La nature angélique est-elle pur esprit ou pure intelligence ?

Est-ce que toutes les manifestations des anges dans la Bible (ou ailleurs) sont répertoriées comme étant l'apparition de purs esprits ou y a-t-il de ces apparitions où ils semblent être avec un corps physique (exemple pour Abraham avec l'annonce d'un enfant ? Ou le combat de Jacob contre un Ange ?) .

Cher David,

Les Anges ont la possibilité de se "matérialiser" pour que l'on puisse les voir effectivement comme vous le rappelez en faisant référence à des passages de la Bible, aussi bien dans l'A.T. que le N.T. comme par exemple un ange qui apparaît à Zacharie :

Citation :

Luc 1, 11 Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l’autel des parfums.
12 Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s’empara de lui.

et l'Archange Gabriel à la Vierge Marie :

Citation :

Luc 1, 26 Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
27 auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
28 L’ange entra chez elle, et dit: Je te salue, Comblée-de-grâce; le Seigneur est avec toi.
29 A cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.

Oui, j'avais cité spécialement le passage d'Abraham car il m'avait frappé à sa lecture.
Car quand il y a apparition, il n'y a pas forcément contact physique.

Mais ici, dans le passage avec Abraham, les Anges sont sous des chênes et Abraham leur propose de se reposer avant une longue route, il leur prépare à boire et à manger, leur lave les pieds et il est même indiqué qu'ils mangèrent.

Il y a tout un temps qu'il passe avec ces Anges, c'est une manifestation que je trouve très forte.

Comment expliquer cela ?
Peut-on expliquer que l'esprit serait une sorte de matière que l'on ne parvient pas encore à détecter mais que ce serait une matière spirituelle ?

David Durant a écrit:

Peut-on expliquer que l'esprit serait une sorte de matière que l'on ne parvient pas encore à détecter mais que ce serait une matière spirituelle ?

Oui, et à mon avis et je peux me tromper, les anges ont une "matière spirituelle" différente de la matière telle que la voit et la conçoit l'homme.

Il me semble que St Thomas d'Aquin en parle, mais je n'ai pas les références exactes. Arnaud pourrait peut-être nous le dire.

David Durant a écrit:

Abraham leur propose de se reposer avant une longue route, il leur prépare à boire et à manger, leur lave les pieds et il est même indiqué qu'ils mangèrent.

Un petite rectification cher David. Abraham ne leur lave pas les pieds :

Citation :

Genèse 18, 4 On va vous apporter un peu d'eau, vous vous laverez les pieds, et vous vous étendrez sous cet arbre.

Abraham ne les touche pas sachant qu'il a affaire à des envoyés du Ciel, si ce n'est Dieu Lui-même :

Citation :

Genèse 18, 1 Aux chênes de Mambré, le Seigneur apparut à Abraham, qui était assis à l'entrée de la tente. C'était l'heure la plus chaude du jour.
02 Abraham leva les yeux, et il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. Aussitôt, il courut à leur rencontre, se prosterna jusqu'à terre et dit:
03 «Seigneur, si j'ai pu trouver grâce à tes yeux, ne passe pas sans t'arrêter près de ton serviteur.

A ma connaissance, et sauf erreur de ma part, aucun homme n'a pu toucher un ange. Ce qui n'est pas le cas pour Jésus après sa Résurrection, ainsi que la Vierge Marie après son Assomption. Ste Catherine Labouré s'est accoudée sur les genoux de la Vierge Marie apparue, assise sur le siège du célébrant, dans le choeur de la chapelle de la rue du Bac.

Jeb a écrit:

A ma connaissance, et sauf erreur de ma part, aucun homme n'a pu toucher un ange. Ce qui n'est pas le cas pour Jésus après sa Résurrection, ainsi que la Vierge Marie après son Assomption. Ste Catherine Labouré s'est accoudée sur les genoux de la Vierge Marie apparue, assise sur le siège du célébrant, dans le choeur de la chapelle de la rue du Bac.

Et la petite Jacqueline Aubry s'est vue baiser la main par la Sainte Vierge! elle en a senti la tiédeur... (je suis jaloux)

Dans son combat avec l'ange, Jacob n'a pu faire autrement que de toucher son adversaire, non?

Karl a écrit:

Dans son combat avec l'ange, Jacob n'a pu faire autrement que de toucher son adversaire, non?

Vous avez raison cher Karl si l'on s'en tient au sens littéral du texte.

Citation :

Genèse 32, 23 Cette nuit-là, Jacob se leva, il prit ses deux femmes, ses deux servantes, ses onze enfants, et passa le gué du Yabboq.
24 Il leur fit traverser le torrent et il fit passer aussi tout ce qui lui appartenait.
25 Jacob resta seul. Or, quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
26 L'homme, voyant qu'il ne pouvait pas le vaincre, le frappa au creux de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant ce combat.
27 L'homme lui dit : « Lâche-moi, car l'aurore s'est levée. » Jacob répondit : « Je ne te lâcherai que si tu me bénis. »
28 L'homme lui demanda : « Quel est ton nom ? - Je m'appelle Jacob. -
29 On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël (ce qui signifie : Fort contre Dieu), parce que tu as lutté contre Dieu comme on lutte contre des hommes, et tu as vaincu. »
30 Jacob lui fit cette demande : « Révèle-moi ton nom, je t'en prie. » Mais il répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et à cet endroit il le bénit.
31 Jacob appela ce lieu Pénouël (ce qui signifie : Face de Dieu), car il disait : « J'ai vu Dieu face à face, et j'ai eu la vie sauve. »
32 Au lever du soleil, il traversa le torrent à Pénouël. Il resta boiteux de la hanche.

Cependant ce passage reste assez "mystérieux", en tous les cas pour moi, si on se réfère au verset 31 car "Nul ne peut voir Dieu et vivre".


Moi, à la place de Ste Catherine Labouré, j'aurais eu peur de passer au travers ! :P

Karl a écrit:

Citation :

Et la petite Jacqueline Aubry s'est vue baiser la main par la Sainte Vierge! elle en a senti la tiédeur...

(je suis jaloux)

Rien à voir avec l'autre au-moins ???

L 'Ange gardien touche par son Amour l'âme de son protégé dont il ressent cette grande force intérieure qui est un Amour de Bonheur et de bien-être.
C'est comme cela que l'on sait que c'est un Ange.
Car le Démon Lucifer essaie de se prendre pour un Ange afin de tromper les Disciples du Seigneur.
Ce Lucifer ne s'est pas briller comme un Ange peut le faire et souvent il cache son visage car ce Lucifer montre un sourire ironique tandis que l' Ange donne un sourire fraternel et d'amitié.
L' Ange peut communiquer soit dans le cerveau ou dans l'âme de son protégé.
On peut rencontrer son Ange Gardien soit dans le monde physique ou dans d'autres mondes éthérique et astral ou les deux.

Je ne contredis pas saint Augustin Jex.

Je dis que l'existence des anges est inséparable de l'existence des hommes.

Je veux bien qu'on dise que les anges préexistent à l'homme mais c'est dire que tout ce qui est est de toute éternité en Dieu, y compris l'existence des hommes qui pour notre vision humaine est inscrite dans le temps.

