Définition de "conciliaire"

Philippe a écrit:

A moins que les sédévacantistes ne démontrent que Jean XXIII et ses successeurs ont été hérétiques avant leur élévation sur le trône de Pierre.

Le 28 avril 1969, Paul VI avait annoncé la fondation de la Commission théologique internationale, une institution parallèle à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

À cette occasion, le sérieux magazine français "Informations Catholiques Internationales" (n. 336 - 15 mai 1969, p. 9) avait donné la liste des 30 théologiens sélectionnés pour la Commission. Voici ce que l'on peut lire dans la fiche présentant Ratzinger :

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher René, puisque le dogme de l'infaillibilité montre que cette situation est impossible, que l'infaillibilité doctrinale appartiendrait même à un âne s'il était élu pape, c'est que cette bulle n'a plus lieu d'être.

Et voilà l'incompétence qui parle.

Cher Arnaud, je vous ai dit un milliard de fois que c'est totalement faux, que vous n'avaz rien compris au dogme de l'infaillibilité.

Alors petite révision:

Pie IX, Const. Pastor Aeternus, Vatican I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836 a écrit:

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi. »

Alors imaginez-vous un âne...

Laissez-moi deviner: le dogme de l'infaillibilité, c'est pastoral, maintenant ça n'a plus lieu d'être, pas vrai ?

Un âne parlant serait élu pape, il garderait (en matière doctrinale) ceci :

Pie IX, Const. Pastor Aeternus, Vatican I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836 a écrit:

« L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi. »

En effet, l'infaillibilité doctrinale ne vient pas de l'âne mais de l'Esprit Saint.

Chris Prols a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Chartreux a écrit:

Relisez la bulle Cum Ex Apostolatus, M. Fabry. Je me tue à vous le répeter.

J'ai été jeté un coup d'oeil à cette bulle. J'avoue qu'elle est troublante. Mais j'ai une question : si un faux pape arrive sur le trone de saint pierre, comment fait on pour élire un vrai pape?
Traduction : si l'élection de Jean 23 était invalide, pourquoi celle de Paul VI ou JP2 le seraient elles aussi?

Cher René, parce que si un faux pape se met à faire des cardinaux, ils sont tous de faux cardinaux; ils ne peuvent donc élire en Conclave.

Très bien! Alors comment fait on pour élire le nouveau pape? Les évèques? Mais quels évèques seraient de bons évèques? Pas moyen de le savoir! Donc plus moyen d'élire le pape! Donc, les porte de l'enfer auraient prévalu contre l'église de Pierre!

Chris Prols a écrit:

Philippe a écrit:

A moins que les sédévacantistes ne démontrent que Jean XXIII et ses successeurs ont été hérétiques avant leur élévation sur le trône de Pierre.

Le 28 avril 1969, Paul VI avait annoncé la fondation de la Commission théologique internationale, une institution parallèle à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

À cette occasion, le sérieux magazine français "Informations Catholiques Internationales" (n. 336 - 15 mai 1969, p. 9) avait donné la liste des 30 théologiens sélectionnés pour la Commission. Voici ce que l'on peut lire dans la fiche présentant Ratzinger :

Oui, mais d'après votre théorie, il faut que ce soit Jean 23 qui soit hérétique! Cela me parait difficile à croire que sous Pie 12, on ne s'en soit pas aperçu si c'était le cas. Quel preuves avez vous que ce soit le cas?

RenéMatheux a écrit:

[
Très bien! Alors comment fait on pour élire le nouveau pape? Les évèques? Mais quels évèques seraient de bons évèques? Pas moyen de le savoir! Donc plus moyen d'élire le pape! Donc, les porte de l'enfer auraient prévalu contre l'église de Pierre!

Les Sédévacantistes multiplient ce genre de considération pour arriver à juger si un pape est un vrai ou un faux pape.

Ils ont perdu la foi dans l'Esprit Saint.

Ils ne croient pas que l'Esprit Saint soit plus puissant que les conditionnements humains.

RenéMatheux a écrit:

Très bien! Alors comment fait on pour élire le nouveau pape? Les évèques? Mais quels évèques seraient de bons évèques? Pas moyen de le savoir!

A votre avis, comment a-t-on résolu le grand Schisme d'Occident ? Comment "faisait-on pour savoir" ?

Dans le grand schisme d'occident, aucun des évèques n'étaient considérés comme hérétique! Il n'y avait donc pas à savoir!

Chris Prols a écrit:

Philippe a écrit:

A moins que les sédévacantistes ne démontrent que Jean XXIII et ses successeurs ont été hérétiques avant leur élévation sur le trône de Pierre.

