Question aux Sédévacantistes : Vatican II, point par point

Petar Klanac a écrit:

Chris Prols a écrit:

Arius, qui dit que le Fils est de même nature que le Père.

Arius ne dit-il pas plutôt le contraire ? Qu'Ils ne sont pas de même nature ?

Arius pense que le Père est Dieu incréée et que le Fils est sa première créature.

Prols aurait-il voulu nous faire passer pour des hérétiques ?

Chris Prols a écrit:

Simon, Consubstanciel, c'est la doctrine catholique.

De même nature, c'est l'hérésie arienne.

Pour les ariens, Jésus était seulement un homme. Un homme de la même nature que Dieu ???????
Je sais bien que vous voulez absolument nous critiquer, mais là, je ne vois pas la logique!

C'est comme pour le point soulevé par Chartreux au sujet du Notre-Père.

Quel est l'objectif, au juste ?

L'objectif est de faire des objections...

OK OK je suis allé un peu vite en besogne, et j'ai été imprécis. Je vais donc corriger comme il se doit.

Mais pour ne pas polluer ce fil sur V2, je propose de citer ici seulement le détail, et de faire un nouveau dossier su l'arianisme pour être plus complet.

Dom Ch. Poulet, OSB, Histoire de l'Eglise a écrit:

Destructeur du dogme, l'Arianisme n'était pas moins dangereux par sa méthode ; ses docteurs excellaient à s'embusquer derrière des sous-entendus, des équivoques, des formules vagues. « Doués d'une extrême abondance de paroles et d'une érudition fallacieuse, ils s'entendaient admirablement à manier les âmes mobiles et superficielles comme l'étaient en grande partie toutes celles qui avaient, respiré l'air de l'hellénisme. Ils les flattaient en les appelant à participer à l'élaboration de la théologie. Leur succès fut grand dans tous les milieux mondains. C'était faire preuve de culture intellectuelle que de professer l'Arianisme. »

Aussi l'erreur se propagea-t-elle rapidement. Déposé par l'évêque Alexandre, Arius en appelle à l'opinion. De mœurs graves, rompu à la dialectique, il put rallier à lui ignorants et savants : nombre de vierges, et aussi tout un populaire pour lequel il eût l'habileté de composer des chants. En 320, Alexandre convoquait un synode où se réunirent plus de cent évêques égyptiens et lybiens ; Arius condamné, dut s'exiler.

Idem a écrit:

2. Nicée (325). — Mais il conservait l'appui de tous les « collucianistes ». A leur tête se trouvait Eusèbe, évêque de Nicomédie. Arius se retira chez lui, et y rédigea un poème théologique appelé Thalie, en vue de propager ses erreurs. Sans en comprendre la portée, l'empereur Constantin intervint dans la querelle : il écrivit en même temps à Alexandre et à Arius, les blâmant de troubler ainsi la paix de l'Eglise ; en vain, Osius de Cordoue, porteur du message, essaya-t-il de résoudre le conflit doctrinal. Alors, voyant l'agitation augmenter, Constantin parla d'un concile général ; il se réunit à Nicée en 325, sous la protection impériale, et sous la présidence effective du légat pontifical Osius de Cordoue, à qui étaient adjoints deux prêtres romains, Vitus et Vincent.

Les débats montrèrent qu'il y avait dans l'Assemblée, non pas deux partis, mais trois. D'abord, une majorité soucieuse d'orthodoxie et impatiente de condamner Arius; en face d'elle, une minorité infime de 22 membres, partisans de l'hérésiarque : puis, entre deux, un tiers parti dont le but était de sauver Arius en adoucissant ses formules. Le chef de celle faction remuante se nommait Eusèbe de Nicomédie, l'un des personnages les plus habiles et les plus astucieux de son temps ; Eusèbe de Césarée y avait aussi une place comme théologien; d'où le nom d'eusébien donné à ce tiers parti. Les deux Eusèbe proposèrent chacun un credo assez vague pour ne rien décider ; on finit par en admettre un très précis où l'on inséra ces deux expressions concernant le Fils: έχ τῆς οὐσίας τοῠ πατρός et όμοούσιος τῶ πατρι, consubstantialis Patri.

La victoire théologique était complète. L'homoousios brise l'hérésie arienne en signifiant que le Fils a même être intime que le Père. Si l'on décompose le mot, on voit, en effet, que le terme ὸυσια désigne dans le Père ce qu'il y a de fondamental et d'essentiel s'opposant aux caractères individuels ; or, cette ὸυσια est la même numériquement (ὄμος) dans le Père et dans le Fils. Nul danger, d'ailleurs, que le mot ait une saveur sabellienne : car, selon la remarque faite plus tard par saint Basile, « une chose, n'est jamais consubstantielle à elle-même, mais toujours à une autre » ; ainsi l'homoousios implique-t-il unité quant à la nature et distinction quant aux personnes.

Après quelques résistances, l'adhésion fut donnée par tous les évêques présents, et l'on put croire que le concile de Nicée avait rendu la paix religieuse. Constantin, d'ailleurs, se posait en défenseur intransigeant du Nicœnum ; comme Eusèbe de Nicomédie, Théognis de Nicée et Maris de Chalcédoine continuaient à intriguer, il les exila en Gaule.

J'ai confondu l'arianisme avec le semi arianisme. Le premier dit que le Fils n'est pas égal au Père, le deuxième est plus large, et dit que le Fils est de même nature que le Père, ce qui est tranché par le dogme catholique qui dit que le Fils est consubstantiel au Père, ce que ni les ariens ni les semi ariens ne pouvaient accepter.

Suite ici:

https://docteurangelique.forumactif.com/t13823-l-arianisme#471065

C'est bon ? ça va ? On peut continuer ?

On voit dès lors que la seule formule intégralement catholique, celle qui exclut toute ambiguïté, celle qui est non-hétérodoxe, c'est la formule consubstantiel, à l'exclusion de de même nature. C'est du reste ainsi que la déclaré le Concile de Nicée, et c'est ainsi que le Credo (dit de Nicée) l'a retenu.

