel : Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu’il te dira ; car ce n’est pas toi qu’ils rejettent, c’est moi qu’ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux. 8 Ils agissent à ton égard comme ils ont toujours agi depuis que je les ai fait monter d’Egypte jusqu’à ce jour ; ils m’ont abandonné, pour servir d’autres dieux. 9 Ecoute donc leur voix ; mais donne-leur des avertissements, et fais-leur connaître le droit du roi qui régnera sur eux. 10 Samuel rapporta toutes les paroles de l’Eternel au peuple qui lui demandait un roi. 11 Il dit : Voici quel sera le droit du roi qui régnera sur vous. Il prendra vos fils, et il les mettra sur ses chars et parmi ses cavaliers, afin qu’ils courent devant son char ; 12 il s’en fera des chefs de mille et des chefs de cinquante, et il les emploiera à labourer ses terres, à récolter ses moissons, à fabriquer ses armes de guerre et l’attirail de ses chars. 13 Il prendra vos filles, pour en faire des parfumeuses, des cuisinières et des boulangères. 14 Il prendra la meilleure partie de vos champs, de vos vignes et de vos oliviers, et la donnera à ses serviteurs. 15 Il prendra la dîme du produit de vos semences et de vos vignes, et la donnera à ses serviteurs. 16 Il prendra vos serviteurs et vos servantes, vos meilleurs bœufs et vos ânes, et s’en servira pour ses travaux. 17 Il prendra la dîme de vos troupeaux, et vous-mêmes serez ses esclaves. 18 Et alors vous crierez contre votre roi que vous vous serez choisi, mais l’Eternel ne vous exaucera point. 19 Le peuple refusa d’écouter la voix de Samuel. Non ! dirent-ils, mais il y aura un roi sur nous, 20 et nous aussi nous serons comme toutes les nations ; notre roi nous jugera il marchera à notre tête et conduira nos guerres.

Fox77 a écrit:

Je ne comprend pas cet intérêt pour la royauté et le pays de France, comme si la France était sorti de la cuisse de Jupiter.
Pourquoi la France et ses rois vaudrait plus qu'un autre pays ?

Maintenant, on attribut des pouvoirs au rois de France ! Si un roi devait avoir ce genre de pouvoir divin ça serai un roi d'Israël, et la bible ne rapporte aucun pouvoir, même au glorieux Salomon, auprès de qui, tous nos rois de France rougiraient de honte.

Je trouve cela incroyablement chauvin et, pardon, assez naïf.

Rassurez vous, c'est un regard historique. Il s'avère que la royauté française se calqua sur la royauté des rois d'Israël, en faisant même comme une une onction et un sacre. Cela a marché à une certaines époque pour un peuple profondément cryant.

Ceci dit, le charisme de guérison lié à leur royauté, loin de signifier leur sainteté, était juste un charisme.

Philippe Fabry a écrit:

julia a écrit:

Refrain repris même dans l'évangile : "C'est par belzébuth qu'il chasse les démons"..

Pour en revenir aux rois de France, la différence d'avec les gens qui guérissent encore aujourd'hui, c'est que c'était un don qui était transmis de roi en roi, de par une grâce de Dieu, et pour soigner et guérir le peuple (les centaines de milliers de personnes recevaient l'imposition des mains du roi et étaient guéris)

A noter aussi que le roi devait faire une aumône à ses sujets les plus pauvres.

C'est bien une démarche évangélique, un signe de la compassion de Dieu pour son peuple, et un signe de sa bénédiction sur le roi.

En ce qui me concerne je suis très dubitatif quant au pouvoir thaumaturgique des rois de France.

Je crois volontiers à celui de saint Louis, précisément parce qu'il était saint. En revanche je vois mal pourquoi tous les rois l'auraient eu. D'autant que si il a bien pu y avoir d'authentiques guérisons miraculeuses, l'évolution même de la maladie des écrouelles pouvait faire croire à des guérisons qui n'étaient en fait que des rémissions. A quoi l'on doit également ajouter, pour un certain nombre d'individus, la probabilité d'un effet placebo.

Là-dessus lire Marc Bloch, Les rois thaumaturges.

Cher Philippe, les charismes n'ont rien à voir avec la sainteté. Voilà ce qu'en dit Jésus :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Fox77 a écrit:

Je ne comprend pas cet intérêt pour la royauté et le pays de France, comme si la France était sorti de la cuisse de Jupiter.
Pourquoi la France et ses rois vaudrait plus qu'un autre pays ?