Citation :

Loup Ecossais a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

Et la petite Jacqueline Aubry s'est vue baiser la main par la Sainte Vierge! elle en a senti la tiédeur...

(je suis jaloux)

Rien à voir avec l'autre au-moins ???

JACQUELINE, pas Martine!!! apparition de l'Ile-Bouchard en 1947.

Oui Jeb, je viens de comprendre la différence entre l'esprit et l'intelligence...

L'esprit englobe l'intelligence.

Dans l'esprit il y a intelligence, volonté et création.

Je pense qu'il y a intelligence, volonté et création dans les anges mais de façon limitée quoique immense.

Je continue à réfléchir sur les anges et finalement je crois que leur puissance peut être inimaginablement grande, quoique peu de choses au regard de la puissance de Dieu.

Et je me rends compte qu'il y a des années j'ai été pris par la main par un ange.
J'étais tombé dans une grave dépression suite à un chagrin d'amour.
Il m'a sorti de là en 2 mois et la différence entre l'avant et l'après était si rapide et si grande que j'ai trouvé cela miraculeux.

Mais je ne savais pas que c'était un ange.
Quelques années plus tard j'ai lu Carl Jung et j'ai compris que j'avais été aidé par ce qu'il appellerait l'archétype du guerrier.

Difficile d'identifier un ange à un guerrier.
En fait, le temps où j'ai eu besoin de lui il était bénéfique pour moi mais quand j'ai été tiré d'affaire il devenait néfaste et je constatais mon agressivité, ma volonté de puissance. Alors je l'ai laissé partir à regret et sa puissance avec lui.

C'est seulement aujourd'hui que je comprends que c'était un ange.

Merci pour ce témoignage, Renaud !
Je sais que nous avons tous un Ange Gardien.Et pour le rencontrer,j'ai prié Notre Seigneur Dieu pour que je puisse avoir ce contact.
Donc on peut le rencontrer dès fois dans un rêve éveillé ou autrement. Tout dépend si le Seigneur en donne l'autorisation.
Tu sais un Ange déborde d'amour qu'on le ressent fortement à l'intérieur de soi. On ne peut pas se tromper même en rêve éveillé.

Tu sais Graal, tout vient de Dieu et tout est en Dieu.

Puisque Dieu est en nous et que nous sommes en lui, cela veut dire que les anges sont des productions de notre esprit qui vient d'en haut. Les démons étant dans notre esprit ce qui vient d'en bas.

Les anges et les démons n'ont pas d'existence par eux-mêmes mais seulement par nous tous.
Ce qui nous fait croire que les anges et démons vivent par eux-même c'est qu'ils sont les mêmes pour tous les hommes.

En réalité le seul esprit qui est réellement est l'Esprit-Saint de Dieu.

Par exemple, l'ange dont j'ai parlé tu l'as en toi qui peut t'aider le jour où tu auras besoin de lui.

Et ton ange gardien lui c'est tout simplement ta conscience, celle qui te fait voir ce qui est bien et ce qui est mal.
Ta conscience ne vient pas de toi mais de Dieu c'est pour ça que tu peux l'appeler ton ange gardien.

Mais attention, un démon peut se faire passer pour ta conscience.

Tu peux le savoir si tu regardes s'il y a de l'amour ou de la haine dans ce qu'il te dit.
Par exemple, si ta conscience te dit de frapper quelqu'un c'est que ce n'est pas ton ange gardien mais un démon qui se fait passer pour lui.

Autre exemple, si ton ange gardien te dit de haïr les démons, a-t-il raison ou bien a-t-il tort?
Est-t-il ton ange gardien ou un démon?

Dans le début de ta vie il est bon que tu penses que c'est ton ange gardien qui te dit de haïr les démons.

Mais quand tu devient adulte il faut comprendre que les démons et les anges sont en toi et que tu ne peux pas te haïr toi-même sans te faire du mal et sans faire du mal aux autres.

Alors tu vois que les démons en toi ce sont les péchés de tes pères, depuis la nuit des temps. C'est le péché originel.

Quand tu comprends ça, tu es pris de pitié pour tes pères qui ont souffert eux aussi du péché originel.
Et tu leur pardonnes, même si c'est par eux qui tu as reçu la souffrance.

Alors tu es vraiment adulte et tu vois que tout le monde souffre depuis toujours de ce péché de nos pères.
Tu décides de ne plus le transmettre.
Tu pardonnes à ceux qui font le mal et ainsi tu obtiens le pardon de Dieu pour tes fautes.

Tu as vu que toute ta vie tu as toi aussi transmis le péché originel et puis tu dis stop.

Cher Renaud, Par la Grâce de Notre Seigneur, il faut le vivre pour le savoir.
Quand on vit l'agression d'un Démon , on s'en rappelle car cela ne fait jamais du bien.Il peut même blesser physiquement...
C'est de la souffrance car il demande de péchés dont j'ai su lui refuser et de me venger contre mon prochain.
Jusqu'à croire que j'allais mourir tellement la souffrance est intense...
Je peux aussi faire des descriptions sur les Anges et sur les Démons.
Quant à moi, Ange et Démon sont des êtres bien réels.

Renaud a écrit:

Oui Jeb, je viens de comprendre la différence entre l'esprit et l'intelligence...

L'esprit englobe l'intelligence.

Dans l'esprit il y a intelligence, volonté et création.

Je pense qu'il y a intelligence, volonté et création dans les anges mais de façon limitée quoique immense.

bonjour Renaud,

on est vraiment pas précis sur la Réalité des Cieux et de ce quelle EST de par Son Union a CELUI QUI EST, pour faire dans l'amusant on en est presque a dire que tous ce qui est a plume est Ange, " Bonjour mon canard d'Ange !"

un ange n'a pas de plume mais bon maintenant c'est dans les habitudes de ^parler et pensé !

un ange est Une Personne Spirituelle qui méne aussi sa Vie Spirituelle et qui cherche a s'Unir toujours plus en Vérité là où sont Être Spirituel en est !

un Chérubin n'es as du même Ceil que notre Ange gardien, il n'y a pas de compétition entre eux mais leurs Connaissance du Seigneur Est plus parfaite chez l'un que chez l'autres, de Cieux en Cieux le Bien reçu éclair les Autres !

il y a des êtres Spirituelles qui n'ont de cesse que de disparaître dans l'Unité et quand ils ont a agir ce n'est pas de leurs élans seulement la Volonté du seigneur Est Leur , quand François d'Assise reçoit les stigmates c'est directement le Père qui les donnes et l'Ange ne fait rien de lui-même , nous regardons les Anges comme nous regardons ce monde où chaque hommes est surtout l'expression de sa propre volonté, mais au Ciel chacun cherche a disparaître a ne pas porter un regard sur l'autre qui permette a (l'autre de s'accrocher a lui) mais en chacun on apprend a ne voir que le Père et le Seigneur , les Anges ne nous demandent pas de nous accrocher a eux mais Au Seigneur , certes c'est une Joie que la présence Angélique, mais si elle l'est c'est d'abord parce que l'ange ne vient pas pour être porteur de sa présence personnel mais pour laisser L'Esprit s'éffuser , nous leurs rendons service en ne nous attardant pas a eux pour eux, mais seulement a remercier LE Seigneur en Eux !
en faisant ainsi Le Ciel nous serait bien plus proche et pour eux c'est plus simple pour ce qu'ils tentent de nous aider a prendre Conscience et Connaissance ! = le dégagement du moi !

un ange gardien peut être facilement perçu comme quelqu'un mais a d'autres niveaux Céleste on perçoit plus Une Puissance Céleste capable d'irradier un Univers de réalités Spirituelles !

donc notre mots ange c'est vraiment un mot (fourre tout ) qui manque de précision !

bien amicalement !