De plus, j'ai montré qu'avant V2 toutes les traductions portaient consubstantiel, et qu'après V2, elles portent de même nature, tout comme le site du Vatican, formule condamnée par le Concile de Nicée.

Pourquoi ?

Citation :

Exemple entre mille qui est du pur n'importe quoi. Cela me rappelle votre coup des 220 hérésies : vous dites toujours que vous vous en êtes démarqué, mais vous y revenez sans cesse.

Fabry, combien de fois faudra-t-il que je vous répète que j'ai commis une erreur en citant ce texte, que je l'ai admis, et que je m'en désolidarise ? Combien de fois ?

Philippe a écrit:

Il n'y a pas de problème en dehors de votre esprit borné et de vos (volontaires ?) insuffisance intellectuelles.

D'accord. Alors lorsque je mets en ligne une vidéo de l'appel à la prière musulmane chantée par un muezzin dans une église de Rome en 2011, il n'y a pas de problème. Du reste, vous l'avez virée trois fois, cette vidéo. C'est qu'il n'y a vraiment aucun problème...

Chris Prols a écrit:

On voit dès lors que la seule formule intégralement catholique, celle qui exclut toute ambiguïté, celle qui est non-hétérodoxe, c'est la formule consubstantiel, à l'exclusion de de même nature. C'est du reste ainsi que la déclaré le Concile de Nicée, et c'est ainsi que le Credo (dit de Nicée) l'a retenu.

De plus, j'ai montré qu'avant V2 toutes les traductions portaient consubstantiel, et qu'après V2, elles portent de même nature, tout comme le site du Vatican, formule condamnée par le Concile de Nicée.

Pourquoi ?

Si je vous comprends bien, le concile de Nicée parlait français?

En d'autres termes : comment diriez-vous en grec "de même nature", puisque pour vous c'est différent de "consubstantiel" ?

Ou encore: je suis bien d'accord que le mot "nature" est de la famille de "naître" et que Dieu n'a ni commencement ni fin.
Mais quand on dit "la nature de qqch", on veut parler de ce qu'est cette chose, de son être, de sa substance, ... de son "ousia"...
Et tout le monde comprend que "de même nature que le Père" signifie que le Fils est Dieu comme le Père. Qu'est-ce que vous voulez qu'on comprenne d'autre??

Chris Prols a écrit:

J'ai confondu l'arianisme avec le semi arianisme. Le premier dit que le Fils n'est pas égal au Père, le deuxième est plus large, et dit que le Fils est de même nature que le Père, ce qui est tranché par le dogme catholique qui dit que le Fils est consubstantiel au Père, ce que ni les ariens ni les semi ariens ne pouvaient accepter.

Suite ici:

https://docteurangelique.forumactif.com/t13823-l-arianisme#471065

C'est bon ? ça va ? On peut continuer ?

Cher Chris Prols, le texte que avez mis sur le fil L'arianisme démontre que vous vous êtes trompé: « semblable en nature » est condamné, mais pas « de même nature » qui est parfaitement catholique (« homoousios, de même substance »).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le sens est identique mais ne s'explique, de toute façon, qu'avec un peu de vocabulaire et de théologie.

Non, le Fils est bien d'une seule et même substance avec le Père (homoousious tô Patri, ousia=être, réalité. ). Le mot nature (définition) ne connote, stricto sensu, que l'identité spécifique, pas numérique. Même feu Pierre Chaunu, de l'Institut, le fameux historien, considérait cette traduction arianisante...

Chris Prols a écrit:

Citation :

Exemple entre mille qui est du pur n'importe quoi. Cela me rappelle votre coup des 220 hérésies : vous dites toujours que vous vous en êtes démarqué, mais vous y revenez sans cesse.

Fabry, combien de fois faudra-t-il que je vous répète que j'ai commis une erreur en citant ce texte, que je l'ai admis, et que je m'en désolidarise ? Combien de fois ?

Vous ne vous en désolidarisez que par des mots : vous persistez dans vos dénonciations à la louche. Incapable de mettre en avant un seul point incontestable (à chaque fois vous vous faites rétamer) vous pratiquez les méthodes classiques d'agit-prop : vous affirmez péremptoirement que de toute façon l'important est qu'il y a mille autre exemples, et que dedans il y en a forcément au moins un de bon qui justifie votre schisme.

Ce n'est pas raisonnable, et surtout ne montre que le fait que vous êtes a priori convaincu que Vatican II est hérétique.

La liste des 220 hérésies reste un exemple frappant. Que vous vous en soyez désolidarisé une fois votre erreur flagrante, c'est un fait. Mais ce qui est grave, c'est ce que cela révèle : vous prenez les documents affirmant que les papes sont hérétiques depuis le Concile en considérant de prime abord qu'ils doivent être dans le vrai. Vous pratiquez la présomption d'hérésie. C'est aberrant.

Et après ça vous osez affirmer votre attachement au Pape et à l'Eglise...

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :

Et après ça vous osez affirmer votre attachement au Pape et à l'Eglise...

Schizophrénie de la foi ?

saint Zibou a écrit:

Non, le Fils est bien d'une seule et même substance avec le Père (homoousious tô Patri, ousia=être, réalité. ). Le mot nature (définition) ne connote, stricto sensu, que l'identité spécifique, pas numérique. Même feu Pierre Chaunu, de l'Institut, le fameux historien, considérait cette traduction arianisante...

Zibou a raison. Votez Zibou

Si le pape chartreux I le dit alors...

chartreux a écrit:

Non, Raphael : nous rejetons V2 en entier, nous rejetons son "esprit".

Très bien. J’entends par ce que vous dites que vous rejetez l'esprit moderniste. On est donc de la même église.
Mais l'Esprit de Vatican II, c'est le Paraclet, invincible à toute corruption humaine, immaculé de toute erreur, même dans Vatican II -et vous le reconnaissez, puisque vous vous dites incapable de citer les erreurs de ce concile-.