Maintenant, on attribut des pouvoirs au rois de France ! Si un roi devait avoir ce genre de pouvoir divin ça serai un roi d'Israël, et la bible ne rapporte aucun pouvoir, même au glorieux Salomon, auprès de qui, tous nos rois de France rougiraient de honte.

Je trouve cela incroyablement chauvin et, pardon, assez naïf.

Cher Fox, d'abord, ce que tu dis est en grande partie faux : le roi David a été consacré par onction, et il avait le don de guérir de la dépression avec son instrument.

Joseph est devenu premier ministre d'Egypte et avait le don d'interpréter les rêves (pratique qui serait très douteuse pour des gens comme nous aujourd'hui).

Dieu donne des charismes aux roi pour qu'ils servent mieux leur Dieu et le peuple, tout simplement, c'est une grâce, et ce n'est pas par leurs mérites.

La France est un pays particulier, évangélisateur depuis des siècles, et sur lequel Notre Seigneur a un plan précis.

Ensuite, ta vision est beaucoup trop influencée par l'ancien testament et pas du tout dans la Nouvelle Alliance.

La foule a d'ailleurs préféré Barabas (un politique) à Notre Seigneur (Dieu), hurlant même : "nous ne voulons pas QU'IL REGNE SUR NOUS !!

Voilà qui est clair ,et qui est toujours en vigueur aujourd'hui dans nos pays laïcs il me semble.

Citation :

D'autant que si il a bien pu y avoir d'authentiques guérisons miraculeuses, l'évolution même de la maladie des écrouelles pouvait faire croire à des guérisons qui n'étaient en fait que des rémissions. A quoi l'on doit également ajouter, pour un certain nombre d'individus, la probabilité d'un effet placebo.
Là-dessus lire Marc Bloch, Les rois thaumaturges.

[/quote]



ce n'est même pas une rémission !! c'est l'évolution naturelle de la tuberculose ganglionnaire . lorsqu'un ganglion lymphatique sous cutané est gonflé par du pus qui s'appelle une nécrose caséeuse tuberculeuse , il se fistulise à la peau et se vide en se drainant , de la même façon qu'on draine un abcès . dès que le pus est drainé , le ganglion drainé reprend un volume quasi normal qui peut faire croire à une guérison .

En réalité la tuberculose est toujours là et finit bien souvent par emporter son bonhomme. Tout ceci n'est donc qu'une cérémonie de drainage d'abcès prêts à se fistuliser ... Tu parles d'un miracle !!!

julia a écrit:

La France est un pays particulier, évangélisateur depuis des siècles, et sur lequel Notre Seigneur a un plan précis.

Je dirais : "Dieu AVAIT un plan précisé".

Elle porte encore quelques fruits, puis, voilà ce qui se passera probablement, comme pour Constantinople, la première fille aînée de l'Eglise :

Citation :

Jésus disait : "L'Alliance sera donnée à un autre peuple qui lui fera porter du fruit".

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

julia a écrit:

Refrain repris même dans l'évangile : "C'est par belzébuth qu'il chasse les démons"..

Pour en revenir aux rois de France, la différence d'avec les gens qui guérissent encore aujourd'hui, c'est que c'était un don qui était transmis de roi en roi, de par une grâce de Dieu, et pour soigner et guérir le peuple (les centaines de milliers de personnes recevaient l'imposition des mains du roi et étaient guéris)

A noter aussi que le roi devait faire une aumône à ses sujets les plus pauvres.

C'est bien une démarche évangélique, un signe de la compassion de Dieu pour son peuple, et un signe de sa bénédiction sur le roi.

En ce qui me concerne je suis très dubitatif quant au pouvoir thaumaturgique des rois de France.

Je crois volontiers à celui de saint Louis, précisément parce qu'il était saint. En revanche je vois mal pourquoi tous les rois l'auraient eu. D'autant que si il a bien pu y avoir d'authentiques guérisons miraculeuses, l'évolution même de la maladie des écrouelles pouvait faire croire à des guérisons qui n'étaient en fait que des rémissions. A quoi l'on doit également ajouter, pour un certain nombre d'individus, la probabilité d'un effet placebo.

Là-dessus lire Marc Bloch, Les rois thaumaturges.

Cher Philippe, les charismes n'ont rien à voir avec la sainteté. Voilà ce qu'en dit Jésus :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Je ne voulais pas dire qu'ils ont à voir avec la sainteté. Simplement qu'ils ont encore moins à voir avec une fonction politique.