Cher Graal,

Un démon a besoin de ton énergie sinon il ne peut rien faire.

Si tu vois un démon, demande lui : montre moi ton pouvoir, que peux tu faire sans moi?

Et tu le verras disparaitre dans la fumée.

Quand tu crois qu'un démon est réel tu lui donnes ton énergie et il obtient un pouvoir sur toi.

Plus tu crois à leur réalité et plus les démons vont s'acharner sur toi, ayant trouvé une proie facile.

Plus tu vas lutter contre eux et plus ils vont te déchirer.

Cesse de lutter, dis leur qu'ils peuvent te tuer, que c'est leur affaire et pas la tienne.

Alors il disparaissent dans le néant car ils n'étaient que néant.

Renaud a écrit:

Cher Graal,

Un démon a besoin de ton énergie sinon il ne peut rien faire.

Si tu vois un démon, demande lui : montre moi ton pouvoir, que peux tu faire sans moi?

Et tu le verras disparaitre dans la fumée.

Quand tu crois qu'un démon est réel tu lui donnes ton énergie et il obtient un pouvoir sur toi.

Plus tu crois à leur réalité et plus les démons vont s'acharner sur toi, ayant trouvé une proie facile.

Plus tu vas lutter contre eux et plus ils vont te déchirer.

Cesse de lutter, dis leur qu'ils peuvent te tuer, que c'est leur affaire et pas la tienne.

Alors il disparaissent dans le néant car ils n'étaient que néant.

Et oui, le problème c'est la peur, toujours la peur...
Il semble que ce soit le propre des adeptes du catholicisme: ou on est saint, ou on a peur. Et encore que même des saints avaient peur des démons...

Tania

La peur est à tous les niveaux mais surtout le premier et le dernier. qui côtoient de plus près la vacuité.

Ce qui nous fait peur, à chaque fois que l'on reste un moment à côté, on le trouve merveilleux.

Tania a écrit:

Renaud a écrit:

Cher Graal,

Un démon a besoin de ton énergie sinon il ne peut rien faire.

Si tu vois un démon, demande lui : montre moi ton pouvoir, que peux tu faire sans moi?

Et tu le verras disparaitre dans la fumée.

Quand tu crois qu'un démon est réel tu lui donnes ton énergie et il obtient un pouvoir sur toi.

Plus tu crois à leur réalité et plus les démons vont s'acharner sur toi, ayant trouvé une proie facile.

Plus tu vas lutter contre eux et plus ils vont te déchirer.

Cesse de lutter, dis leur qu'ils peuvent te tuer, que c'est leur affaire et pas la tienne.

Alors il disparaissent dans le néant car ils n'étaient que néant.

Et oui, le problème c'est la peur, toujours la peur...
Il semble que ce soit le propre des adeptes du catholicisme: ou on est saint, ou on a peur. Et encore que même des saints avaient peur des démons...

Tania

Tant qu'on est chair et sang, même étant saint, on peut ressentir la peur.
Mais la peur n'est pas nécessaire (existe mais n'est pas ressenti) lorsqu'on est vraiment libre ^^

Renaud a écrit:

La peur est à tous les niveaux mais surtout le premier et le dernier.

Vous parlez de quels niveaux mon cher Renaud ?

Renaud a écrit:

qui côtoient de plus près la vacuité.

Ce qui nous fait peur, à chaque fois que l'on reste un moment à côté, on le trouve merveilleux.

En fait, vous voulez dire quoi par là? Je ne comprend pas vraiment ^^

Citation :

Renaud a écrit:

Cher Graal, Un démon a besoin de ton énergie sinon il ne peut rien faire. Si tu vois un démon, demande lui : montre moi ton pouvoir, que peux tu faire sans moi? Et tu le verras disparaitre dans la fumée. Quand tu crois qu'un démon est réel tu lui donnes ton énergie et il obtient un pouvoir sur toi. Plus tu crois à leur réalité et plus les démons vont s'acharner sur toi, ayant trouvé une proie facile. Plus tu vas lutter contre eux et plus ils vont te déchirer. Cesse de lutter, dis leur qu'ils peuvent te tuer, que c'est leur affaire et pas la tienne. Alors il disparaissent dans le néant car ils n'étaient que néant.

Et oui, le problème c'est la peur, toujours la peur...
Il semble que ce soit le propre des adeptes du catholicisme: ou on est saint, ou on a peur. Et encore que même des saints avaient peur des démons...

@renaud et tania : avez vous fait l'expérience d'une attaque par un démon? si oui, pouvez expliquer? sinon, comment pouvez donner des réponses aussi affirmatives?

Cath, on ne parle pas superstitions enfantines.

On s'occupe ici du niveau psychologique.

Dans d'autres sujets vous pourrez trouver des niveaux plus élevés.

où ai je dit que vous parliez de superstitions enfantines?

autre question : êtes vous psy?

et donc vous ne répondez pas ma question.

"L'expérience d'une attaque par un démon", c'est formulé de façon tout à fait superstitieuse.
Je ne suis pas psy.
Vous vouliez parler de quel type de tentation?

Vous jugez de la manière dont ma phrase est formulée. il y n'y a rien de superstitieux la dedans mais un fait réel et subi, sous mon toît, à l'encontre d'un proche qui bizarement ne croyait en rien, donc, ce n'est ni l'imagination ni la superstition qui entre en ligne de compte.

A savoir : réveil radio qui s'allume seul (vous me direz, les interférences, çà arrive), idem pour d'autres appareils tels que télé, radio, etc.. courants d'air glacial dans la chambre, alors qu'aucune porte ni fenêtre n'est ouverte, bruits dans la maison comme si l'on cognait quelque chose, origine du bruit inconnue. le chat qui suit du regard un je ne sais quoi et est "terrorisé", la panique du chat allait de pair avec à nouveau un vent glacial qui nous entoure. phénomènes qui se sont reproduits plusieurs fois sur une période de 15 jours.

il n'y a pas de tentation qui entre en ligne de compte. il y a des faits, bizarres et inexpliqués.

il y a nous dans la maison, la "victime" ne croit en rien à l'époque, moi je crois déjà à cette époque mais ce genre de phénomène m'était complètement indifférent, à savoir que çà existe ou non, je n'en savais rien, c'est tout, je ne m'en préoccupait pas.

face à cette situation, bien que semblant irrationnelle, nous avons d'abord opté pour une recherche de réponse bien rationnelle, à savoir consultation d'un médecin. nada, quelques médocs supposés faire disparaitre ce que l'on qualifierait d'hallucination. les médocs n'ont fait qu'emplifier le problème.

recherche d'une solution spirituelle : prières toute simples pour commencer, ensuite prières un peu orientées "délivrance" - et bizarrement, tout s'est arrêté. cela a duré plus ou moins deux semaines, et je peux vous assurer qu'il n'y a aucune superstition la dedans.