Mais laissez-moi vous dire une chose : il y a en effet une multitude de débordements et de scandales d'hommes d'église, de pasteurs, d'évêques même et de cardinaux.
Mais si comme vous, les sédévacantistes, les lefevbristes, les membres de la FSSPX, tous ceux qui professent la foi catholique fuyaient face à ces débordements et laissaient l’Église à sa ruine, qu'adviendrait-il d'elle ? Vous aimez l’Église ?
Aimez-la malgré elle. Vous voulez y chasser toutes les hérésies ? Elles le seront lorsque vous y entrerez. Vous voulez que tous les esprits qui perdurent dans la doctrine moderniste fichent le camp ? Alors identifiez-vous à l'Eglise du pape, montrez-leur qu'il est avec vous, ainsi que l’Église et toute sa doctrine de toujours, les saints, le concile de Vatican II, dont ils ne connaissent rien. Enfin, restez avec Jésus au pied de la croix, souffrez de l'injustice de l'abandon de nombre de ses disciples, souffrez de le voir livré, humilié, et tenez-vous debout au pied de sa croix. Mais ne jugez pas Pierre s'il s'avère qu'il ait fuit, et souvenez-vous que Jésus savait bien ce qu'il ferait, mais qu'il a jugé bon malgré tout qu'il soit la pierre sur laquelle sera construite son Église. Et cessez enfin de bâtir sur du sable .

chartreux a écrit:

saint Zibou a écrit:

Non, le Fils est bien d'une seule et même substance avec le Père (homoousious tô Patri, ousia=être, réalité. ). Le mot nature (définition) ne connote, stricto sensu, que l'identité spécifique, pas numérique. Même feu Pierre Chaunu, de l'Institut, le fameux historien, considérait cette traduction arianisante...

Zibou a raison. Votez Zibou

Moui: Zibou...le pro-testant!
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Citation :

Mais laissez-moi vous dire une chose : il y a en effet une multitude de débordements et de scandales d'hommes d'église, de pasteurs, d'évêques même et de cardinaux.
Mais si comme vous, les sédévacantistes, les lefevbristes, les membres de la FSSPX, tous ceux qui professent la foi catholique fuyaient face à ces débordements et laissaient l’Église à sa ruine, qu'adviendrait-il d'elle ? Vous aimez l’Église ?
Aimez-la malgré elle. Vous voulez y chasser toutes les hérésies ? Elles le seront lorsque vous y entrerez. Vous voulez que tous les esprits qui perdurent dans la doctrine moderniste fichent le camp ? Alors identifiez-vous à l'Eglise du pape, montrez-leur qu'il est avec vous, ainsi que l’Église et toute sa doctrine de toujours, les saints, le concile de Vatican II, dont ils ne connaissent rien. Enfin, restez avec Jésus au pied de la croix, souffrez de l'injustice de l'abandon de nombre de ses disciples, souffrez de le voir livré, humilié, et tenez-vous debout au pied de sa croix. Mais ne jugez pas Pierre s'il s'avère qu'il ait fuit, et souvenez-vous que Jésus savait bien ce qu'il ferait, mais qu'il a jugé bon malgré tout qu'il soit la pierre sur laquelle sera construite son Église. Et cessez enfin de bâtir sur du sable .

Je suis parfaitement d'accord. Si tous les fidèles qui confessent la Foi Catholique cèdent à leur dégoût légitime face aux scandales internes et fuient alors ça ne fait qu'empirer la situation d'autant que le progressisme est la pire des contaminations qui soit. Elle se d'être éradiquée.
Tous les Catholiques sont réalistes sur ce point. L'instrumentalisation du Concile à des fins "perverses" exaspère les âmes pieuses, c'est une offense continuelle. Combien de jeunes sont écoeurés par cette situation ? Et même des moins jeunes? J'ai appris récemment que dans mon diocèse on a proposé de remplacer l'Hostie du Jeudi Saint par des sandwich ronds pour marquer l'aspect " dinnatoire" de La Sainte Eucharistie, et encore qu'une personne avait donné la moitié d'une Hostie consacrée à son chien.
Alors, oui, c'est à vomir, même pire, c'est un SCANDALE, un sacrilège sans nom. Mais pour autant les prêtres ne sont guère affolés...
Je vous le concède, il y a un sérieux problème.

Résistez avec nous, pour l'Eglise, dans l'Eglise !!!

Rose a écrit:

J'ai appris récemment que dans mon diocèse on a proposé de remplacer l'Hostie du Jeudi Saint par des sandwich ronds pour marquer l'aspect " dinnatoire" de La Sainte Eucharistie, et encore qu'une personne avait donné la moitié d'une Hostie consacrée à son chien.
Alors, oui, c'est à vomir, même pire, c'est un SCANDALE, un sacrilège sans nom. Mais pour autant les prêtres ne sont guère affolés...
Je vous le concède, il y a un sérieux problème.

Et comment ! Saint Paul met en garde ceux qui manquent de respect pour l'Eucharistie:

"Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur. Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps." (1 Cor 11, 27-29)

Chère Rose, si ce que vous dites est vrai, alors il faudra faire dire des messes en réparation (et BIEN PRECISER "EN REPARATION AUX SACRILEGES COMMIS ENVERS LA SAINTE EUCHARISTIE"), et des prières de réparation /

"Dieu soit béni

Béni soit soit son Saint Nom, Béni soit Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme...3

Citation :

Chère Rose, si ce que vous dites est vrai, alors il faudra faire dire des messes en réparation (et BIEN PRECISER "EN REPARATION AUX SACRILEGES COMMIS ENVERS LA SAINTE EUCHARISTIE"), et des prières de réparation

/

Oui c'est la triste vérité.
Impossible d'obtenir des Messes de réparation. Je l'avais déjà demandé en raison du nombre croissant de fois où des Hosties tombent par terre et se font piétiner lors de la Communion parce que les laïcs qui officient ne font absolument pas attention. Rien à faire.

Le prêtre a tenté d'expliquer à la dame en question que l'on ne donne pas le Corps du Seigneur au chien, mais elle a rétorqué que c'est sa seule compagnie....des "histoires écoeurantes" de ce style j'en ai malheureusement beaucoup en mémoire!
Sans compter les massacres Liturgiques qui sont quotidiens.

