Le Dieu de la Bible: Dieu de violence ou Dieu d'amour ?

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

Mister be a écrit:

J'ai eu un échange avec mon père 85 ans qui a perdu la foi dans les camps...
Issu du peuple élu,on lui avait appris à respecter les termes de l'Alliance(Etudier la Torah;prier;respecter les mitsvot) et D.ieu le protègerait car il était le dépositaire de la promesse...
Le voilà déporté dans le camps malgré l'observation de tous les commandements donc il s'est dit qu'il avait dû^se rendre coupable de quelque chose pour mériter ça!
Que fallait-il faire?Il lui a été conseillé d'étudier plus,d'observer plus et de prier plus et malgré que tout,des milliers étaient gazés par jour en chantant ani maamim(je crois en la venue du sauveur)Qu'avaient-ils fait pour mériter ça?
Il a décidé de se rebeller et de ne rien faire pour sauver sa vie...
Où était ton D;ieu,m'a-t-il dit,quand nous avions le plus besoin?
Je suis le fils d'un rebelle qui pour sauver sa vie a fait l'inverse de ce qu'il fallait faire...C'est à réfléchir,non?

https://www.youtube.com/watch?v=dr9e639d1Js

Sait-il que le Christ lui même s'est senti abandonné ?

Oui il le sait mais ça lui faisait une belle jambe de le savoir!
Puis issu du peuple élu,où était la protection de D.ieu...devant tant de souffrances il ne nous reste qu'à nous taire c'est ce que j'ai fait

Que pense-t-il du livre de Job ?

Ne se retrouve-t-il pas dans ce personnage ?

SJA a écrit:

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

Mister be a écrit:

J'ai eu un échange avec mon père 85 ans qui a perdu la foi dans les camps...
Issu du peuple élu,on lui avait appris à respecter les termes de l'Alliance(Etudier la Torah;prier;respecter les mitsvot) et D.ieu le protègerait car il était le dépositaire de la promesse...
Le voilà déporté dans le camps malgré l'observation de tous les commandements donc il s'est dit qu'il avait dû^se rendre coupable de quelque chose pour mériter ça!
Que fallait-il faire?Il lui a été conseillé d'étudier plus,d'observer plus et de prier plus et malgré que tout,des milliers étaient gazés par jour en chantant ani maamim(je crois en la venue du sauveur)Qu'avaient-ils fait pour mériter ça?
Il a décidé de se rebeller et de ne rien faire pour sauver sa vie...
Où était ton D;ieu,m'a-t-il dit,quand nous avions le plus besoin?
Je suis le fils d'un rebelle qui pour sauver sa vie a fait l'inverse de ce qu'il fallait faire...C'est à réfléchir,non?

https://www.youtube.com/watch?v=dr9e639d1Js

Sait-il que le Christ lui même s'est senti abandonné ?

Oui il le sait mais ça lui faisait une belle jambe de le savoir!
Puis issu du peuple élu,où était la protection de D.ieu...devant tant de souffrances il ne nous reste qu'à nous taire c'est ce que j'ai fait

Que pense-t-il du livre de Job ?

Ne se retrouve-t-il pas dans ce personnage ?

Si dans la rebellion de Job
Pour nombre de Juifs,le sort des Juifs dans les gjettos et les camps de la mort a abouti à une crise de la foi religieuse"Où était D.ieu tout ce temps?Comment a-t-il pu faire supporter tant de souffrances et de dégradations à des millions de gens sans défense,parmi lesquels un nombre indicible d'enfants,"La foi de beaucoup de juifs en le Dieu de leurs pères a été étouffée par les fumées des crématoires(Paroles de mon père)Et aujourd'hui toris décennies aprèsla destruction de la dernière cheminée dans les usines de la mort allemandes,le questionnement n'a pas cessé!Malgré l'incommensurable tragédie,ils pourront être capables à nouveau d'avoir confiance en une destinée juive.
C'est ainsi que la recherche de la place de Dieu dans la tragédie se fait encore plus grande .Mon inquiètude concerne l'authenticité de cette quête.
Il existe une fausse recherche.C'est celle de ceux qui,indépendamment de toute confrontation avec le sort des Juifs de notre génération,ont renoncé à la foi en un D.ieu providentiel.Ils rejettent toute croyance en D.ieu et la considèrent comme un processus cosmique impersonnel qui,par définition est indifférent à l'existence humaine individuelle.Lorsqu'il soulève la question du silence de D;ieu-je parle de mon père-à Auschwitz,ce n'est qu'avec l'intention impure de prouver combien il avait taison depuis toujours.Impure car je considère cette quête comme un faux semblant!
Le problème de la foi se trouve dans les affres de l'âme.Seul celui qui croit au D.ieu Un vivant d'Israël est concerné par cette crise de la foi provoquée par les camps de concentration;lui seul peut perdre la foi à cause de cela.Indubitablement,pour notre génération,Auschwitz représente la crise suprême de la foi.Après l'Holocauste,notre responsabilité religieuse première est de "raisonner"avec D.ieu et si,nécessaire, de débattre avec lui comme le fait Job!
Un livre intéressant:"Night" d' Elie Wiesel!

Pour ma part je pense que ceux d'entre nous qui n'ont pas vécu la shoah doivent avant tout être attentifs aux réponses de ceux qui y étaient,car ce sont leurs réponses qui sont authentiques et en cette période de Pessa'h ma prière-réflexion portera sur :comment puis-je,moi qui n'y étais pas,oser accepter leurs souffrances surhumaines et m'y soumettre dans la foi!
pardon d'avoir été long mais il y a tellement à dire!

Gal 3,22. Mais en fait l'Écriture a tout enfermé sous le péché, afin que la promesse, par la foi en Jésus Christ, fût accordée à ceux qui croient.

Gaffe donc aux lecteurs du livre allant se fracasser au pied du phrare quand l'appel nous intime une direction vers le ciel (glorifier et adorer Dieu) et au plus intime de nous-mêmes :faire croître le nouveau coeur qui entre dans la charité ...dont parle petero sur un autre fil .

Pour revenir au sujet de Bigsam,et puisque nous avons passé en revue les énormités choquantes du livre, la réponse que fit un scribe à Jésus est frappante:le résumé de toute la parole écrite est :aime Dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi-même...comme quoi cet homme s'est éclairé du phare pour atteindre le port promis!!!!

Je trouve que le récit de la shoah devrait faire partie de la Bible au même titre que le livre d'Esther et des autres...mais les rabbins disent que c'est trop tôt!

A la base je crois tout de même savoir que ce n'est pas Dieu qui est l'origine du mal, de la mort et de la souffrance mais le péché de l'homme qui a introduit le mal, la mort et la souffrance dans notre monde. La mort n'est au fond qu'un passage et notre Dieu est bien celui qui nous a annoncé: "Celui qui croit en moi vivra même s'il meurt" (Jean 11;25). J'ai du mal à percevoir dans quelle mesure la souffrance et la mort serait une conséquence de l'amour de Dieu. La souffrance injuste semble plutôt être une absurdité et la mort une épreuve redoutable qui suscite naturellement une profonde crainte. Ce n'est pas la souffrance qui nous sauve, c'est l'amour.



