Mt 2 et les rois mages (sous l'angle exclusif de la méditation)

Bonjour

Je pense que cela est juste.



.

Cath a écrit:

Spoiler:

Ce qui est certain dans ce qu'il dit, c'est que : L'Amour vaincra ... . Puisque l'Amour c'est Dieu.

Catth

Spoiler:

 

En plaçant l'étoile des mages comme " conjonction de l'an - 6 " , l'auteur ne commet-il pas la même erreur que les premiers astronomes qui ont fait la relation entre la conjonction Jupiter/Saturne et " l'astre des mages " , c'est-à -dire qu'il n'existe pas d'an 0 ? Puisque notre ère commence en + 1 , la conjonction a commencé en fait en - 7 .


@ boulo, est-ce que cela vous ennuierait de rester sur votre fil et laisser sur celui-ci place à l'Evangile pour ceux qui préfèrent ? 
merci pour votre compréhension. Espérance 

BILLET HEBDOMADAIRE DE MON CURE :

«OÙ EST LA ROI DES JUIFS QUI VIENT DE NAÎTRE, NOUS AVONS VU SON ÉTOILE À L’ORIENT» (MATTHIEU 2, 2)



L ’histoire des mages qui suivaient une étoile et venant à Jérusalem, est-ce un conte ou une histoire vraie ? Que veut-on encore nous faire croire, disent certains ? Qui n’a pas entendu ce genre de propos ?

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Peut-être le pensons-nous nous-mêmes ! Et devant tout texte biblique (celui-ci remonte au 1er siècle), il nous faut réfléchir !

qui est ce Jésus ?

Disons d’abord ceci : ce texte est écrit, alors que la croix et la mort pour Jésus est passée. 

Jésus s’est montré ressuscité à ses disciples qui s’écrient : « C’est lui Jésus le Messie, celui que nous attendions » ! Et on se demande : qui est ce Jésus ?

 Quelle est son identité ? Quel est le sens de cette naissance ? 

Les disciples sont juifs et ils connaissent leur bible par cœur. Ils savent que l’on raconte une histoire d’astre, d’étoile dans un texte précis de l’Ancien Testament : l’oracle de Balaam (Nombres, 27). Il nous faut la raconter.
 

Un héros sortira de la descendance de Jacob

Balaam est un prophète du dieu de Moab, un peuple contre lequel Israël combattait dans le désert, après la sortie d’Egypte. Balaam, est envoyé par son roi pour maudire Israël avant la bataille. 


Au lieu de maudire Israël, il le bénit : « Que tes tentes sont belles, Jacob, et tes demeures, Israël ! » c’est un comble ! 


Comment un païen envoyé pour maudire pourrait-il bénir ? Et pourtant il continue l’oracle face au Roi des Moabites médusés et irrités contre lui : 


« Un héros sortira de la descendance de Jacob, il dominera sur des peuples nombreux. Son règne sera plus grand que celui de Gog, sa royauté sera exaltée. Ce héros, je le vois – mais pas pour maintenant – je l’aperçois – mais pas de près : un astre se lève, issu de Jacob, un sceptre se dresse, issu d’Israël. Il brise les flancs de Moab… Israël déploiera sa puissance, et de Jacob surgira un dominateur qui fera périr tout survivant de la ville. » (Nombres 27, 7 et suivants)




Les juifs attendaient le Messie, figuré par cet astre que Balaam, le païen, voit ‘de loin’. 


Pour les premiers chrétiens, la naissance de Jésus, c’est bien la naissance de cet astre. 


Il faut la raconter à partir de Balaam. Jésus, c’est l’étoile qui monte, vers la croix et la résurrection, suprême ‘dominateur’ de la mort et victorieux du mal et du péché. 
Et ceci pour tous, juifs et païens (comme les mages).


 Il faut s’accrocher à cet astre. C’est ce que dira Saint Pierre à ses chrétiens en plein doute: 

« Ainsi, nous tenons plus ferme la parole prophétique : vous faites bien de la regarder, comme une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et que l’astre du matin se lève dans vos cœurs » (2 P 1,19).


Gardons fermement le regard vers cet Astre. Il nous éclairera !

Excellent sermon , qui donne le sens théologique ,  mais qui ne répond pas à la question du titre actuel : " Mt 2 est-il un récit historique ? "  

Ou pire , qui suggérerait sans oser le dire ouvertement , que la réponse est en fait négative ...

L'auteur de la video citée par Cath , est plus affirmatif . J'aime mieux .

Mais il commet une erreur : Petra , capitale des Nabatéens , n'est pas à l'Orient de Jérusalem mais à son Occident ( Sud-Est ) .

Espérance2 a écrit:

J'ai supprimé le rajout du titre : il est et restera différent de l'autre fil. MERCI.

Le titre actuel fait plus ou moins doublon avec l'autre sujet : " Mt 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ? " .

En fait je crois que la préoccupation de beaucoup par rapport à ce sujet est mal exprimée .

Il faudrait un sujet tel que :

" Restriction ecclésiale à une lecture autre que théologique de Mt 2 ? "


Et je crois que la réponse est effectivement affirmative , mais uniquement sous l'aspect disciplinaire .