Rose a écrit:

Citation :

Chère Rose, si ce que vous dites est vrai, alors il faudra faire dire des messes en réparation (et BIEN PRECISER "EN REPARATION AUX SACRILEGES COMMIS ENVERS LA SAINTE EUCHARISTIE"), et des prières de réparation

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Le prêtre a tenté d'expliquer à la dame en question que l'on ne donne pas le Corps du Seigneur au chien, mais elle a rétorqué que c'est sa seule compagnie....

Qu'est-ce que ce prêtre qui laisse entrer des canidés dans son église alors que ces animaux sont interdits d'accès dans n'importe quel supermarché (à part en Corée où on les trouve emballés sous vide au rayon viande)?

Il est le premier responsable de ce genre de situation parce que:

- il autorise l'accès d'animaux à l'église
- il est incapable d'expliquer à ses paroissiens le sens de la communion.

Raphaël a écrit:

chartreux a écrit:

Non, Raphael : nous rejetons V2 en entier, nous rejetons son "esprit".

Très bien. J’entends par ce que vous dites que vous rejetez l'esprit moderniste. On est donc de la même église.
Mais l'Esprit de Vatican II, c'est le Paraclet, invincible à toute corruption humaine, immaculé de toute erreur, même dans Vatican II -et vous le reconnaissez, puisque vous vous dites incapable de citer les erreurs de ce concile-.

Mais laissez-moi vous dire une chose : il y a en effet une multitude de débordements et de scandales d'hommes d'église, de pasteurs, d'évêques même et de cardinaux.
Mais si comme vous, les sédévacantistes, les lefevbristes, les membres de la FSSPX, tous ceux qui professent la foi catholique fuyaient face à ces débordements et laissaient l’Église à sa ruine, qu'adviendrait-il d'elle ? Vous aimez l’Église ?
Aimez-la malgré elle. Vous voulez y chasser toutes les hérésies ? Elles le seront lorsque vous y entrerez. Vous voulez que tous les esprits qui perdurent dans la doctrine moderniste fichent le camp ? Alors identifiez-vous à l'Eglise du pape, montrez-leur qu'il est avec vous, ainsi que l’Église et toute sa doctrine de toujours, les saints, le concile de Vatican II, dont ils ne connaissent rien. Enfin, restez avec Jésus au pied de la croix, souffrez de l'injustice de l'abandon de nombre de ses disciples, souffrez de le voir livré, humilié, et tenez-vous debout au pied de sa croix. Mais ne jugez pas Pierre s'il s'avère qu'il ait fuit, et souvenez-vous que Jésus savait bien ce qu'il ferait, mais qu'il a jugé bon malgré tout qu'il soit la pierre sur laquelle sera construite son Église. Et cessez enfin de bâtir sur du sable .

Cher Raphaël, je loue votre zèle (certainement dû à votre âge vénérable), mais ne nous trompons pas de cible.

Citation :

Mais l'Esprit de Vatican II, c'est le Paraclet, invincible à toute corruption humaine, immaculé de toute erreur, même dans Vatican II

Non mon cher. Le Paraclet ne peut se contredire. Je vous ai cité les points qui sont saillants: liberté religieuse, humanisme syncrétiste, nouveaux sacrements, nouvelle messe.

Vous croyez sincèrement que le Paraclet, qui a dit dans les Psaumes que les dieux des Nations sont des idoles, qu'en dehors de l'Eglise, Il ne vivifie personne, puisse venir dire le contraire deux jours après ? Vous savez, concernant la messe, qu'il y a eu des bulldozers qui sont venus dans des somptueuses églises baroques détruire les autels, pour les remplacer par des tables style tendance ? Détruire statues de saints et vitraux ? Non, mon cher, c'est impossible.

Alors, concentrez-vous bien Raphaël. Ce que je dis, c'est que pour être dans l'Eglise, il faut quitter la secte moderniste, l'église du concile.

L'Eglise catholique est actuellement éclipsée. Le mot est très précis: une éclipse, c'est lorsqu'un astre en cache un autre. L'Eglise catholique est éclipsée par l'église conciliaire. Comment est-ce possible ? C'est l'effet du mystère d'iniquité dont parle Saint Jean et Saint Paul. Or, Saint Paul, s'il en fait état, il ne l'explique que partiellement. Nous allons le voir.

Citation :

Alors identifiez-vous à l'Eglise du pape, montrez-leur qu'il est avec vous

Non, non et non ! Je le répète, le pape ne peut aller prier dans une mosquée, déchaussé et dirigé vers la Mecque. Le pape ne peut pas organiser des rencontres avec des chamanes pour louer leur religiosité.

Raphaël a écrit:

Très bien. J’entends par ce que vous dites que vous rejetez l'esprit moderniste. On est donc de la même église.

Sauf que, si nous deux rejettons effectivement le modernisme, les plus hautes structures du Vatican sont éminement modernistes, Benoit 16 y compris.

Ces modernistes infiltrés dans l'Eglise sont parvenus à en phagocyter les structures externes.

Depuis les tout débuts de l'Eglise, il y a eu en son sein des infiltrés. Judas fut le premier d'entre eux. L'Eglise a toujours réussi à les extirper, et à les faire sortir de son sein. Tout comme Jésus a toujours réuissi à déjouer les pièges qui voulait le faire tomber.

Et puis un jour, l'Eglise n'a plus extirpé ces intrus, et s'est laissée dominer par eux. Tout comme Jésus, selon les Décrets éternels, s'est laissé prendre, juger, crucifier, mourir, ensevelir.

Mais, selon les mêmes Décrets éternels, à l'heure dite, Notre-Seigneur s'est relevé de la mort. Il fera de même avec Son Eglise, Son Epouse immaculée.

Cela a été prédit, annoncé et prophétisé. A l'aide de la science prophétique, nous pouvons quelque peu dénouer l'écheveau de cette crise apocalyptique.

