"Dieu n'existe pas"

@ René MATHEUX :
Me répondre que ce que j'écris est « complètement faux », « n'importe quoi », « nul », des âneries et « débile », cela ne constitue pas un argument ( à moins évidemment de ne pas en avoir d'autres).
Vous spéculez sur le fait qu'en toute rigueur, la science doit se fonder sur l'observation, sur l'expérimentation et que toute découverte doit rester réfutable, contestable (Karl Popper), ce qui empêche Guillaume LECOINTRE, du CNRS, d'affirmer que l'évolution est un « fait », même s'il le pense, à mon avis (il n'a pas besoin des journalistes).
Mais, comme je viens de l'écrite, il est évidemment impossible de reproduire en éprouvettes 3,5 milliards d'années d'évolution, ou de faire un bébé en fusionnant, autrement que dans un milieu naturel favorable, un spermatozoïde et un ovule.
Avouez que votre « argumentation » relève de la « mauvaise foi » !

Si je suis vous comprends bien, ce serait « Dieu » qui, malgré sa capacité de créer des êtres parfaits, a dû travailler par tâtonnements, au gré de l'environnement et de la sélection naturelle ! L'évolution est tellement incontestable qu'elle est évidemment devenue la « pensée dominante" chez les scientifiques, même croyants ( et même par Jean-Paul II ! ).
Si vous croyez que « l'évolution n'a jamais produit la pensée ni la conscience », expliquez-moi pourquoi Dieu en a seulement pourvu le seul primate humain, mais déjà des ébauches de pensée chez certains mammifères, comme le chien et les autres primates, par exemple, déjà capables d'empathie notamment.

Parlons donc des NDE (EMI :« expériences de mort imminente »).

Ce phénomène étant complexe et encore peu expliqué, je regrette que des médecins (probablement croyants et apparemment non conscients de l'influence de leur foi sur l'interprétation de leurs observations : voir pourquoi ci-dessous) présentent comme vraisemblable l'existence d'une « conscience extra-corporelle, désincarnée». En particulier, le docteur Jean-Jacques CHARBONIER, qui semble ne pas avoir compris le fonctionnement du cerveau humain en général, et du sien en particulier. Il semble ignorer que, même lorsque, du fait de l’anoxie cérébrale, l’activité électrique du cerveau a cessé, le cerveau reptilien, responsable des fonctions végétatives est le dernier à mourir, ce qui explique peut-être qu'il puisse encore envoyer des "messages" au cortex sensoriel et même cognitif. Certains sujets ont alors une impression de décorporation, un sentiment d’intemporalité, d’harmonie et d’unité avec l’univers, de voir une lumière au fond d’un tunnel, d’entendre des voix ou même de voir "Dieu", etc.

Dans "La biologie de dieu", le neurophysiologiste Patrick JEAN-BAPTISTE a observé que, tout comme lors d’une épilepsie localisée dans le lobe temporal droit, les expériences d'EMI n’ont une connotation religieuse que dans le cas de croyants, chez qui existe une attente religieuse. Il va donc de soi que ces expériences ne prouvent pas l’existence de Dieu, si ce n’est subjectivement, pour celui qui a été inconsciemment influencé par une éducation religieuse précoce, forcément affective, a fortiori si elle a été renforcée par un milieu croyant unilatéral, parce qu'excluant toute alternative laïque.

En effet, dès l'âge de de 2 ou 3 ans (ce que semble ignorer aussi, même en ce qui le concerne, le docteur CHARBONIER), les amygdales (du cerveau émotionnel) sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, à forte connotation affective, tels que les comportements religieux, voire les inquiétudes métaphysiques des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Or l'éducation religieuse, forcément affective en l'absence de tout esprit critique, et a fortiori si elle a été confortée par un milieu croyant excluant toute alternative non confessionnelle, laisse des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel (le système limbique), ce qui anesthésie, à des degrés divers selon le degré de soumission imposé par les religions, le cerveau rationnel, et donc le libre arbitre ultérieur, indépendamment de l'intelligence et de l'intellect, du moins dès qu'il est question de de religion ou de phénomènes encore inexpliqués.

Les EMI ne surviennent pas seulement en état de mort apparente. Le coma, certains rêves, la méditation, l'orgasme, etc..., en ont provoqué. L'EMI en cas de danger de mort imminente serait une tentative hallucinatoire, souvent avant 60 ans, de se raccrocher à la vie, le cerveau se recréant, à partir des sensations qu'il reçoit, et qui sont exacerbées, un récit cohérent avec ses références culturelles. Il peut s'agir aussi d’une "vision" imaginaire à partir du souvenir, réel ou théorique, d’une salle d’opération, par exemple, et il n’est pas étonnant que la personne entende ce qui s’y dit (par exemple le chirurgien qui s’énerve), comme dans le cas bien connu de certains comateux.

Dans le cas des états modifiés de conscience, des rêves, des hallucinations et de certains cas d'épilepsie, il y aurait un dysfonctionnement des hippocampes, alors que dans celui des EMI, il concernerait les amygdales du système limbique et le cerveau reptilien (tronc cérébral).
Quoi qu'il en soit, dans l'état actuel des connaissances, il est prématuré, surtout de la part de scientifiques, de conclure à l'existence de l' « âme » ou d'un « au-delà », comme l'imaginent les croyants.

Mais je sais que, quoi que je puisse écrire, vous ne changerez pas d'avis. Ce n'était d'ailleurs nullement mon intention.

Je partage votre point de vue concernant les NDE, au moins.

Michel THYS a écrit:

... Il peut s'agir aussi d’une "vision" imaginaire à partir du souvenir, réel ou théorique, d’une salle d’opération, par exemple, et il n’est pas étonnant que la personne entende ce qui s’y dit (par exemple le chirurgien qui s’énerve), comme dans le cas bien connu de certains comateux.

...

Vous ne vous étonnez pas vite !

Mais c'est votre droit le plus strict , bien sûr .

Citation :

La démarche de Michel Bavaud est étonnante . Il refuse d'être taxé de prosélytisme athée mais écrit un livre ...
Du point de vue du croyant , il va plus loin que Job , lequel exigeait de Dieu qu'Il vienne s'expliquer sur le problème du mal et de la souffrance . Dieu accède d'ailleurs à son désir
mais c'est pour venir lui dire que , de toute façon , il ne pourra pas comprendre .

Michel Bavaud , après une vie de croyant , semble dire à Dieu : j'ai été ton serviteur fidèle pendant toute ma vie , malgré la peine que cela me procurait . Maintenant , j'ai assez souffert ; je me sentirai mieux si je nie Ton existence . Prouve-moi le contraire , si Tu es un homme .

Mais justement , Dieu n'est pas un homme , sauf dans le mystère de l'Incarnation .

J'ai déjà dit que j'étais devenu agnostique , malgré mon passage au couvent , mais qu'après mon expérience religieuse à Medjugorje , le doute ne m'est plus permis .

oui ça c'est exagérer


pour les ndes pleins de choses restent inexpliquer comme des personnes qui entendent des conversations d'autres pièces,une aveugle de naissance qui décrit la scène,les couleurs,forme des outils.et des témoignages il y en a des .....milliers(millions?)..difficile de nier..

j'avais meme lue un gars qui avait su ce qu'il y avait marquer sous le lit

Michel THYS a écrit:

@ Simon 1976 :
En effet, "si on commence à se demander qui a créé Dieu, on devrait ensuite poser la même question à l'infini", ce qui n'a pas de sens !

Décréter que Dieu est éternel me semble une affirmation gratuite, arbitraire, dogmatique et tautologique. Autant dire que Dieu, c'est l'univers qui, lui, semble en effet éternel, dans l'espace et dans le temps, à la suite d'une infinité de big bang et de big crunch, transformant la masse en énergie et l'énergie en masse. Les astrophysiciens, dont certains sont croyants, sont encore loin d'avoir prouvé la validité de leurs théories. Vous aurez compris que je suis rétif à la notion anthropomorphique de commencement, et donc de big bang.

La vie semble être apparue (mais pas "créée") sur terre à la suite de la chute de météorites apportant les éléments nécessaires. L'évolutionnisme, qui résulte des observations scientifiques (sans pouvoir évidemment être reproduites en éprouvettes) et le créationnisme et le "dessein intelligent", qui sont des croyances religieuses, sont inconciliables. En effet, prétendre que la science s'occupe du "comment" et la religion du"pourquoi" me semble une pirouette jésuitique, car deux "vérités" contradictoires ne peuvent pas coexister : l'une doit "vraie" (=correspondre à la réalité des faits observés) et l'autre fausse.

Mais ces éléments nécessaires à l'apparition de la vie, se sont-ils assemblés tout seuls ou s'il a fallu de "l'aide" pour ce faire ?

Tout ne s'explique pas par le hasard. La vie est un phénomène complexe et l'expliquer par le hasard seul me semble facile. C'est pourquoi je crois au "dessein intelligent".

C'est comme pour l'ordinateur; un objet complexe dont l'assemblage ne peut s'expliquer par le hasard mais par une conception intelligente.

et aussi les personnes disent que c'est complètement différent du rève ,elles sont lucides.