La bible tout au long de son témoignage nous dit comment les hommes sont en rupture d'Alliance avec Dieu, et quelles conséquences cela entraine pour eux.
Dieu veut le bonheur de l'homme, il est amour, et cet amour miséricordieux et charitatoire existe pour toute notre éternité.
D'un Dieu vengeur on arrive progressivement à un Dieu d'amour qui va jusqu'à l'abaissement la plus extrème parce qu'il nous aime.
Jésus est le visage de Dieu, si on a compris le message du Christ, on comprend mieux commùent il nous mène vers le Père.

elia29s a écrit:

A la base je crois tout de même savoir que ce n'est pas Dieu qui est l'origine du mal, de la mort et de la souffrance mais le péché de l'homme qui a introduit le mal, la mort et la souffrance dans notre monde. La mort n'est au fond qu'un passage et notre Dieu est bien celui qui nous a annoncé: "Celui qui croit en moi vivra même s'il meurt" (Jean 11;25). J'ai du mal à percevoir dans quelle mesure la souffrance et la mort serait une conséquence de l'amour de Dieu. La souffrance injuste semble plutôt être une absurdité et la mort une épreuve redoutable qui suscite naturellement une profonde crainte. Ce n'est pas la souffrance qui nous sauve, c'est l'amour.



La bible tout au long de son témoignage nous dit comment les hommes sont en rupture d'Alliance avec Dieu, et quelles conséquences cela entraine pour eux.
Dieu veut le bonheur de l'homme, il est amour, et cet amour miséricordieux et charitatoire existe pour toute notre éternité.
D'un Dieu vengeur on arrive progressivement à un Dieu d'amour qui va jusqu'à l'abaissement la plus extrème parce qu'il nous aime.
Jésus est le visage de Dieu, si on a compris le message du Christ, on comprend mieux commùent il nous mène vers le Père.

A la limite oui !
Puisqu'il a créé des êtres capables du mal mais si il n'y a pas de mal,il ne peut avoir de pardon et de rédemption mais notre liberté n'est-elle pas basée aussi sur la mort d'innocents?
La souffrance et la mort sont la conséquence d'une création d'amour:le Libre Arbitre qui lie en quelque sorte les mains de D;ieu par Amour...S'il usait de toute sa toute puissance,ce ne serait plus de l'Amour...
Parmi les soldats égyptiens,il y avait aussi des innocents qui ont été noyé pour la libération du Peuple de D.ieu et certainement des Egyptiens d'origine juive...

Mister be a écrit:

Je trouve que le récit de la shoah devrait faire partie de la Bible au même titre que le livre d'Esther et des autres...mais les rabbins disent que c'est trop tôt!

Je crois que la Bible et l'histoire sainte continue de nos jours de s'écrire. Les 2000 ans d'exil etc. réalisent les prophéties de Moïse..

Mister be a écrit:

Si dans la rebellion de Job
Pour nombre de Juifs,le sort des Juifs dans les gjettos et les camps de la mort a abouti à une crise de la foi religieuse"Où était D.ieu tout ce temps?Comment a-t-il pu faire supporter tant de souffrances et de dégradations à des millions de gens sans défense,parmi lesquels un nombre indicible d'enfants,"La foi de beaucoup de juifs en le Dieu de leurs pères a été étouffée par les fumées des crématoires(Paroles de mon père)Et aujourd'hui toris décennies aprèsla destruction de la dernière cheminée dans les usines de la mort allemandes,le questionnement n'a pas cessé!Malgré l'incommensurable tragédie,ils pourront être capables à nouveau d'avoir confiance en une destinée juive.
C'est ainsi que la recherche de la place de Dieu dans la tragédie se fait encore plus grande .Mon inquiètude concerne l'authenticité de cette quête.
Il existe une fausse recherche.C'est celle de ceux qui,indépendamment de toute confrontation avec le sort des Juifs de notre génération,ont renoncé à la foi en un D.ieu providentiel.Ils rejettent toute croyance en D.ieu et la considèrent comme un processus cosmique impersonnel qui,par définition est indifférent à l'existence humaine individuelle.Lorsqu'il soulève la question du silence de D;ieu-je parle de mon père-à Auschwitz,ce n'est qu'avec l'intention impure de prouver combien il avait taison depuis toujours.Impure car je considère cette quête comme un faux semblant!
Le problème de la foi se trouve dans les affres de l'âme.Seul celui qui croit au D.ieu Un vivant d'Israël est concerné par cette crise de la foi provoquée par les camps de concentration;lui seul peut perdre la foi à cause de cela.Indubitablement,pour notre génération,Auschwitz représente la crise suprême de la foi.Après l'Holocauste,notre responsabilité religieuse première est de "raisonner"avec D.ieu et si,nécessaire, de débattre avec lui comme le fait Job!
Un livre intéressant:"Night" d' Elie Wiesel!

Pour ma part je pense que ceux d'entre nous qui n'ont pas vécu la shoah doivent avant tout être attentifs aux réponses de ceux qui y étaient,car ce sont leurs réponses qui sont authentiques et en cette période de Pessa'h ma prière-réflexion portera sur :comment puis-je,moi qui n'y étais pas,oser accepter leurs souffrances surhumaines et m'y soumettre dans la foi!
pardon d'avoir été long mais il y a tellement à dire!

Quelque soit la force de notre foi, je pense que nous avons tous un point de rupture. Et si notre orgueil se place dans notre foi alors Dieu cherchera à nous humilier sur ce plan.


Par ailleurs, Dieu a peut être voulu signifier aux juifs qu'il ne fallait rien espérer de ce monde ci.

A la base je crois tout de même savoir que ce n'est pas Dieu qui est l'origine du mal, de la mort et de la souffrance mais le péché de l'homme qui a introduit le mal, la mort et la souffrance dans notre monde. La mort n'est au fond qu'un passage et notre Dieu est bien celui qui nous a annoncé: "Celui qui croit en moi vivra même s'il meurt" (Jean 11;25). J'ai du mal à percevoir dans quelle mesure la souffrance et la mort serait une conséquence de l'amour de Dieu. La souffrance injuste semble plutôt être une absurdité et la mort une épreuve redoutable qui suscite naturellement une profonde crainte. Ce n'est pas la souffrance qui nous sauve, c'est l'amour.

En fait je citai bigsam68

Dieu est amour, toutes les conséquences de nos actes n'engagent que nous !!! il faut ne penser qu'en ses termes là et pas autrement !

c'est l'homme qui est responsable de son propre malheur, la Bible le raconte tout au long de sa genèse !! et le meilleur, c'est que l'homme a beau faire repentance, il retombe tout le temps dans ses travers. quand on voit le Christ qui nous montre la voie on devrait s'identifier à cet amour par le fait de voir comment il agit !

la miséricorde de Dieu est encore bien au-delà de ce que nous appauvrissons de cet amour qu'il nous donne encore et encore !!

SJA a écrit:

Mister be a écrit:

Si dans la rebellion de Job
Pour nombre de Juifs,le sort des Juifs dans les gjettos et les camps de la mort a abouti à une crise de la foi religieuse"Où était D.ieu tout ce temps?Comment a-t-il pu faire supporter tant de souffrances et de dégradations à des millions de gens sans défense,parmi lesquels un nombre indicible d'enfants,"La foi de beaucoup de juifs en le Dieu de leurs pères a été étouffée par les fumées des crématoires(Paroles de mon père)Et aujourd'hui toris décennies aprèsla destruction de la dernière cheminée dans les usines de la mort allemandes,le questionnement n'a pas cessé!Malgré l'incommensurable tragédie,ils pourront être capables à nouveau d'avoir confiance en une destinée juive.
C'est ainsi que la recherche de la place de Dieu dans la tragédie se fait encore plus grande .Mon inquiètude concerne l'authenticité de cette quête.
Il existe une fausse recherche.C'est celle de ceux qui,indépendamment de toute confrontation avec le sort des Juifs de notre génération,ont renoncé à la foi en un D.ieu providentiel.Ils rejettent toute croyance en D.ieu et la considèrent comme un processus cosmique impersonnel qui,par définition est indifférent à l'existence humaine individuelle.Lorsqu'il soulève la question du silence de D;ieu-je parle de mon père-à Auschwitz,ce n'est qu'avec l'intention impure de prouver combien il avait taison depuis toujours.Impure car je considère cette quête comme un faux semblant!
Le problème de la foi se trouve dans les affres de l'âme.Seul celui qui croit au D.ieu Un vivant d'Israël est concerné par cette crise de la foi provoquée par les camps de concentration;lui seul peut perdre la foi à cause de cela.Indubitablement,pour notre génération,Auschwitz représente la crise suprême de la foi.Après l'Holocauste,notre responsabilité religieuse première est de "raisonner"avec D.ieu et si,nécessaire, de débattre avec lui comme le fait Job!
Un livre intéressant:"Night" d' Elie Wiesel!