Le 28 avril 1969, Paul VI avait annoncé la fondation de la Commission théologique internationale, une institution parallèle à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

À cette occasion, le sérieux magazine français "Informations Catholiques Internationales" (n. 336 - 15 mai 1969, p. 9) avait donné la liste des 30 théologiens sélectionnés pour la Commission. Voici ce que l'on peut lire dans la fiche présentant Ratzinger :

Spoiler:

]

La suspicion n'a aucune espèce de valeur. Il n'y a guère que dans les tribunaux révolutionnaires que l'on condamne sur soupçon. Seriez-vous un admirateur de Fouquier-Tinville, un partisan de la loi des suspects ?

Voici ce que dit Cum Ex Apostolatus :

Citation :

Elles s'appliquent aussi à tous ceux qui, jusqu'ici, auront été pris sur le fait, auront avoué ou auront été convaincus d'avoir dévié de la foi catholique ou d'être tombés en quelque hérésie ou d'avoir encouru le schisme ou de l'avoir suscité ou commis.

Il est donc question de fait prouvé, de condamnation avérée, de chose jugée précédemment par l'autorité ecclésiastique.

Les papes depuis Pie XII ont-ils durant leur carrière ecclésiastique fait l'objet d'une condamnation pour hérésie ?
Non.

En fait j'ai bien relu dans le détail Cum Ex Apostolatus, et la signification juridique de ce texte est parfaitement claire : il est question de ne pas compromettre la crédibilité des charges de pasteurs de l'Eglise (évêques, archevêques...) en interdisant aux anciens hérétiques d'y accéder, de peur qu'ils ne retombent dans leur ancienne hérésie.
C'est dans le même ordre d'idée que l'interdiction d'accéder à la prêtrise pour un hérétique converti, qui peut être levée sur dispense épiscopale.

C'est donc un texte de discipline ecclésiastique dont l'application est fondée sur les décisions ecclésiastiques rendues auparavant. Vous ne pouvez pas être évêque si vous êtes un ancien hérétique, comme vous ne pouvez accéder à des emplois publics si vous avez un casier judiciaire. Mais vous ne pourrez pas être empêché d'y accéder au prétexte que l'on vous a à un moment soupçonné sans que vous soyez condamné.

Donc ce texte n'a rien d'extraordinaire quand on le lit attentivement, et je dois retirer les doutes que j'ai pu avoir plus haut en ayant le tort de le lire sans ignorer dès l'abord votre interprétation abusive ; car une fois de plus vous faites un gros contresens en lisant ce texte avec des a priori.

Philippe Fabry a écrit:

En fait j'ai bien relu dans le détail Cum Ex Apostolatus, et la signification juridique de ce texte est parfaitement claire : il est question de ne pas compromettre la crédibilité des charges de pasteurs de l'Eglise (évêques, archevêques...) en interdisant aux anciens hérétiques d'y accéder, de peur qu'ils ne retombent dans leur ancienne hérésie.
C'est dans le même ordre d'idée que l'interdiction d'accéder à la prêtrise pour un hérétique converti, qui peut être levée sur dispense épiscopale.

C'est donc un texte de discipline ecclésiastique dont l'application est fondée sur les décisions ecclésiastiques rendues auparavant. Vous ne pouvez pas être évêque si vous êtes un ancien hérétique, comme vous ne pouvez accéder à des emplois publics si vous avez un casier judiciaire. Mais vous ne pourrez pas être empêché d'y accéder au prétexte que l'on vous a à un moment soupçonné sans que vous soyez condamné.

J'aime mieu cela car ce texte posait un problème (surtout sur la valeur doctrinale de bulles papales).

De quoi Joseph Ratzinger a-t-il été suspecté ?

Cher Simon, à l'époque, le Saint Office est tenu par un très Thomiste Cardinal (Ottaviani) qui a eyu tendance à suspecter tout le monde. Son ministère n'est pas vraiment une réussite. Il a mis à l'(Index les oeuvres de pas mal de futurs grands théologiens devenus cardinaux et d'une authentique sainte (sainte Faustine). Quand je pense que sainte Faustine est en passe de devenir Docteur de l'Eglise, je pense que vous comprenez que le tableau de chasse du Cardinal Ottaviani est assez lourd à porter du haut du Ciel !