@ Sonia :
Je pense que Michel Bavaud ne confond pas l'Eglise et "Dieu" : il rejette l'une et l'autre, après 80 ans de croyance. C'est méritoire et courageux, car il aurait pu être opportuniste, comme tant de vieillards, en faisant le pari de Pascal.

Son cas est même exceptionnel, parce que, de nos jours, du moins dans la plupart des pays intellectualisés (du moins lorsque les alternatives non confessionnelles ne sont pas occultées comme aux USA, Irlande, Pologne, etc.), la religiosité décroît du fait que "Dieu" ne s'est jamais manifesté concrètement et qu'il y a une aspiration irréversible vers plus d'autonomie de la conscience et au rejet de la soumission religieuse.

Je pense que dans l'avenir, de plus en plus de croyants vont prendre conscience de l'origine psychologique, imaginaire et culturelle de la foi, et de sa fréquente persistance neuronale. Mais la "quête de sens " à donner à l'existence persistera, ce qui nécessitera de proposer l'alternative de l'humanisme laïque, de la morale laïque, de la spiritualité laïque, etc.
Pour plus de détails, je vous propose : http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

@ Simon 1976 :
Les éléments nécessaires à l'apparition de la vie, sous les formes que nous connaissons, se sont assemblés "par hasard" selon une certaine combinaison. Mais on a pu réaliser expérimentalement d'autres chaînes de protéines en faisant varier les proportions de ces éléments, ce qui aurait pu produire d'autres formes de vie (qui statistiquement pourraient exister ailleurs dans l'univers infini, sans que nous les détections jamais, car trop différentes).

Michel THYS a écrit:

@ Simon 1976 :
Les éléments nécessaires à l'apparition de la vie, sous les formes que nous connaissons, se sont assemblés "par hasard" selon une certaine combinaison. Mais on a pu réaliser expérimentalement d'autres chaînes de protéines en faisant varier les proportions de ces éléments, ce qui aurait pu produire d'autres formes de vie (qui statistiquement pourraient exister ailleurs dans l'univers infini, sans que nous les détections jamais, car trop différentes).

Je sais que des expériences ont été faites par Stanley Miller mais ce n'est pas une indication que les élements nécessaires à la vie se soient assemblés par hasard. Dans ce cas, il a fallu l'intervention d'un expérimentateur qui a réuni les conditions nécessaires pour que des molécules apparaissent.

@ Simon 1976 :
En effet, il a fallu varier non seulement les proportions des gaz en présence probable à l'époque, mais aussi l'intensité des décharges électriques représentant les éclairs lors des orages de l'époque. Mais il a sans doute fallu que cela se reproduise des millions de fois, durant des centaines de millions d'années, pour qu'enfin UNE SEULE combinaison moléculaire "stable" finisse par émerger.
Or l'être humain a besoin de certitudes immédiates et sécurisantes. C'est l'hypertrophie évolutive de son néocortex qui l'a rendu capable d'imaginer un nouveau mécanisme de défense : le recours à des dieux, puis à un seul, père protecteur et substitutif, dont il tentait jadis d'apaiser la colère ou de gagner les faveurs par des sacrifices (encore parfois de nos jours ... !).
Ou alors, s'il est croyant, il prie ...
C'est ce a fait la fortune des religions ...

Cher Michel, cela n'arrive jamais. Les bases azotées ne se combines pas spontanément en une chaîne ARN ou en une double hélice ADN. Et on a tout essayé depuis 60 ans ...

L'expérience de Stanley Miller en reste à l'apparition de "briques", pas d'une "cathédrale" !

Michel THYS a écrit:

Merci, Anonyme de Francfort et Simon 1976, pour vos réponses.

En effet, "certains croyants viennent d'un milieu athée". J'y vois deux explications.
Ou bien, mais cela devient rarissime, c'est en réaction à leur milieu athée abusivement "rabique et bouffeur de curés", ou bien, ayant perdu la foi à cause du silence divin persistant, leur besoin de spiritualité s'est trouvé fort démuni en l'absence de l'alternative de l'humanisme et de la spiritualité laïques (=non confessionnelles), volontairement non prosélytes et de plus occultés par toutes les religions.
Et bien cher Michel, bien que venant d'un milieu athée, je ne rentre pas dans vos "cases", car ce n'était pas rabique et bouffeur de curés, c'était plutot de l'indifférence, on n'en parle pas tout simplement. L'alternative de l'humanisme et de la spiritualité laique? Allez dire ça en banlieue "rouge" et "chaude" dans les années 80, 90....Cette spiritualité de l'humanisme (et le reste de votre message est éclairant) se résume juste par: La vie c'est le hasard et la nécéssité. Vive le progrès, nous sommes évolué, tout se passe dans le cerveau, aime ton voisin. pourquoi? on sait pas?, enfin sauf celui-ci et celui-là parce que ceci, parce que cela. Bref on reste à l'horizontale, suffit que la vie tourne mal et c'est le suicide....

Dans l'optique que j'ai résumée dans mon intervention précédente, les conversions religieuses me semblent explicables.
Même si l’on ne peut pas encore expliquer le processus biochimique précis qui enclenche le “switch », l’interrupteur qui fait basculer de l’incroyance vers la croyance, il se produit toujours un bouleversement d'hormones et de neurotransmetteurs, un peu comme dans le cas du coup de foudre amoureux.
Je m’explique comme suit, par exemple, la conversion de Paul CLAUDEL, ancien croyant, en entendant le Magnificat de BACH à N-D de Paris le 25 décembre 1886. Tout se passe comme si, malgré sa brillante intelligence, l’environnement sensoriel (les grandes orgues, l'odeur d’encens, le décorum, …) avait provoqué un bouleversement psychophysiologique, au niveau notamment de la production de la phényléthylamine, de l’ocytocine, de la sérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter son cerveau rationnel au profit se son cerveau émotionnel.
Ce n’est d’ailleurs pas surprenant lorsqu’on sait que les sensibilités poétique, musicale, religieuse, …, y ont des « localisations » voisines, ce qui facilite les interactions.
Les exemples de ce « hapax existentiel » (Michel ONFRAY) sont nombreux, dans d’autres circonstances : par exemple la conversion du docteur Alexis CARREL, qui avait perdu la foi pendant ses études, et qui l’a retrouvée lors d’un voyage à Lourdes, ou celle d’Eric-Emmanuel SCHMITT, à 29 ans, perdu sous le firmament glacial du Sahara (même lorsqu’on est issu comme lui d’une famille incroyante, l’influence inconsciente de deux mille ans de christianisme se réveille chez certains incroyants en danger de mort, notamment. Cf le « pari de Pascal » !).
Je ne vois pas pourquoi ce que vous expliquez enlève la véracité divine (si je puis dire) à la conversion. On est doté d'un cerveau, donc c'est évident qu'il se passe des choses dedans comme lorsqu'on prie par ex même si l'esprit ou la conscience n'est pas à localisé dans le cerveau.
Que les neuropsychologistes (je ne sais pas comment on dit?) comme vous montrent qu'il se passe un procéssus dans le cerveau à certains moments, ne prouve pas pour autant l'inexistence de Dieu.
Vous vous arrêtez au cerveau et vous parlez d'une spiritualité laique?


Contrairement à Michel Bavaud, qui a cru en Dieu jusqu'à 80 ans, j'ai cessé d'y croire à 20 ans (j'étais protestant), parce que j'ai eu la chance de rencontrer un franc-maçon adogmatique qui, tout en me laissant libre de mon orientation philosophique ou religieuse, m'a fait découvrir à mon rythme les alternatives non confessionnelles qui m'avaient été occultées (je me croyais du bon côté de la barrière dogmatique, puisque cette religion permet l'interprétation des textes !).

Il n'y a aucune "certitude ancrée par l'environnement athée, parfois dès l'enfance". Je n'ai donc aucune raison d'en avoir "peur". Au contraire, les parents non-croyants incitent leurs enfants à développer leur esprit critique à tous égards, à mettre en doute les affirmations, d'où qu'elles viennent, chacun devant se forger ses propres convictions au contact de celles des autres, et à développer une force intérieure leur permettant de supporter sereinement les incertitudes métaphysiques encore non résolues par la science."Comment expliquer tout ce qui existe, y compris nous, s'il n'y a pas de Créateur ?".
Très "simplement" : d'abord parce qu'il est impossible que ce créateur se soit lui-même créé (il n'y a pas de "génération spontanée : "tout se transforme") , ensuite parce que l'évolution est un fait, même si l'on commence seulement à comprendre les processus évolutifs par lesquels la première cellule est devenue capable de se reproduire par division et de se complexifier jusqu'à "produire" la pensée et la conscience humaines. Mais ce n'est pas étonnant : comment comprendre en un ou deux siècles ce qui s'est déroulé en 3,5 milliards d'années depuis que la vie est apparue ?

C'est exactement ce que j'ai fait quand j'étais "athée" avec tous les dogmes scientistes(la science est dieu) que vous déroulez.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que Dieu ne ce soit pas créer puisqu'il est le Créateur de tout. IL EST.

La première cellule? Comment elle est arrivé? Qui l'a crée? Vous aussi vous partez de postulats: Il est impossible que...puisque......etc...