Or, comme l'interprétation des Ecritures n'est pas libre, voyons quelle est cette interprétation. Commençons par Saint Jean:

I Jn. 2, 19 a écrit:

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ;
car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ; mais ils en sont sortis, afin qu'il soit manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

On voit que Saint Jean parle des ennemis de l'Eglise (au verset précédent, il les nomme antichrists), qui, étant dans l'Eglise, ne sont pas de l'Eglise, et qui en sont sortis, rendant manifeste leur non-appartenance à l'Eglise.

Voyons maintenant ce qu'en dit Saint Augustin:

S. Augustin, homélie 11 sur l'Apocalypse a écrit:

c'est là l'Assemblée hérétique (haeretica Ecclesia). A présent, elle feint l'identité Chrétienne pour tromper plus sûrement ceux qui n'y prennent point garde.

C'est pourquoi le Seigneur a dit : « Prenez garde aux faux prophètes..» (Mt. 7,15)...

Et elle fera de grands signes, au point de faire descendre le feu du ciel.

Puisque le ciel est l'Eglise, qu'est-ce d'autre que faire descendre le feu du ciel,

si ce n'est de faire s'écouler des hérésies de l'Eglise ?, ainsi qu'il est écrit :

« Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres » (I Jn. 2,19).»

Mettons à présent ceci en rapport avec l'Encyclique Pascendi de Saint Pie X:

S. Pie X, Pascendi a écrit:

« Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de Catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer,

de Prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses,

imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la Foi Catholique ,

se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Eglise ;

qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'oeuvre de Jésus-Christ,

sans respecter sa propre personne, qu'ils abaissent par une témérité sacrilège, jusqu'à la simple et pure humanité....»

A nouveau, ce saint Pape nous explique, dans la suite de Saint Jean, qui sont les véritables ennemis. Il continue ainsi:

S. Pie X, Pascendi a écrit:

« Ennemis de l'Eglise, certes ils le sont,

et à dire qu'elle n'en a pas de pires on ne s'écarte pas du vrai.


Ce n'est pas du dehors, en effet, on l'a déjà noté,

c'est du dedans qu'ils trament sa ruine ;

le danger est aujourd'hui presque aux entrailles mêmes et aux veines de l'Eglise :

leurs coups sont d'autant plus sûrs qu'ils savent mieux où la frapper.»

On retombe sur ce que disait Saint Jean ! Mais ce n'est pas fini. S. Pie X nous explique à la suite leur méthode:

S. Pie X, Pascendi a écrit:

« Ajoutez que ce n'est point aux rameaux ou aux rejetons qu'ils ont mis la cognée, mais à la racine même, c.à.d. à la foi et à ses fibres les plus profondes.

Puis, cette racine d' immortelle vie une fois tranchée, ils se donnent la tâche de faire circuler le virus par tout l'arbre :

nulle partie de la Foi Catholique qui reste à l'abri de leur main, nulle qu'ils ne fassent tout pour corrompre.


Et tandis qu'ils poursuivent par mille chemins leur dessein néfaste, rien de si insidieux, de si perfide que leur tactique :

amalgamant en eux le rationaliste et le Catholique, ils le font avec un tel raffinement d'habileté qu'ils abusent facilement les esprits mal avertis.

D'ailleurs, consommés en témérité, il n'est sorte de conséquences qui les fasse reculer, ou plutôt qu'ils ne soutiennent hautement et opiniâtrement.

Avec cela, et chose très propre à donner le change, une vie toute d'activité, une assiduité et une ardeur singulières à tous les genres d'études, des moeurs recommandables d'ordinaire pour leur sévérité....

Ah ! s'il n'était question que d'eux, Nous pourrions peut-être dissimuler,

mais c'est la Religion Catholique, sa sécurité qui sont en jeu.

Trêve donc au silence, qui désormais serait un crime !

Il est temps de lever le masque à ces hommes-là

et de les montrer à l'Eglise universelle tels qu'ils sont.»

Tentons de résumer. Des ennemis cachés et infiltrés se trouvaient dans l'Eglise, mais n'étaient pas de l'Eglise, et sont sortis de l'Eglise après s'y être cachés, trompant leur monde par leur perfidie et leur hypocrise. Ces gens là, parvenus au entrailles et aux veines même de l'Eglise, ne sont en réalité que des faux prophètes.

Tout cela correspond parfaitement avec l'Exorcisme d'un autre Pape, Léon XIII:

Exorcisme de Léon XIII a écrit:

Voilà que cet antique ennemi et homicide s'est dressé avec véhémence. Déguisé en ange de lumière, avec toute la horde des mauvais esprits, il parcourt et envahit la terre profondément, afin d'y effacer le nom de Dieu et de Son Christ, et de voler, tuer et perdre de la mort éternelle les âmes destinées à la couronne de la gloire éternelle.

Le poison de sa malice, comme un fleuve répugnant, le dragon malfaisant le fait couler dans des hommes à l'esprit dépravé et au cœur corrompu ; esprit de mensonge, d'impiété et de blasphème ; et souffle mortel de la luxure et de tous les vices et iniquités. -

L'Église, épouse de l'Agneau immaculé, des ennemis très rusés l'ont saturée d'amertume et abreuvée d'absinthe ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu'elle a de plus précieux. Là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau.

Que nous dit Léon XIII ? Que là où a été établi la Chaire de Pierre, les ennemis très rusés (les modernistes) ont, de l'intérieur, posé le trône de de l'abomination de l'impiété, après avoir saturé d'amertume l'Eglise. De sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent disperser le troupeau.

Et c'est ce qui s'est passé. Les ennemis très rusés et modernistes ont réussi à abreuver l'Eglise d'amertume en faisant une apparent concile (V2), et ont posé leur trône d'impiété (Assise, bisou au coran, statue d'une idole sur le Tabernacle, etc.) sur le Siège Pontifical (c'est-à-dire, en se faisant passer pour papes). Le pasteur (le pape, Vicaire de NS-JC) frappé, le troupeau peut être dispersé. Et c'est ce qu'on voit: les fidèles ne savent plus où aller: chez les frateux ? Chez les SSPX ? Chez les conciliaires ? Beaucoup papillonnent entre tous ces courants...