Avec le recul, ce qui est sûr, c'est qu'une porte a été ouverte par une faute commise.

Franchement, je sais que çà peut paraître moyen ageux, crédule, superstitieux, enfantin, ridicule, choisissez le qualificatif qui vous plaira, mais arrêter de nier l'existence du mal en tant que personnalité capable d'agir.

C'est bien gentil mais ce que l'on me dit mais je connais déjà le Néant et au démon ,je ne lui demande jamais quoi que ce soit,ou plutôt je lui demande de dégager.
Et je sais aussi ce que l'on peut appeler cette "mort" face au Démon lorsque le démon bat sans relâche l'éprouvé...Grâce à Dieu, Je ne suis pas novice !
Cordialement.

cath1250 a écrit:

Vous jugez de la manière dont ma phrase est formulée. il y n'y a rien de superstitieux la dedans mais un fait réel et subi, sous mon toît, à l'encontre d'un proche qui bizarement ne croyait en rien, donc, ce n'est ni l'imagination ni la superstition qui entre en ligne de compte. (...)

A force de croire en rien on reste scotché dans le magique et on produit toutes sortes de fantaisies dans notre esprit.
Le chat a seulement été la victime innocente de l'animisme des gens présents.
C'est la même chose que dans les séances de spiritisme, on peut produire n'importe quelles stupidités dans l'esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

cher Scholasate, y a-t-il eu des anges créés AVANT LA MATIERE ? Le dogme indique qu'ils ont été créés EN MEME TEMPS (Simul) : D'où cette phrase qui les concerne aussi :

Citation :

Genèse 1, 3 Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

Je n'ai pas de problème à admettre que les anges ont été créés en même temps que la matière, ce que je me demande, c'est s'il n'y a pas une création antérieure à la matière. Or c'est sûrement le cas, puisque la Bible dit de la Sagesse qu'elle a été créée avant la fondation du monde.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

cher Scholasate, y a-t-il eu des anges créés AVANT LA MATIERE ? Le dogme indique qu'ils ont été créés EN MEME TEMPS (Simul) : D'où cette phrase qui les concerne aussi :

Citation :

Genèse 1, 3 Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

Je n'ai pas de problème à admettre que les anges ont été créés en même temps que la matière, ce que je me demande, c'est s'il n'y a pas une création antérieure à la matière. Or c'est sûrement le cas, puisque la Bible dit de la Sagesse qu'elle a été créée avant la fondation du monde.

Désolé de répondre un peu tard mais pour une raison que j'ignore, je ne reçois plus les "suivis" dans ma boite mail.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

cher Scholasate, y a-t-il eu des anges créés AVANT LA MATIERE ? Le dogme indique qu'ils ont été créés EN MEME TEMPS (Simul) : D'où cette phrase qui les concerne aussi :

Citation :

Genèse 1, 3 Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.
Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

Je n'ai pas de problème à admettre que les anges ont été créés en même temps que la matière, ce que je me demande, c'est s'il n'y a pas une création antérieure à la matière. Or c'est sûrement le cas, puisque la Bible dit de la Sagesse qu'elle a été créée avant la fondation du monde.

La foi n'en parle pas. On on ne connait cela que par la foi !

Marc. a écrit:

Bonjour Stephane,

scholasate a écrit:

Il y a une nature angélique créée avant la création du monde, ce sont les anges les plus intelligents, dépourvus de toute espèce de matière. (..) Lucifer étant tombé du (non-)lieu qu'il occupait a entrainé avec lui un tiers (selon l'Apocalypse) de ces anges "physiques", qui sont venus peuplés la terre et les enfers.

Pourriez vous nous en dire plus ? [Les sources sont la bienvenue ;)]

En ce qui concerne l'existence d'une création avant la création, ou, pour le dire autrement, l'existence de plusieurs niveaux de création, la Bible est suffisamment explicite. Elle utilise plusieurs genres littéraires pour parler de la création, par exemple le récit narratif dans Gn. 1 et Gn. 2-3 (avec des tensions qui suggèrent qu'il s'agit là en fait de deux créations différentes ou si l'on veut de deux niveaux de création différents), le récit poétique de louange et d'émerveillement dans certains psaumes, le récit mythologique dans le livre de Job (avec référence au mythe de Mardul et Tiamat).

Marc. a écrit:

Vous dites :

Citation :

Je mettrais dans ce groupe [créé avant la fondation de monde] le fameux Lucifer (dont parle Ezéchiel 28 sous couvert d'images) ainsi que les Séraphins d'Isaïe 6 et les Chérubins que leur associe la tradition.

Mais Lucifer est un chérubin il me semble ? [vous dites : "Ainsi que"]

Citation :

Ezékiel 28, 14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t’avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.

Lucifer fait partie des anges qui sont créés en premier, le plus près de la sphère divine trinitaire. Or l'Apocalypse dit qu'il y a d'abord autour de Dieu 7 anges principaux. C'était donc probablement l'un d'eux avant sa chute, et il a pu être "remplacé" ensuite par ... la vierge Marie, en tant que Sagesse créée avant la fondation du monde (Prov. 8, 1 je crois ou 9, 1, avec le jeu de mot sur ektisata / ektèsato, qui est à l'origine, d'ailleurs, de l'arianisme). Je pense qu'autour de cette première "sphère" extérieure à Dieu (cette première "création"), il y a la "sphère" des Séraphins, puis celle des Chérubins, qui représenteraient les trois "sphères" antérieures à la création de la matière. Le terme de "sphère" est évidemment une image, mais une image traditionnelle (c'est l'étymologie du terme sefirâ de la qabbale juive).

Davantage sur cette page https://docteurangelique.forumactif.com/t11729-les-representations-bibliques-de-la-creation-du-monde

La hiérarchisation des ANGES selon Denis l' Aéropagite:

1ère hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Séraphins
-- Deuxième Choeur: les Chérubins
-- Troisième Choeur: les Trônes

2ème hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Dominations
-- Deuxième Choeur: les Vertus
-- Troisième Choeur: les Puissances

3ème hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Principautés (ou Archées)
-- Deuxième Choeur: les Archanges
-- Troisième Choeur: les Anges.

Renaud a écrit:

Cher Graal,

Un démon a besoin de ton énergie sinon il ne peut rien faire.

Si tu vois un démon, demande lui : montre moi ton pouvoir, que peux tu faire sans moi?

Et tu le verras disparaitre dans la fumée.

Quand tu crois qu'un démon est réel tu lui donnes ton énergie et il obtient un pouvoir sur toi.

Plus tu crois à leur réalité et plus les démons vont s'acharner sur toi, ayant trouvé une proie facile.

Plus tu vas lutter contre eux et plus ils vont te déchirer.

Cesse de lutter, dis leur qu'ils peuvent te tuer, que c'est leur affaire et pas la tienne.