Pour ma part je pense que ceux d'entre nous qui n'ont pas vécu la shoah doivent avant tout être attentifs aux réponses de ceux qui y étaient,car ce sont leurs réponses qui sont authentiques et en cette période de Pessa'h ma prière-réflexion portera sur :comment puis-je,moi qui n'y étais pas,oser accepter leurs souffrances surhumaines et m'y soumettre dans la foi!
pardon d'avoir été long mais il y a tellement à dire!

Quelque soit la force de notre foi, je pense que nous avons tous un point de rupture. Et si notre orgueil se place dans notre foi alors Dieu cherchera à nous humilier sur ce plan.


Par ailleurs, Dieu a peut être voulu signifier aux juifs qu'il ne fallait rien espérer de ce monde ci.

A ce niveau là,il m'a appris que c'est dans la révolte qu'on peut le trouver et bien d'autres choses qui ne sont pas très orthodoxes et certes pas dans une bête soumission!Ceux qui se sont montrés soumis sont morts gazés en chantant je crois à la venue du messie!
Je ne pense pas que D.ieu vueille nous humilier...on y arrive bien sans Lui car est-ce de l'orgueil que de suivre Ses commandements,de renoncer aux Nations pour faire sa volonté,de l'aimer ainsi que Ses frères...Je ne pense pas!C'est que la Vérité est ailleurs,ça c'est certain!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Je trouve que le récit de la shoah devrait faire partie de la Bible au même titre que le livre d'Esther et des autres...mais les rabbins disent que c'est trop tôt!

Je crois que la Bible et l'histoire sainte continue de nos jours de s'écrire. Les 2000 ans d'exil etc. réalisent les prophéties de Moïse..

Il faut transmettre à nos descendants pourqu'ils se rendent compte de l'évolution de l'Homme dans son humanité

Mister be a écrit:

Je trouve que le récit de la shoah devrait faire partie de la Bible au même titre que le livre d'Esther et des autres...mais les rabbins disent que c'est trop tôt!

C'est surtout que le canon biblique est clôt et que la Bible n'est pas un livre qui a vocation a raconté l'histoire contemporaine nous avons des livres d'histoire pour cela. Néanmoins, je pense que l'on peut effectivement établir certains parrallèles entre l'histoire antique du peuple juif et l'histoire contemporaine. Arnaud a raison de souligner que la Bible c'est l'histoire de la présence divine dans l'histoire des hommes et dans ce sens l'histoire biblique se poursuit dans l'histoire des hommes et des femmes qui accueillent cette présence. La révélation scriptuaire elle-même s'inscrit dans une logique de révélation continue. La révélation scriptuaire est achevée mais l'action rédemptrice de Dieu dans le monde mystérieusement se poursuit. L'histoire biblique se prolonge dans le coeur des hommes et des femmes qui l'habite et la fréquente

Je vous livre une autre citation du bienheureux Maurice Tornay, mort assassiné par des lamas tibétains en juillet 1949, et qui me paraît très à propos: "Porter sa croix signifie: ne plus savoir ou donner de la tête, espérer contre toute espérance, croire contre toutes apparences, aimer quand rien n'est plus aimable"

bigsam68 a écrit:

Mister be a écrit:

Je trouve que le récit de la shoah devrait faire partie de la Bible au même titre que le livre d'Esther et des autres...mais les rabbins disent que c'est trop tôt!

C'est surtout que le canon biblique est clôt et que la Bible n'est pas un livre qui a vocation a raconté l'histoire contemporaine nous avons des livres d'histoire pour cela. Néanmoins, je pense que l'on peut effectivement établir certains parrallèles entre l'histoire antique du peuple juif et l'histoire contemporaine. Arnaud a raison de souligner que la Bible c'est l'histoire de la présence divine dans l'histoire des hommes et dans ce sens l'histoire biblique se poursuit dans l'histoire des hommes et des femmes qui accueillent cette présence. La révélation scriptuaire elle-même s'inscrit dans une logique de révélation continue. La révélation scriptuaire est achevée mais l'action rédemptrice de Dieu dans le monde mystérieusement se poursuit. L'histoire biblique se prolonge dans le coeur des hommes et des femmes qui l'habite et la fréquente

Ce qui est contemporain auj sera antique demain...
La Bible est autre chose qu'un livre d'histoire et à partir de cette histoire de la shoah, de cette volonté d'éradiquer un peuple comme on le voit dans Esther,Rachel,Maccabée...D.ieu à travers la shoah nous parle aussi et on peut y dégager des lignes de force spirituelle comme on le fait pour les autres livres
mais je conçois que c'est encore un peu tôt
LA REGLE FONDAMENTALE de L'Herméneutique est:

A. L'Ecriture doit être interprétée selon sa structure historique.

B. L'Ecriture doit être Interprétée selon sa structure littéraire.

C. L’Ecriture doit être Interprétée selon la structure christologique
Et cette interprétation ne doit en rien altéré le sens de l'Ecriture...

Oui d'autant plus que nous n'avons pas encore tout le recul et que la recherche historique se poursuit. Et puis je ne pense pas que les églises chrétiennes souhaiteraient ajouter de nouveaux livres au canon biblique car cela créerait des polémiques et remettrait en cause le canon tel qu'il a été admis et reçu dans les différentes églises. Et puis qui serait désigné pour rédiger un tel ouvrage et d'en dégager les significations ? Un travail collectif réalisé par des historiens et des représentants des communautés juives et chrétiennes ? Par ailleurs, la shoah n'a pas la même centralité en Europe, lieu ou elle s'est déroulée, qu'en Asie ou qu'en Afrique. Si on commençait par vouloir insérer dans la Bible un ouvrage sur le génocide contre les juifs et les tsiganes durant la seconde guerre mondiale, les arméniens ou les rouandais ne voudraient-ils pas en faire autant ? Dans le contexte de la concurence des mémoires auquel nous asistons parfois ce n'est pas complètement invraisemblable! Je ne pense pas qu'il serait judicieux de proposer un livre supplémentaire dans la bibliothèque biblique et je doute que cela soit envisageable en revanche nous devons poursuivre notre réflexion spirituelle et intellectuelle sur les évènements contemporains qui ont bouleversés le monde et la shoah est sans conteste l'un de ses évènements majeurs qui ont marqués les esprits et les consciences et dont nous devons retenir les enseignements

bigsam68 a écrit:

Oui d'autant plus que nous n'avons pas encore tout le recul et que la recherche historique se poursuit. Et puis je ne pense pas que les églises chrétiennes souhaiteraient ajouter de nouveaux livres au canon biblique car cela créerait des polémiques et remettrait en cause le canon tel qu'il a été admis et reçu dans les différentes églises. Par ailleurs, la shoah n'a pas la même centralité en Europe, lieu ou elle s'est déroulée, qu'en Asie ou qu'en Afrique. Je ne pense pas qu'il serait judicieux de proposer un livre supplémentaire dans la bibliothèque biblique et je doute que cela soit envisageable en revanche nous devons poursuivre notre réflexion spirituelle et intellectuelle sur les évènements contemporains dramatiques qui ont bouleversés le monde et la shoah est sans conteste l'un de ses évènements majeurs qui ont marqués les esprits et les consciences en particulier en Occident