Voici l'histoire :
La future sainte Faustine écrit :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Il faut remarquer que Faustine Kowalska fut mise à l'index par le Saint Office en 1959 à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie. Après une tentative avortée de convaincre le pape Pie XII de signer une condamnation, le cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office a inclus ses livres sur une liste qu'il a présenté au pape Jean XXIII. Le pape a signé le décret qui a placé ses œuvres dans l'index des livres interdits et ils y sont restés plus de 20 ans. Le Père Polonais Sopoćko a été durement réprimandé, et tout son travail de publication de Faustine a été supprimé. Toutefois, Mgr Eugeniusz Baziak, l'archevêque de Cracovie, a permis aux religieuses de maintenir l'image du Christ miséricordieux dans leur chapelle pour que ceux qui voulaient continuer à prier avant de pouvoir le faire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Le motif de cette mise à l'index n'a pas été clairement précisé par le saint Office mais tout indique que c'est dans la ligne de celle du Père espagnol Luis G. Alonso Getino sur l'illumination finale dans la mort : « Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934). Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :
« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question (…)
Dans ladite publication, on défend en outre, ex professo une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »


Bref, il a suspecté le futur pape Benoît XVI. C'est assez cohérent ! Et vive le Thomisme rigide !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette bulle est annulée. En effet, elle n'a pas lieu d'être. Notre foi nous dit que même si un hérétique était élu, l'Esprit Saint ne permettrait pas qu'il définisse une donnée de foi hérétique.

Où est le document qui aurait annulé cette Bulle?

Et depuis quand un hérétique peut-il être la tête de l'Église alors qu'il n'en est pas membre?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Simon, à l'époque, le Saint Office est tenu par un très Thomiste Cardinal (Ottaviani) qui a eyu tendance à suspecter tout le monde. Son ministère n'est pas vraiment une réussite. Il a mis à l'(Index les oeuvres de pas mal de futurs grands théologiens devenus cardinaux et d'une authentique sainte (sainte Faustine). Quand je pense que sainte Faustine est en passe de devenir Docteur de l'Eglise, je pense que vous comprenez que le tableau de chasse du Cardinal Ottaviani est assez lourd à porter du haut du Ciel !


Voici l'histoire :
La future sainte Faustine écrit :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Il faut remarquer que Faustine Kowalska fut mise à l'index par le Saint Office en 1959 à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie. Après une tentative avortée de convaincre le pape Pie XII de signer une condamnation, le cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office a inclus ses livres sur une liste qu'il a présenté au pape Jean XXIII. Le pape a signé le décret qui a placé ses œuvres dans l'index des livres interdits et ils y sont restés plus de 20 ans. Le Père Polonais Sopoćko a été durement réprimandé, et tout son travail de publication de Faustine a été supprimé. Toutefois, Mgr Eugeniusz Baziak, l'archevêque de Cracovie, a permis aux religieuses de maintenir l'image du Christ miséricordieux dans leur chapelle pour que ceux qui voulaient continuer à prier avant de pouvoir le faire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Le motif de cette mise à l'index n'a pas été clairement précisé par le saint Office mais tout indique que c'est dans la ligne de celle du Père espagnol Luis G. Alonso Getino sur l'illumination finale dans la mort : « Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934). Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :
« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question (…)
Dans ladite publication, on défend en outre, ex professo une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »

C'est assez normal : cette théorie est contraire à tout ce que disaient les mystiques et l'Eglise avant.
Elle est aussi dangereuse. Croire cela, c'est moins redouter l'enfer et il vaut mieux trop le redouter que pas assez si on se souvient bien que le péché essentiel, c'est faire du mal à son prochain : traduction : ceux qui méritent l'enfer sont ceux qui font du mal aux autres en particulier aux enfants.

Que ce que dit cette théorie soit possible pour certaines ames, je veux bien le croire, mais pour toutes, j'ai un doute

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Simon, à l'époque, le Saint Office est tenu par un très Thomiste Cardinal (Ottaviani) qui a eyu tendance à suspecter tout le monde. Son ministère n'est pas vraiment une réussite. Il a mis à l'(Index les oeuvres de pas mal de futurs grands théologiens devenus cardinaux et d'une authentique sainte (sainte Faustine). Quand je pense que sainte Faustine est en passe de devenir Docteur de l'Eglise, je pense que vous comprenez que le tableau de chasse du Cardinal Ottaviani est assez lourd à porter du haut du Ciel !