Alors il disparaissent dans le néant car ils n'étaient que néant.

Bonjour Renaud,

le soucis n'est pas énergétique l'énergie n'est ensuite qu'une conséquence, l'emprise d'un démon sur une personne vient d'une adhésion consciente ou inconsciente au péché et donc a la volonté du démon, si tu pèches et qu'un démon s’accroche a toi il finira par dominer ta volonté âme et ton corps si tu ne te repend pas, si tu ne te détourne pas !

les démons existent ils ont une volonté et si tu cèdes aux tentations du péché qu'ils tentent d'imprimer sur ta volonté en utilisant les brèches de ton âme , ils finissent par trouver en toi un lieux d’accueil.
c'est notre adhésion au mal qui permet au démon d'être actif et fort sinon il ne peut rien, donc si on fuit le mal il n'a aucun pouvoir , mais il n'y aucun souci énergétique là dedans !

il est donc important que l'homme sache discerner entre le VRAI Bien et le bien illusoire sinon il se traine une plaie ouverte où se glisse une emprise a diverses formes de parasitages spirituel !

et ceux qui sont Baptiser s'ils vivent leur Baptême le démon c'est bien qu'il doit s'en méfier, mais si tu pêches alors tu deviens pour lui un sujet d'intérêt plus grand que les autres parce que cela c'est vraiment combattre le Christ que de faire chuter un Baptiser ! la volonté n'a rien d'énergétique elle es Esprit et cela le démon ça l’intéresse car ça lui permet de perdurer encore !

Graal a écrit:

:sunny:
La hiérarchisation des ANGES selon Denis l' Aéropagite: :ange1:

1ère hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Séraphins
-- Deuxième Choeur: les Chérubins
-- Troisième Choeur: les Trônes

2ème hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Dominations
-- Deuxième Choeur: les Vertus
-- Troisième Choeur: les Puissances

3ème hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Principautés (ou Archées)
-- Deuxième Choeur: les Archanges
-- Troisième Choeur: les Anges.

Le problème est que cette vision des choses a des sources néo-pythagoriciennes qui font l'impasse sur les textes de l'Apocalypse.

Citation :

A force de croire en rien on reste scotché dans le magique et on produit toutes sortes de fantaisies dans notre esprit.
Le chat a seulement été la victime innocente de l'animisme des gens présents.
C'est la même chose que dans les séances de spiritisme, on peut produire n'importe quelles stupidités dans l'esprit.

le magique c'est "l'extraordinaire". quand on ne croit "en rien" parce qu'on a un esprit très cartésien, le magique n'a pas non plus sa place dans l'esprit de la personne et quand cette personne tout au long de sa vie n'a jamais été justement très "fantaisistes" mais a toujours fonctionné avec un esprit très raisonnable et raisonné, çà laisse peu de place "au magique".
quant à votre "diagnostic" sur l'attitude du chat, victime de notre animisme, je vous le laisse. personne sous mon toit n'a jamais attribué à un quelconque objet ou animal les attributs d'une âme humaine. vous assimiliez cela aux séances de spiritisme, me concernant, je n'ai jamais participé à ce genre de réunion et me garderait bien de dire ce qui s'y passe ou d'en tenter la moindre explication. En gros, je n'ai fait ici que témoigner d'un fait vécu. je ne souhaite convaincre personne de l'authenticité de ce fait (fortement résumé, je n'ai pas l'intention de m'étendre). Néanmoins, ce phénomène, nous en avons trouvé la cause et la solution.
par contre, à vous lire, Renaud, vous tenez des discours soi disant très spirituels et vous amenez aux gens des idées toutes faites qui sont Vos vérités. Vous vous permettez également des jugements de valeur du haut de votre spiritualité et portez des diagnostics sur des choses que vous n'avez qu'entrevu par le petit bout de la lorgnette.... mais soit.... je vous laisse à vos grandes phrases et vos grandes théories. je retourne à mes superstitions et à ma spiritualité "peu évoluée", somme toute, à vous lire.

théodoric a dit:

Citation :

le soucis n'est pas énergétique l'énergie n'est ensuite qu'une conséquence, l'emprise d'un démon sur une personne vient d'une adhésion consciente ou inconsciente au péché et donc a la volonté du démon, si tu pèches et qu'un démon s’accroche a toi il finira par dominer ta volonté âme et ton corps si tu ne te repend pas, si tu ne te détourne pas ! je ne peux que confirmer théodoric, et alors qu'autrefois je pensais que ce n'étais que contes moyen âgeux, je ne peux que me rendre à l'évidence, qu'il y a bien des choses qui nous dépassent en ce monde et que nier l'existence même du mal lui laisse une place immense.

les démons existent ils ont une volonté et si tu cèdes aux tentations du péché qu'ils tentent d'imprimer sur ta volonté en utilisant les brèches de ton âme , ils finissent par trouver en toi un lieux d’accueil. et tout cela peut se jouer dans l'inconscient, dans cette société où l'on vous prendre le mal pour un bien et le bien pour un mal, je crois que de plus en plus de personnes vont bien malgré elles entrouvrir des portes.
c'est notre adhésion au mal qui permet au démon d'être actif et fort sinon il ne peut rien, donc si on fuit le mal il n'a aucun pouvoir , mais il n'y aucun souci énergétique là dedans !

il est donc important que l'homme sache discerner entre le VRAI Bien et le bien illusoire sinon il se traine une plaie ouverte où se glisse une emprise a diverses formes de parasitages spirituel !

et ceux qui sont Baptiser s'ils vivent leur Baptême le démon c'est bien qu'il doit s'en méfier, mais si tu pêches alors tu deviens pour lui un sujet d'intérêt plus grand que les autres parce que cela c'est vraiment combattre le Christ que de faire chuter un Baptiser ! la volonté n'a rien d'énergétique elle es Esprit et cela le démon ça l’intéresse car ça lui permet de perdurer encore !

Bonjour Théodoric et bonjour Cat!
Le mal existe, il s'invite même avec arrogance au coeur de nos vies, sans même avoir été clairement et distinctement invité, je confirme également ces sages propos! Nos failles et nos faiblesses, tout peut y concourir, notre ignorance de surcroit, qui est sans doute aussi la pire des brèches, nous expose et nous contraint à la vigilance et à un discernement de chaque instant.

scholasate a écrit:

Graal a écrit:

La hiérarchisation des ANGES selon Denis l' Aéropagite:

1ère hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Séraphins
-- Deuxième Choeur: les Chérubins
-- Troisième Choeur: les Trônes

2ème hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Dominations
-- Deuxième Choeur: les Vertus
-- Troisième Choeur: les Puissances

3ème hiérarchie:
-- Premier Choeur: les Principautés (ou Archées)
-- Deuxième Choeur: les Archanges
-- Troisième Choeur: les Anges.

Le problème est que cette vision des choses a des sources néo-pythagoriciennes qui font l'impasse sur les textes de l'Apocalypse.