Le canon est déterminé une fois pour toute?
Comment veux-tu que nos descendants se souviennent si ce n'est pas écrit autrement que d'une manière historique...que diront nos enfants quand l'Alyah ser faite grâce à la shoah...C'est quand même une réalisation prophétique que ce retour en terre d'Israël mais bon...je vois trop loin

Mister be a écrit:

bigsam68 a écrit:

Oui d'autant plus que nous n'avons pas encore tout le recul et que la recherche historique se poursuit. Et puis je ne pense pas que les églises chrétiennes souhaiteraient ajouter de nouveaux livres au canon biblique car cela créerait des polémiques et remettrait en cause le canon tel qu'il a été admis et reçu dans les différentes églises. Par ailleurs, la shoah n'a pas la même centralité en Europe, lieu ou elle s'est déroulée, qu'en Asie ou qu'en Afrique. Je ne pense pas qu'il serait judicieux de proposer un livre supplémentaire dans la bibliothèque biblique et je doute que cela soit envisageable en revanche nous devons poursuivre notre réflexion spirituelle et intellectuelle sur les évènements contemporains dramatiques qui ont bouleversés le monde et la shoah est sans conteste l'un de ses évènements majeurs qui ont marqués les esprits et les consciences en particulier en Occident

Le canon est déterminé une fois pour toute?
Comment veux-tu que nos descendants se souviennent si ce n'est pas écrit autrement que d'une manière historique...que diront nos enfants quand l'Alyah ser faite grâce à la shoah...C'est quand même une réalisation prophétique que ce retour en terre d'Israël mais bon...je vois trop loin

Sans trop vouloir m'avancer il me semble effectivement que le canon biblique est définitif pour la plupart des églises chrétiennes (protestantes, catholiques, orthodoxes) et vraisemblablement aussi pour les juifs orthodoxes et réformés (ne parlons même pas des ultra-orthodoxes!). Je ne vous apprendrais pas que le processus de réception des livres qui composent le canon biblique a été très complexe et n'a pas fait l'unanimité entre les différentes églises. Il serait donc très périlleux de réouvrir ce processus avec les débats et les controverses interminables que cela ne manquerait pas de susciter. Et puis si on déciderait d'en ajouter un, pourquoi ne pas aussi en ajouter d'autres comme les livres deutérocanoniques qui sont rejetés par les protestants mais reconnus par les autres églises historiques sachant si je ne m'abuse que le plus vaste canon biblique est à ce jour détenu par l'église orthodoxe éthiopienne...

Je ne crois pas personnellement que l'enseignement de la shoah est une prérogative de la Bible. La Bible peut bien entendu éclairer cet évènement et éclairer la marche du monde. Les chercheurs doivent aussi pouvoir continuer librement leurs investigations sur cet épisode tragique de notre histoire. Je crois également qu'il est important de distinguer le sionisme moderne, qui est une idéologie politique née bien avant la seconde guerre mondiale par le fondateur du mouvement sioniste théodor Herzl, et la shoah qui a pu certes précipiter ce mouvement mais sans en être à l'origine. D'autant plus lorsqu'on sait que justement l'accusation des adversaires du sionisme, dont certains sont juifs et israéliens eux-mêmes, est qu'il peut exister une tentation d'instrumentaliser la shoah pour justifier la création de l'état d'Israel ou pour justifier le maintien des colonies juives. Il est intéressant de relever que Théodor Herzl, dans son ouvrage "l'Etat des juifs", déclarait ceci: "Pour l'Europe, nous formerons là-bas un élément du mur contre l'Asie ainsi que l'avant-poste de la civilisation contre la barbarie". Et à ma connaissance, Herzl lui-même était athée et ne donnait aucune signification religieuse ou spirituelle au mouvement sioniste qu'il a fondé mais si vous avez des éléments à nous apporter ne vous faites pas prier mon cher "myster be"

Mais je suis pour un sionisme spirituel et religieux,même si c'est un athée qui en est l'instigateur...j'y vois la réalisation de la prophétie par l'économie du Salut

Mister be a écrit:

Mais je suis pour un sionisme spirituel et religieux,même si c'est un athée qui en est l'instigateur...j'y vois la réalisation de la prophétie par l'économie du Salut

Ok je comprend et je respecte votre point de vue. Je pense personnellement que la mission de l'Eglise, qui est d'annoncer l'Evangile en parole et en acte à tout homme, doit se situer au-delà des idéologies politico-religieuses partisanes afin de pouvoir assumer pleinement sa mission qui consiste à rapprocher les hommes de Dieu et à rapprocher les hommes entre eux sur la base des valeurs évangéliques de justice, de réciprocité et de charité. Ce n'est pas le rôle de l'Eglise de reconnaître ou de cautionner une idéologie politico-religieuse quelle qu'elle soit et encore moins en instrumentalisant des textes bibliques comme le font d'autres groupes chrétiens. Et avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas favorable à ceux qui défendent la thèse d'un sionisme chrétien qui se traduit souvent par un soutien inconditionnel et unilatéral à l'égard d'Israel. En tant que chrétiens, nous ne devons être hostile à aucune nation et à aucune communauté et nous avons le devoir d'apporter notre soutien à tous les hommes de bonne volonté et faire la promotion du dialogue et de la compréhension.


A propos du "sionisme chrétien", dont je serais curieux de connaître le regard qu'un juif messianique peut porter, voici quelques éléments pour une réfléxion critique:

Pour un petit retour aux sources à propos des origines du sionisme chrétien, madame Belin Celia, docteur en science politique et auteur d’un ouvrage qui s’intitule “Jésus est juif en Amérique”, dont vous pouvez voir un interview ici https://www.youtube.com/watch?v=hLhgttpN7_k, affirme que “le sionisme chrétien s’est progressivement développé aux États-Unis où il est devenu une composante de la droite évangélique et bénéficie de la bienveillance du mouvement néoconservateur”

Pour le professeur d’Ancien Testament suisse Albert de Pury, “Ces mouvements (sionistes chrétiens) n’ont aucune idée de ce que sont les églises d’Orient. On peut même parler de mépris. Cela crée des tensions au sein du protestantisme dont le courant majoritaire s’engage pour la création d’un État palestinien et une paix juste au Proche-Orient. Ces militants messianiques n’ont aucune notion des enjeux politiques réels sur le terrain. Pour eux, seule compte leur vision biblique qui les conduit à soutenir les positions israéliennes les plus extrémistes”

En 2006, des représentants locaux des communautés catholiques, orthodoxes, luthérienne et épiscopale ont publié un document qui s’intitule “Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien” qui indique que “Le sionisme chrétien est un mouvement politique théologique moderne qui adopte les positions idéologiques les plus extrêmes du sionisme, nuisant ainsi à l’établissement d’une paix juste entre la Palestine et Israël. [...] Dans sa forme extrême, il met l’accent sur des évènements apocalyptiques conduisant à la fin de l’histoire plutôt qu’au vécu actuel de l’amour du Christ et de la justice”

C'est un très bon sujet: Dieu est Amour et Vérité.
Comment un Dieu qui est Amour et qui nous enseigne l'Amour , châtierai-t-il ?
C'est pour moi incompréhensible, c'est aussi pour cela que les gens quittent la religion chrétienne car ces personnes disent que les chrétiens et aussi les musulmans donnent un enseignement faux du Seigneur.
Je pense que la Bible a subit des changements dans ces véritables termes.
Nous avons tous une "étincelle divine" qui nous permet de se juger de nos propres actes lorsque nous irons aux purgatoires.
Ce sont nos propres oeuvres qui nous jugeront et surement pas Notre Dieu d'Amour.
Dieu a dit dans ces dix commandements de ne point juger et les chrétiens juge Dieu en tortionnaire.
Si Dieu ne respecte pas lui-même ces propres commandements. Comment peut-il être un Dieu ?
Par ailleurs,la religion dit que ce sont les démons qui punissent dans les purgatoires donc ce n'est pas Dieu.
J'ajouterai que nos mauvaises actions et nos travers représentent nos démons.