Vous voyez, tout se tient, tout se correspond, tout s'explique. Mais cela demeure un Mystère, Mystère dit d'iniquité, car il est en quelque sorte caché, caché sous des apparences de Vérité mais professant le mensonge.

Méditez ceci, cher Waff', et dites-moi ce que vous en pensez.

Suis-je un ennemi de l'Église, cher Prols ?

Comment pourrais-je répondre à cette question ? Je ne suis personne, et encore moins juge des reins et des coeurs.

Non, je ne crois pas cher Simon.

Je crois que vous êtes une victime des ennemis de l'Eglise.

Chris Prols a écrit:

Non mon cher. Le Paraclet ne peut se contredire. Je vous ai cité les points qui sont saillants:

liberté religieuse,

= Pas de baptême forcé


humanisme syncrétiste,

= L'homme à sa juste place de créature élevée à la dignité de fils de Dieu


nouveaux sacrements,

?

nouvelle messe.

= Bonne, mais pastorale terriblement mauvaise.

Vous croyez sincèrement que le Paraclet, qui a dit dans les Psaumes que les dieux des Nations sont des idoles, qu'en dehors de l'Eglise, Il ne vivifie personne, puisse venir dire le contraire deux jours après ?

Jamais V II n'a dit le contraire de quoi que ce soit, même s'il est possible que les hommes qui ont tenu le Concile n'en pensaient pas moins.


Vous savez, concernant la messe, qu'il y a eu des bulldozers qui sont venus dans des somptueuses églises baroques détruire les autels, pour les remplacer par des tables style tendance ? Détruire statues de saints et vitraux ? Non, mon cher, c'est impossible.

= Pastorale.

Alors, concentrez-vous bien Raphaël. Ce que je dis, c'est que pour être dans l'Eglise, il faut quitter la secte moderniste, l'église du concile.

Non, il faut juste que la secte moderniste quitte l'Église par le concile Vatican II lui-même. Derrière quoi se cacheront-ils ensuite ?

L'Eglise catholique est actuellement éclipsée. Le mot est très précis: une éclipse, c'est lorsqu'un astre en cache un autre. L'Eglise catholique est éclipsée par l'église conciliaire.

Comment est-ce possible ? C'est l'effet du mystère d'iniquité dont parle Saint Jean et Saint Paul. Or, Saint Paul, s'il en fait état, il ne l'explique que partiellement. Nous allons le voir.

Citation :

Alors identifiez-vous à l'Eglise du pape, montrez-leur qu'il est avec vous

Non, non et non ! Je le répète, le pape ne peut aller prier dans une mosquée, déchaussé et dirigé vers la Mecque. Le pape ne peut pas organiser des rencontres avec des chamanes pour louer leur religiosité.

= pastorale. Heureusement que vous n'avez pas vécu sous le pape Alexandre VI Borgia. Qu'est-ce que ce serais !

Citation :

de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau.

Le pasteur, même frappé à la tête, reste le pasteur.

Raphaël, pasteur frappé veut dire plus de pasteur.

Jésus n'était donc plus pasteur après qu'Il fut frappé ? (Mc 14,27)

Bien sûr que si, mon cher. Et l'analogie est frappante, si j'ose dire.

Car, depuis la mort de Jésus sur la Croix jusqu'à Sa Résurrection, ses fidèles étaient sans Pasteur.

Depuis V2 jusqu'à la sortie de l'éclipse, les fidèles sont sans pasteurs.

Mais n'oublions pas que si Jésus est mort sur le Croix, Dieu le Verbe n'est pas mort, étant Dieu.

Reprenons l'analogie avec l'Eglise (car du Christ et de l'Eglise, c'est tout un): le vrai Pasteur de l'Eglise, sa Tête, c'est le Christ. Le Pape n'est "que" son Vicaire.

Donc, même si le Vicaire du Christ, le Pape, est frappé, l'Eglise ne meurt pas pour autant, car elle est d'institution divine, et elle est l'Epouse immaculée du Christ.

Mais je flaire avec mon pif ultra sensible que vous n'avez pas bien lu attentivement mon long post explicatif, cher Waff. Je flaire...

chartreux a écrit:

Plutôt que le "de même nature", moi je citerais l'exemple du "ne nous soumets pas à la tentation" que je trouve plus flagrant et moins ambigu. C'est ainsi que le pater de l'Eglise conciliaire est (partiellement) calviniste.

Le Pater, calviniste... J'aurai tout lu!

saint Zibou a écrit:

chartreux a écrit:

Plutôt que le "de même nature", moi je citerais l'exemple du "ne nous soumets pas à la tentation" que je trouve plus flagrant et moins ambigu. C'est ainsi que le pater de l'Eglise conciliaire est (partiellement) calviniste.

Le Pater, calviniste... J'aurai tout lu!

Je souscris avec Saint Hibou/.

Chris Prols a écrit:

Il fera de même avec Son Eglise, Son Epouse immaculée.

En fait d'épouse immaculée, on a déjà vu mieux.

Comme tenu des inombrables compromissions auxquelles s'est trouvée mêlée (quand elle n'en était pas à l'origine) l'église au fil de l'histoire ce n'est pas une épouse immaculée qu'elle évoque en moi comme image.

Lebob a écrit:

Chris Prols a écrit:

Il fera de même avec Son Eglise, Son Epouse immaculée.

En fait d'épouse immaculée, on a déjà vu mieux.

Comme tenu des inombrables compromissions auxquelles s'est trouvée mêlée (quand elle n'en était pas à l'origine) l'église au fil de l'histoire ce n'est pas une épouse immaculée qu'elle évoque en moi comme image.

Attention, ce qui, dans l'Eglise, est épouse immaculée, ce n'est pas nous, pauvres pécheurs. Mais c'est l'Esprit Saint qui (comme son âme) peu à peu nous purifie et nous conduit vers la sainteté.

Regardez ceci :

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saint Zibou a écrit:

Le Pater, calviniste... J'aurai tout lu!