Bonjour scholasate,

bon c'est bien beau une telle description , mais c'est au mieux comme une carte de l'IGN !

ce qui importe c'est est-ce que tu réalise quand tu es avec eux sur le terrain et qu'ils sont là et qui est là comment on vit la réalité du Présent des Cieux et donc d'eux tous !?

sinon notre foi est intellectuelle au lieu d'être Spirituelle et UNE = Uni par l'Esprit , si notre croissance spirituelle est Vraie alors nous Goutons ce partage des Cieux , Jésus nous a dit " désormais vous verrez les Cieux ouvert et le Fils de l'Homme venir a vous sur les nuées du Ciel , vous verrez les Anges monter et descendre au dessus du Fils de l'Homme !" !

ce n'est pas nécessairement une vision par les yeux du corps ni une projection de l'esprit c'est le vécu du Salut réalisé, la fin de la solitude du fait d'avoir été coupé du Royaume et mis a l'écart par l'autorité Céleste (l'Ange a l'Epée flamboyante au jardin d'Eden !) maintenant nous sommes réintégré plus que jamais au paravent , réalisons nous réellement en notre Vie combien c'EST FAIT !?

in ne s'agit ni de pensé ni d'intellectualisation, seulement de Réel !

cath1250 a écrit:

Citation :

A force de croire en rien on reste scotché dans le magique et on produit toutes sortes de fantaisies dans notre esprit.
Le chat a seulement été la victime innocente de l'animisme des gens présents.
C'est la même chose que dans les séances de spiritisme, on peut produire n'importe quelles stupidités dans l'esprit.

le magique c'est "l'extraordinaire". quand on ne croit "en rien" parce qu'on a un esprit très cartésien, le magique n'a pas non plus sa place dans l'esprit de la personne et quand cette personne tout au long de sa vie n'a jamais été justement très "fantaisistes" mais a toujours fonctionné avec un esprit très raisonnable et raisonné, çà laisse peu de place "au magique".
quant à votre "diagnostic" sur l'attitude du chat, victime de notre animisme, je vous le laisse. personne sous mon toit n'a jamais attribué à un quelconque objet ou animal les attributs d'une âme humaine. vous assimiliez cela aux séances de spiritisme, me concernant, je n'ai jamais participé à ce genre de réunion et me garderait bien de dire ce qui s'y passe ou d'en tenter la moindre explication. En gros, je n'ai fait ici que témoigner d'un fait vécu. je ne souhaite convaincre personne de l'authenticité de ce fait (fortement résumé, je n'ai pas l'intention de m'étendre). Néanmoins, ce phénomène, nous en avons trouvé la cause et la solution.
par contre, à vous lire, Renaud, vous tenez des discours soi disant très spirituels et vous amenez aux gens des idées toutes faites qui sont Vos vérités. Vous vous permettez également des jugements de valeur du haut de votre spiritualité et portez des diagnostics sur des choses que vous n'avez qu'entrevu par le petit bout de la lorgnette.... mais soit.... je vous laisse à vos grandes phrases et vos grandes théories. je retourne à mes superstitions et à ma spiritualité "peu évoluée", somme toute, à vous lire.

Bonjour Cath, désolé ma réponse n'était pas très bienveillante.
Les chats, créatures mystiques ont plutôt tendance à adopter les esprits de leur maitre tandis que les chiens plus terre à terre ont plutôt tendance à adopter le caractère de leur maitre.
Je laisse tomber les explications sur votre expérience et je vous parle de deux expériences personnelles.
J'avais emménagé dans une vieille usine et la nuit j'entendais des bruits très forts de coups qui me réveillaient. Comme je ne crois pas aux esprits frappeurs je me suis demandé d'où ça pouvait venir et enfin j'ai compris que les charpentes en bois refroidissaient la nuit et claquaient d'un côté ou d'un autre avec l'amplification du volume de l'usine.
Une nuit j'ai entendu des bruits vraiment étranges, différents. Je suis descendu dans l'usine et j'ai vu s'enfuir quelqu'un qui a ouvert une porte de l'intérieur, s'est ensuite pris les pieds dans des ferrailles entreposées dehors et a disparu dans la nuit. J'ai cherché par où il avait pu entrer et j'ai trouvé et bloqué l'accès. Je suppose que c'est le fils du voisin qui avait ses habitudes dans l'usine avant que je l'achète.
Dans la ferme où je vis actuellement, au début j'entendais des crissements comme des chuchotements et des bruits de pas comme dans du gravier. Ca me réveillait la nuit et j'ai d'abord pensé qu'il y avait des animaux au dehors. Finalement j'ai compris que des souris se glissaient derrière les plaques d'isolation et couraient dans les galeries qu'elles avaient creusé dans le polystyrène (chuchotements) ou bien grignotaient le polystyrène pour agrandir leurs galeries (bruits de pas dans du gravier). J'ai bouché les fentes minuscules où elles se glissaient avec du plâtre et j'ai pu dormir tranquille.
Tout ça pour vous dire qu'il y a des choses plus intéressantes dans la vie que les esprits frappeurs, chuchoteurs et marcheurs.
Ce n'est pas une question de niveau spirituel.
On peut très bien avoir une haute spiritualité et conserver des traces d'animisme.
Même le grand Carl Jung, étant allé dormir dans une maison hantée pour voir..., a senti une présence, allumé la lumière et vu une vieille femme à côté de lui dans le lit. Bien évidemment il savait que c'était une production de son esprit, mais il la voyait. Puisqu'il y était allé pour voir il a donc vu... Si on va dans une maison hantée pour dormir, on dort...

Citation :