Voici l'histoire :
La future sainte Faustine écrit :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Il faut remarquer que Faustine Kowalska fut mise à l'index par le Saint Office en 1959 à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie. Après une tentative avortée de convaincre le pape Pie XII de signer une condamnation, le cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office a inclus ses livres sur une liste qu'il a présenté au pape Jean XXIII. Le pape a signé le décret qui a placé ses œuvres dans l'index des livres interdits et ils y sont restés plus de 20 ans. Le Père Polonais Sopoćko a été durement réprimandé, et tout son travail de publication de Faustine a été supprimé. Toutefois, Mgr Eugeniusz Baziak, l'archevêque de Cracovie, a permis aux religieuses de maintenir l'image du Christ miséricordieux dans leur chapelle pour que ceux qui voulaient continuer à prier avant de pouvoir le faire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Le motif de cette mise à l'index n'a pas été clairement précisé par le saint Office mais tout indique que c'est dans la ligne de celle du Père espagnol Luis G. Alonso Getino sur l'illumination finale dans la mort : « Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934). Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :
« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question (…)
Dans ladite publication, on défend en outre, ex professo une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »


Bref, il a suspecté le futur pape Benoît XVI. C'est assez cohérent ! Et vive le Thomisme rigide !!

Si ce cardinal vivait aujourd'hui et qu'il tombait sur tes oeuvres, il serait en train de couper le bois pour ton bûcher !

Cupertino a écrit:

Spoiler:

Où est le document qui aurait annulé cette Bulle?

Et depuis quand un hérétique peut-il être la tête de l'Église alors qu'il n'en est pas membre?

Cette bulle n'est en fait pas annulée.
Il faut pardonner Arnaud, il est théologien, pas juriste.
Lui navigue dans les vapeurs éthérées de l'être et de la substance. Lorsqu'il est question de lois et de règlements, questions bassement matérielles, ses ailes de géant l'empêchent de marcher.

Si vous voulez du carré et du bassement juridique, faut vous adresser à son humble auxiliaire que je suis, et qui à propos de Cum Ex Apostolatus dit ceci :

Citation :

la signification juridique de ce texte est parfaitement claire : il est question de ne pas compromettre la crédibilité des charges de pasteurs de l'Eglise (évêques, archevêques...) en interdisant aux anciens hérétiques d'y accéder, de peur qu'ils ne retombent dans leur ancienne hérésie.
C'est dans le même ordre d'idée que l'interdiction d'accéder à la prêtrise pour un hérétique converti, qui peut être levée sur dispense épiscopale.

C'est donc un texte de discipline ecclésiastique dont l'application est fondée sur les décisions ecclésiastiques rendues auparavant. Vous ne pouvez pas être évêque si vous êtes un ancien hérétique, comme vous ne pouvez accéder à des emplois publics si vous avez un casier judiciaire. Mais vous ne pourrez pas être empêché d'y accéder au prétexte que l'on vous a à un moment soupçonné sans que vous soyez condamné.

Cum Ex Apostolatus ne trouve donc d'application que dans des personnes jadis condamnées pour hérésie par les autorités ecclésiastiques. Ce qui ne fut le cas d'aucun de nos derniers papes.

Par conséquent Cum Ex Apostolatus n'est pas un moyen de droit valable pour étayer un schisme.

Cupertino a écrit:

Où est le document qui aurait annulé cette Bulle?

Et depuis quand un hérétique peut-il être la tête de l'Église alors qu'il n'en est pas membre?

Le document est le dogme de l'infaillibilité pontificale et le constat qu'on a eu au moins deux fois dans l'Eglise une personne soutenant une erreur qui a été pape (Honorius 1er et Jean XXII). Mais aucunde ces pape n'a défini leur erreur comme le dogme de la foi.


Cher Cupertino, cessez de tergiverser : soit on croit en la promesse de Jésus, soit on n'y croit pas !

Citation :

Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

c'était quoi les erreurs?

Simon a écrit:

De quoi Joseph Ratzinger a-t-il été suspecté ?

Mais de modernisme, pardi !

Honorius I enseigna dans une lettre à l'Eglise orthodoxe que le Christ a une seule volonté. Son texte est peu précis. Si il veut parler du fait que le Christ, aussi bien dans sa volonté humaine que dans sa volonté divine, vise la même finalité, c'est vrai. Mais s'il veut dire que le Christ n'a qu'une seule faculté volontaire (un mélange de sa nature divine et de sa nature humaine, c'est l'hérésie monothéliste.

Jean XXII enseignait à titre privé que les saints attendaient dans les limbes la fin du monde avant d'obtenir la vision béatifique. Son successeur, Benoît XII promulgua un dogme (constitution Benedictus Deus) qui dit l'inverse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cupertino a écrit:

Où est le document qui aurait annulé cette Bulle?