Lassée des débats entre science et foi , l'Eglise a voulu temporairement que ses fidèles se centrent sur l'aspect théologique de Mt 2 . C'est louable mais ne freinera guère les départs , pensé-je .

Je crois pour ma part , qu'après élucidation historique de la Nativité et des premières années de Ieshoua , une vérité théologique encore plus haute que celle en vigueur se fera jour , sans la supprimer , comme la relativité d'Einstein n'a pas supprimé la gravitation universelle de Newton , elle l'a élargie ...

Épiphanie: l’expérience des mages nous indique les lieux de rencontre avec le Christ


La messe de la solennité de l’Épiphanie du Seigneur a été célébrée ce vendredi 6 janvier par le Pape François, en la basilique Saint-Pierre. Partant de l’expérience des mages, relatée dans l’évangile de Matthieu, le Saint-Père a indiqué dans son homélie les trois lieux «où le Christ aime être cherché», invitant les fidèles à s’y rendre: l’inquiétude du questionnement, le risque du cheminement et l’émerveillement de l’adoration.

Christian Kombe, SJ – Cité du Vatican

La célébration de l’Épiphanie du Seigneur met en lumière le caractère universel du salut qu’apporte Jésus au monde. Le Pape François l’a souligné au début de son homélie, prononcée face à l’autel de la confession de Saint-Pierre. «Comme une étoile qui se lève, Jésus vient éclairer tous les peuples et illuminer les nuits de l’humanité», a déclaré François, avant de souligner l’actualité de l’expérience des mages. Avec eux, «nous nous demandons nous aussi aujourd’hui: «Où est le roi des Juifs qui vient de naître? Où se trouve donc le lieu où nous pouvons trouver et rencontrer notre Seigneur?»

L’inquiétude du questionnement

L’expérience des mages nous indique «le premier lieu» où le Christ aime être cherché: dans «l’inquiétude du questionnement». Chez ces sages venus d’Orient, relève le Pape, il y a tout d’abord «l’inquiétude de celui qui s’interroge». 


De leur émerveillement face à l’éclat d’une étoile surgit une question: «Où est celui qui qui vient de naître?» Et le Saint-Père  de souligner que «le chemin de la foi commence lorsque, avec la grâce de Dieu, nous faisons place à l’inquiétude qui nous tient éveillés», nous sort du confort de nos habitudes pour nous laisser interroger et mettre en cause par les défis de chaque jour.


Dans ces moments, confie François, nous sommes habités par «ces questions irrépressibles qui nous ouvrent à la recherche de Dieu: où est le bonheur pour moi? Où est la pleine vie à laquelle j’aspire? Où est cet amour qui ne passe pas, qui ne faiblit pas, qui ne se brise pas, même devant la fragilité, les échecs et les trahisons? Quelles sont les opportunités qui se cachent dans mes crises et mes souffrances?»


Cependant, interpelle le Souverain pontife, notre monde nous propose bien souvent des «tranquillisants de l'âme», qui cherchent à «calmer nos inquiétudes et éteindre ces questions; des produits de consommation aux séductions du plaisir, des débats spectaculaires à l’idolâtrie du bien-être», souligne François, «tout semble nous dire: ne pense pas trop, laisse faire, profite de la vie!» Face à cette tentation de nous réfugier «dans le coffre-fort du confort», l’expérience des mages nous montre au contraire que Dieu «habite nos questions inquiètes» et c’est là que, comme eux, nous pouvons le rencontrer.


Messe de la solennité de l'Epiphanie, le 6 janvier 2023.

Le risque du cheminement

Après l’inquiétude du questionnement, «le deuxième lieu où nous pouvons rencontrer le Seigneur est le risque du cheminement», indique le Successeur de Pierre. «Les questions, y compris spirituelles, explique-t-il, peuvent en effet induire frustration et désolation si elles ne nous mettent pas en marche, si elles n’orientent pas notre mouvement intérieur vers le visage de Dieu et la beauté de sa Parole». Les mages ne s’arrêtent ni à la contemplation de l’étoile ni au questionnement, «mais ils s’aventurent dans un voyage risqué qui ne prévoit pas à l’avance de routes sûres ni de cartes définies». Ils se mettent en marche.


De même, «sans un cheminement continu et un dialogue constant avec le Seigneur, sans l’écoute de la Parole, sans la persévérance», notre foi «ne peut croître», affirme le Saint-Père. Les croyants sont des personnes qui sont en marche. «Depuis Abraham qui se met en route vers une terre inconnue jusqu’aux mages qui se déplacent derrière l’étoile, la foi est une marche, un pèlerinage, une histoire de départs et de nouveaux départs», a insisté l’évêque de Rome. Aussi avertit-il, nous ne pouvons pas enfermer la foi «dans une dévotion personnelle ni la confiner entre les murs des églises, mais il faut la porter dehors, la vivre dans un cheminement constant vers Dieu et vers les frères». Le Pape a donc invité chacun à s’interroger: «suis-je en train de marcher vers le Seigneur de la vie, pour qu’Il devienne le Seigneur de ma vie? Jésus, qui es-Tu pour moi? Où m’appelles-Tu à aller, que demandes-Tu à ma vie? Quels choix m’invites-Tu à faire pour les autres?»