Bonjour Cath, désolé ma réponse n'était pas très bienveillante.
Les chats, créatures mystiques ont plutôt tendance à adopter les esprits de leur maitre tandis que les chiens plus terre à terre ont plutôt tendance à adopter le caractère de leur maitre. vous voilà à présent spécialiste des chats. Je laisse tomber les explications sur votre expérience et je vous parle de deux expériences personnelles.
J'avais emménagé dans une vieille usine et la nuit j'entendais des bruits très forts de coups qui me réveillaient. Comme je ne crois pas aux esprits frappeurs je me suis demandé d'où ça pouvait venir et enfin j'ai compris que les charpentes en bois refroidissaient la nuit et claquaient d'un côté ou d'un autre avec l'amplification du volume de l'usine.
Une nuit j'ai entendu des bruits vraiment étranges, différents. Je suis descendu dans l'usine et j'ai vu s'enfuir quelqu'un qui a ouvert une porte de l'intérieur, s'est ensuite pris les pieds dans des ferrailles entreposées dehors et a disparu dans la nuit. J'ai cherché par où il avait pu entrer et j'ai trouvé et bloqué l'accès. Je suppose que c'est le fils du voisin qui avait ses habitudes dans l'usine avant que je l'achète.
Dans la ferme où je vis actuellement, au début j'entendais des crissements comme des chuchotements et des bruits de pas comme dans du gravier. Ca me réveillait la nuit et j'ai d'abord pensé qu'il y avait des animaux au dehors. Finalement j'ai compris que des souris se glissaient derrière les plaques d'isolation et couraient dans les galeries qu'elles avaient creusé dans le polystyrène (chuchotements) ou bien grignotaient le polystyrène pour agrandir leurs galeries (bruits de pas dans du gravier). J'ai bouché les fentes minuscules où elles se glissaient avec du plâtre et j'ai pu dormir tranquille. oui, ben ces expériences là tout le monde en vit. vous avez tout de même une fâcheuse tendance à prendre les gens pour des demeurés. vous savez, des claquements dans ma maison, il y en plein et je n'attribue pas cela à des esprits frappeurs, ce sont simplement les parois en bois qui craquent avec les variations de température. des crissements sous la toiture, j'en entends plein, et je n'attribue pas cela à un quelconque démon ou esprit malin, ce sont simplement des chauves souris qui ont élu domicile sous le toit depuis fort longtemps. A savoir donc, que ce que je décris plus haut, n'a rien a voir avec ce type de phénomène que vous décrivez et qui est tout a fait explicable et rationnel. j'aurais bien d'autres phénomènes à vous raconter liés à cette expérience mais je les ai réservées à un professionnel de la chose, à savoir un prêtre qui n'a pas tenu du tout le même discours que vousTout ça pour vous dire qu'il y a des choses plus intéressantes dans la vie que les esprits frappeurs, chuchoteurs et marcheurs. rassurez vous, ils ne sont pas mon centre d'intérêt dans la vie, mais vos propos sont dangereux, car vous apportez des jugements de valeur sur des phénomènes que vous ne connaissez pas, avançant des théories qui sont imprégnées de moultes spiritualité new age et orientalesCe n'est pas une question de niveau spirituel.
On peut très bien avoir une haute spiritualité et conserver des traces d'animisme. je ne comprends toujours pas ce que vient faire ici l'animisme, qui est une spiritualité bien ancienne qui consiste à attribuer les vertus de l'âme humaine à des animaux et à des objets, alors que si vous savez lire, vous avez du comprendre que la personne victime des problèmes décrits était bien loin de tout cela, avec un esprit cartésien et bien encré dans le réel. Même le grand Carl Jung, étant allé dormir dans une maison hantée pour voir..., a senti une présence, allumé la lumière et vu une vieille femme à côté de lui dans le lit. Bien évidemment il savait que c'était une production de son esprit, mais il la voyait. Puisqu'il y était allé pour voir il a donc vu... Si on va dans une maison hantée pour dormir, on dort... quelle est votre foi, Renaud? la psychanalyse ou le Christ comme le dit votre profil? même le christ n'a pas nié l'existence des fantômes. je ne sais ce que Freud a vu, peut être avait il raison, mais peut être qu'il se refusait à donner une autre explication. pourquoi certaines personnes qui voient des phénomènes de ce genre les voient disparaître dès lors qu'elles font des prières pour ces âmes en peine?

soit, je clôture là cette conversation stérile. il n'y avait là que matière à témoigner d'un fait, qui a trouvé sa solution en Christ.

La hiérarchie des Anges ne vient aucunement des sources néo-pytagoriciennes.
Elle est chrétienne et Denis l'Aéropagite est un chrétien;
N'oublions pas que la hiérarchie des Anges sont nos amis et nos "frères"unis en Dieu?
On retrouve une hiérarchisation dans l'église; pape, cardinal, etc

L'esprit est conscience, attention de soi et des autres,et de tout ce qui nous environne mais aussi de Dieu qui se manifeste en Christ-Jésus que l'on cherche dans autrui et dans son for intérieur.
Cette conscience de l'attention ou de l'attentionné touche à son tour l'âme qui sent et ressent le bien comme le mal, la joie comme la peine, l'amour comme la haine, la félicité comme la souffrance en soi-même comme dans autrui....
-Est-ce cela que l'on appelle de la "magie"? La magie d'aimer en éloignant tout égo porté sur son propre intérêt de complaisance et d'estimation à son Moi personnel.
Cette conscience devient intelligente et angélique lorsque l'on sait partager joie et souffrance de son prochain ...
Cette conscience doit m'amener à penser: Que dois-je faire pour que mon prochain ne souffre plus... ?
Qu'y a t-il lieu de faire au mieux afin qu'il se réjouisse des bienfaits de Notre Seigneur qui est le Pourvoyeur de toutes choses ?

Graal, attention! la "magie" n'est aucunement cela... elle repose sur la croyance en l'existence de pouvoirs surnaturels et de principes occultes pouvant avoir une action sur le monde matériel par le biais de rituels spécifiques, oui, de RITUELS, rien à voir avec l'utilisation du mot dans le sens qui vous conviendrait pour votre démonstration... remplacez par pouvoir, capacité?... etc... ou n'importe quoi d'autre alors...

Renaud a écrit:

Même le grand Carl Jung, étant allé dormir dans une maison hantée pour voir..., a senti une présence, allumé la lumière et vu une vieille femme à côté de lui dans le lit. Bien évidemment il savait que c'était une production de son esprit, mais il la voyait. Puisqu'il y était allé pour voir il a donc vu... Si on va dans une maison hantée pour dormir, on dort...

Bonjour Renaud, si je vous ai bien compris (?) il me semble que vous vous avancez un peu. Encore faudrait-il bien comprendre ce que Jung voulait signifier par « création de l’esprit », dans un langage très psy – je l’ai lu il y a lgtps mais j’ai bien oublié… Pouvez-vous affirmer que vous pourriez aller tranquillement dormir dans une maison hantée, même si vous êtes certain de vouloir dormir tranquillement et sans vouloir être importuné ? (si on vous mettait au défi de prouver vos dires par exemple, pour faire avancer la science).
Ne pensez-vous pas que la venue d'une "création de l'esprit" dans votre esprit pourrait être permise par celui-ci, sans aucune attente de sa part, et que cette création de l'esprit n'est peut-être pas seulement une création mais aussi une réalité ? Quand des grands saints ont des visions, ces visions sont-elles seulement des créations de l'esprit ? Y-a-il des anges ? Oui. Y-a-t-il des esprits, bons et mauvais ?

Bonjour Petit Messager, je constate que je trouble les... esprits donc je vais en rester là sur le sujet.
Cath m'a donné une leçon d'humilité dont j'avais besoin.
A vous de trouver votre route dans les esprits.

Juste un mot sur les maisons hantées.
Vous y trouver ce que vous y apportez, comme dans la vie.
Et dans la mort...