Rendons à César ce qui lui appartient...à D.ieu ce qui lui est dû!

Nous ne faisons que préparer la Parousie comme prédite et prophétisée dans les Ecritures et même si c'est au travers d'idéologies politico-religieuses,la volonté de D.ieu sera faite comme ça a été le cas pour la conquête de Canaan...mais bon ce débat a déjà été abordé et rejeter cela c'est faire une religion à la carte ou on prend tout des Ecritures ou on ne prend rien

La plus grande erreur de toutes les théologies - quand on parle de la révélation de la parole de Dieu - c'est de croire que Dieu a révélé une ``confession religieuse'' dans le sens d'un code religieux ne concernant qu'une conduite de la vie : la conduite proprement religieuse, c'est-à-dire l'expression du sentiment religieux et du culte. En fait, à travers la prophétie biblique, on s'aperçoit que ce que Dieu a révélé, c'est essentiellement Sa volonté pour le développement de l'histoire du monde et particulièrement celle des hommes. Avant de dire le code, la Torah nous donne comme une préface - depuis l'histoire du premier homme - pour expliquer pourquoi l'accent va être mis assez rapidement sur la racine : Israël, matrice de l'engendrement de l'histoire du salut et lieu de la Révélation prophétique.

Or, il y a un écueil à éviter : depuis la fin de la prophétie, on a perdu l'habitude de comprendre le sens de la parole prophétique comme telle. On l'a un peu réduite à une sorte de philosophie religieuse - la théologie, qui est une pensée humaine - très tardive par rapport à la prophétie biblique. Cela vient de l'arrêt de l'expérience prophétique, à l'échelle objective, bien qu'elle ait continué jusqu'à nous. L'inspiration1 à l'échelle individuelle est encore un peu, je ne dirais pas de même nature, mais du même degré de communication de Dieu à l'homme, alors que la philosophie religieuse, elle, est une tentative de communication de l'homme à Dieu, ce qui est extrêmement différent.

La tradition juive connaît aussi l'expérience religieuse qui va de l'homme à Dieu, mais l'essentiel de la religion juive, c'est la Parole qui vient de Dieu à l'homme, et c'est d'une toute autre nature.

Par conséquent, puisque notre époque connaît les grands bouleversements de l'histoire mondiale, il est évident que ces grands bouleversements concernent Israël et que la Parole de Dieu le concerne au premier chef. On a oublié que l'essence de la préface historique que nous voyons en particulier dans le Livre de la Genèse et la première partie du Livre de l'Exode est une révélation de la conception que Dieu Se fait de l'histoire humaine - avec, en gros plan, Israël - avant de révéler Sa volonté pour la conduite religieuse. C'est donc là que l'homme doit étudier et comprendre comment la Torah comprend et entend les règles de conduite du peuple juif dans les grands événements qui le concernent

Mister be a écrit:

depuis la fin de la prophétie, on a perdu l'habitude de comprendre le sens de la parole prophétique comme telle. On l'a un peu réduite à une sorte de philosophie religieuse - la théologie, qui est une pensée humaine - très tardive par rapport à la prophétie biblique.

Je ne suis pas d'accord avec vous. La théologie n'est pas une pensée humaine, la théologie c'est la connaissance que Dieu qui surpasse toute connaissance humaine de Dieu ; car c'est une connaissance de Dieu qui est donnée par Dieu Lui-même. La Théologie c'est un don de Dieu ; c'est Dieu qui se donne à connaître.

La théologie c'est la connaissance de Dieu que tous les saints recherche et qu'ils appellent "la science d'Amour" ; où l'Amour de Dieu expérimenté. C'est en effet dans l'Amour de Dieu expérimenté, vécu ; cet Amour répandu en nos coeur par l'Esprit Saint, que se trouve la plus parfaite connaissance de Dieu.

Mister be a écrit:

Cela vient de l'arrêt de l'expérience prophétique, à l'échelle objective, bien qu'elle ait continué jusqu'à nous. L'inspiration1 à l'échelle individuelle est encore un peu, je ne dirais pas de même nature, mais du même degré de communication de Dieu à l'homme, alors que la philosophie religieuse, elle, est une tentative de communication de l'homme à Dieu, ce qui est extrêmement différent.

La prophétie, c'est Dieu qui parle à l'homme. La théologie c'est Dieu qui se dit à l'homme ; qui se dit comme Amour absolu ; qui fait faire à l'homme l'expérience de l'Amour qu'Il Est ; qui se donne à connaître intimement à l'homme.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

depuis la fin de la prophétie, on a perdu l'habitude de comprendre le sens de la parole prophétique comme telle. On l'a un peu réduite à une sorte de philosophie religieuse - la théologie, qui est une pensée humaine - très tardive par rapport à la prophétie biblique.

Je ne suis pas d'accord avec vous. La théologie n'est pas une pensée humaine, la théologie c'est la connaissance que Dieu qui surpasse toute connaissance humaine de Dieu ; car c'est une connaissance de Dieu qui est donnée par Dieu Lui-même. La Théologie c'est un don de Dieu ; c'est Dieu qui se donne à connaître.

La théologie c'est la connaissance de Dieu que tous les saints recherche et qu'ils appellent "la science d'Amour" ; où l'Amour de Dieu expérimenté. C'est en effet dans l'Amour de Dieu expérimenté, vécu ; cet Amour répandu en nos coeur par l'Esprit Saint, que se trouve la plus parfaite connaissance de Dieu.

Mister be a écrit:

Cela vient de l'arrêt de l'expérience prophétique, à l'échelle objective, bien qu'elle ait continué jusqu'à nous. L'inspiration à l'échelle individuelle est encore un peu, je ne dirais pas de même nature, mais du même degré de communication de Dieu à l'homme, alors que la philosophie religieuse, elle, est une tentative de communication de l'homme à Dieu, ce qui est extrêmement différent.

La prophétie, c'est Dieu qui parle à l'homme. La théologie c'est Dieu qui se dit à l'homme ; qui se dit comme Amour absolu ; qui fait faire à l'homme l'expérience de l'Amour qu'Il Est ; qui se donne à connaître intimement à l'homme.

Normal que vous ne soyez pas d'accord nous n'avons pas de théologie propre!
D.ieu est inconnaissable par nature et même avec l'approche du Christ on est loin de le comprendre
Oui la prohétie c'est D.ieu qui parle à l'homme par la bouche de l'homme et non pas l'homme qui parle au nom de D.ieu mais là,on est sur la même longueur d'ondes

Le sujet du fil est justement celui-là : comment Dieu peut-il inspirer à l'homme des paroles aussi
violentes que celles de l'Ancien Testament ?

boulo a écrit:

Le sujet du fil est justement celui-là : comment Dieu peut-il inspirer à l'homme des paroles aussi
violentes que celles de l'Ancien Testament ?

Dieu prend l'homme là où il est. Le violent, il le dispose au salut par les conséquences de sa violence, un peu comme le mauvais larron à la croix qui vit sans espérance la souffrance. C'est terrible mais sa réaction sera peut-être le repentir quand il verra de ses yeux la miséricorde qui l'accueille.

