Rome rappelle l’importance doctrinale de Vatican II

Chris Prols a écrit:

La Frat, c'est le faux nez tradi de l'église moderniste pour faire revenir les ouailles plus regardantes niveau culte de l'homme.

Tôt ou tard, elle va rentrer dans le rang.

Peut-être même qu'un jour, Fellay sera cardinal. Et qui sait ce qui se passera aux conclaves !

Alors là oui, je vais capoter, comme dirait Simon !

Chris Prols le Québécois !

Paco a écrit:

en théologie catholique les dogmes servent à tourner le regard vers la Vérité, qui est Dieu, qui est une Personne, ils nous conduisent à Lui, ce sont des bornes lumineuses qui nous évite les pièges, les erreurs, les impasses. La visée me semble t il est contemplative ?

Oui.

Les dogmes nous empèchent de nous imaginer pouvoir saisir la Vérité immuable.

Car nous ne pouvons saisir la Vérité et si nous pensons la saisir, c'est que nous avons choisi (hérésie) une partie de celle ci au dépend d'une autre.

Le dogme nous rappelle alors qu'il ne faut pas oublier l'autre partie de Vérité que nous délaissons.

Ainsi le dogme libère la pensée car le choix (l'hérésie) tue la liberté.

Citation :

La doctrine s'appuie sur les dogmes de la foi pour élaborer une philosophie de vie tant personnelle que collective qui soit en adéquation le plus possible entre les "exigences" divines et les "exigences" de la nature humaine.

oui.



Les FSSPX sont hérétiques parce qu'ils pensent (par orgueil ou par faiblesse) avoir pu saisir la Vérité ce qui rendrait inutile toute formulation complémentaire du dogme.

Et de plus, ils se mélangent allègrement les pinceaux entre le dogme dont la formulation leur semble définitive (surtout lorsqu'ils sont eux même porteur d'hérésie et que les nouvelles formulations visent justement à lutter contre) et la doctrine à laquelle ils voudraient, parce qu'ils souhaitent que l'Eglise soutienne leurs visées politiques, valeur de dogme.


En gros, la doctrine précédente leur plaisait parce qu'elle faisait de l'Eglise l'allié de leur idées politiques et comme cette doctrine leur profitait, ils cherchent à lui donner la valeur de dogme.

Mais avec Vatican II, l'hérésie visant à faire de la doctrine du XIX° la foi a été condamnée.

Dans le temps, l'hérésie précède la formulation du dogme qui pré-existait.

La FSSPX et l'Eglise catholique sont comme deux trains en gare. Un corail et un TGV.

Les passagers de la FSSPX à bord du corail voit que le TGV commence à bouger.

Ils se disent: "Le TGV s'en va!" "Il est immuable ! il devrait toujours rester en gare".


Au bout d'une dizaine de secondes, ils comprendrons qu'en réalité que ce sont eux qui sont en train de bouger et de quitter la gare.


Qui n'a jamais fait cette expérience ?

SJA a écrit:

La FSSPX et l'Eglise catholique sont comme deux trains en gare. Un corail et un TGV.

Les passagers de la FSSPX à bord du corail voit que le TGV commence à bouger.

Ils se disent: "Le TGV s'en va!" "Il est immuable ! il devrait toujours rester en gare".


Au bout d'une dizaine de secondes, ils comprendrons qu'en réalité que ce sont eux qui sont en train de bouger et de quitter la gare.


Qui n'a jamais fait cette expérience ?

Mais ils bouge en sens inverse. S'étant coupé de l'arbre vivant au prétexte qu'un de ses grandes branches (l'Europe) semble mourir, les plus DURS D'ENTRE EUX sont eux-mêmes en train de se durcir et de quitter le Dieu d'amour et d'humilité pour un autre qu'ils prennent pour Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

La FSSPX et l'Eglise catholique sont comme deux trains en gare. Un corail et un TGV.

Les passagers de la FSSPX à bord du corail voit que le TGV commence à bouger.

Ils se disent: "Le TGV s'en va!" "Il est immuable ! il devrait toujours rester en gare".


Au bout d'une dizaine de secondes, ils comprendrons qu'en réalité que ce sont eux qui sont en train de bouger et de quitter la gare.


Qui n'a jamais fait cette expérience ?

Mais ils bouge en sens inverse. S'étant coupé de l'arbre vivant au prétexte qu'un de ses grandes branches (l'Europe) semble mourir, les plus DURS D'ENTRE EUX sont eux-mêmes en train de se durcir et de quitter le Dieu d'amour et d'humilité pour un autre qu'ils prennent pour Dieu.

Dans ma figuration, le TGV ne bouge pas.

On a tous fait cette expérience dans une gare de ne pas savoir si c'est le train dans lequel on est qui se déplace ou celui qu'on regarde.

C'est la FSSPX qui dérive mais depuis son radeau elle a l'impression que c'est l'Arche-Eglise qui se déplace alors qu'elle est immobile, immuable.

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

La FSSPX ne doit surtout pas aller à Canossa,c'est un garde-fou essentiel.

Depuis quand l'Eglise a-t-elle besoin de gens coupés d'elle comme garde-fou ?

Je suis persuadé que la FSSPX joue un rôle dans les plans de la providence,cette confrontation nous permet d'affiner beaucoup de points théologiques: dogmatique- pastorale.
Sans la FSSPX le débat (poins de désaccord) au sein de l'église d'aujourd'hui aurait lieu avec les modernistes et seulement eux...il me semble donc que les catholiques intègres sont un élément essentiel dans cette "bataille" théologique.