Or la monarchie de droit divin en France (et j'en sais quelque chose pour avoir été monarchiste) ne présente pas de différence vraiment radicale avec toutes les cultures païennes du roi dans les ordres politiques dominés par la pensée magico-religieuse qui réapparaissent régulièrement depuis la haute antiquité un peu partout dans le monde ; lesquels monarques étaient également réputés pour leur lien divin (pouvoir d'augure, etc...).
On a donc juste vu reparaître le mécanisme sous un aspect christianisé dans les temps de retour à un archaïsme du pouvoir politique après la régression de l'Empire romain puis l'apparition de la féodalité.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'il ne faut jamais négliger, dans beaucoup de choses dont on parle au sujet du Moyen Age, que l'esprit critique y était beaucoup moins développé qu'aujourd'hui, excepté dans l'Eglise. Les gens étaient tous prêts à croire un tas de trucs plus ou moins magiques.
Il vaut donc mieux s'en tenir aux témoignages et faits explicitement reconnus par les autorités ecclésiastiques, et douter du reste.

Pour Philippe : les faits de guérisons ont été constatés historiquement, à moins de vouloir tout remettre en question et relativiser, comme le font si bien les franc-mac

______

Pour Arnaud :

Hé bien oui, la France, comme Israël avant elle a apostasié.

Pourtant, Notre Seigneur reste fidèle à sa promesse, et comme mille ans sont comme un jour aux yeux de Dieu, la révolution française, est une toute petite chose dans l'Histoire.

Nous verrons la suite depuis les balcons du ciel...

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Je ne voulais pas dire qu'ils ont à voir avec la sainteté. Simplement qu'ils ont encore moins à voir avec une fonction politique.

Vous avez raison mais, à l'époque, la Pastorale de l'Eglise fut de lier la fonction royale à la religion, comme dans l'Ancien Testament.

Alors Dieu fit avec.

Car Dieu s'adapte à nos désirs, même si son désir est qu'on rende à César ce qui est à César.

Nous payons aujourd'hui cette fusion que fit l'Eglise du Moyen-âge entre Dieu et César : en effet, tous les crimes politiques de l'époque sont aujourd'hui indistinctement reprochés à l'Eglise.

Citation :

Or la monarchie de droit divin en France (et j'en sais quelque chose pour avoir été monarchiste) ne présente pas de différence vraiment radicale avec toutes les cultures païennes du roi dans les ordres politiques dominés par la pensée magico-religieuse qui réapparaissent régulièrement depuis la haute antiquité un peu partout dans le monde ; lesquels monarques étaient également réputés pour leur lien divin (pouvoir d'augure, etc...).
On a donc juste vu reparaître le mécanisme sous un aspect christianisé dans les temps de retour à un archaïsme du pouvoir politique après la régression de l'Empire romain puis l'apparition de la féodalité.

Ce que j'essaie de dire c'est qu'il ne faut jamais négliger, dans beaucoup de choses dont on parle au sujet du Moyen Age, que l'esprit critique y était beaucoup moins développé qu'aujourd'hui, excepté dans l'Eglise. Les gens étaient tous prêts à croire un tas de trucs plus ou moins magiques.
Il vaut donc mieux s'en tenir aux témoignages et faits explicitement reconnus par les autorités ecclésiastiques, et douter du reste.

julia a écrit:

Cher Fox, d'abord, ce que tu dis est en grande partie faux : le roi David a été consacré par onction, et il avait le don de guérir de la dépression avec son instrument.

Donc une petite partie est vraie ? :P
Je n'avais pas pensé à David, c'est vrai, cependant, en relisant le texte, votre interprétation (c'est l'onction en tant que roi qui lui confère ce pouvoir) n'est pas forcément trivial.
Ma lecture est plutôt inverse à la votre:
David faisait la volonté de Dieu et donc l'onction de Dieu reposait sur lui.
Saul (roi oint pourtant aussi) ne faisait plus la volonté de Dieu et l'onction ne reposait plus sur lui.
Or, comme le rappel Arnaud, un don que Dieu fait, ne disparait pas avec nos actions bonnes ou mauvaises, l'onction de Dieu elle, oui.
Pour moi, c'est donc l'onction de l'esprit qui donne ces possibilités extraordinaires, et non un don qui viendrait avec l'onction de l'huile. (ou la fonction)

julia a écrit:

Joseph est devenu premier ministre d'Egypte et avait le don d'interpréter les rêves (pratique qui serait très douteuse pour des gens comme nous aujourd'hui).