Avant les 1 ou 2 siècle dont vous parlez, il y a eu des grandes civilisations à travers le monde toutes non athées d'ailleurs. Les scientifiques actuels sont tellements vaniteux qu'ils pensent que rien ne s'est fait avant eux, qu'ils comprennent ce que personne n'avait compris avant, et bien sur qu'ils sont bien supérieurs à leurs ainés (c'est l'évolution LOL!).
Je n'ai subi qu'une seule propagande étant jeune, c'est celle que vous nous servez cher Michel.

Bonjour Chemin de Vie,

hé oui Jésus nous a tous prévenu " des jours viendront où vous désirerez voir ne serait ce qu'un seul jour du Royaume de Dieu et vous ne le verrez pas !"
cet homme a mis son espérance en qui Dieu n'est pas !

quel terrible malheur quand un Chrétien ne vit pas Son Baptême Spirituellement car alors il suit une religion une idéologie il se suit lui-même et là n'importe quoi arrive !

la Foi c'Est Le Christ en Esprit et Vérité, le reste en découle Jésus n'a prêché aucune religion IL nous a Dit LA VÉRITÉ du Royaume qui EST Esprit le temps que l'on ne l'expérimente pas on reste accroché a ce monde de ténèbres !

Heureusement IL EST SEIGNEUR ET SAUVEUR ,

chemin de vie a écrit:

C'est la confession d'un homme croyant en colère, converti à l'athéisme. Michel Bavaud provoque. Il l'admet. C'est un homme en colère, trahi, trompé par Dieu qu'il a tant prié. A 80 ans, après une vie d'engagement comme laïc au sein de l'Eglise catholique, il crie sa déception dans un livre au vitriol. "On m'a imposé Dieu comme une évidence. C'est si confortable d'obéir".

Invité: Michel Bavaud, ancien professeur de littérature à l'Ecole normale de Fribourg.

Aujourd'hui, il revendique sa liberté de conscience et se convertit à l'athéisme. Courrier des lecteurs, mails, remarques acerbes, les réactions sont nombreuses et virulentes, à l'image de sa charge contre l'institution catholique, qui n'a pas su se réformer. Il fustige les religions qui pensent avec des majuscules, qui prétendent détenir la vérité. Sont-elles source de violence? La réponse de Michel Bavaud fuse: "Le mélange explosif du politique et du religieux a été et reste une tragédie dont on n'arrive pas à sortir". Faut-il pour autant tout vouer aux gémonies, Dieu et l'Eglise? Que garder du message du Christ? Que faire de ce besoin humain de croire? Michel Bavaud, pacifié, "regarde dorénavant le ciel pour y méditer avec Platon". Rencontre avec un homme en colère que ses contradicteurs qualifient de renégat!

à écouter: http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/haute-definition/?date=04-12-2011

Biographie

Michel Bavaud est né en 1932 à Echallens (VD). Ancien professeur de littérature à l'Ecole normale de Fribourg, il a marqué une génération d'instituteurs par son exigence et ses prises de position éthiques. Grammairien reconnu, il a collaboré avec diverses revues pédagogiques et des quotidiens, auxquels il a livré des remarques sur la langue française et sur l'état du monde en recourant à des pseudonymes.

A lire de Michel Bavaud:

"Dieu, ce beau mirage", Editions de l'Aire, 2011

Michel THYS a écrit:

@ Sonia :
Je pense que Michel Bavaud ne confond pas l'Eglise et "Dieu" : il rejette l'une et l'autre, après 80 ans de croyance. C'est méritoire et courageux, car il aurait pu être opportuniste, comme tant de vieillards, en faisant le pari de Pascal.

Son cas est même exceptionnel, parce que, de nos jours, du moins dans la plupart des pays intellectualisés (du moins lorsque les alternatives non confessionnelles ne sont pas occultées comme aux USA, Irlande, Pologne, etc.), la religiosité décroît du fait que "Dieu" ne s'est jamais manifesté concrètement et qu'il y a une aspiration irréversible vers plus d'autonomie de la conscience et au rejet de la soumission religieuse.

Je pense que dans l'avenir, de plus en plus de croyants vont prendre conscience de l'origine psychologique, imaginaire et culturelle de la foi, et de sa fréquente persistance neuronale. Mais la "quête de sens " à donner à l'existence persistera, ce qui nécessitera de proposer l'alternative de l'humanisme laïque, de la morale laïque, de la spiritualité laïque, etc.
Pour plus de détails, je vous propose : http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

donc vous etes athée pourquoi vous croyez pas en Dieu?Je pense qu'il confond eglise et Dieu,vous avez l'air aussi peut etre de confondre pas "soumission religieuse" mais "obéir à Dieu parce qu'il est amour puis parce qu'on a envie.

Je pense pas que la foi peut s'éteindre car c'est qqchose de vécu ,d'intèrieur et de ressenti,on le sait et on l'aime..


qu'entendez vous pas spiritualité laique...

encore une fois les religions sont pas le bon combat..;......

Michel THYS a écrit:

@ Simon 1976 :
En effet, il a fallu varier non seulement les proportions des gaz en présence probable à l'époque, mais aussi l'intensité des décharges électriques représentant les éclairs lors des orages de l'époque. Mais il a sans doute fallu que cela se reproduise des millions de fois, durant des centaines de millions d'années, pour qu'enfin UNE SEULE combinaison moléculaire "stable" finisse par émerger.
Or l'être humain a besoin de certitudes immédiates et sécurisantes. C'est l'hypertrophie évolutive de son néocortex qui l'a rendu capable d'imaginer un nouveau mécanisme de défense : le recours à des dieux, puis à un seul, père protecteur et substitutif, dont il tentait jadis d'apaiser la colère ou de gagner les faveurs par des sacrifices (encore parfois de nos jours ... !).
Ou alors, s'il est croyant, il prie ...
C'est ce a fait la fortune des religions ...

Il est étrange de constater que certaines personnes préfèrent rester dans l'incertitude, voire l'angoisse, plutôt que d'accepter l'idée qu'il y a un Dieu pour qui nous sommes faits et qui est cause de tout.

Il y a des gens qui sont croyants sans pour autant appartenir à une religion. À la limite, je préfère cela à l'incroyance.

Mais après ,c'est difficile de croire quand on a pas eu d'expérience personnel(enfin pour certains) ou on peut savoir que peut etre Dieu existe en regardant le monde.

vaut mieu se battre contre le pouvoir,l'argent et toutes les injustices dans ce monde mais les religions amènenent des gens vers l'amour et Dieu.

Citation :

Il est étrange de constater que certaines personnes préfèrent rester dans l'incertitude, voire l'angoisse, plutôt que d'accepter l'idée qu'il y a un Dieu pour qui nous sommes faits et qui est cause de tout.

oui surtout que la foi c'est pareil que lacher prise.C'est faire confiance tous les jours de notre vie,"s'abandonner" à Dieu vivre au jour le jour et aimer.

Mais certains se croient sans doute assez forts pour traverser cette vie sans Dieu...

Pour considérer que Dieu ne serait qu'une invention humaine destinée à rassurer et à apaiser les angoisses de l'être humain confronté au mystère de la mort il faut ne l'avoir jamais rencontré et ne jamais avoir été saisi par Son amour. Le rationalisme est effectivement aux antipodes de la foi et ne sera jamais en mesure de répondre aux aspirations les plus profondes du coeur humain. La foi, c'est reconnaître que le monde est habité et que nous participons à quelque chose d'unique et de grandiose. Pour les athées ou ceux qui le deviennent, la foi n'est qu'une illusion mais pour Celui qui aime et est aimé de Dieu, pour celui qui fréquente quotidiennement le Christ et vit dans l'amitié du Seigneur, Sa présence dans nos vies est une joyeuse réalité malgré les zones d'ombre qui subsistent.

En vérité, Dieu "n'existe pas" là ou il y a le mal, la haine et l'injustice, c'est-à-dire là ou l'homme se meurt, là ou l'espérance s'éteint, là ou le mal triomphe, là ou la haine se déchaîne, là ou le droit est piétiné et la vie saccagée. Là ou se trouve l'amour là se trouve Dieu et Son amour a un visage celui du Christ ressuscité et Son amour se communique c'est le Saint-Esprit. La plus grande négation de Dieu n'est pas toujours celles des athées les plus virulents mais parfois simplement celles des croyants qui manquent à l'appel de l'amour et de l'espérance. La plus grande négation de Dieu, c'est la violence à l'égard du prochain, l'indifférence à l'égard des pauvres, le mépris et la déconsidération de la vie que nous avons reçu.

Pardonne-nous Seigneur toutes les fois ou nous t'avons nié et renié par notre violence, notre indifférence et notre mépris. Je voudrais conclure ma modeste intervention en soulignant que Dieu ne se prouve pas mais qu'il se vit et c'est uniquement lorsqu'il vient faire sa demeure dans notre coeur que nous pouvons non pas parier sur son existence mais faire l'expérience de Sa présence, connaître Son amour et partagé Sa vie. Nous pouvons "toucher" Dieu en l'invitant réellement dans nos vies et en accueillant Son amour, Sa grâce et Sa paix.

Simon1976 a écrit:

Mais certains se croient sans doute assez forts pour traverser cette vie sans Dieu...