Hello Renaud. Je cherche plutôt ma route dans la vie de tous les jours, pas dans les esprits, et fréquenter ce forum me fait du bien. Sinon on a tous un grand besoin d'humité, essayons de penser à remercier le Ciel chaque fois que l'on fait un petit pas en avant. C’est ce qui fait la Joie du Créateur, de voir qu'on se décide à avancer vers Lui par cette unique voie d'accès

Renaud a écrit:

cath1250 a écrit:

Citation :

A force de croire en rien on reste scotché dans le magique et on produit toutes sortes de fantaisies dans notre esprit.
Le chat a seulement été la victime innocente de l'animisme des gens présents.
C'est la même chose que dans les séances de spiritisme, on peut produire n'importe quelles stupidités dans l'esprit.

le magique c'est "l'extraordinaire". quand on ne croit "en rien" parce qu'on a un esprit très cartésien, le magique n'a pas non plus sa place dans l'esprit de la personne et quand cette personne tout au long de sa vie n'a jamais été justement très "fantaisistes" mais a toujours fonctionné avec un esprit très raisonnable et raisonné, çà laisse peu de place "au magique".
quant à votre "diagnostic" sur l'attitude du chat, victime de notre animisme, je vous le laisse. personne sous mon toit n'a jamais attribué à un quelconque objet ou animal les attributs d'une âme humaine. vous assimiliez cela aux séances de spiritisme, me concernant, je n'ai jamais participé à ce genre de réunion et me garderait bien de dire ce qui s'y passe ou d'en tenter la moindre explication. En gros, je n'ai fait ici que témoigner d'un fait vécu. je ne souhaite convaincre personne de l'authenticité de ce fait (fortement résumé, je n'ai pas l'intention de m'étendre). Néanmoins, ce phénomène, nous en avons trouvé la cause et la solution.
par contre, à vous lire, Renaud, vous tenez des discours soi disant très spirituels et vous amenez aux gens des idées toutes faites qui sont Vos vérités. Vous vous permettez également des jugements de valeur du haut de votre spiritualité et portez des diagnostics sur des choses que vous n'avez qu'entrevu par le petit bout de la lorgnette.... mais soit.... je vous laisse à vos grandes phrases et vos grandes théories. je retourne à mes superstitions et à ma spiritualité "peu évoluée", somme toute, à vous lire.

Bonjour Cath, désolé ma réponse n'était pas très bienveillante.
Les chats, créatures mystiques ont plutôt tendance à adopter les esprits de leur maitre tandis que les chiens plus terre à terre ont plutôt tendance à adopter le caractère de leur maitre.
Je laisse tomber les explications sur votre expérience et je vous parle de deux expériences personnelles.
J'avais emménagé dans une vieille usine et la nuit j'entendais des bruits très forts de coups qui me réveillaient. Comme je ne crois pas aux esprits frappeurs je me suis demandé d'où ça pouvait venir et enfin j'ai compris que les charpentes en bois refroidissaient la nuit et claquaient d'un côté ou d'un autre avec l'amplification du volume de l'usine.

krkrkr krkr krr

... Et pourtant, esprits frappeurs il y a ^^

Renaud a écrit:

Une nuit j'ai entendu des bruits vraiment étranges, différents. Je suis descendu dans l'usine et j'ai vu s'enfuir quelqu'un qui a ouvert une porte de l'intérieur, s'est ensuite pris les pieds dans des ferrailles entreposées dehors et a disparu dans la nuit. J'ai cherché par où il avait pu entrer et j'ai trouvé et bloqué l'accès. Je suppose que c'est le fils du voisin qui avait ses habitudes dans l'usine avant que je l'achète.
Dans la ferme où je vis actuellement, au début j'entendais des crissements comme des chuchotements et des bruits de pas comme dans du gravier. Ca me réveillait la nuit et j'ai d'abord pensé qu'il y avait des animaux au dehors. Finalement j'ai compris que des souris se glissaient derrière les plaques d'isolation et couraient dans les galeries qu'elles avaient creusé dans le polystyrène (chuchotements) ou bien grignotaient le polystyrène pour agrandir leurs galeries (bruits de pas dans du gravier). J'ai bouché les fentes minuscules où elles se glissaient avec du plâtre et j'ai pu dormir tranquille.

un esprit puissant peu modifier une certaine réalité physique: Les sons déformés, un sentiment comme si on est observé et opprimer...

P.S: Le malin veut qu'on doute de ça présence ^^
... Faut pas être schizo aussi.

Renaud a écrit:

Tout ça pour vous dire qu'il y a des choses plus intéressantes dans la vie que les esprits frappeurs, chuchoteurs et marcheurs.
Ce n'est pas une question de niveau spirituel.

Comment ça plus intéressante?

Renaud a écrit:

On peut très bien avoir une haute spiritualité et conserver des traces d'animisme.
Même le grand Carl Jung, étant allé dormir dans une maison hantée pour voir..., a senti une présence, allumé la lumière et vu une vieille femme à côté de lui dans le lit. Bien évidemment il savait que c'était une production de son esprit, mais il la voyait. Puisqu'il y était allé pour voir il a donc vu... Si on va dans une maison hantée pour dormir, on dort...

Qu’entendez vous par conserver des traces d'animisme?
Une espèce de paranoïa?

Je vais vous raconter une expérience pas gentils gentils que j'ai eu il y a 5 ans.
Mais je n'en ferai pas tout un fromage, c'est pourquoi je vais sauter un ou deux trucs ^^
Mais l'idée y sera là: Il y a parfois des présences à des lieux inattendus.
Donc voilà, une fois j'étais allé dans un monastère des béatitudes pour bien dormir, pour me reposer. Le premier soir jusqu'à 2h du matin c'était bien, c'était comme si je n'étais pas sur terre. Mais à partie de 2h je suis vite fait redescendu ^^
Je me suis fais réveiller par une respiration, une personne qui dormait apparemment dans la chambre d'à côté. J'ai pas voulu chercher sur le cou à savoir s'il y avait quelqu'un dans mon secteur (*).
Le lendemain, j'ai cherché si c'était un équo dans le couloir, ou si il y avait une fenêtre ouverte... il y avait pas de tuyaux d'aération ou de ventilation ni de fenêtres qui pouvaient bouger. Rien de tout cela, j'étais tout seul dans le secteur de couchage. La nuit suivante c'était la même chose mais j'arrivais comme même à dormir parce que c'était pas un mauvais esprit. Le surlendemain j'ai demandé à mon père spirituel (de l'époque) si il y avait quelqu'un qui occupait la nuit la chambre en question. Il me dit que non, que depuis la mort de son prédécesseur, plus personne n'a dormit dans la chambre. Au fil de mes retraites passé là bas, je me suis rendu compte qu'il dormait à côté de me comme s'il voulait me protéger. A partir de là, j'ai comprit qu'il y avait pas que des mauvais esprits attachés à la terre.
... J'ai aussi comprit qu'il attendait que le seigneur vienne le libéré, sa souffrance était tellement grande que je ne pu avoir pitié
... C'est compliqué

* il y avait 3 secteurs: là où les soeurs dormaient, là où le prêtre diacres et les moines dormaient et le secteur où j'étais le seul à dormir.

Bref, un peu HS mais bon j'ai apporté un petit détail.
voilou voilou ^^

Renaud a écrit:

Bonjour Petit Messager, je constate que je trouble les... esprits donc je vais en rester là sur le sujet.
Cath m'a donné une leçon d'humilité dont j'avais besoin.
A vous de trouver votre route dans les esprits.

Juste un mot sur les maisons hantées.
Vous y trouver ce que vous y apportez, comme dans la vie.
Et dans la mort...

Comment dire... c'est vrai qu'on peut aussi apporter ce que l'on veut ^^

Petit messager a écrit:

Hello Renaud. Je cherche plutôt ma route dans la vie de tous les jours, pas dans les esprits, et fréquenter ce forum me fait du bien. Sinon on a tous un grand besoin d'humité, essayons de penser à remercier le Ciel chaque fois que l'on fait un petit pas en avant. C’est ce qui fait la Joie du Créateur, de voir qu'on se décide à avancer vers Lui par cette unique voie d'accès

Courage Petit messager