Pas d'onction, pas de royauté pour Josephe qui possédait pourtant un don... cela confirme ce que je disais.

julia a écrit:

Dieu donne des charismes aux roi pour qu'ils servent mieux leur Dieu et le peuple, tout simplement, c'est une grâce, et ce n'est pas par leurs mérites.
La France est un pays particulier, évangélisateur depuis des siècles, et sur lequel Notre Seigneur a un plan précis.

Un plan précis sans doute, encore faut il que chacun dans ce pays reconnaisse le Christ comme son roi.

julia a écrit:

Ensuite, ta vision est beaucoup trop influencée par l'ancien testament et pas du tout dans la Nouvelle Alliance.
La foule a d'ailleurs préféré Barabas (un politique) à Notre Seigneur (Dieu), hurlant même : "nous ne voulons pas QU'IL REGNE SUR NOUS !!
Voilà qui est clair ,et qui est toujours en vigueur aujourd'hui dans nos pays laïcs il me semble.

Il se trouve simplement que le premier roi fut institué dans l'ancien testament et que ce n'était pas que ce que Dieu souhaitait. C'est tout.
Après la venue du Christ, c'est encore moins le souhait de Dieu je pense. Il veut qu'Il soit le seul roi.

julia a écrit:

Pour Philippe : les faits de guérisons ont été constatés historiquement, à moins de vouloir tout remettre en question et relativiser, comme le font si bien les franc-mac

______

Pour Arnaud :

Hé bien oui, la France, comme Israël avant elle a apostasié.

Pourtant, Notre Seigneur reste fidèle à sa promesse, et comme mille ans sont comme un jour aux yeux de Dieu, la révolution française, est une toute petite chose dans l'Histoire.

Nous verrons la suite depuis les balcons du ciel...

Relativisons en effet : quelques pauvres guéris d'une maladie (voir ci-dessus Occulus Aujourd'hui à 13:38) des milliers mourant de faim et de bien d'autres maladies... (voire Vincent de Paul). Donc cinoche pour gogos.

Quant à la Rev89 c'est elle qui aujourd'hui... par la République une, indivisible et laïque... vous permet de vivre relativement plus à l'aise qu'en bien d'autres régions de ce bas monde.

Pour ce qui est de l'apostasie - comprendre la laïcité - c'est elle qui aujourd'hui vous permet non seulement de débiter vos sornettes en toute liberté mais aussi de pouvoir pratiquer votre religion en toute tranquilité.

Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

julia a écrit:

Pour Philippe : les faits de guérisons ont été constatés historiquement, à moins de vouloir tout remettre en question et relativiser, comme le font si bien les franc-mac

Attention : il y a des faits constatés, mais il y a aussi beaucoup de rumeurs, des choses non documentées qui ne peuvent être considérées comme des faits.

Les faits véritablement constatés sont ceux reconnus et tamponnés comme tels par l'Eglise, qui elle a toujours pris soin d'étudier rationnellement les choses afin de ne pas se ridiculiser en criant au miracle pour n'importe quoi. A ces miracles là vous pouvez vous référer sans crainte, car ils furent reconnus après un réel effort d'enquête et d'esprit critique, même si la science du temps était plus limitée. Ce sera par exemple le cas de ceux d'un saint Louis, puisqu'il y a eu procès en canonisation.

Mais l'histoire des rois thaumaturges est surtout une histoire de rumeur populaire, d'effets apparents de comportements sans preuve de causalité et sur des maladies largement mal comprises. Ces faits ne reçoivent pas un assentiment de l'Eglise et les conditions d'émergence de ces rumeurs font que les récits doivent très souvent être vus comme suspects. Non comme manipulations, mais comme probables perceptions faussées d'esprit simples et très enclins à la pensée magique. A ces "miracles"-ci il ne faut, rationnellement, guère accorder de crédit, car leur multiplicité les rapproche plus des phénomènes OVNI aujourd'hui que de la vérité. On n'est là même plus dans le domaine de la religion mais dans celui de la croyance populaire, de la superstition.

Simon1976 a écrit:

Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...
Piaf censurée en France... nouveau ça... y a pas si longtemps que j'ai encore entendu la chanson "Mon dieu... laissez-le moi..."?