En même temps pour nier Dieu de manière radicale et définitive, contrairement au doute sur l'existence de Dieu qui peut être compréhensible, il faut soi-même se faire Dieu. En effet, seul un homme ompniprésent et omnisicient peut soutenir la non-existence de Dieu, c'est-à-dire un homme qui a parcouru tous l'univers et dont la connaissance est parfaite et totale. Si un aveugle vivant au pole nord affirmait que le soleil n'existe pas cela n'empêcherait pas bien évidemment le soleil de briller et l'aveugle considèrerait certainement avoir raison puisqu'il n'aurait aucune preuve tangible, étant aveugle, de l'existence de ce soleil. Combien même certains, voyants le soleil et ressentants sa chaleur car venants d'une région au climat différent, lui apporteraient le témoignage que le soleil existe réellement, lui-même ne pouvant ni le voir ni ressentir sa chaleur ne changerait pas d'avis, à moins de faire confiance et d'accorder de la valeur aux témoignages de ceux qui lui assureraient qu'il existe un soleil. La foi consiste à s'ouvrir à des réalités qui nous dépassent et c'est la foi qui nous ouvre à la vision de Dieu. Ainsi, l'athéisme se réduit à être l'opinion d'hommes devenus aveugles à des réalités qu'ils ne peuvent concevoir et qui les dépassent. Les personnes rationalistes veulent voir pour croire mais l'Evangile nous offre une autre perspective: croire pour voir. A ce propos, la réponse de Jésus à Saint Thomas garde toujours toute sa pertinence et toute son actualité: "Parce que tu m'as vu, tu as cru; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru" (Jean 20;29).

Michel THYS a écrit:

Cela dit, l'athée que je suis va vous surprendre : je pense quand même que Dieu existe ! Mais seulement dans la subjectivité et l'imaginaire des croyants, et encore, à condition qu'on l'y ait mis dès l'enfance et que cette croyance émotionnelle ait été ensuite confortée par un milieu croyant unilatéral, occultant volontairement les options con confessionnelles jusqu'à l'âge adulte, lorsqu'il devient plus difficile voire impossible d'encore remettre en question ses certitudes, sans risquer de se déstabiliser et de se décrédibiliser.

Vous avez parfaitement raison.
Mais l'enfant qui a eu une éducation religieuse et une compréhension enfantine du mystère divin n'est pas obligé d'en rester là, sauf peut-être si son milieu est intégriste mais même dans ce cas il peut évoluer vers une vision adulte.

En réalité les enfants ont souvent une vision du mystère divin bien plus adulte que celle des adultes.

La question de l'existence de Dieu m'a toujours parue stupide.

N'existe que ce qui existe dans le monde et effectivement Dieu existe en tant qu'idée dans l'esprit de beaucoup.
Idée anthropomorphique, idée sentimentale etc.
Pour un chrétien conséquent : pas la moindre idée ou disons, toute idée n'est qu'une faible image. Ce qui n'empêche pas d'avoir des idées.

Le verbe être a 3 significations :
- exister - ex-sistere = se tenir hors de (Dieu), être jeté dans le monde, mélange désuni d'être et de néant (à première vue).
- être pour l'Etre en tant qu'Etre. Pure abstraction s'il est pris isolément.
- l'être au dessus de l'Etre, alliance d'amour de l'Etre et du néant = en gros la Trinité = Dieu, l'unique réalité.

Le Fils n'est rien sans le Père et le Père n'est rien sans le Fils, leur être est d'amour l'un pour l'autre.

La phrase "On m'a imposé Dieu comme une évidence" est aussi très révélatrice dans ce sens ou elle met en évidence que Dieu n'est pas un concept que l'on peut imposer de l'extérieur mais une réalité que l'on peut découvrir de l'intérieur. Une croyance qui n'est pas enracinée dans une expérience personnelle et dans une relation vivante avec le Seigneur ressuscité à mon sens résiste rarement à l'épreuve du temps.

" Il est probable qu'avec les années , la répartition géographique des religions s'estompera . Chacun aura de plus en plus les moyens matériels de s'informer réellement
et rejoindra le courant de pensée correspondant à son coeur et à son niveau spirituel .
Beaucoup ont abandonné ou abandonneront la foi en la divinité du Christ parce qu'ils n'en ont pas vraiment vécu . Elle n'a jamais été pour eux qu'enseignement très théorique et plutôt bizarre , une sorte de mythologie attardée . Mais pour ceux qui auront , ne serait-ce qu'un instant , compris le degré d'amour pour l'homme que l'Incarnation implique , il ne sera plus jamais question d'abandonner un tel trésor . " .
( François Brune , " Les morts nous parlent " Editions du Félin 1993 , p. 327 )

Je raconterai un peu plus tard comment je suis tombé sur ce texte ce matin .

J'étais harassé après un travail ( bétonnage manuel en solitaire pendant toute la journée du 11/01/12. ) et je me suis réveillé tardivement . J'ai décidé de m'accorder un peu de repos le matin du 12/01 et j'ai flâné sur le marché du jeudi . A l'étal du bouquiniste , au rayon seconde main , je tombe sur le livre du père Brune , je le feuillète et tombe , à la page 327 , sur une citation qui cadre parfaitement avec le présent fil . Le livre coûtait 2,5
euros et je disposais exactement de 2,52 euros dans mon porte-monnaie . Je l'ai acheté .
Coïncidence ou clin d'oeil de l'Esprit-Saint ? Allez savoir ...

Oui ?

boulo a écrit:

" Il est probable qu'avec les années , la répartition géographique des religions s'estompera . Chacun aura de plus en plus les moyens matériels de s'informer réellement
et rejoindra le courant de pensée correspondant à son coeur et à son niveau spirituel .
Beaucoup ont abandonné ou abandonneront la foi en la divinité du Christ parce qu'ils n'en ont pas vraiment vécu . Elle n'a jamais été pour eux qu'enseignement très théorique et plutôt bizarre , une sorte de mythologie attardée . Mais pour ceux qui auront , ne serait-ce qu'un instant , compris le degré d'amour pour l'homme que l'Incarnation implique , il ne sera plus jamais question d'abandonner un tel trésor . " .
( François Brune , " Les morts nous parlent " Editions du Félin 1993 , p. 327 )

Je raconterai un peu plus tard comment je suis tombé sur ce texte ce matin .

Bonjour Boulo,

Jésus a dit a Ses Apôtres et a TOUS CEUX qui l'ont Reçu " Vous Connaitrez Le Père en Esprit et En Vérité !" et "Moi et Mon Père Nous Viendront Demeurer en vous !" et aussi " L'Esprit prendra En Moi et vous le Donnera , car tout ce qui Est Au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi Est au Père !"

La Mission du Chrétien et de TOUTE l’Église Est de MANIFESTER CETTE VIE ESPRIT ET VÉRITÉ et non pas des artifices religieux !

Jésus a dit " Je suis Venu Allumer UN FEU et comme J'AI hâte de le voir Bruler " (= enflammer le cœur de l'Homme) , mais la religion ne peut que parler du souvenir du feu et n'entretenir que la cendre, seul LA Vie par l'Esprit Est en mesure de DONNER DIEU EN VÉRITÉ !

le temps que l'on a pas compris ni vécu cela on se prend des tuiles chaque jour !
ensuite la marche est l'apprentissage du OUI de fidélité et de l'abandon du moi , c'est pas le plus facile mais au moins tu SAIS et tu Goute sle Chemin sur lequel tu marches et La lumière qui Est Face a Toi (et Illumine ton Visage (Spirituel) c'est LUI

le temps que nous ne reviendront pas a CELUI LA pour LUI SEUL nous marcherons dans la nuit (relire le passage des vierges sages et des folles ) L'Huile de la lampe de nos âmes Est Son Esprit Le seul qui perce les ténèbres et que les ténèbres ne peuvent ni saisir ni arrêter ! (relire le prologue de jean)

@ Arnaud DUMOUCH :
En effet, actuellement on parvient à peine à reconstituer une « brique », et non pas la « cathédrale ». Et pour cause : comme je le disais, il est évidemment impossible de reconstituer en quelques dizaines d'années les processus évolutifs d'une incroyable complexité qui se sont produits en des millions d'années. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas continuer à chercher et rester attaché à des réponses créationnistes d'un autre âge.

@ Arnaud de Francfort :
Vous avez raison : j'ai omis de mentionner cette troisième raison qu'est l'indifférence du milieu éducatif, qui en effet ne donne souvent aucune ouverture, confessionnelle et surtout non confessionnelle, susceptible de découvrir un sens à l'existence. La solution religieuse, prônée avec prosélytisme, est alors souvent la seule fréquente.
S'il était pertinent de justifier la croyance religieuse par la prévention du suicide, la plupart des non-croyants se seraient déjà suicidés ...

Mon hypothèse explicative (« neuroscientifique ») de la conversion religieuse « enlève la véracité divine », parce qu'un athée, placé dans la situation de Paul Claudel, par exemple, ressentira seulement une émotion, visuelle et auditive, sans connotation religieuse.
Par définition, je pense l'avoir déjà écrit, il est impossible de démontrer une inexistence.
Par contre, les hypothèses psycho-neuro-physiologiques expliquant l'origine de la foi et sa fréquente persistance sont susceptibles d'inciter certains à conclure à l'existence subjective, imaginaire et donc illusoire de « Dieu ».