L’émerveillement de l’adoration

Enfin, François a souligné un troisième lieu pour rencontrer le Seigneur: «l’émerveillement de l’adoration». C’est encore l’expérience des mages qui nous l’indique. «Au terme d’un long parcours et d’une recherche laborieuse, les mages entrèrent dans la maison, ils virent l’enfant avec Marie sa mère ; et, tombant à ses pieds, ils se prosternèrent devant lui». Pour le Souverain pontife, «c’est le point décisif: nos inquiétudes, nos questions, nos chemins spirituels et nos pratiques de foi doivent converger vers l’adoration du Seigneur», car c’est là que se trouve leur centre de gravité. 


L’adoration nous rappelle que «le but de toute chose n’est pas d’atteindre un objectif personnel ni de recevoir de la gloire pour soi-même, mais de rencontrer Dieu et de se laisser embrasser par son amour, qui fonde notre espérance, qui nous libère du mal, qui nous ouvre à l’amour des autres, qui fait de nous des personnes capables de construire un monde plus juste et plus fraternel», explique le Pape François. 


Tandis que nous avons oublié le sens de l’adoration, l’expérience des mages nous invite à mettre Jésus au centre dans l’émerveillement de l’adoration. «Adorons Dieu et non notre moi; adorons Dieu et non les fausses idoles qui nous séduisent par le charme du prestige et du pouvoir; adorons Dieu pour ne pas nous incliner devant les choses qui passent et les logiques séduisantes mais vides du mal», a exhorté François.


Le Pape a conclu son homélie en invitant à ne pas laisser «s’éteindre en nous l’inquiétude du questionnement», à ne pas arrêter «notre marche en cédant à l’apathie ou au confort; et, rencontrant le Seigneur», nous abandonner «à l’émerveillement de l’adoration». 


C’est ainsi que nous découvrirons, assure-t-il, «qu’une lumière éclaire même les nuits les plus sombres: c’est Jésus, l’étoile radieuse du matin, le soleil de justice, l’éclat miséricordieux de Dieu, qui aime tout homme et chaque peuple de la terre».






Épiphanie: l’expérience des mages nous indique les lieux de rencontre avec le Christ - Vatican News

Angélus: se laisser troubler par la nouveauté de l’étoile

Les mages, célèbres pour leurs cadeaux remis à Jésus lors de leur arrivée à Bethléem, ont également reçu eux-mêmes trois dons: le don de l’appel, le discernement et la surprise. Dans sa méditation lors de l’angélus suivant la messe de la solennité de l’Épiphanie, vendredi 6 janvier, François a développé ces trois notions.

Les mages d’Orient apportent l’or, l’encens et la myrrhe, «mais en réfléchissant à leur histoire, nous pourrions dire qu'ils ont tout d'abord reçu trois cadeaux: trois dons précieux qui nous concernent aussi», a expliqué l’évêque de Rome à la foule rassemblée place Saint-Pierre.  

Le don de l’appel

Les mages ont d'abord pressenti l’appel non pas dans les Écritures mais en étudiant les étoiles, ils «se laissèrent surprendre et troubler par la nouveauté de l'étoile et se mirent en route vers ce qu'ils ne connaissaient pas. Instruits et sages, ils étaient davantage fascinés par ce qu'ils ne savaient pas que par ce qu'ils savaient», a développé François.


Un des messages à retenir de cet Évangile de l'Épiphanie, selon le Souverain pontife, est que «nous sommes appelés à ne pas nous contenter, à chercher le Seigneur en sortant de nos zones de confort, en marchant vers Lui avec d'autres, en nous immergeant dans la réalité.»

Le discernement

Le deuxième don reçu par les rois mages lors de leur venue à Bethléem est le discernement. 


En effet, cherchant un roi, les mages se rendent à Jérusalem pour parler au roi Hérode, par lequel ils ne laissent pas piéger. 


«Ils savent faire la distinction entre le but du voyage et les tentations qu'ils rencontrent sur leur chemin. Ils quittent le palais d'Hérode et, attentifs aux signes de Dieu, ils ne passeront plus par là, mais reviendront par un autre chemin»,


 a détaillé le Successeur de Pierre, deux jours après avoir conclu son cycle de catéchèse sur le discernement lors des audiences générales hebdomadaires, avant d’ajouter: 


«Il est très important de pouvoir distinguer le but de la vie des tentations sur le chemin.»

La surprise

Après leur long voyage, les mages d’Orient, personnes de haut rang social, se trouvent finalement face à un enfant et sa mère. 


«Peut-être s'attendaient-ils à un Messie puissant et prodigieux, et ils trouvent un bébé. Pourtant, ils ne pensent pas s'être trompés, ils savent le reconnaître», a commenté François.