Mister be a écrit:

D.ieu est inconnaissable par nature

Dire que Dieu est inconnaissable par nature, c'est dire que Dieu Lui-même, à cause de sa nature inconnaissable, ne peut pas se connaître lui-même. Dieu est connaissable à celui qui partage sa nature et donc à son Fils et à l'Esprit. Dieu est connu par le Fils et par l'Esprit.

Dieu est inconnaissable naturellement par l'homme. Pour connaître Dieu intimement, de l'intérieur, il faut passer par son Fils et l'Esprit Saint. Ce sont Jésus et l'Esprit Saint qui sont dans le sein de Dieu qui seuls peuvent nous faire entrer dans la connaissance parfaite de Dieu. Ce sont eux qui nous font passer de la connaissance imparfaite que nous avons de Dieu dans la connaissance parfaite qu'ils ont de Dieu, la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance, car Dieu est Amour.

Mister be a écrit:

et même avec l'approche du Christ on est loin de le comprendre

11 27 Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

8 19 Ils lui disaient donc : "Où est ton Père?" Jésus répondit "Vous ne connaissez ni moi ni mon Père; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Pèree."

"Vous me connaîtriez, vous connaîtriez aussi mon Père". La connaissance du Père, de Dieu, elle est donnée dans la connaissance que le Fils donne à Celui qui le connaît, qui le suit, qui se livre à Lui sans réserve.

A Philippe qui lui dit : 14 8 "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."


Jésus répond : 14 9 "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?

Il ne s'agit pas de comprendre Dieu, mais de le connaître au sens où Adam connût Eve, a fait l'expérience d'Eve qui s'est dit à lui. On connaît Dieu quand Dieu qui est Amour se dit à nous DANS L'AMOUR, la charité qu'il répand en nos coeur et qui jaillit du Sacré Coeur de son Fils.

On connaît Dieu quand on expérimente son Amour, la Charité, quand la Charité jaillit de notre coeur. C'est au contact de la Charité qu'on connaît Dieu dans son Amour :

4 7 Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
4 8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.
4 9 En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. (1ère Jean)

mister be a écrit:

Oui la prohétie c'est D.ieu qui parle à l'homme par la bouche de l'homme et non pas l'homme qui parle au nom de D.ieu mais là,on est sur la même longueur d'ondes

Et la théologie, c'est Dieu qui se dit intérieurement, par son Esprit, l'Esprit de son Fils, à l'homme ; c'est Dieu qui se fait connaître, comme Amour, par la Charité, à l'homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

boulo a écrit:

Le sujet du fil est justement celui-là : comment Dieu peut-il inspirer à l'homme des paroles aussi
violentes que celles de l'Ancien Testament ?

Dieu prend l'homme là où il est. Le violent, il le dispose au salut par les conséquences de sa violence, un peu comme le mauvais larron à la croix qui vit sans espérance la souffrance. C'est terrible mais sa réaction sera peut-être le repentir quand il verra de ses yeux la miséricorde qui l'accueille.

[quote]

petero a écrit:

Mister be a écrit:

D.ieu est inconnaissable par nature

Dire que Dieu est inconnaissable par nature, c'est dire que Dieu Lui-même, à cause de sa nature inconnaissable, ne peut pas se connaître lui-même. Dieu est connaissable à celui qui partage sa nature et donc à son Fils et à l'Esprit. Dieu est connu par le Fils et par l'Esprit.


Dieu est inconnaissable naturellement par l'homme. Pour connaître Dieu intimement, de l'intérieur, il faut passer par son Fils et l'Esprit Saint.

Précision très utile. Merci !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

petero a écrit:

Mister be a écrit:

D.ieu est inconnaissable par nature

Dire que Dieu est inconnaissable par nature, c'est dire que Dieu Lui-même, à cause de sa nature inconnaissable, ne peut pas se connaître lui-même. Dieu est connaissable à celui qui partage sa nature et donc à son Fils et à l'Esprit. Dieu est connu par le Fils et par l'Esprit.


Dieu est inconnaissable naturellement par l'homme. Pour connaître Dieu intimement, de l'intérieur, il faut passer par son Fils et l'Esprit Saint.

Précision très utile. Merci !

Oui c'est indéniable Jn 14,6

Ok et pour tous... Lisez les traductions des tablettes sumériennes, après s'est comme votre dieu on y crois ou pas, mais force est de constaté que ces écris date d'avant tout vos livres et que vos livres ne font que relater ou déformer a leur avantage ces écrits. Je demande a tout croyant en dieu, christien(c'est comme cela que je les appel et c'est pas péjoratif, mais de bon moutons quand meme) juif, et musulman, l'ancien testament est commun a tous, mais ils tirent tous leur enseignement des textes sumériens . Et vous n'essayez pas de les lire? de savoir ce qu'ils disent? Ok pourquoi chercher une vérité ailleurs que ce que l'on nous enseigne...

Et pourtant vous pourriez être très dessus ou voir meme content de ce que ces textes vous apprendraient sur la véracité de nos origines.

Mais je veux pas en dire trop pour l'instant, je veux pas trop choquer, et je vous laisse la parole..
@+ amitié

helbanim a écrit:

Ok et pour tous... Lisez les traductions des tablettes sumériennes, après s'est comme votre dieu on y crois ou pas, mais force est de constaté que ces écris date d'avant tout vos livres et que vos livres ne font que relater ou déformer a leur avantage ces écrits. Je demande a tout croyant en dieu, christien(c'est comme cela que je les appel et c'est pas péjoratif, mais de bon moutons quand meme) juif, et musulman, l'ancien testament est commun a tous, mais ils tirent tous leur enseignement des textes sumériens . Et vous n'essayez pas de les lire? de savoir ce qu'ils disent? Ok pourquoi chercher une vérité ailleurs que ce que l'on nous enseigne...

Et pourtant vous pourriez être très dessus ou voir meme content de ce que ces textes vous apprendraient sur la véracité de nos origines.

Mais je veux pas en dire trop pour l'instant, je veux pas trop choquer, et je vous laisse la parole..
@+ amitié

C'est tout à fait vrai. Et c'est connu. Et cela s'explique très bien : Dieu prend l'homme tel qu'il est (y compris dans sa culture) à chaque époque.

C'est toujours valable aujourd'hui.

L’essentiel est que, par cette méthode et peu à peu, Dieu conduit l'homme à la perfection de l'amour qu'indique Jésus Christ.

helbanim a écrit:

Ok et pour tous... Lisez les traductions des tablettes sumériennes, après s'est comme votre dieu on y crois ou pas, mais force est de constaté que ces écris date d'avant tout vos livres et que vos livres ne font que relater ou déformer a leur avantage ces écrits. Je demande a tout croyant en dieu, christien(c'est comme cela que je les appel et c'est pas péjoratif, mais de bon moutons quand meme) juif, et musulman, l'ancien testament est commun a tous, mais ils tirent tous leur enseignement des textes sumériens . Et vous n'essayez pas de les lire? de savoir ce qu'ils disent? Ok pourquoi chercher une vérité ailleurs que ce que l'on nous enseigne...

Et pourtant vous pourriez être très dessus ou voir meme content de ce que ces textes vous apprendraient sur la véracité de nos origines.