Les religions s'attribuent depuis toujours le monopole, l'exclusivité de la spiritualité. Il existe pourtant l'alternative de la spiritualité laïque J'en donnerai ma définition personnelle plus loin, en répondant à Sonia.
La science n'est plus « scientiste », comme à l'époque d'Auguste Comte. Elle est consciente de ses limites et de ses dérives possibles. Elle n'est donc pas « Dieu » !
« Dieu est ! ». Allah aussi, est ! Mais uniquement dans la tête des croyants. Cette affirmation dogmatique et intolérante, de plus en plus inacceptable à notre époque de multiculturalisme, du moins sous nos latitudes, sera à terme, du moins selon moi, l'une des causes de la déconfiture irréversible des religions monothéistes.
Pour qu'il y ait des cellules, il faut nécessairement qu'il y en ait d'abord eu une seule, qui s'est ensuite divisée pour survivre, contrairement aux amibes, par exemple, qui n'ont pas eu « besoin » de se diviser pour survivre, parce que leur environnement leur « convenait ». Elles n'ont pas dû évoluer.

Les sciences (médecine, astronomie, etc.) des civilisations anciennes ont certes un intérêt historique, mais les hommes de sciences de ces époques, vu leurs faibles connaissances par rapport aux nôtres, ne pouvaient qu'être croyants, ou au moins déistes.
Cela a même duré jusqu'au début du vingtième siècle, même en France, en Belgique, etc. !
C'est capacité des religions à empêcher de perdre la foi, c'est ce que j'aime appeler le « génie du christianisme », Chateaubriand dût-il se retourner dans sa tombe !

@ Arnaud de Francfort :
La biographie du docteur Pim LOMMEL ne semble pas avoir été publiée, pas plus qu'il n'a communiqué ses convictions, du moins à ma connaissance. Quoi qu'il en soit, qu'il soit croyant ou non, c'est avant tout un scientifique, et à ce titre, il se doit, par respect de sa déontologie, de s'abstenir de parler la conscience extériorisée, voire de « l'âme », dont la réalité, interne comme externe, est pour le moins influencée par la foi.
Je fais le même reproche à l'éminent neurophysiologiste Jean-Didier VINCENT.
Il n'y a, objectivement, que la réalité de la pensée, voire de l'esprit, dont l'émergence neuronale évolutive reste à découvrir. Mais on progresse lentement !

Il me semble que Pim Van Lommel s'engage prématurément, mais par contre, il a raison de n'accepter la légitimité de dons d'organes que dans les cas où toute forme de vie ultérieure est impossible, à la suite par exemple d'une mort par balle dans le cerveau ou dans le coeur.
S'il y a eu des cas de non-croyants qui ont eu une expérience de mort imminente avec connotation religieuse, je me l'explique par l'imprégnation inconsciente de la civilisation judéo-chrétienne qui nous imprègne tous, peu ou prou, à l'insu de notre plein gré.

@ Sonia :
Puisque vous me le demandez, voici ce que j'entends par « spiritualité laïque », mais ce n'est que ma propre perception :
Au-delà des définitions qui y incluent l'amour, la compassion, les éventuelles inquiétudes métaphysiques, la méditation, l'introspection, l'empathie, etc., ma conception est évidemment influencée par mon approche « neuroscientifique » du phénomène religieux.

Avec ou sans connotation religieuse, dès que nous sommes en présence d’une circonstance qui nous dépasse, d'une interrogation métaphysique, ou dans un épisode heureux ou douloureux de l’existence, nous devenons sensibles à une forme ou l’autre de spiritualité.
Ainsi, Eric-Emmanuel SCHMITT, qui se dit initialement incroyant, lorsqu'il s'est trouvé en état de faiblesse, car perdu sous la voûte étoilée et glaciale du Sahara, a ressenti un bouleversement affectif, au point que l'influence inconsciente de notre civilisation judéo-chrétienne, lui a fait découvrir la foi. Mais la dimension spirituelle se découvre tout aussi bien par la méditation zen, le bouddhisme, la musique de Mozart, un orgasme simultané, une odeur d’encens, etc., bref tout ce qui atteint le cerveau émotionnel, « déconnecte » le cerveau rationnel ou n'est pas explicable par lui.

Par contre, sans redevenir croyant pour autant, André COMTE-SPONVILLE, marchant la nuit en silence dans la forêt, a ressenti « une grande paix, la suspension ou l’abolition du temps et du discours, une simplicité merveilleuse et pleine, comme si tout l’univers était là, présent, sans mystère ni question, (..), une béatitude, un premier instant de plénitude, … ». 
Pas étonnant qu’il se définisse comme « athée fidèle », conscient de l’influence de sa croyance chrétienne initiale.

La spiritualité laïque, ce n'est pas seulement se passer de toute référence religieuse, sans être pour autant antireligieux. En effet, même si l'imposition précoce et affective de la foi est condamnable, celle-ci restera toujours légitime et respectable, a fortiori après avoir remis en question ses certitudes, en ayant eu connaissance des alternatives de l'humanisme laïque.

La spiritualité laïque consiste aussi à se sentir sur une même longueur d’onde que celle des hommes et des femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, d'émancipation et d'épanouissement du plus grand nombre, et par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes, etc. 
Ce qui, pour un laïque, est « sacré », dans le sens d’inviolable, c’est d’abord le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, et le respect de leurs droits, de leur liberté de pensée, etc.

@ Simon 1976 :
L'incertitude ne dérange pas les athées, et ils ne connaissent pas les « angoisses » métaphysiques des croyants, d'ailleurs souvent créées et entretenues par les religions, malgré les progrès des sciences. Les athées sont « assez forts pour traverser cette vie sans Dieu », puisqu'il n'a aucun sens à leurs yeux. Ils n'en nul besoin.
« Les gens qui sont croyants sans appartenir à une religion », ce sont les déistes, du moins s'ils s'abstiennent de personnifier « Dieu ». Les agnostiques se refusent à choisir entre l'existence ou l'absence d'une puissance supérieure.

@ Sonia :
Il me semble que les religions ont surtout amené les gens à l'intolérance et aux guerres, au-delà des causes économiques et de la volonté de pouvoir.

@ Bigsam 68 :
La mort n'est pas un « mystère ». C'est l'arrêt progressif des fonctions physiologiques et mentales.
L'athée craint seulement de mourir prématurément, avant d'avoir réalisé ce qu'il souhaitait.
Par définition l' « amour de Dieu » n'a aucun sens pour un athée.
« Dieu n'existe pas là où il y a le mal, la haine et l'injustice », puisque ces défauts humains lui viennent de sa nature animale, « reptilienne », en l'absence ou insuffisance d'éducation humanisante.
L'amour humain, lui au moins, s'adresse et se reçoit de personnes bien concrètes, même s'il est parfois déçu, lui aussi.
Mon « espérance », c'est que ma « foi » (= ma confiance!) en l'Homme, en ses possibilité de s'humaniser, de s'émanciper et de s'épanouir, ne soit pas déçue, grâce à un environnement social et humain favorable.
Je pense avoir déjà dit ici que « « Dieu » ne se prouve pas mais qu'il se vit ».
« Pour nier Dieu de manière radicale et définitive », il ne faut pas « se faire Dieu ». Il suffit de vouloir assumer sa dignité d'être humain autonome, responsable et conscient de ses limites et de ses imperfections.

Contrairement aux autres espèces animales, qui ne peuvent avoir « conscience » de l'existence du soleil qu'en le voyant et en s'y réchauffant, l'être humain du pôle Nord, ou celui qui ne connaîtrait que la lumière artificielle, possède un cerveau par lequel il apprend intellectuellement l'existence de cet astre invisible. Par contre, la foi en « Dieu » s'apprend (que dis-je ? est imposée) émotionnellement dès l'enfance. Ne comparons que ce qui est comparable, même s'il existe une « foi du charbonnier » qui, selon le docteur Alexis CARREL (« L'Homme, cet inconnu »), « ressent Dieu aussi simplement que la chaleur du soleil » ...

L'athéisme (je pense aussi l'avoir déjà écrit) est naturel à l'être humain : il naît « a-thée », et ne deviendra pas spontanément croyant si ses parents sont suffisamment attentionnés et sécurisants.
Les parents non-croyants ont tous constaté que la foi n'apparaît chez leurs enfants, du simple fait qu'ils n'entendent jamais parler de « Dieu ».
« Croire pour voir » : quelle excellente définition de l'illusion !

@ Renard :
Vous avez raison : « l'enfant qui a eu une éducation religieuse (...) n'est pas obligé d'en rester là ».
Mais à deux conditions : que cette éducation n'ait pas été trop envahissante et prégnante, et que les options philosophiques non confessionnelles ne lui ait pas été occultées ou dénigrées. A contrario, je cite l'exemple de Mgr LEONARD, primat de Belgique, dont tous les frères sont devenus prêtres !

Les tout jeunes enfants sont naturellement animistes (cf Jean PIAGET). Les parents croyants en profitent hélas pour prolonger cette période naïve, en l'appelant le « mystère divin » ...
En effet, « la question de l'existence de Dieu est stupide », car elle ne devrait jamais se poser : les autres mammifères, même les primates non humains, ne se la posent pas. A mes yeux, la croyance religieuse est un épiphénomène évolutif regrettable, parce qu'elle est plus nocive que bénéfique, aussi bien historiquement que collectivement et individuellement.