 Les mages «accueillent la surprise de Dieu et vivent leur rencontre avec Lui dans l'émerveillement, en l'adorant: dans la petitesse, ils reconnaissent le visage de Dieu». 


Et c’est là un don, a-t-il conclu, celui «de savoir trouver la grandeur dans la petitesse que Dieu aime tant.» 




Angélus: se laisser troubler par la nouveauté de l’étoile - Vatican News

Tiens un nouveau fil sur le même sujet.  

Espérance2 a écrit:

J'ai supprimé le rajout du titre : il est et restera différent de l'autre fil. MERCI.

Ne connaissant qu’une seule acception au mot historique, pourriez-vous clarifier en quoi ce fil est différent ??

Attention cependant,
Si vous affirmez que le récit de Matthieu n’est pas historique, vous êtes en contradiction avec le dogme.
Si vous affirmez que le récit de Matthieu est historique, alors nous sommes d’accord.

Mais dans ce dernier cas, chère Esperance2, il vous sera fait la critique suivante :

Espérance2 a écrit:

j'ai bien le droit de me scandaliser que certaines personnes mettent en doute les évangiles de Matthieu et Luc, allant jusqu'à supposer qu'ils mentent, parce qu'ils ne disent pas la même chose...

Bref, pourriez-vous s'il vous plaît, exposer clairement votre position, car elle apparaît de plus en plus incompréhensible.  

Marcel___

Spoiler:

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Bonsoir Marcel

Je pense que c'est clair : ce fil n'est PAS HISTORIQUE mais la MEDITATION de l'EVANGILE, par des personnes qualifiées.

il ne fait donc pas double emploi avec l'autre, concernant les recherches HISTORIQUES avec Boulo : je n'ai rien à expliquer ni rajouter. Et encore moins à vous rendre de comptes.

Je change d'ailleurs le titre, ainsi le mot "historique" ne vous chatouillera plus.

Merci de votre compréhension.

Les mages sont annoncés dès l'poque d'Abraham par une grande prophétie : celle de Balaam :

Qui sont les mages venus honorer Jésus à Noël ? (+vers 45 ap JC) (44 mn) (8 janvier)
Quelle est cette très ancienne prophétie païenne qui fit se déplacer les astrologues chaldéens vers Bethléem à la naissance de Jésus ? L’a-t-on retrouvée ? Comment cette prophétie justifie-t-elle la foi définie dans Vatican II « Dieu a mis dans les religions des semences, des préparations venant de l’Esprit Saint ».
Nombres 24 « Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l'homme au regard pénétrant. Il voit ce que Shaddaï fait voir, il obtient la réponse divine et ses yeux s'ouvrent. Que tes tentes sont belles, Jacob ! et tes demeures, Israël ! Un héros grandit dans sa descendance, il domine sur des peuples nombreux. Son roi est plus grand qu'Agag, sa royauté s'élève. Je le vois -- mais non pour maintenant, je l'aperçois -- mais non de près : son astre viendra de Jacob. Il devient chef, un sceptre se lève, issu d'Israël. Il frappe les tempes de Moab et le crâne de tous les fils de Seth. »

Votre nouveau titre est hélas encore ambigu , chère Espérance , si vous voulez privilégier la prédication . 

Je citerai dès lors à propos des mages , un auteur que je déteste et dont je ne partage pas du tout les vues , Jacques Duquesne :

"[...]
Et l'Anglais C.H.Dodd , qui , il est vrai , fit parfois sursauter l'autorité : " Bien malin qui peut oser tracer la frontière exacte entre le fait et le symbole ." 

Ne faisons donc pas les malins . Attardons-nous plutôt sur les symboles . D'abord les visiteurs . [...]
, les Mages , des personnages qui ne sont pas des rois , mais plutôt des astrologues , à propos desquels l'opinion du temps est divisée , parfois hostile , et surtout des étrangers : ils sont là afin de manifester que Jésus est venu pour tous les hommes .

Il est arrivé la nuit , dans le monde de l'inquiétude , de l'obscurité , des ténèbres et du doute , dans une ville qui n'a gardé que les restes d'un passé glorieux ; les puissants étaient ailleurs , à Jérusalem ou à Césarée . Il est né pauvre et menacé .

Aussitôt a jailli la lumière , que seuls les pauvres et les étrangers , les exclus , ont vue .

Et aussitôt les puissants , les notables , les installés ont pris peur , n'ont reculé devant aucun moyen , y compris le massacre des plus faibles , des plus innocents , pour le faire disparaître , pour étouffer cette voix avant qu'elle puisse parler , proférer son message . 

L'homme Jésus qui devait finir sur un gibet était né dans une mangeoire , un débarras ou un galetas .

Pourtant , il réussit à se faire entendre et à bouleverser l'histoire du monde . Jamais , en apparence , révolution ne s'est accomplie avec aussi peu de moyens . Celle-ci , en réalité , disposait du plus grand des moyens , du plus puissant : la Parole .

Voilà ce que veulent dire les Evangiles de la Naissance . [...] "

( " Jésus " par J. Duquesne , DDB/Flammarion 1994 , p 64 )


Jacques Duquesne n'a pas tout compris , contrairement à ce qu'il pense .