Et depuis quand un hérétique peut-il être la tête de l'Église alors qu'il n'en est pas membre?

Le document est le dogme de l'infaillibilité pontificale et le constat qu'on a eu au moins deux fois dans l'Eglise une personne soutenant une erreur qui a été pape ...

Naaaaan !

T'embarques pas dans des discussions sans fin dans ce genre-là, c'est pas probant.

Cum Ex Apostolatus est un document de discipline ecclésiastique valide qui expose un champ d'application très concret : les individus qui AVANT leur élevation ont été condamnés pour hérésie par les autorités ecclésiastiques.

Est-ce que ce fut le cas d'un de nos papes ? Non.

Donc CEA ne pourrait en aucune façon être employé pour défendre une posture sédévacantiste.

Voilà, aucune place à l'interprétation. C'est beau, c'est net, c'est du droit.

Vlan.

Absolument ! Au plan du droit Canon, c'est toi qui a raison.

Disons que je complète au plan théologique !

Arnaud a écrit:

à l'époque, le Saint Office est tenu par un très Thomiste Cardinal (Ottaviani) qui a eyu tendance à suspecter tout le monde. Son ministère n'est pas vraiment une réussite. Il a mis à l'(Index les oeuvres de pas mal de futurs grands théologiens devenus cardinaux et d'une authentique sainte (sainte Faustine). Quand je pense que sainte Faustine est en passe de devenir Docteur de l'Eglise, je pense que vous comprenez que le tableau de chasse du Cardinal Ottaviani est assez lourd à porter du haut du Ciel !

Ah Arnaud comme j'aime votre façon de savoir ce qui se trouve dans les reins et les coeurs des gens. J'en suis épaté à chaque fois. A croire que vous avez des visions, genre feu violet.

Maintenant, qui a abolit l'index ? V2. Or il se trouve que justement, ceux qui sont arrivés aux plus hauts postes après V2 sont ceux-là mêmes qui ont été suspectés de modernisme avant... quel hasard !

Citation :

Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question (…)
Dans ladite publication, on défend en outre, ex professo une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées.

Tiens tiens tiens... C'est vraiment la journée du hasard aujoud'hui. Une thèse condamnée selon laquelle pennnnnnnndannnnnnnnt la mort qui dure qui dure, on est justifié... ça me rappelle la thèse dumouchienne tout ça.

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument ! Au plan du droit Canon, c'est toi qui a raison.

Disons que je complète au plan théologique !

Si ça t'amuse, fais-toi plaisir.

Mais si ce que tu veux c'est juste casser les "fondements" du sédévacantisme, il y a rien de tel que le droit, parce qu'ils ne peuvent pas l'interpréter dans tous les sens et ils se retrouvent vite le nez dans le caca(nonique).

Chris Prols a écrit:

Maintenant, qui a abolit l'index ? V2. Or il se trouve que justement, ceux qui sont arrivés aux plus hauts postes après V2 sont ceux-là mêmes qui ont été suspectés de modernisme avant... quel hasard !

Jouez pas à éviter l'important, vous.

Où sont les condamnations en bonne et due forme de ceux que vous traitez de "modernistes" ? Où sont les sentences ecclésiastiques ?

Philippe, tu te donnes forcément raison au bout puisque tu as rejeté ce que tu ne voulais pas au départ.

l'autorité temporelle de l'Eglise.

Quelques rappels:

Citation :

Les deux sont donc au pouvoir de l'Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel.

Citation :

nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Citation :

Erreur : Tout le genre humain dans son ensemble, à l'exception du Christ, n'a pas le pouvoir de déterminer purement et simplement que Pierre et les siens doivent dominer politiquement le monde pour toujours.

Citation :

D'autres, qui renouvellent les inventions fausses et tant de fois condamnées des novateurs, ont l'insigne impudence de soumettre l'autorité suprême que l'Eglise et ce Siège apostolique ont reçue du Christ Seigneur à l'arbitraire de l'autorité civile, et de nier tous les droits de cette Eglise et de ce Siège au sujet de ce qui relève de l'ordre extérieur.

Citation :

Erreur : mais il appartient au pouvoir civil de définir quels sont les droits de l'Eglise et les limites au sein desquelles elle peut exercer ces droits.

Citation :

Erreur : Le pouvoir ecclésiastique ne doit pas exercer son autorité sans la permission et l'assentiment du pouvoir civil.

et le dogme du Christ Roi, où il est bien dit le Christ est d'abord et avant tout Roi au sens concret et temporel du terme.