@ Bigsam 68 :
L'expérience religieuse n'est pas la cause mais la conséquence de la foi. Il faut d'abord que la foi ait été imposée précocement pour que l'expérience religieuse puisse éventuellement se développer.
Le problème, c'est que la multiplication des expériences religieuses entraîne, par plasticité neuronale, un renforcement émotionnel et intellectuel de la foi, et donc sa fréquente persistance.
Mais je considère évidemment que celle-ci sera toujours légitime et respectable. C'est seulement l'imposition précoce de la foi, sans la découverte des alternatives laïques à l'adolescence, qui me paraît condamnable, au nom de l'honnêteté intellectuelle et morale, surtout dans certaines religions comme l'islam, le judaïsme et l'évangélisme américain.

boulo a écrit:

J'étais harassé après un travail ( bétonnage manuel en solitaire pendant toute la journée du 11/01/12. ) et je me suis réveillé tardivement . J'ai décidé de m'accorder un peu de repos le matin du 12/01 et j'ai flâné sur le marché du jeudi . A l'étal du bouquiniste , au rayon seconde main , je tombe sur le livre du père Brune , je le feuillète et tombe , à la page 327 , sur une citation qui cadre parfaitement avec le présent fil . Le livre coûtait 2,5
euros et je disposais exactement de 2,52 euros dans mon porte-monnaie . Je l'ai acheté .
Coïncidence ou clin d'oeil de l'Esprit-Saint ? Allez savoir ...

Bonjour bouoo,

je crois peu a ton histoire là !!!

ben oui si c'était le Saint Esprit en action IL t'aurait fait tomber un livre d'Arnaud Dumouch entre les mains, mais ton bouquin là ???

Après une telle faillauterie, j'aurais peut être une remise par Louis sur le prochain livre d'Arnaud ?

Michel THYS a écrit:

@ Arnaud de Francfort :
La biographie du docteur Pim LOMMEL ne semble pas avoir été publiée, pas plus qu'il n'a communiqué ses convictions, du moins à ma connaissance. Quoi qu'il en soit, qu'il soit croyant ou non, c'est avant tout un scientifique, et à ce titre, il se doit, par respect de sa déontologie, de s'abstenir de parler la conscience extériorisée, voire de « l'âme », dont la réalité, interne comme externe, est pour le moins influencée par la foi. Je fais le même reproche à l'éminent neurophysiologiste Jean-Didier VINCENT.
Il n'y a, objectivement, que la réalité de la pensée, voire de l'esprit, dont l'émergence neuronale évolutive reste à découvrir. Mais on progresse lentement !

Il me semble que Pim Van Lommel s'engage prématurément, mais par contre, il a raison de n'accepter la légitimité de dons d'organes que dans les cas où toute forme de vie ultérieure est impossible, à la suite par exemple d'une mort par balle dans le cerveau ou dans le coeur.
S'il y a eu des cas de non-croyants qui ont eu une expérience de mort imminente avec connotation religieuse, je me l'explique par l'imprégnation inconsciente de la civilisation judéo-chrétienne qui nous imprègne tous, peu ou prou, à l'insu de notre plein gré.

C'est Anonyme pas Arnaud, vous m'insultez là!

Plus sérieusement, c'est ça que je reproche à des scientifiques ou médecins comme vous. Vous agissez comme de vrais inquisiteurs en prenant le pretexte qu'il faut séparer la foi de la science et blablabla.
Comme ça, tout ce qui ne va pas dans votre sens vous pouvez l'écarter car vous avez peur de remettre en cause des années et des années d'études et de travail.
Non il ne doit pas s'abstenir de.... si dans ses recherches il a trouvé des éléments qui font qu'il réoriente sa pensée. Lui au moins il cherche la vérité quelle qu"elle soit, je trouve cela honnête de sa part.
Je ne suis pas contre la science, mais il faut chercher la vérité des choses en prenant en compte tous les éléments.

Michel Thys,
Une expérience religieuse authentique ne colle pas du tout avec les symboles religieux.
Ce n'est qu'après coup qu'elle peut être reconstruite avec des symboles religieux parce qu'ils ont alors pris du sens.

Vous semblez croire que les symboles religieux déterminent l'expérience religieuse alors que c'est le contraire.
Les symboles religieux sont les traces qu'on laissés ceux qui ont vécu une expérience religieuse.

Prendre les traces pour la réalité religieuse est l'erreur que font les croyants conformistes ou fanatiques.

Il y a davantage d'authenticité chez un athée qui refuse de prendre les symboles pour la réalité, sauf s'il idolâtre une nouvelle abstraction comme "l'Homme".

On ne peut pas fonder l'humanité sur l'Homme.
L'Homme ne peut être le symbole de l'Homme.
Le symbole "humanité" ne relie en rien les hommes car c'est une abstraction intellectuelle.
Il n'y a qu'une réalité éprouvée dans la chair qui peut relier les hommes.
Tous les hommes font l'épreuve de la vie qui est amour et souffrance.
Si on vit l'expérience que l'amour et la souffrance sont toujours l'amour et la souffrance d'un autre, c'est une expérience religieuse authentique.
L'autre et soi ne font plus qu'un et dans cette unité amour et souffrance sont la jouissance absolue de la vie.
Cette unité on l'appelle Dieu mais Dieu n'est pas le nom de Dieu.
On ne peut donner un nom qu'à ce que l'on désigne.
L'unité de toute chose on est dedans, on ne peut s'en extraire pour la désigner.

Michel THYS a écrit:

La spiritualité laïque, ce n'est pas seulement se passer de toute référence religieuse, sans être pour autant antireligieux. En effet, même si l'imposition précoce et affective de la foi est condamnable, celle-ci restera toujours légitime et respectable, a fortiori après avoir remis en question ses certitudes, en ayant eu connaissance des alternatives de l'humanisme laïque.

La spiritualité laïque consiste aussi à se sentir sur une même longueur d’onde que celle des hommes et des femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, d'émancipation et d'épanouissement du plus grand nombre, et par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes, etc. 
Ce qui, pour un laïque, est « sacré », dans le sens d’inviolable, c’est d’abord le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, et le respect de leurs droits, de leur liberté de pensée, etc.

Du vrai blabla de franc-maçon. On dirait du godf ou dh.

Michel THYS a écrit:

@ Simon 1976 :
L'incertitude ne dérange pas les athées, et ils ne connaissent pas les « angoisses » métaphysiques des croyants, d'ailleurs souvent créées et entretenues par les religions, malgré les progrès des sciences. Les athées sont « assez forts pour traverser cette vie sans Dieu », puisqu'il n'a aucun sens à leurs yeux. Ils n'en nul besoin.
« Les gens qui sont croyants sans appartenir à une religion », ce sont les déistes, du moins s'ils s'abstiennent de personnifier « Dieu ». Les agnostiques se refusent à choisir entre l'existence ou l'absence d'une puissance supérieure.

Les croyants n'ont pas d'angoisses métaphysiques puisqu'ils savent que cette vie et les difficultés et les souffrances qui viennent avec sont une préparation à la vie future et qu'à l'heure de la mort, ils ne s'en iront pas au néant mais seront accueillis par le Christ et tous ceux que nous avons connus.

Anonyme de Francfort a dit: "c'est ça que je reproche à des scientifiques ou médecins comme vous. Vous agissez comme de vrais inquisiteurs en prenant le pretexte qu'il faut séparer la foi de la science"

Il convient tout de même de rappeler qu'il existe des scientifiques qui sont profondément religieux à l'instar de Antonio Zichichi, physicien italien de renommé internationale, qui dans son ouvrage intitulé "L'univers a un créateur" reprend entièrement la question des rapports de la science et de la foi. Il dénonce vigoureusement, preuves à l'appui, le soi-disant lien que la culture dominante établit entre l'athéisme et la science. Fidèle à Galilée, il montre que plus l'univers livre ses secrets, plus se révèle une seule logique relevant d'une signature unique

boulo a écrit:

" Il est probable qu'avec les années , la répartition géographique des religions s'estompera . Chacun aura de plus en plus les moyens matériels de s'informer réellement
et rejoindra le courant de pensée correspondant à son coeur et à son niveau spirituel .
Beaucoup ont abandonné ou abandonneront la foi en la divinité du Christ parce qu'ils n'en ont pas vraiment vécu . Elle n'a jamais été pour eux qu'enseignement très théorique et plutôt bizarre , une sorte de mythologie attardée . Mais pour ceux qui auront , ne serait-ce qu'un instant , compris le degré d'amour pour l'homme que l'Incarnation implique , il ne sera plus jamais question d'abandonner un tel trésor . " .
( François Brune , " Les morts nous parlent " Editions du Félin 1993 , p. 327 )

Je raconterai un peu plus tard comment je suis tombé sur ce texte ce matin .