Je préfère de loin la méditation pontificale ( malgré de probables erreurs historiques elle aussi ) .

Boulo, restez sur leur fil "historique"

Il aurait fallu alors comme titre quelque chose comme : " Mt 2 sous l'angle exclusif de la méditation " et le placer dans la section " Témoignages , discernement ... " .

Car le nouveau titre " Mt 2 entre mythe et réalité ? " , s'il est moins inopportun que le doublon " Mt 2 est-il un récit historique ? "  est encore ambigu 

Après cette clarification que je souhaite , je ne vois pas pourquoi je devrais être exclu du sujet , si je respectais cet aspect contemplatif ( qui ne m'est pas étranger , quoi qu'on puisse imaginer ) .

on citait plusieurs prophéties convergentes de l’Ancien Testament : d’abord celle de Balaam dans le Livre des Nombres. Je vous la rappelle : au moment où les tribus d’Israël s’approchaient de la terre promise sous la conduite de Moïse, et traversaient les plaines de Moab (aujourd’hui en Jordanie), le roi de Moab, Balaq, avait convoqué Balaam pour qu’il maudisse ces importuns ; mais, au lieu de maudire, Balaam, inspiré par Dieu avait prononcé des prophéties de bonheur et de gloire pour Israël ; et, en particulier, il avait osé dire : « Je le vois – mais pas pour maintenant – je l’aperçois – mais pas de près : un astre se lève, issu de Jacob, un sceptre se dresse, issu d’Israël... » (Nb 24,17). Le roi de Moab avait été furieux, bien sûr, car, sur l’instant, il y avait entendu l’annonce de sa future défaite face à Israël ; mais en Israël, dans les siècles suivants, on se répétait soigneusement cette belle promesse ; et peu à peu on en était venu à penser que le règne du Messie serait signalé par l’apparition d’une étoile. C’est pour cela que le roi Hérode, consulté par les mages au sujet d’une étoile, prend l’affaire très au sérieux.
Autre prophétie concernant le Messie, celle de Michée : « Et toi, Bethléem Éphrata, le plus petit des clans de Juda, c’est de toi que sortira pour moi celui qui doit gouverner Israël. » (Mi 5,1). Prophétie tout à fait dans la ligne de la promesse faite par Dieu à David : que sa dynastie ne s’éteindrait pas et qu’elle apporterait au pays le bonheur attendu.
Les mages n’en savent peut-être pas tant : ce sont des astrologues ; ils se sont mis en marche tout simplement parce qu’une nouvelle étoile s’est levée ; et, spontanément, en arrivant à Jérusalem, ils vont se renseigner auprès des autorités. Et c’est là, peut-être, la première surprise de ce récit de Matthieu : il y a d’un côté, les mages qui n’ont pas d’idées préconçues ; ils sont à la recherche du Messie et ils finiront par le trouver. De l’autre, il y a ceux qui savent, qui peuvent citer les Ecritures sans faute, mais qui ne bougeront pas le petit doigt ; ils ne feront même pas le déplacement de Jérusalem à Bethléem. Evidemment, ils ne rencontreront pas l’enfant de la crèche.
JESUS RENCONTRE DEJA L’HOSTILITE
Quant à Hérode, c’est une autre histoire. Mettons-nous à sa place : il est le roi des Juifs, reconnu comme roi par le pouvoir romain, et lui seul... Il est assez fier de son titre et férocement jaloux de tout ce qui peut lui faire de l’ombre ... Il a fait assassiner plusieurs membres de sa famille, y compris ses propres fils, il ne faut pas l’oublier. Car dès que quelqu’un devient un petit peu populaire... Hérode le fait tuer par jalousie. Et voilà qu’on lui rapporte une rumeur qui court dans la ville : des astrologues étrangers ont fait un long voyage jusqu’ici et il paraît qu’ils disent : « Nous avons vu se lever une étoile tout à fait exceptionnelle, nous savons qu’elle annonce la naissance d’un enfant-roi... tout aussi exceptionnel... Le vrai roi des juifs vient sûrement de naître » ! ... On imagine un peu la fureur, l’extrême angoisse d’Hérode !
Donc, quand Saint Matthieu nous dit : « Hérode fut bouleversé et tout Jérusalem avec lui », c’est certainement une manière bien douce de dire les choses ! Evidemment, Hérode ne va pas montrer sa rage, il faut savoir manoeuvrer : il a tout avantage à extorquer quelques renseignements sur cet enfant, ce rival potentiel... Alors il se renseigne. D’abord sur le lieu : Matthieu nous dit qu’il a convoqué les chefs des prêtres et les scribes et qu’il leur a demandé où devait naître le Messie ; et c’est là qu’intervient la prophétie de Michée : le Messie naîtra à Bethléem.
Ensuite, Hérode se renseigne sur l’âge de l’enfant car il a déjà son idée derrière la tête pour s’en débarrasser ; il convoque les mages pour leur demander à quelle date au juste l’étoile est apparue. On ne connaît pas la réponse mais la suite nous la fait deviner : puisque, en prenant une grande marge, Hérode fera supprimer tous les enfants de moins de deux ans.
Très probablement, dans le récit de la venue des mages, Matthieu nous donne déjà un résumé de toute la vie de Jésus : dès le début, à Bethléem, il a rencontré l’hostilité et la colère des autorités politiques et religieuses. Jamais, ils ne l’ont reconnu comme le Messie, ils l’ont traité d’imposteur... Ils l’ont même supprimé, éliminé. Et pourtant, il était bien le Messie : tous ceux qui le cherchent peuvent, comme les mages, entrer dans le salut de Dieu.
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Compléments
- Au passage, on notera que c'est l'un des rares indices que nous ayons de la date de naissance exacte de Jésus ! On connaît avec certitude la date de la mort d'Hérode le Grand : 4 av JC (il a vécu de 73 à 4 av JC)... or il a fait tuer tous les enfants de moins de 2 ans : c'est-à-dire des enfants nés entre 6 et 4 (av JC) ; donc Jésus est probablement né entre 6 et 4 ! Probablement en 6 ou 5... C'est quand, au sixième siècle, un moine du nom de Denys le Petit a voulu - à juste titre - compter les années à partir de la naissance de Jésus, (et non plus à partir de la fondation de Rome) qu'il y a eu tout simplement une erreur de comptage.
- A propos de « l’Election d'Israël » : les mages païens ont vu l'étoile visible par tout un chacun. Mais ce sont les scribes d'Israël qui peuvent en révéler le sens… Encore faut-il qu'eux-mêmes se laissent guider par les Ecritures.