Scrogneugneu a écrit:

Philippe, tu te donnes forcément raison au bout puisque tu as rejeté ce que tu ne voulais pas au départ.

l'autorité temporelle de l'Eglise.


et le dogme du Christ Roi, où il est bien dit le Christ est d'abord et avant tout Roi au sens concret et temporel du terme.

1) Je ne comprends pas ce que tu me reproches
2) Je ne comprends pas ce que cela vient faire dans cette conversation

Des fois on dirait que tu fais comme ma femme : tu te fais la moitié de la conversation dans la tête et tu ne te mets à parler que pour la seconde moitié. Du coup je ne comprends pas d'où ça vient ni ce que je peux bien répondre.

En conclusion, comme toutes ces citations n'auraient aucun sens, si l'autorité de l'Église était toujours et forcément circonscrit à elle-même, les deux possibilités sont possibles.

Philippe Fabry a écrit:

1) Je ne comprends pas ce que tu me reproches
2) Je ne comprends pas ce que cela vient faire dans cette conversation

Des fois on dirait que tu fais comme ma femme : tu te fais la moitié de la conversation dans la tête et tu ne te mets à parler que pour la seconde moitié. Du coup je ne comprends pas d'où ça vient ni ce que je peux bien répondre.

c'est parce que vous parlez TOUJOURS de LA même chose avec les "sédévacantistes" !

de l'autorité temporelle de l'église !

vous n'avez jamais parlé de cinéma, de théâtre, ou même d'autre chose de la religion, théologie, philosophie etc.

non, vous parlez de l'autorité de l'Eglise. alors je raccroche sur l'UNIQUE sujet : dragonnades ou pas dragonnades.

Scrogneugneu a écrit:

En conclusion, comme toutes ces citations n'auraient aucun sens, si l'autorité de l'Église était toujours et forcément circonscrit à elle-même, les deux possibilités sont possibles.

Scrogneugneu a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

1) Je ne comprends pas ce que tu me reproches
2) Je ne comprends pas ce que cela vient faire dans cette conversation

Des fois on dirait que tu fais comme ma femme : tu te fais la moitié de la conversation dans la tête et tu ne te mets à parler que pour la seconde moitié. Du coup je ne comprends pas d'où ça vient ni ce que je peux bien répondre.

c'est parce que vous parlez TOUJOURS de LA même chose avec les "sédévacantistes" !

de l'autorité temporelle de l'église !

vous n'avez jamais parlé de cinéma, de théâtre, ou même d'autre chose de la religion, théologie, philosophie etc.

non, vous parlez de l'autorité de l'Eglise. alors je raccroche sur l'UNIQUE sujet : dragonnades ou pas dragonnades.

On leur parle de ça parce que cela les obnubile. Ce sont ces questions qu'ils avancent comme fondement de la légitimité de leur schisme. Pour réduire leur schisme comme on réduit une fracture, il convient de démonter leurs arguments.
Je ne vois pas pourquoi cela te pose un problème.

Note : Le subsistit in, c'était de la théologie.

Philippe Fabry a écrit:

Des fois on dirait que tu fais comme ma femme : tu te fais la moitié de la conversation dans la tête et tu ne te mets à parler que pour la seconde moitié. Du coup je ne comprends pas d'où ça vient ni ce que je peux bien répondre.

oui mais là, ce n'est pas pareil. par exemple, c'est que tu as fauté quelque part. mais comme tu es un homme, et que pour toi c'était quelque chose de totalement insignifiant, que tu n'as pas retenu ou même fait attention.

Tandis que pour ta femme, qui donc n'est pas un homme, ce peut être un truc ÉNORME. genre tu n'as pas été assez attentionné en public à tel moment.

Arnaud Dumouch a écrit:

Honorius I enseigna dans une lettre à l'Eglise orthodoxe que le Christ a une seule volonté.

Ca doit être la troisième fois que je vois quelqu'un répeter ce gros mensonge sur ce forum. Je devrais peut-être créer un fil rien que sur ce thème pour y renvoyer à chaque fois ...
Non, M. Dumouch, ce n'était pas une lettre à "l'Eglise orthodoxe" mais une lettre privée et non datée au patriarche Cyrus, qui avait d'ailleurs menti au Pape.
Lettre qui n'a jamais été rendue publique avant leVIième Concile Ecuménique, plus de 40 ans après, où cela a d'ailleurs été fait dans un contexte non-régulier (absence des légats du Pape et même
de l'Empereur) et d'intrigue politique.