Me trompai-je, cher Zibou ? La croyance que c'est Dieu (et non pas le Diable) qui nous tente n'est-elle pas typiquement calviniste ? En tout cas, ce n'est pas une croyance catholique.

chartreux a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le Pater, calviniste... J'aurai tout lu!

Me trompai-je, cher Zibou ? La croyance que c'est Dieu (et non pas le Diable) qui nous tente n'est-elle pas typiquement calviniste ? En tout cas, ce n'est pas une croyance catholique.

Tenter, bibliquement, a le sens de soumettre à l'épreuve.

εἰσάγω
eisagô
faire entrer ; introduire ; conduire dans


εἰσενέγκῃς = soumettre, induire (Mt.6/13)

La traduction est, donc, fidèle au texte original grec, lequel n'est pas calviniste, à ce que je sache... Vous la récusez?

Chris Prols a écrit:

Bien sûr que si, mon cher. Et l'analogie est frappante, si j'ose dire.

Car, depuis la mort de Jésus sur la Croix jusqu'à Sa Résurrection, ses fidèles étaient sans Pasteur.

Depuis V2 jusqu'à la sortie de l'éclipse, les fidèles sont sans pasteurs.

Mais n'oublions pas que si Jésus est mort sur le Croix, Dieu le Verbe n'est pas mort, étant Dieu.

Reprenons l'analogie avec l'Eglise (car du Christ et de l'Eglise, c'est tout un): le vrai Pasteur de l'Eglise, sa Tête, c'est le Christ. Le Pape n'est "que" son Vicaire.

Donc, même si le Vicaire du Christ, le Pape, est frappé, l'Eglise ne meurt pas pour autant, car elle est d'institution divine, et elle est l'Epouse immaculée du Christ.

Mais je flaire avec mon pif ultra sensible que vous n'avez pas bien lu attentivement mon long post explicatif, cher Waff. Je flaire...

Ce n'est pas très clair vos histoires. Que vous n'aimiez pas Vatican 2, cela se comprend! Mais comment pourrait il ne plus avoir de pasteur. Et le pape alors?

Prols ne pourra pas répondre, il a été banni.

Simon1976 a écrit:

Prols ne pourra pas répondre, il a été banni.

Pourquoi? je ne vois rien d'extraordinaire dans ses réponses sur ce fil. C'est un peu bizarre. C'est tout!

Il exaspérait la modération depuis quelque temps alors on l'a "excommunié". ;)

Vu sur le salon Beige :

Citation :

"La FSSPX montre davantage de respect pour l'autorité de Vatican II
que la plupart des ordres religieux qui existent dans l’Église"




Le théologien John Lamont, qui enseigne à Sydney à l'Institut
Catholique et à l'Université Notre-Dame, avec mandat canonique du
diocèse pour l’enseignement de la théologie, a rédigé un article intéressant
sur la réception du Concile Vatican II. Selon lui, la FSSPX adhère plus
au Concile que bon nombre de théologiens qui ne sont pas en rupture
canonique. Extraits :

<blockquote>
"Dans une réponse à une étude de
Fernando Ocáriz qui portait sur l'autorité doctrinale du concile
Vatican II, l’abbé Jean-Michel Gleize de la FSSPX a établi une liste
des éléments de ce concile qui sont considérés comme inacceptables par
la FSSPX :

"Sur quatre points au moins,
les enseignements du concile Vatican II sont tellement en
contradiction logique avec les déclarations du magistère traditionnel
antérieur qu’il est impossible de les interpréter dans la ligne des
autres enseignements déjà contenus dans les documents antérieurs du
magistère de l’Église. [...] Ces quatre points sont les suivants.

"La doctrine de la liberté religieuse,
telle qu’elle exprimée au n. 2 de la déclaration 'Dignitatis humanæ',
contredit les enseignements de Grégoire XVI dans 'Mirari vos' et ceux
de Pie IX dans 'Quanta cura', ainsi que ceux de Léon XIII dans
'Immortale Dei' et ceux de Pie XI dans 'Quas primas'.

"La doctrine de l’Église,
telle qu’elle est exprimée au n. 8 de la constitution 'Lumen gentium',
contredit les enseignements de Pie XII dans 'Mystici corporis' et dans
'Humani generis'.

"La doctrine relative à l'œcuménisme,
telle qu’elle est exprimée au n. 8 de 'Lumen gentium' et au n. 3 du
décret 'Unitatis redintegratio', contredit les enseignements de Pie IX
dans les propositions 16 et 17 du 'Syllabus', ceux de Léon XIII dans
'Satis cognitum' et ceux de Pie XI dans 'Mortalium animos'.

"La doctrine de la collégialité,
telle qu’elle est exprimée au n. 22 de la constitution 'Lumen
gentium', y compris le n. 3 de la 'Nota prævia', contredit les
enseignements du concile Vatican I sur l'unicité du sujet du pouvoir
suprême dans l’Église et la constitution 'Pater æternus'".

L’abbé Gleize a participé à la
discussion doctrinale entre la FSSPX et les autorités romaines et c’est
également le cas d’Ocáriz. On peut raisonnablement considérer les
affirmations citées comme une description des points doctrinaux sur
lesquels la FSSPX n’entend pas transiger et qui ont été considérés par
le Saint-Siège comme l’inévitable origine de la fracture. [...] L’abbé
Gleize mentionne seulement quatre points du volumineux enseignement de
Vatican II. La FSSPX ne rejette pas Vatican II dans son
intégralité : bien au contraire, l’évêque Fellay a affirmé que 95 % des
enseignements de celui-ci sont acceptés par la Fraternité. Ce qui veut
dire que la FSSPX est plus fidèle aux enseignements de Vatican II
qu’une bonne partie du clergé et de la hiérarchie de l’Église
catholique. Examinons les affirmations suivantes de ce Concile:

"Dei Verbum" 11 :
"Notre sainte Mère
l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques
tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes
leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint
(cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu
pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même.
Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a
eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens,
pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit,
en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela
seulement".

"Dei Verbum" 19 :
"Les quatre
Évangiles, dont l'Église affirme sans hésiter l’historicité,
transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie
parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel,
jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2)".