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/le-dimanche-jour-du-seigneur/commentaires-de-marie-noelle-thabut/#Evangile

Bonjour

Désolé, tout se charabia sur le titre est de ma faute, j'aurais dû trouver un autre titre au début, je m'excuse profondément pour toute cette confusion créé par le titre .

heureuse de te revoir ici Cath 

Ne sois pas désolée, ce n'est pas ta faute s'il y a de esprits tordus sur ce forum, qu'un mot dans un titre dérange 

"
François de Salignac de La Mothe -Fénelon , le " Cygne de Cambrai " 

[...] Il entre à l'Académie Française en 1693 et devient archevêque de Cambrai deux ans plus tard .
Il y meurt en 1715 après être tombé en disgrâce pour ses écrits politiques semblant critiquer le souverain 
et ses prises de position dans les querelles spirituelles de l'époque . La douceur de son caractère lui valut son surnom .
Cette homélie , face à un aréopage de missionnaires , sujet où on ne l'attendait guère , reste sur le fond , très moderne ...


La vocation des gentils


Pour l'Epiphanie et l'évangélisation , aux Missions étrangères de Paris et aux ambassadeurs de Siam , en 1685




Béni soit Dieu , mes frères , puisqu'il met aujourd'hui ses paroles dans ma bouche pour louer l'oeuvre qu'il accomplit par cette maison . [...]


A peine Jésus , l'attente et le désiré des nations , est né et voici que les Mages , dignes prémices des gentils , qui , conduits par l'étoile , viennent le reconnaître .
Bientôt les nations ébranlées viendront en foule après eux : les idoles seront brisées , et la connaissance du vrai Dieu sera abondante comme les eaux qui couvrent la terre .


Je vois les peuples , je vois les princes qui adorent dans la suite des siècles celui que les Mages viennent adorer aujourd'hui .


Nations de l'Orient , vous y viendrez à votre tour , une lumière , dont celle de l'étoile n'est qu'une ombre , frappera vos yeux et dissipera vos ténèbres .


Venez , venez , hâtez-vous de venir à la maison de Jacob .


Ô Eglise ! Ô Jérusalem ! Réjouissez-vous , poussez des cris de joie . [...]


; de nouveaux Mages , qui ont vu l'étoile du Christ en Orient , viennent du fond des Indes pour le chercher . Levez-vous , ô Jérusalem !


Mais je sens mon coeur ému au-dedans de moi-même : il est partagé entre la joie et la douleur . [...]


Peut-être sera-ce sur nos ruines que ces peuples s'élèveront , comme les gentils s'élevèrent sur celles des Juifs à la naissance de l'Eglise . [...]


Réjouissons-nous donc au Seigneur , mes frères , au Seigneur qui donne gloire à son nom ;
mais réjouissons-nous avec tremblement . 
Voilà les deux pensées qui rempliront ce discours . [...]  "


( " Trésors de la prédication . D'Origène à Benoît XVI . Préface de Timothy Radcliffe " Introduction et choix de Benoît Vandeputte , Bayard 2008 , pp 334-336 )


Tout le prêche ( pp 335-351 ) , étonnamment prophétique , est à lire .