Scrogneugneu a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Des fois on dirait que tu fais comme ma femme : tu te fais la moitié de la conversation dans la tête et tu ne te mets à parler que pour la seconde moitié. Du coup je ne comprends pas d'où ça vient ni ce que je peux bien répondre.

oui mais là, ce n'est pas pareil. par exemple, c'est que tu as fauté quelque part. mais comme tu es un homme, et que pour toi c'était quelque chose de totalement insignifiant, que tu n'as pas retenu ou même fait attention.

Tandis que pour ta femme, qui donc n'est pas un homme, ce peut être un truc ÉNORME. genre tu n'as pas été assez attentionné en public à tel moment.

Non mais je ne te parle pas de reproches. Des fois elle veut me raconter un truc qu'elle a entendu aux infos, et elle commencera par :

"C'est quand même pas croyable ce qu'il a dit, tu ne crois pas ?".

Alors que notre dernière conversation date d'il y a cinq minutes et portait sur le fait qu'il faudra penser à faire le plein d'essence.

Dans ce cas je lui réponds un truc du genre "gné ?"

Et là elle réalise qu'elle a sauté tout le début, alors elle repasse en première, et elle redémarre du début.

Objection Maître Fabry.

Voici le § 6 de CEA:

Citation :

§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration (= hommage à genoux) devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.

Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant.

Ce § précisément a été repris dans le Code aux Can. 188 et 2314, voyez dans les fontes.

Philippe, vous comprenez tout de traviole. Toute la théologie et le droit canon qui traite de la question disent ces deux choses: Primo, que si un hérétique est élu pape, cette élection est nulle, et tous ses actes sont nuls. Deuzio, que si, hypothèse absurde, il advenait que le pape sombrait dans l'hérésie, il perdrait de par le fait son pontificat, sans jugement d'aucune sorte. C'est quand même pas possible que vous ne compreniez pas.

Or là, depuis V2, on a les deux ensemble, c'est vous dire si on est mal: d'un côté de faux cardinaux faussement élus papes, et de l'autre, ces mêmes une fois élus, proférant des hérésies à tout bout de champ.

Chris Prols a écrit:

Objection Maître Fabry.

Voici le § 6 de CEA:

Citation :

§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration (= hommage à genoux) devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.

Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant.

Ce § précisément a été repris dans le Code aux Can. 188 et 2314, voyez dans les fontes.

Quelle objection ? Vous me recitez le texte que je viens d'expliquer.

Citation :

avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation

Cela implique une condamnation par les autorités ecclésiastiques. Si elle n'a pas eu lieu, nul ne peut s'arroger le droit de proclamer qu'ils sont tombés dans l'hérésie ou ont dévié de la foi, c'est de la diffamation.

Toutes ces discussions sont trop compliquées. Comment voulez vous que des petits s'y retrouvent?.
Or l'évangile est d'abord fait pour les petits. Il lisent "Tu es Pierre et sur cette pierre, je batirait mon Eglise".
Il reste donc avec le pape, ce qui n'empèche pas de penser qu'ils puisssent y avoir des abus concilaires.

@Philippe

Eh bé pas du tout:

Naz, Traité de droit Canonique, t.IV, p.706 a écrit:

Can. 2314, §1, °3 [...] L'adhésion publique à une secte, dans laquelle on n'a pas fait inscrire son nom, se manifeste par une communication in sacris, publique et répétée, avec les membres de cette secte, dans un temple non catholique. Le clerc qui a publiquement renié la foi catholique est présumé renoncer à tous ses offices ecclésiastiques : ils vaquent aussitôt, avant toute déclaration (can. 188, 4°).

D'autre part , avez-vous besoin d'une déclaration de l'autorité ecclésiastique pour tenir Raël comme non-catholique ?

Philippe Fabry a écrit:

Cum Ex Apostolatus est un document de discipline ecclésiastique valide qui expose un champ d'application très concret : les individus qui AVANT leur élevation ont été condamnés pour hérésie par les autorités ecclésiastiques.

Est-ce que ce fut le cas d'un de nos papes ? Non.

Donc CEA ne pourrait en aucune façon être employé pour défendre une posture sédévacantiste.

Voilà, aucune place à l'interprétation. C'est beau, c'est net, c'est du droit.

C'est surtout de la citation très très séléctive, M. Fabry. Tout ce que vous avez dit récemment ne s'applique qu'au §3 de la Bulle, qui n'est d'ailleurs pas
la partie de la bulle invoquée par les sédévacantistes.
L'essentiel est bien sur le §6, et vous aurez beau souligner le mot "condamnés" dans votre texte à vous, il n'apparait pas dans le §6.