"Lumen gentium" 3 :
"Toutes les fois
que le sacrifice de la croix par lequel le Christ notre pâque a été
immolé se célèbre sur l’autel, l’œuvre de notre Rédemption s’opère".

"Lumen gentium" 8 :
"Cette société
organisée hiérarchiquement d’une part et le corps mystique d’autre
part, l’ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle,
l’Église terrestre et l’Église enrichie des biens célestes ne doivent
pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire
une seule réalité complexe, faite d’un double élément humain et divin".

"Lumen gentium" 10 :
"Le sacerdoce
commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, qui ont
entre eux une différence essentielle et non seulement de degré, sont
cependant ordonnés l’un à l’autre : l’un et l’autre, en effet, chacun
selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ.
Celui qui a reçu le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour
former et conduire le peuple sacerdotal, pour faire, dans le rôle du
Christ, le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple
tout entier ; les fidèles eux, de par le sacerdoce royal qui est le
leur, concourent à l’offrande de l’Eucharistie et exercent leur
sacerdoce par la réception des sacrements, la prière et l’action de
grâces, le témoignage d’une vie sainte, leur renoncement et leur
charité effective".

"Lumen gentium" 14 :
"Appuyé sur la
Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette
Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet,
le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent
en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la
nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la
nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la
porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps".

"Gaudium et spes" 48 :
"C’est par sa
nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont
ordonnés à la procréation et à l’éducation qui, tel un sommet, en
constituent le couronnement".

"Gaudium et spes" 51 :
"La vie doit
être sauvegardée avec un soin extrême dès la conception : l’avortement
et l’infanticide sont des crimes abominables".

La grande majorité des
théologiens des institutions catholiques d’Europe, d’Amérique du nord,
d’Asie et d’Australie tend à rejeter la totalité ou la majeure partie
de ces enseignements. Ces théologiens sont suivis par la
majorité des ordres religieux et par une partie significative des
évêques de ces régions. Il serait difficile, par exemple, de
trouver un jésuite enseignant la théologie dans n’importe quelle
institution jésuite qui accepte ne serait-ce qu’un seul de ces
enseignements. Les textes cités ne sont qu’une sélection des
enseignements de Vatican II qui sont rejetés par ces groupes ; et l’on
pourrait en augmenter beaucoup le nombre. Et bien, ces
enseignements font justement partie de ces 95 % de Vatican II que la
FSSPX accepte. Et, à la différence des 5 % de ce concile qui sont
rejetés par la FSSPX, les enseignements cités ci-dessus sont centraux
pour la foi et pour la morale catholiques et ils incluent certains des
enseignements fondamentaux du Christ lui-même.

La première question que le communiqué du Saint-Siège pose à un théologien est donc : pourquoi
le rejet d’une petite partie des enseignements de Vatican II par la
FSSPX donne-t-il lieu à une fracture entre la Fraternité et le
Saint-Siège, alors que le rejet d’enseignements de Vatican II beaucoup
plus nombreux et plus importants par d’autres groupes au sein de
l’Église n’empêche pas ces groupes de garder tranquillement leur place
et de rester en possession d’une pleine situation canonique ?
Le rejet de l'autorité de Vatican II par la FSSPX ne peut pas être la
réponse à cette question. En réalité la FSSPX montre davantage de
respect pour l'autorité de Vatican II que la plupart des ordres
religieux qui existent dans l’Église. [...]

Pour juger la position doctrinale de la
FSSPX il faut tenir compte du fait qu’il y a une différence essentielle
entre la position de la FSSPX sur Vatican II et la position des
groupes qui, au sein de l’Église, rejettent les enseignements cités
ci-dessus de "Dei Verbum", de "Lumen gentium" et de "Gaudium et spes". Ces
groupes soutiennent simplement que certaines doctrines de l’Église
catholique ne sont pas vraies. Ils rejettent l'enseignement catholique,
point final. Au contraire la FSSPX ne soutient pas que l’enseignement de l’Église catholique est faux. Elle soutient que certaines des affirmations de Vatican II contredisent d’autres enseignements magistériels
ayant une plus grande autorité et que le fait d’accepter les doctrines
de l’Église catholique implique donc que l’on accepte ces
enseignements qui ont plus d’autorité et que l’on repousse la petite
portion d’erreurs présentes dans Vatican II. Elle soutient que le
véritable enseignement de l’Église catholique doit être trouvé dans des
affirmations antérieures faisant davantage autorité. [...]"
</blockquote>

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/04/la-fsspx-montre-davantage-de-respect-pour-lautorit%C3%A9-de-vatican-ii-que-la-plupart-des-ordres-religieu.html


J'ai ouvert un sujet pour traiter le la liberté religieuse, et selon les contradictions apparentes que dénonces les membres de la FSSPX entre Vatican II et l'encyclique Mirari Vos. Je vous invite à partager vos commentaires sur ce point à la page : https://docteurangelique.forumactif.com/t13897-fsspx-de-la-liberte-religieuse#473416 . D'autres sujets pourraient être ouvert par la suite, mais traitons cela point par points.

Saint Zibou a écrit:

Tenter, bibliquement, a le sens de soumettre à l'épreuve.

εἰσάγω
eisagô
faire entrer ; introduire ; conduire dans


εἰσενέγκῃς = soumettre, induire (Mt.6/13)

La traduction est, donc, fidèle au texte original grec, lequel n'est pas calviniste, à ce que je sache... Vous la récusez?

Cher Zibou, je viens de trouver un petit site (http://maranatha.mmic.net/Traduction-post-conciliaire.html) qui explique très bien ce point et d'autres (la partie sur "entrer/faire entrer en tentation" est à la fin du texte). En bref : l'original n'était pas en grec mais en hébreu ou araméen, et toute la tradition chrétienne dit le contraire, y compris une bonne partie des protestants au moins.

A la lecture de ce texte, je dois d'ailleurs rectifier ce que j'ai dit. L'hérésie de croire que c'est "Dieu qui nous tente" n'était pas partagée par Calvin.