L’Écriture ne se contredit pas

Parler de « contradictions » dans la Bible est ambigu. Car cela laisse penser que deux récits existants pourraient s’opposer et que l’un des deux au moins serait faux. En réalité, de telles contradictions n’existent pas dans la Bible. Il existe très souvent des différences qui ne sont pas contradictoires, mais complémentaires et de natures variées. C’est ce que l’Église affirme avec le principe de l’inerrance biblique. L’inerrance désigne la foi dans la vérité enseignée par la Bible. L’Église enseigne que la Bible est un texte sacré, écrit sous l’inspiration du Saint-Esprit et qui a Dieu pour auteur. Depuis le XVIe siècle et le Concile de Trente, le Magistère a affiné le concept d’inerrance en expliquant qu’il n’est pas engagé sur des questions de géographie ou d’astronomie. Les papes de l’époque contemporaine ont continué à préciser et formaliser ce principe, à mesure que l’avancée des sciences faisait progresser les conditions d’interprétation de la Bible.

https://fr.aleteia.org/2020/07/12/y-a-t-il-des-contradictions-entre-les-evangiles/

Humanlife

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Aucun catholique ne peut remettre en cause ce principe , en effet .

C'est bien pour cela que je recherche depuis quelques années l'harmonie qui doit exister entre Luc et Matthieu sur la Nativité , malgré l'apparence contraire et malgré le mépris affiché à mon endroit par Adamev/Joreguibéry pour cette recherche .

Mais cela nous éloigne de la méditation , Humanlife .

La mienne est celle empruntée à Fénelon , comme indiqué le 8/1/2023 à 23h54 :

" Peut-être sera-ce sur nos ruines que ces peuples s'élèveront , comme les Gentils s'élevèrent sur celles des Juifs à la naissance de l'Eglise . "

Quelle est la vôtre à propos de Mt 2 ?

Comme d'habitude , vous ne répondez pas à ma question , Humanlife .

Le sujet est maintenant bien défini : la méditation de Mt 2 . Pourquoi ne pouvez-vous pas nous indiquer celle qui a votre préférence ?

boulo

Spoiler:

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Si l'historicité de la Résurrection corporelle de Jésus de Nazareth ne suffit pas aux fidèles, alors rien ne pourra y suppléer, selon I Cor.15, entre autres. D'ailleurs, l'Église a fait de l'Incarnation, la Passion, la Mort, l'Ensevelissement, la Résurrection et l'Ascension corporelles de Jésus-Christ en Israël, au premier siècle, sous l'occupation romaine (sous Ponce Pilate), les repères historiques de sa prédication, condensée dans le Symbole de Nicée-Constantinople. C'est ce Christ de la Foi qui est le Jésus Historique, puisque sa résurrection est attestée par 2000 ans de proclamation. En effet, sans résurrection, il ne saurait y avoir d'Église, d'après Rom.8/11. De sorte qu'il est, donc, oiseux de spéculer sur la valeur historique du reste des affirmations néotestamentaires, puisque l'existence terrestre de J-C est avérée par les historiens et son mystère, par la durée et l'invariablité du message du Christianisme: le Credo.

[ Hors sujet par rapport à la méditation de Mt 2 (s) boulo ]

humanlife a écrit:

L’Écriture ne se contredit pas

Parler de « contradictions » dans la Bible est ambigu. Car cela laisse penser que deux récits existants pourraient s’opposer et que l’un des deux au moins serait faux. En réalité, de telles contradictions n’existent pas dans la Bible. ...

Par respect pour ce fil, je n’expose pas mon point de vue ici.

Après les échanges de Humanlife et boulo sur ce sujet, mon analyse...

Amicalement.

boulo a écrit:

Comme d'habitude , vous ne répondez pas à ma question , Humanlife .

Le sujet est maintenant bien défini : la méditation de Mt 2 . Pourquoi ne pouvez-vous pas nous indiquer celle qui a votre préférence ?

Je me permets d'insister , cher Humanlife . Pour la dernière fois .

Humanlife

Spoiler:

[/quote]

je suis tout à fait d'accord avec vous @humanlife et je n'approuve absolument pas la question de @boulo vous demandant votre "préférence" entre Mathieu et Luc, qui ont chacun écrit selon l'endroit où ils allaient évangéliser, afin de mieux se faire comprendre et faire passer le message de l'Evangile.
Donc, ils sont complémentaires mais pas différents.

Espérance2, puisque vous ramenez la discussion sur le plan historique, je me permets un commentaire suite à votre fil « Découvrons que “beaucoup de science” ramène à Dieu »

Je vous propose honnêtement de commencer à faire un peu de science ensemble.

Puisque la théologie semble avoir vos faveurs, je vous propose une étude scientifique des versets de Matt.2. Je vous promets d’avancer  à votre rythme, mais bien sûr, nous ferons quelques mathématiques pour étudier le modèle.

Si comme je l’espère vous accepter, vous y découvrirez un « Matthieu » que vous ne connaissez sans doute pas. Un récit extraordinairement précis dans ses détails et infaillible face aux maths. Vous verrez que ce récit peut-être lu dans le cadre d’une « méditation », tout aussi bien que d’un point de vue scientifique.

Je vous rassure l’aspect mathématique sera tenu au minimum possible.

Alors, d’accord ? C’est une proposition sincère.

Cela vous montrera que la science n'est pas une ennemie et peut même conduire à mieux comprendre le message des évangiles.