Très beau texte merci de l'avoir partagé avec nous

J'en profite pour mettre le lien qui conduit au site du père François Brune plusieurs conférences peuvent être écoutées gratuitement ne vous privez donc pas pour ceux que ça intéressent: http://etoilesducoeur.fr/edc/part/brune_f/

Bonne soirée à tous et que la paix du Christ soit avec vous et ceux que vous aimez

Théodéric a écrit:

boulo a écrit:

J'étais harassé après un travail ( bétonnage manuel en solitaire pendant toute la journée du 11/01/12. ) et je me suis réveillé tardivement . J'ai décidé de m'accorder un peu de repos le matin du 12/01 et j'ai flâné sur le marché du jeudi . A l'étal du bouquiniste , au rayon seconde main , je tombe sur le livre du père Brune , je le feuillète et tombe , à la page 327 , sur une citation qui cadre parfaitement avec le présent fil . Le livre coûtait 2,5
euros et je disposais exactement de 2,52 euros dans mon porte-monnaie . Je l'ai acheté .
Coïncidence ou clin d'oeil de l'Esprit-Saint ? Allez savoir ...

Bonjour bouoo,

je crois peu a ton histoire là !!!

ben oui si c'était le Saint Esprit en action IL t'aurait fait tomber un livre d'Arnaud Dumouch entre les mains, mais ton bouquin là ???

Après une telle faillauterie, j'aurais peut être une remise par Louis sur le prochain livre d'Arnaud ?

Salut , Théodéric .

Pour être juste , il faut noter que le père Brune ne fait que dire en termes plus savants que ce que tu avais toi-même exprimé dans ton post , pour lequel je te remercie .

A + .

@ Anonyme de Francfort :
Désolé d'avoir saccagé votre pseudo !
Je vous retourne votre reproche : vous aussi, « vous séparez la science de la foi, et tout ce qui ne va pas dans votre sens, vous l'écartez ». La différence entre nous, c'est que je n'ai que des présomptions de « vérités » partielles et provisoires, alors que vous, vous témoignez d'une Vérité éternelle, divine.
Les acquis scientifiques sont le résultat « d'années et d'années d'études et de travail », alors que votre foi est le résultat d'une éducation et d'un milieu que vous n'avez pas choisis, mais que vous entérinez. Si vous faites allusion aux travaux des théologiens, pétris préjugés religieux, ils ne sont évidemment pas comparables à ceux des scientifiques.

Contrairement à un « scientifique » croyant, un scientifique athée qui « a trouvé des éléments » concrets et incontestables, même s'ils ne confortent pas sa thèse, va évidemment « réorienter sa pensée ». Rechercher la « vérité » en ne prenant en compte que l'observation objective des faits, n'a rien de commun avec la « Vérité religieuse », qui tient compte d'éléments subjectifs, et qui n'a d'ailleurs plus à être cherchée, puisqu'elle est déjà donnée et donc trouvée.
Dois-je vous rappeler la phrase d'Henri POINCARE ? : « La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être ».

@ Renaud :
Il ne me semble pas avoir écrit que l'expérience religieuse dépende des symboles religieux. Ceux-ci, en effet, ne prennent du sens que si l'on a déjà la foi. Mais les symboles religieux, qui sont les supports de la foi, me semblent figés et imposés (par exemple le « Christ en croix », dont l'interprétation doloriste est pratiquement la même pour tous les catholiques). Les symboles maçonniques, supports de la méthode initiatique, sont au contraire, librement acceptés et interprétés.

« Si l'on vit l'expérience que l'amour et la souffrance » (notions qui me paraissent incompatibles!) sont toujours l'amour et la souffrance de quelqu'un d'autre », ce n'est pas « une expérience religieuse authentique », mais de l'empathie ( je n'aime pas le terme de compassion).

@ Anonyme de Francfort :
A chacun son blabla !
J'espérais quand même que vous auriez reconnu que, malgré leurs fondements respectifs différents, les croyants et les non-croyants ont en commun certaines valeurs humanistes ...
Faire croire que la vie est « la préparation à la vie future », alors que tout indique qu'elle n'existe que dans l'imagination des croyants, constitue à mon sens la pire des malhonnêtetés intellectuelles et morales. Le « néant » n'est, selon moi, qu'une création de l'esprit : l"a nature a horreur du vide".

Cet Antonio Zichichi, comme tant d'Italiens et d'Américains, sont tombés dans le bénitier quand ils étaient petits, ce qui a imbibé leur cerveau, dont ils et refusent de chercher à comprendre le fonctionnement. Plus l'univers leur livre les secrets de sa complexité, plus ces scientifiques croyants devraient prendre conscience de leur ignorance provisoire, au lieu de court-circuiter les questions et les réponses par une « signature unique" anthropomorphique.

Doucement avec vos termes sur les catholiques.


Faire croire que la vie est « la préparation à la vie future », alors
que tout indique qu'elle n'existe que dans l'imagination des croyants,
constitue à mon sens la pire des malhonnêtetés intellectuelles et
morales.

doris60 a écrit:

Doucement avec vos termes sur les catholiques.


Faire croire que la vie est « la préparation à la vie future », alors
que tout indique qu'elle n'existe que dans l'imagination des croyants,
constitue à mon sens la pire des malhonnêtetés intellectuelles et
morales.

bonsoir Doris60,

il ne nomme nullement les catholique là ? je ne vois pas où ?

de plus la Vie iici n'est pas une préparation a la Vie ailleurs , cette Vie EST une réalité pleine et entière si nous respectons la Présence de l'Esprit !
ma vie d'enfance est la même réalité que ma vie d'adulte simplement je comprend aujourd'hui ce que je ne comprenais pas avant mais c'était pourtant une vraie vie !

il est évidant que le temps que l'on est pas né spirituellement de l'Esprit Saint on est sous la domination de l'esprit de ce monde de ténèbres !

mais on est pas des ayatollahs pour jeter des fatwa sur les non croyants ou alors on retourne a la religion et pas a la bonne Nouvelle ?!

quoi d'étonnant que le monde ne nous aime pas " si vous étiez du monde le monde vous aimerez, mais comme vous êtes a Moi il vous haï !" Nul n'est au dessus de Son Maitre s'ils M'ont traité de démon Moi Le Seigneur comment ne sera pas traité Mon serviteur ?

ne craignez pas ceux qui ne peuvent que tuer le corps et ne peuvent rien faire d'autre ensuite, craignez celui qui aprés avoir fait périr le corps peu jeter l'âme en enfer , oui lui craignez le !

si nous avons une Vraie Bonne nouvelle a donner , alors le fermons pas la porte a tous ceux qui nous importune sinon comment entendront ils la bonne nouvelle , si nous préférons le confort tranquille ? Notre Seigneur et Sauveur a quitté La Paix des lieux Célestes pour venir nous témoigner de La Vérité alors que nous étions encore ses ennemis et que ce monde a la douceur du chardon et l'amertume de l’Absinthe !

c'est pas confortable d'être un Agneau dans un monde de loups !

Simon1976 a écrit:

Mais certains se croient sans doute assez forts pour traverser cette vie sans Dieu...

Et peut-être que certains le sont. En réalité c'est là que reposerait la beauté de l'amour et de la foi.
Croire à cause de ses faiblesses, croire parce qu' on croit ne pas disposer d'autre choix, croire par dépendance, croire par peur de la mort : ce serait laid.

Jésus nous a explicitement demander de nous appauvrir. Pour s'appauvrir il faut posséder un minimum de "richesse".

Ce qui serait beau ce serait d'être fort, puissant, heureux et de s'abandonner malgré tout

@ Michel T
Le « néant » n'est, selon moi, qu'une création de l'esprit : "la nature a horreur du vide".

Il y aurait comme un paradoxe entre ces deux propositions, car le néant n'est certainement pas le vide et le vide n'est pas le néant. Et si Aristote a dit en effet que "la nature a horreur du vide", c'est qu'elle a tendance à vouloir combler en effet quasi systématiquement une absence de matière... mais le néant n'est pas de ce domaine là, car il relève de l'absence ... absolue. Pour Pascal ou Descartes le néant n'est pas une création de l'esprit, mais une proposition philosophique.

Le néant, c'est rien alors que dans le vide physique, il y a toujours quelque chose.

Le néant est indissolublement lié à la notion d'existence

Michel THYS a écrit:

Les acquis scientifiques sont le résultat « d'années et d'années d'études et de travail », alors que votre foi est le résultat d'une éducation et d'un milieu que vous n'avez pas choisis, mais que vous entérinez. Si vous faites allusion aux travaux des théologiens, pétris préjugés religieux, ils ne sont évidemment pas comparables à ceux des scientifiques.

Là vous dites vraiment n'importe quoi...

Bonjour Makaële et Simon 1976 :
J'avais prévu qu'il y aurait des réactions à propos de ma définition lapidaire, voire simpliste, du « néant », et je vous remercie de me donner l'occasion de préciser ce qu'en pensent les rationalistes.

Nous croyons avoir une idée du « néant », c'est-à-dire d'un vide absolu, dans lequel il n'existerait rien. Mais les philosophes s'accordent en général pour dénoncer cette illusion comme une « pseudo-idée », une formule vide de sens. Pour imaginer le néant, nous devons partir du concret, et supprimer par la pensée ce qui existe, comme le pensait Bergson.