Mais je veux pas en dire trop pour l'instant, je veux pas trop choquer, et je vous laisse la parole..
@+ amitié

Que les textes bibliques, qui ont été élaborés dans un contexte historique et culturel spécifique, puissent portés l'emprunte d'influences diverses est certes une réalité: les écrivains de la Bible ne se sont pas affranchis de leur époque et de leur culture. Les emprunts et les sources peuvent être diverses et je ne crois pas, hormis les mouvances fondamentalistes, que les chrétiens en général occultent cet aspect. Dans le Nouveau Testament par exemple on peut trouver des citations qui textuellement ont été empruntées à d'autres ouvrages ou des références qui sont liées à la culture et à la sagesse populaire de leur temps. Il n'y a rien de choquant à cela. Néanmoins, prétendre que l'Ancien Testament dans son ensemble tirerait tous ses enseignements des textes sumériens reviendrait à dire que l'histoire des hébreux n'a rien d'unique et d'original et que les écrivains ne seraient finalement que des "plagias". Je tiens à vous rappeler que la religion sumérienne était une religion primitive polythéiste ce qui n'est pas le cas de la religion des hébreux. C'est la une distinction fondamentale qu'il convient de souligner. L'originalité de la Bible est de nous faire connaître un Dieu Créateur et Rédempteur qui intervient dans l'histoire des hommes jusqu'à venir à leur rencontre et partager leur condition en revêtant leur humanité par amour pour eux. Ce que vous appelez déformation je l'appelle relecture éclairée par une intelligence renouvelée au contact de l'Esprit de Dieu. C'est en ce Dieu qui se révèle à l'homme que nous découvrons la vérité et les textes en eux-mêmes ne font que nous renvoyer à une Présence qui communique la vie à ses créatures. Je voudrais encore ajouter que la Bible n'est pas notre propriété mais qu'elle fait partie du patrimoine de l'humanité. Permettez-moi enfin de vous dire que ce n'est pas en vous montront méprisant à l'égard des chrétiens que vous entrerez dans un dialogue fécond avec eux.

Une comparaison intéressante est proposée entre les textes sumériens et les 11 premier chapitres de la Bible ici http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/sumerreligion.html#comparaison. Voici un extrait: "il est indéniable que les récits bibliques ont subi l'influence de la civilisation sumérienne. Ce n'est pas un secret, tous les exégètes l'ont bien démontré. Mais, et c'est le 'mais' qui est ici le plus important, cette influence n'est que superficielle. En fait, les auteurs des 11 premiers chapitres de la Bible ont pris des récits sumériens les faits qui leur semblaient historiques pour ensuite les adapter au monothéisme. Au lieu d'avoir des querelles de dieux, des mesquineries et des lâchetés bien humaines à l'origine de faits qui semblaient historiques à l'époque, les auteurs ont repensé les causes, les attribuant à un Dieu unique et transcendant l'homme de par sa puissance, sa sagesse et sa grandeur morale.
Enfin, signalons que les auteurs bibliques ont non seulement repensé les raisons des faits d'histoire qu'ils relatent (Dieu étant la raison et la cause et non les dieux), mais, ils ont aussi refondu les récits, les rendant plus réalistes (création, durée du déluge, etc...)."

Dans un sens, on peut dire que le travail de rédaction de la Bible met en lumière, au travers de ses références et de ses sources diverses, que les auteurs ont reconnus et adoptés des éléments de vérité présents dans la culture religieuse de leur temps avec la lumière qui était la leur en étant guidés dans ce travail par l'Esprit de Dieu. Ceci peut contribuer je pense à favoriser le dialogue avec les autres traditions religieuses qui ne sont pas seulement extérieures et étrangères à la Bible même si il existe des lignes de démarcation. Par conséquent, vous avez raison d'insister sur l'importance de connaître les sources de la Bible mais vous avez tort de vouloir exagérer cette importance en ignorant la singularité des textes bibliques pour lesquels vous avez visiblement très peu de considération.

Que la paix soit avec vous

Une différence amusante entre le récit sumérien et le récit biblique du déluge est que la cause, selon le texte biblique, fut la méchanceté et la violence des hommes. En revanche, selon le texte sumérien, la cause fut que les hommes étaient trop nombreux et faisaient "trop de bruit, gênant ainsi les dieux". Se boucher les oreilles n'aurait-il pas été suffisant ?

Autre différence sur le récit de la création. Selon le texte biblique bien connu, l'homme est en quelque sorte le couronnement de la création, il est à l'image de Dieu. En revanche, le texte sumérien affirme que les hommes sont une "race d'esclaves" et l'intelligence humaine proviendrait du fait que l'argile fut trempé dans la chair et le sang d'un dieu sacrifié. C'est donc un acte de cruauté qui serait à l'origine de l'homme et non un acte d'amour

Arnaud tu dis qu'il y a eu une prophétie de moise avec 2000 ans d'exil,je voudrais savoir ou tu l'as lue.
désolée si je me trompe

j'explique une fois il doit avoir qqs mois je vais sur internet puis je décide de "feuilleter" la Bible puis(je ne crois pas en la Bible) je lis une phrase trop byzarre ou je crois qu'il parler du peuple hébreux ou ils auraient 2000 ans d'exil et qu'ils reviendraient j'ai été choquer quand j'ai lue ça je sais pas immobile 30 sec j'ai fermer le site et j'ai essayer de retrouver la phrase impossible puis j'ai "relue" l'apocalypse je sais pas je me dis que c'était là puis j'ai pas retrouver ,je me dis que j'ai halluciner,mais peut etre je suis complètement hors sujet et que tu voulais pas parler de ça?

sonia a écrit:

Arnaud tu dis qu'il y a eu une prophétie de moise avec 2000 ans d'exil,je voudrais savoir ou tu l'as lue.
désolée si je me trompe

C'est le testament de Moïse dans le livre suivant :

Et ce tstament se termine comme cela :

Citation :

Deutéronome 28, 49 Yahvé suscitera contre toi une nation lointaine, des extrémités de la terre ; comme l'aigle qui prend son essor. Ce sera une nation dont la langue te sera inconnue,
Deutéronome 28, 50 une nation au visage dur, sans égard pour la vieillesse et sans pitié pour la jeunesse.
Deutéronome 28, 51 Elle mangera le fruit de ton bétail et le fruit de ton sol, jusqu'à te détruire, sans te laisser ni froment, ni vin, ni huile, ni portée de vache ou croît de brebis, jusqu'à ce qu'elle t'ait fait périr.
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

merci!! impressionant

[quote]En fait, les auteurs des 11 premiers chapitres de la Bible ont pris des récits sumériens les faits qui leur semblaient historiques pour ensuite les adapter au monothéisme.[quote]

Je ne suis pas aussi borné que tu puisses le croire, force m'est de constaté qu'avec ce que j'ai lu je ne peux être d'accord avec ce que tu dis ci dessus. L'ancien testament n'a pas déformé les écrits sumériens, ce sont nos contemporains de 2000 ans qu'y l'on modifié. Ils suffit de prendre une des deux bibles sur 15 en Français traduit de l'araméen(d'ailleurs les deux moins médiatisées, voir pas du tout...) pour se rendre compte la déformation des 13 autres différentes bibles vendu. Les traductions pour les 13 versions tiré du Grec font apparaitre un dieu unique dans l'ancien testament, et encore il est très souvent possible d'ajouter plusieurs dieu dans certain passages. Mais les deux version traduites de l'araméen nous montent une vision différente de la bible conventionnelle. Une pluralité de dieu. Dieu est appelé Héloïm qui en araméen signifie les dieux, et non dieu au singulier, un passage d'ailleurs bien singulier mais qui met toute la lumière sur le polythéisme de l'ancien testament (camoufflé par le truchement de l'église catholique depuis près de 2000 ans)c'est le passage (excusé moi, mais je n'ai que quelques pride en mémoire) ou Moise ou un autre est près d'un arbre et la Héloim (les dieux) viennent vers lui. Dans la version traditionnel cela est traduit par "dieu et deux de ces amis ou anges comme vous le voulez, alors que le texte araméen site très bien Héloim, a ne pas confondre avec héloim et des amis, et Héloim se traduit par "les dieux", et non dieu ou alors cela aurait été Heloa. Donc plusieurs dieux identiques, et non 1 dieu et deux souffrifres. Il suffit de lire les deux bibles cote a cote pour se rendre compte de la trucherie, et de très mauvaise qualité en plus.