Amicalement

MERCI mais c'est non, pour plusieurs raisons personnelles.

Mon post au-dessus était pour @boulo.

Marcel___ a écrit:

Cela vous montrera que la science n'est pas une ennemie et peut même conduire à mieux comprendre le message des évangiles.

La science conduit à Dieu direct! C'est l'avis de l'Eglise. Je crois même que c'est un dogme!

Les athées et autres ennemis de Dieu ont tenté de se servir de la science pour démolir la foi en méconnaissant celle ci. Mais la science se venge et maintenant elle montre de façon limpide l'existence d'un créateur extrement puissant et infiment intelligent.

Pour ceux qui veulent se documenter je conseille cette page d'aletaia (extrement forte)
https://questions.aleteia.org/?page_id=54#approfondir3
Je conseille vivement sa lecture!

Espérance2 a écrit:

MERCI mais c'est non, pour plusieurs raisons personnelles.

Mon post au-dessus était pour @boulo.

Qui est navré de votre incompréhension .

Je n 'ai jamais demandé à Humanlife de choisir entre Matthieu et Luc .
Ce serait idiot du point de vue théologique , en effet .

J'ai constaté qu'il y avait plusieurs façons de méditer sur Mt 2 . J'ai d'ailleurs cité celle de Fénelon .

Et je demandais à Humanlife quelle sorte de méditation , parmi ces diverses , avait sa préférence .

Mais je savais bien qu'à son habitude , il ne répondrait pas ...

Et vous n'avez toujours pas dit ce que vous pensiez , cher Humanlife .

Mais , comme se le demandait Ray autrefois , le savez-vous vous-même ?

boulo a écrit:

Et vous n'avez toujours pas dit ce que vous pensiez , cher Humanlife .

Mais , comme se le demandait Ray autrefois , le savez-vous vous-même ?

Pourquoi faudrait-il qu'humanlife dise ce qu'il pense ? ce n'est pas un interro scolaire quand même ? chacun peut avoir sa propre opinion sans la partager.

Et que vient faire Ray ici ? ça fait des années qu'il n'est plus sur ce forum, du moins avec ce pseudo !!

Je supprime le reste.

MERCI à humanlife de rester zen.

boulo a écrit:

Qui est navré de votre incompréhension .

Je n 'ai jamais demandé à Humanlife de choisir entre Matthieu et Luc .
Ce serait idiot du point de vue théologique , en effet .

J'ai constaté qu'il y avait plusieurs façons de méditer sur Mt 2 . J'ai d'ailleurs cité celle de Fénelon .

Et je demandais à Humanlife quelle sorte de méditation , parmi ces diverses , avait sa préférence .

Mais je savais bien qu'à son habitude , il ne répondrait pas ...

A nous deux maintenant @boulo :
 
Que Marcel soi navré, j'en suis désolée, mais je n'entre pas dans ce jeu là, que je sens "trouble". J'ai croisé Marcel sur un autre forum et je n'ai pas aimé du tout sa façon de "dialoguer"...  

Je pense avoir le droit de suivre l'Histoire de la Bible par d'autres moyens, dont celui de la CEF ou de mon diocèse, tout comme j'ai suivi celui de l'ICP dans les années 1975 et que l'on peut suivre maintenant à distance /
Lire la Bible | <p>Centre d'Enseignement de Théologie à Distance</p> (catholique.fr)
(ce que font des amies)

La méditation de la Bible est personnelle et, de mon côté, je m'appuie sur celle du Carmel.

Voilà en ce qui me concerne, je n'irai pas plus loin, sinon que je suis inscrite sur un forum de théologie catholique et pas d'histoires. 

Voilà un lien où vous trouveriez peut-être votre bonheur :  Histoire et Religion (forumactif.com)

Vous dites ne pas demander à humanlife de "choisir" et pourtant, relisez votre post du 9 janvier à 8h44...
et depuis, vous n'arrêtez pas de le harceler.

Bonne soirée, j'espère que cette mise au point est terminée.

et je pense que le mieux est encore de verrouiller le fil.

Si quelqu'un a autre chose à apporter à ce sujet, on peut le rouvrir.

Ce n'est pas Marcel__ qui est ici navré de votre incompréhension , c'est moi , Espérance . 
J'ai utilisé le relatif " qui " et la troisième personne , parce que le dernier mot de votre post était " boulo " dont vous parliez sans vous adresser à lui .

Désolé d'être dressé à respecter les règles grammaticales , chère Espérance . Mais si vous voulez que nous nous comprenions , il faudra bien s'y plier .

Et ma question du 9/1/2023 à 8h44 concernait bien la diversité des méditations de Mt 2 et pas du tout la différence entre Luc et Matthieu .

Toujours désolé que vous n'ayez pas compris .

Et si j'ai insisté auprès de Humanlife pour connaître sa méditation préférée , c'était dans un but d'ouverture et d'amitié personnelle . Mais il est en droit de les refuser , bien entendu .

 Et je n'aurais pas dû citer Ray , vous avez raison sur ce point , et sur ce point uniquement .