Cette opération de l'esprit, supprimant le concret, c'est pour les marxistes une des conséquences de l'idéalisme, consistant à réduire le monde à notre pensée. Le matérialisme dialectique dénonce cette illusion : c'est toujours l'être, le réel, qui détermine la pensée. Mais rien ne correspond au concept du néant. Ce n'est pas une idée qui dérive de la connaissance, c'est une pure abstraction de l'esprit, faisant abstraction du réel pour feindre un vide factice. Car la conscience peut, en effet, « faire abstraction des choses », comme l'a remarqué Jean-Paul SARTRE. Sans entrer dans les méandres de « L'être et le néant » (plus de 800 pages!), ou dans « L'imaginaire », il s'agit toujours d'un pouvoir d'abstraction, et non d'un anéantissement absolu.

A ces conceptions philosophiques, la science apporte son appui. La notion d'une création absolue à partir du néant est contraire à toute expérience : nulle part, dans l'exploration de l'univers, elle n'a trouvé de vide absolu. Le vide physique n'est qu'un intervalle entre les choses, ce qui implique apparemment l'éternité de la matière.
Le néant, c'est toujours ce qui paraît rester dans l'esprit lorsque nous feignons de faire abstraction du réel.

Michel THYS a écrit:

Le néant, c'est toujours ce qui paraît rester dans l'esprit lorsque nous feignons de faire abstraction du réel.

Exact. En coréllant avec l'intellect, le néant, c'est la fuite de la pensée, c'est l'angoisse, disent les psychologues. Les croyants, eux, pensent que c'est aussi un sentiment très fort, très pesant, d'absence de Dieu.

Michel THYS a écrit:

« vous séparez la science de la foi, et tout ce qui ne va pas dans votre sens, vous l'écartez ». La différence entre nous, c'est que je n'ai que des présomptions de « vérités » partielles et provisoires, alors que vous, vous témoignez d'une Vérité éternelle, divine.

Bonjour. Vous savez, je suis « passionné » (avec un petit « p ») de science, surtout quand elle touche de très près le Bien et la justice – et je ne pense pas qu'il faille être si humble, mais être honnête et dire, en parlant un langage accessible à tout-le-monde : « Nous (je me réfère aux scientifiques) avons trouvé beaucoup de petites vérités », et pas seulement des présomptions (Ex : E = m.c², ou encore : Surface du cercle : S = πR²) – je n’ai pas fait exprès mais ces deux exemples sont en lien très étroit avec la métaphysique… pour un croyant ;)

Et effectivement nous témoignons d’une Vérité. Nous avons donc effectivement cette différence, mais nous avons bien davantage de ressemblances, et aussi d’autres différences. Bref nous n’avons pas qu’une différence.

Citation :

Les acquis scientifiques sont le résultat « d'années et d'années d'études et de travail »

Ce que vous en avez tiré, ce sont des présomptions de « vérités » partielles et provisoires ?

Citation :

…alors que votre foi est le résultat d'une éducation et d'un milieu que vous n'avez pas choisis, mais que vous entérinez. Si vous faites allusion aux travaux des théologiens, pétris préjugés religieux, ils ne sont évidemment pas comparables à ceux des scientifiques.

« …alors que votre foi est le résultat d'une éducation et d'un milieu que vous n'avez pas choisis ». Pas d'accord. Pour ma part, déjà, né de parents catholiques, j’avais complètement perdu la foi. Le travail que j’ai effectué ensuite jusqu’à ce résultat provisoire d’aujourd’hui à 01h50 – même si ce que j’avais appris sans comprendre dans l’enfance a joué un grand rôle –, j’en suis le « seul artisan » (c’est une façon de parler pour me faire comprendre de vous, pour moi le vrai artisan est Dieu). Et je ne suis pas le seul dans ce cas ! D’autre part il y a de grands croyants dont les parents ne l’étaient pas.

"travaux des théologiens, pétris préjugés religieux". Ca c'est un propos outrancier, et définitivement, un très gros préjugé, croyez-moi sur parole - si vous le pouvez.

Citation :

Contrairement à un « scientifique » croyant, un scientifique athée qui « a trouvé des éléments » concrets et incontestables, même s'ils ne confortent pas sa thèse, va évidemment « réorienter sa pensée ».

Là je crois que vous généralisez trop. Pour ne prendre que l’exemple de Pascal, non seulement c’était un des plus grands génies de son temps, très lucide et très apte à réorienter sa pensée, mais il était aussi profondément croyant. Savoir se remettre en question, chercher malgré les erreurs et les embûches, faisait d’ailleurs certainement partie de son génie (« Le génie, c’est 1% d’inspiration et 99% de transpiration. »)

Citation :

Rechercher la « vérité » en ne prenant en compte que l'observation objective des faits, n'a rien de commun avec la « Vérité religieuse », qui tient compte d'éléments subjectifs, et qui n'a d'ailleurs plus à être cherchée, puisqu'elle est déjà donnée et donc trouvée.

Je ne suis qu’en partie d’accord avec vous, mais ce devrait être le sujet d’un trop long exposé. Pour la dernière partie de votre phrase déjà, je peux dire pourquoi je ne suis pas d’accord avec vous. Non nous n’avons pas trouvé la Vérité – moi en tout cas –, je m’en suis seulement un tout petit peu approché (une toute petite partie de la « grande » Vérité).

Où vous avez raison, c’est que souvent nous apparaissons « prétentieux », « présomptueux » (le sommes-nous ?). La raison en est que nous tenons tellement à notre foi, acquise souvent au prix de terribles luttes de la vie, que cette foi nous est très chère, et que nous la défendons becs et ongles (toue notre vie est souvent basée sur elle). Un peu comme font les politiques – ou même parfois les athées ;) Eh oui le dialogue est difficile, mais parfois quelques barrières tombent, ou des points de vue communs émergent, et là c’est enrichissant.

Citation :

Dois-je vous rappeler la phrase d'Henri POINCARE ? : « La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être ».

Ah mais vous me citez un athée ! – je blague. Je suis assez d’accord avec lui et avec vous, surtout en ce qui concerne la pensée scientifique. De grands savants n’auraient jamais fait leurs immenses découvertes s’ils avaient été croyants. C’est assez normal, un grand scientifique, souvent, a pour préoccupation essentielle sa recherche, il y consacre toute sa vie. Un scientifique croyant investira une grande partie de son énergie dans sa découverte de Dieu.

De plus la foi est une affaire personnelle, alors que la science se veut complètement objective – même si de très grands esprits sont à la fois croyants et scientifiques (souvent dans plusieurs disciplines à la fois).

Lorsque je réfléchis sur un problème de math, je ne fais appel qu’à mon intelligence, pas du tout à ma religion, je ne me soumets à aucun dogme. Si je voulais pinailler, et pourquoi pas, je dirais qu’au fond de moi, à la base dans cet exercice intellectuel, c’est l’enthousiasme qui me fait chercher. « Enthousiasme : du grec enthousiasmos, transport divin (< enthousia, inspiration divine, de dieu (theos). Vous voyez, nous avons l’enthousiasme en commun.

Je vous parlais plus haut du « défaut » des croyants. Je crois que celui des intellectuels qui veulent tenter de prouver scientifiquement que Dieu n’existe pas (ce qui est impossible mais ils semblent parfois en douter) accumulent des tas d’arguments personnels ou puisés chez d’autres, dans toutes sortes de disciplines (ça fait bien), les relient les unes aux autres par de bizarres autres arguments, par des rapprochements tendancieux, jusqu’à en faire de gros arguments, qui pour nous croyants n’en sont pas. Mais ce jeu de l’intelligence est de plus en plus excitant pour l’intellectuel qui se prend au jeu. N’oublions pas non plus que beaucoup approuveront ces personnes, ce qui les confortera dans leurs thèses et les exciteront encore davantage.

Foi ferme et non foi ferme sont inconciliables

Avec ce postulat, tout est dit – bien que l’on ait déjà vu de multiples petits « accidents de parcours ». D’où proviennent-ils ces petits « accidents de parcours » ? Mystère, mystère…

@Michel
"Nous croyons avoir une idée du « néant », c'est-à-dire d'un vide absolu, dans lequel il n'existerait rien. Mais les philosophes s'accordent en général pour dénoncer cette illusion comme une « pseudo-idée », une formule vide de sens. Pour imaginer le néant, nous devons partir du concret, et supprimer par la pensée ce qui existe, comme le pensait Bergson. (...) Le néant, c'est toujours ce qui paraît rester dans l'esprit lorsque nous feignons de faire abstraction du réel."

Pardonnez-moi d'être lapidaire à mon tour, et par ailleurs, je n'ai pas le temps nécessaire pour développer sur les aspects philosophiques, qui demanderaient à être plus approfondis pour vous répondre, et de même à les clarifier par rapport à vos propos un peu sélectifs, mais votre raisonnement ou votre démonstration sembleraient tronqués, partiels et partiaux: Il faut bien dire que non, les philosophes pour vous citer, "ne s'accordent pas en général pour dénoncer cette illusion": d'où sortez-vous une assertion pareille qu'ils s'accorderaient à le dire? De plus, comme par hasard, vous citez Bergson... évidemment, pour lui le néant n'est pas un concept, alors?
D'autre part, puisque l'on parle de sciences, depuis 1990, des expériences de la physique quantique ont pu établir que le vide est rempli de "vibrations" et que par là-même il est sans doute avéré que le néant n'est pas le vide.