Mais je suis d'accord avec toi, c'est un peut l'histoire du monde (succin quand meme pour le début) qui nous est compté. Malheureusement il faudrait qu'on nous apprène l'histoire et non la théologie, car comme le disait Daniel Massé :" La théologie sert a vous faire prendre des vessies pour des lanternes". Il faut que les évènement et découverte archéologiques trouvent leurs place dans l'histoire a la bonne date, et pas les mettre ou les faire coincider à des évènements bibliques qui malheureusement fausse toute nos chance de connaitre la vérité sur nos origines à cause de la nécessité des ces religion de prouver leur légitimité d'exister dans ce monde qui il faut bien l'avouer na pas de "Dieu" qui veille sur lui(en tout cas pas en bien).

L'ancien testament est polythéiste, ne vous en déplaise. A vous de lire si vous en avez le courrage, ou si vous voulez trouver la vérité qui malgrès tout vous démange, avec peut-être beaucoup de frailleurs, et je peux le comprendre car l'illusion d'un dieu unique bienfaiteur est alléchante mais au combien fausse et manipuleuse pour les masses populaire en manque d'argent....

Bref

Amicalement et au plaisir de vous lire
@+

l'image de Dieu

la violence attribuée à Dieu par l'histoire sainte ne le reflète qu'à travers la violence de l'homme. L'image ainsi formée de Dieu en recouvre une autre plus juste. le RENVERSEMENT s'effectue avec Jésus qui révèle l'image de douceur.

Le Dieu qui avait assumé la violence de l'homme, n'a pu commencer à l'effacer qu'en venant, non pour la juger mais pour s'y soumettre.

C'est dans la violence traversée et pardonnée qu'il y a le plus de douceur.
La Croix du Christ est la seule victoire décisive remportée sur la violence par l'amour. Pour que cette Croix nous parle, elle doit être interprétée par la vie de Jésus et par les étapes de son enseignement

Le Dieu vengeur de l'Ancient Testament qui reste inaccéssible se fait le Dieu très humble qui rejoint notre humanité par le Christ Jésus.

Non pas la douceur mais la Justice!
Je vous citerais bien des passages où le Christ n'est pas douceur!
Compatissant,empathique...oui!Pas doux!

Graal a écrit:

C'est un très bon sujet: Dieu est Amour et Vérité.
Comment un Dieu qui est Amour et qui nous enseigne l'Amour , châtierai-t-il ?
C'est pour moi incompréhensible, c'est aussi pour cela que les gens quittent la religion chrétienne car ces personnes disent que les chrétiens et aussi les musulmans donnent un enseignement faux du Seigneur.
Je pense que la Bible a subit des changements dans ces véritables termes.
Nous avons tous une "étincelle divine" qui nous permet de se juger de nos propres actes lorsque nous irons aux purgatoires.
Ce sont nos propres oeuvres qui nous jugeront et surement pas Notre Dieu d'Amour.
Dieu a dit dans ces dix commandements de ne point juger et les chrétiens juge Dieu en tortionnaire.
Si Dieu ne respecte pas lui-même ces propres commandements. Comment peut-il être un Dieu ?
Par ailleurs,la religion dit que ce sont les démons qui punissent dans les purgatoires donc ce n'est pas Dieu.
J'ajouterai que nos mauvaises actions et nos travers représentent nos démons.

Il y a des confusions ici.
D'abord la violence dont il est fait mention au début du fil est identifiée au mal, ce qui est gratuit , car un violence proportionnée contre le mal est une bonne chose.
Ensuite dieu qui juge et venge (deus vindex, ce qui est aussi bien dans la tradition que dans la bible, n'enfreint pas ses commandements car ceux ci ne visent que les hommes. Dieu qui nous redemande nos âmes à un moment, nous tue, mais sans crime puisque c'est son droit.
Enfin un chatiment peut être médicinal, et même un chatiment vindicatif est en un sens charité car charité implique justice (la charité est une notion large, ce que distinguent mal les théologies cucu de la 2e moitié du 20e s.)

La violence n'est pas "bonne EN SOI". Elle est toujours un mal, une privation de l'ordre.


mais elle peut être justifiée par une finalité bonne.

La juste violence, qui découle de l'application d'une vertu, ne peut pas être la privation d'un ordre, donc d'un bien, pcq par définition elle en est le rétablissement. Cependant elle présuppose une situation où il y a un mal à combattre, bien sur.
Eg la sainte colère du xt

Je suis sidérée, c'est la première fois que je lis un topic non trollé !
Très intéressant même, que je le remonte.

Sinon, beaucoup ne comprennent pas que la mort n'est que la mort, un passage obligé. Nous ne sommes pas des vampires, nous ne sommes pas immortels.
Donc quand dieu fait périr femmes et enfants.... il les fera périr de toute façon, c'est une FINALITE.

Après il existe des raisons, des objectifs d'être sur terre, s'il n'y en a pas, pourquoi rester, alors que de toute façon on périra. Objectif de dieu : royaume sur terre et sauver l'humanité.
Objectif de l'homme : vivre le plus longtemps et le mieux possible, car peur de la mort.

Vu l'évolution de la bible et de l'humanité, je suis tentée de croire à la réincarnation.
Les pharisiens pensaient que le Christ était la réincarnation de Baptiste, puis à un moment que Baptiste était celle d'Elie.
Déjà à l'époque, ils y croiraient, or Jésus ne leur dit pas :"eh ça n'existe pas", il ne contredit pas cet état de fait.
La plupart des êtres humains ont besoin de faire évoluer leurs âmes.... je suis un raisonnement logique, et même si dans l'au-delà, c'est possible, alors pourquoi la terre ?
Si possibilité d'évoluer dans l'au-delà donc terre non nécessaire !

Lisez la Bible plus attentivement , chère Nathalie2 . Qu'elle montre que même les juifs étaient tentés par la croyance en la réincarnation , c'est un fait . Mais elle affirme aussi que c'est l' " esprit " qui revient , pas l'individualité historique . Au moment du départ d'Elie , Elysée obtenait d'ailleurs , sur demande , deux parts de son " esprit " .

boulo a écrit:

Lisez la Bible plus attentivement , chère Nathalie2 . Qu'elle montre que même les juifs étaient tentés par la croyance en la réincarnation .

Où ça ?

Dans les mêmes textes , puisque les " juifs " se posent la question . Je suis d'accord avec vous que l'Ecriture répond par la négative .

Le fait que d'après la Bible , les juifs soient souvent revenus aux idoles , montre que de ce point de vue aussi , les tentations en Israël , étaient grandes .

Plus généralement , je remarque , avec le fin Umberto Eco , que , " dans un système d'interdits " , vous pouvez lire " ce qui se pratique " .

boulo a écrit:

Dans les mêmes textes , puisque les " juifs " se posent la question . Je suis d'accord avec vous que l'Ecriture répond par la négative .

Le fait que d'après la Bible , les juifs soient souvent revenus aux idoles , montre que de ce point de vue aussi , les tentations en Israël , étaient grandes .

Plus généralement , je remarque , avec le fin Umberto Eco , que , " dans un système d'interdits " , vous pouvez lire " ce qui se pratique " .

Le seul endroit où un Juif se pose la question est ce texte de l'évangile :

Citation :

Jean 9, 1 En passant, il vit un homme aveugle de naissance.
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent : "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

Merci , M. Dumouch . Je suis conforté dans mon opinion , puisque ce sont les disciples de Jésus eux-mêmes ( choisis ) , qui posent la question .