Ce que cette bulle a de très particulier, c'est que le Pape y "agit sur le futur", et "annule par avance " toutes les tentatives d'annulations postérieures. Regardez par exemple ce passage :

Cum Ex Apostolatus a écrit:

Nous approuvons et renouvelons toutes et chacune des sentences, censures et peines d'excommunication, suspense, interdit et privation et autres qu'ont portées et promulguées, de quelque façon que ce soit, contre les hérétiques et les schismatiques tous les Pontifes romains (...)
Et Nous voulons qu'elles soient observées à perpétuité et remises en pleine vigueur, si besoin en est, et qu'elles le demeurent.

Et donc, V2 qui a bazardé toutes les sentences, censures et peines d'excommunication, suspense, interdit et privation et autres , pensez-vous M. Fabry que V2 va dans le sens de cette bulle ? Cette serait-elle pastorale, ou faut-il l'interpréter suivant l'esprit et non la lettre ?

RenéMatheux a écrit:

Toutes ces discussions sont trop compliquées. Comment voulez vous que des petits s'y retrouvent?.
Or l'évangile est d'abord fait pour les petits. Il lisent "Tu es Pierre et sur cette pierre, je batirait mon Eglise".
Il reste donc avec le pape, ce qui n'empèche pas de penser qu'ils puisssent y avoir des abus concilaires.

Moi je veux bien, cher René, étant un petit.

Mais le pape peut-il embrasser le coran ? Mettre des boudhas sur les autels ? Participer activement à des rites païens ? Changer tous les sacrement d'un coup, héritage bimillénaire balayé en trois jours ? Car on ne peut pas suivre Saint Pie X et Jean-Paul II, ce n'est pas possible, ils s'excluent.

Je suis comme René; ces histoires de modernisme et tout le bataclan sont parfois un peu difficiles à suivre...

Chris Prols a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Toutes ces discussions sont trop compliquées. Comment voulez vous que des petits s'y retrouvent?.
Or l'évangile est d'abord fait pour les petits. Il lisent "Tu es Pierre et sur cette pierre, je batirait mon Eglise".
Il reste donc avec le pape, ce qui n'empèche pas de penser qu'ils puisssent y avoir des abus concilaires.

Moi je veux bien, cher René, étant un petit.

Mais le pape peut-il embrasser le coran ? Mettre des boudhas sur les autels ? Participer activement à des rites païens ? Changer tous les sacrement d'un coup, héritage bimillénaire balayé en trois jours ? Car on ne peut pas suivre Saint Pie X et Jean-Paul II, ce n'est pas possible, ils s'excluent.

Cher Cris, tu fais un peu comme Pierre sur les eaux : tu regardes à tes pieds!
Est ce qu'un pape peut détruire le communisme?
Est ce que la dévotion Mariale n'est pas un grand signe de prédestination?
Quant à embrasser le coran, OK c'est une erreur! Vous n'en faites jamais vous?
A ce sujet, Pie IX n'était il pas liberal jusqu'en 1848? (ce qu'il a regretté par la suite)

Mais jamais jamais je ne croirais que JP 2 aurait pu détruire le communisme selon ce qu'avait dit Marie à Fatima, s'il avait été hérétique! Un peu de confiance en Marie!

Citation :

Comme d'habitude vous avez la lecture sélective :

dit l'aveugle au borgne.

Ils ont bien tous renié la foi catholique et embrassé la foi conciliaire, celle que vous professez, celle qu'enseigne Arnaud.

Diffamation.

C'est moche à voir, la mauvaise foi. Il faut dire que toutes les justifications que vous trouviez à votre schisme tombent les unes après les autres.

Cher René, le communisme n'a pas été détruit du tout, il s'est mué en mondialisme.

Les huiles qui ont décidé la fin du communisme version soviétique sont les successeurs directs aux mêmes postes que les huiles qui avaient décidé de l'instaurer 80 ans auparavant.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Comme d'habitude vous avez la lecture sélective :

dit l'aveugle au borgne.

Ils ont bien tous renié la foi catholique et embrassé la foi conciliaire, celle que vous professez, celle qu'enseigne Arnaud.

Diffamation.

C'est moche à voir, la mauvaise foi. Il faut dire que toutes les justifications que vous trouviez à votre schisme tombent les unes après les autres.

Cher Philippe, avez-vous entendu parler du serment anti-moderniste que devait prêter tout candidat à la prêtrise ?