Quant aux crucifix dans les écoles... non en effet (ou alors à côté d'un croissant, d'une main de fatma, d'une étoile....), ni dans les lieux ouvert au public (administrations, hopitaux...) et ça me parait juste sauf à faire aussi une place équivalente aux autres religions.

cher adamev,

encore une fois tu sembles, et j'en ai pitié, empetré dans ton relativisme. si l'Etat français devait faire une place égale à toutes les religions dans le cas où il rétablirait les crucifix dans les "lieux publics" (écoles,...), alors il se serait heurté à un obstacle de taille. comment affirmer en effet que chaque religion professe la vérité si tant est qu'il y en ait plusieurs ? contradiction qu'elle a essayé de gommer en ne subventionnant pas les cultes par exemple, autrement dit en professant une laïcité qu'elle ose ériger en vérité.

en outre, le vrai problème, ce me semble, que soulève simon, c'est le problème de la reconnaissance d'une religion. la libre expression dans notre beau pays qu'est la france est en fait une libre expression de pacotille, complètement étriquée.

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...
Piaf censurée en France... nouveau ça... y a pas si longtemps que j'ai encore entendu la chanson "Mon dieu... laissez-le moi..."?

Piaf n'a jamais été censurée en France, à ma connaissance. Par contre, "on" lui a interdit des funérailles religieuses.

Lebob a écrit:

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...
Piaf censurée en France... nouveau ça... y a pas si longtemps que j'ai encore entendu la chanson "Mon dieu... laissez-le moi..."?

Piaf n'a jamais été censurée en France, à ma connaissance. Par contre, "on" lui a interdit des funérailles religieuses.

Adamev aurait dû lire l'article. Piaf n'a pas été censurée en France mais dans une école du Québec.

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je préfère une laïcité qui permet l'expression publique de la foi (comme aux USA) à une laïcité qui ne permet pas de mettre des crucifix dans les écoles ou d'évoquer Dieu dans une chanson.

On vous empêche de processionner? de péleriner?, de prier en public?... En France j'entends...
Piaf censurée en France... nouveau ça... y a pas si longtemps que j'ai encore entendu la chanson "Mon dieu... laissez-le moi..."?

Piaf n'a jamais été censurée en France, à ma connaissance. Par contre, "on" lui a interdit des funérailles religieuses.

Adamev aurait dû lire l'article. Piaf n'a pas été censurée en France mais dans une école du Québec.

En effet mais (comme rappele par Lebob interdite d'obsèques religieuses et par qui : Mgr Feletin dont on ne peut pas dire qu'il fut très recommandable :

Il a une attitude soumise face au régime de Vichy. Il approuve ainsi la Charte du Travail, à laquelle il recommande de participer[1]. Il est cependant patriote et refuse l'antisémitisme. Il participe à la déclaration des évêques de France qui condamne la résistance armée (17 février 1944). A la Libération, il fait partie des prélats que le gouvernement souhaiterait voir écartés pour leur attitude jugée conciliante[3].

Heureusement que Dieu a le coeur plus large que ses soi-disants serviteurs.

Pour Fox : c'est bien parce que Notre Seigneur est le Roi des Rois (note déjà la notion de hiérarchie entre terre et ciel : Notre Seigneur Jésus-Christ est le Roi -au ciel - des rois -sur terre), qu'Il leur donne des charismes particulier utiles à leur mission, si tant est qu'ils soient chrétiens et croient en lui.

Sur terre comme au ciel : tout est à Dieu

Pour quel motif, Edith Piaf n'a pas pû avoir d'obsèques religieuses ?

julia a écrit:

"Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles. "


C'est ce qu'on appelle être un vrai chrétien

Julia, ce n'est pas le charisme qui fait le chrétien. Le charisme n'est qu'un instrument pour parvenir à la sainteté, tout comme un mauvais prêtre reste " in personna Christi " lorsqu'il administre les sacrements : en un mot, son état moral n'influe pas sur son action sacerdotale. De même, même un mauvais Roi, s'il est sacré, peut guérir parce qu'il a été oint, sacré.

Tout ce qui passe par les sacrements reçoit une action de Dieu, une bénédiction pour un mieux. Ainsi, un mariage religieux a plus de chance de " tenir " qu'un simple mariage civil. Même Adamev ne niera pas cette notion particulière du sacré sur l'homme.

Espérance a écrit:

Pour quel motif, Edith Piaf n'a pas pû avoir d'obsèques religieuses ?

L'archevêque de Paris avait estimé que sa vie avait été par trop dissolue.

bonsoir adamev, avant d'aller à l'office de Pâques, quelques remarques.

ce n'est pas un signe d'intelligence que de prendre chacune de mes phrases et de les décortiquer une à une. Rousseau s'y est essayé pour La Fontaine et ça n'a pas été très convaincant. si vraiment vous voulez donner envie d'ouvrir le débat, je vous conseille séant d'ouvrir votre esprit à la compréhension d'autrui avant de le juger.

ceci étant dit mon ami (car sans vous connaître, je ne puis rester sur une note conflictuelle): la laïcité est un dogme qui consiste à ne reconnaître aucune religion (dit donc aucune subvention entre autres..). enfin je vous dirai la suite plus tard car je dois allez à l'office...

très bonne soirée et fraternité en le Christ notre Seigneur.

Doumé a écrit:

julia a écrit:

"Ainsi, Jean le Bon (1350-1364), étant prisonnier des anglais, guérissait ceux d'entre eux qui le sollicitaient. André de la Vigne écrivait dans son « Journal du voyage de Charles VIII » que le roi, à Rome, « toucha » et guérit 500 malades des écrouelles. "


C'est ce qu'on appelle être un vrai chrétien

Julia, ce n'est pas le charisme qui fait le chrétien. Le charisme n'est qu'un instrument pour parvenir à la sainteté, tout comme un mauvais prêtre reste " in personna Christi " lorsqu'il administre les sacrements : en un mot, son état moral n'influe pas sur son action sacerdotale. De même, même un mauvais Roi, s'il est sacré, peut guérir parce qu'il a été oint, sacré.

Tout ce qui passe par les sacrements reçoit une action de Dieu, une bénédiction pour un mieux. Ainsi, un mariage religieux a plus de chance de " tenir " qu'un simple mariage civil. Même Adamev ne niera pas cette notion particulière du sacré sur l'homme.

Sur le mariage je sais pas... le mien aura 50 ans dans 1 semaine. Et s'il tient tjrs ce n'est pas spécifiquement parce qu'il fut religieux mais parce que nous le construisons chaque jour.

A part ça je crois que le sacré qui est présence du divin est d'une autre nature que le sacrement qui n'est qu'un rite parmi beaucoup d'autres (ce qui ne lui enlève rien de son efficience).

la laïcité est aussi le "principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'Etat n'exerçant aucun pouvoir religieux et les églises aucun pouvoir politique" (définition du Petit Robert, 2004).

on trouve les conséquences de cette définition dans le très intéressant traité politique rédigé par Jean Bodin et intitulé Les six livres de la République (cf. l'idée de souveraineté d'essence laïque par opposition à la souveraineté d'essence religieuse). la construction de l'Etat moderne en France s'accompagne d'une forte émancipation du pouvoir politique par rapport à l'autorité du pape (cf. le gallicanisme très français que l'on retrouve sous Louis XIV).

adamev a écrit:

Rome nomme après accord du gouvernement

Pourquoi le gouvernement aurait-il un mot à dire dans la nomination des évêques ?

Sarkozy demande-t-il son avis au pape pour nommer le Premier ministre ?

adamev,

vous pouvez discutez une définition, mais asséner une prédicat (ici une négation pure et simple) comme vous le faites ne me semble pas très constructif, voire même une preuve de mauvaise foi. je pense que le Petit Robert est arrivé à cette définition après une mûre réflexion et des arguments qu'il serait intéressant d'explorer, voire d'exploiter.

Négation de la définition donnée, qui me parait relever du laïcisme pur et dur, pour la raison simple qu'elle revient à réduire le principe de laïcité (rendre à César...) à un de ses effets sur lequel le législateur est revenu en même temps que l'église concernée revenait de ses prétentions (de mémoire concordat de 1924 et suivants).

Aujourd'hui le concept de laïcité, étant sauf le principe général, est élargi à d'autres sphères religieuses et de la vie publique (ainsi il vous sera interdit d'entrer prochainement dans un bureau de vote portant des signes ostensibles de votre obédience politique (ou autre), de faire au sein d'une école publique du prosélytisme pour tel ou tel système de pensée....).

Bien sûr, tout en gardant à l'esprit que César doit un culte à Dieu.

Citation :

(ainsi il vous sera interdit d'entrer prochainement dans un bureau de
vote portant des signes ostensibles de votre obédience politique (ou
autre), de faire au sein d'une école publique du prosélytisme pour tel
ou tel système de pensée....).

C'est votre version des faits. Le gender, vous connaissez ?
La culture de mort, n'est-ce pas une idéologie qui a pour hymne "ce que je veux, où je veux, quand je veux" ?
La bienséance peut prendre bien des visages, mais ce qu'elle gardera inévitablement, c'est très justement un visage. Et c'est un visage aimant et chrétien qu'elle se doit de garder.