Il n'y a pas que des "modernistes" dans l'Eglise. La preuve, nous sommes là.

Les membres de la FSSPX ne sont pas des catholiques intègres. S'ils l'étaient, ils iraient s'agenouiller en pleurant devant le Pape !

SJA a écrit:

La FSSPX et l'Eglise catholique sont comme deux trains en gare. Un corail et un TGV.

Les passagers de la FSSPX à bord du corail voit que le TGV commence à bouger.

Ils se disent: "Le TGV s'en va!" "Il est immuable ! il devrait toujours rester en gare".


Au bout d'une dizaine de secondes, ils comprendrons qu'en réalité que ce sont eux qui sont en train de bouger et de quitter la gare.


Qui n'a jamais fait cette expérience ?

On peut faire cette expérience du train, c'est assez étonnant.
Mais vous savez cher SJA, qu'un TGV est construit pour rouler, si ce n'est pas le cas c'est qu'il est peut-être en panne. J'ai souvent l'occasion de prendre le train, et bien je vous dis qu'il est préférable d'être dans un train corail qui me conduira à destination plutôt qu'un TGV qui reste en gare. Simple question de logique vous ne croyez pas?

Il est vrai qu'un TGV qui roule et nous conduit à destination, c'est mieux. ;)

Anonyme de Francfort a écrit:

On peut faire cette expérience du train, c'est assez étonnant.
Mais vous savez cher SJA, qu'un TGV est construit pour rouler, si ce n'est pas le cas c'est qu'il est peut-être en panne. J'ai souvent l'occasion de prendre le train, et bien je vous dis qu'il est préférable d'être dans un train corail qui me conduira à destination plutôt qu'un TGV qui reste en gare. Simple question de logique vous ne croyez pas?

Il est vrai qu'un TGV qui roule et nous conduit à destination, c'est mieux. ;)

Cher anonyme,

Dans ma figuration, la gare figure l'arche.

Mais cela ne vise qu'à exprimer que l'Eglise corps du christ est immuable et que ceux qui sont hors de l'Eglise dérivent même si au début, ils ont l'impression relative que c'est eux qui sont fixe et que c'est l'Eglise qui se déplace.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

La FSSPX ne doit surtout pas aller à Canossa,c'est un garde-fou essentiel.

Depuis quand l'Eglise a-t-elle besoin de gens coupés d'elle comme garde-fou ?

Je suis persuadé que la FSSPX joue un rôle dans les plans de la providence,cette confrontation nous permet d'affiner beaucoup de points théologiques: dogmatique- pastorale.
Sans la FSSPX le débat (poins de désaccord) au sein de l'église d'aujourd'hui aurait lieu avec les modernistes et seulement eux...il me semble donc que les catholiques intègres sont un élément essentiel dans cette "bataille" théologique.

Il n'y a pas que des "modernistes" dans l'Eglise. La preuve, nous sommes là.

Les membres de la FSSPX ne sont pas des catholiques intègres. S'ils l'étaient, ils iraient s'agenouiller en pleurant devant le Pape !

En effet, les membres de la FSSPX ne sont pas des catholiques intègres mais au contraire des catholiques corrompus par l'idée que l'Eglise doit servir leurs desseins politiques.

Ils oublient simplement la primauté du spirituel sur le temporel. Un comble non ?

SJA a écrit:

Cher anonyme,

Dans ma figuration, la gare figure l'arche.

Mais cela ne vise qu'à exprimer que l'Eglise corps du christ est immuable et que ceux qui sont hors de l'Eglise dérivent même si au début, ils ont l'impression relative que c'est eux qui sont fixe et que c'est l'Eglise qui se déplace.

En parlant de figuration, savez-vous que le Saint-Père alors encore cardinal Ratzinger, parlait de l'Eglise comme une barque qui prend l'eau de toute part.
Donc pour éviter la noyade, le Saint-Père en appelle à toutes les volontés, même celle qui est sur un radeau qui dérive.

Je vous donne mon humble avis, si la fsspx veut vraiment que la tradition reprenne ses droits dans l'Eglise, il faut qu'elle revienne assez vite et qu'elle signe ce qui lui est demandé. Si la fsspx attend que l'Eglise soit parfaite pour y revenir, elle se trompe de chemin.

SJA a écrit:

Paco a écrit:

en théologie catholique les dogmes servent à tourner le regard vers la Vérité, qui est Dieu, qui est une Personne, ils nous conduisent à Lui, ce sont des bornes lumineuses qui nous évite les pièges, les erreurs, les impasses. La visée me semble t il est contemplative ?

Oui.

Les dogmes nous empèchent de nous imaginer pouvoir saisir la Vérité immuable.

Car nous ne pouvons saisir la Vérité et si nous pensons la saisir, c'est que nous avons choisi (hérésie) une partie de celle ci au dépend d'une autre.

Le dogme nous rappelle alors qu'il ne faut pas oublier l'autre partie de Vérité que nous délaissons.

Ainsi le dogme libère la pensée car le choix (l'hérésie) tue la liberté.

comme quoi la Vérité qui est Dieu est de l'ordre de l'être et non de l'avoir, la Vérité on en vit mais on ne la possède pas, ce n'est pas une propriété.

fredsinam a écrit:

« ASSENTIMENT RELIGIEUX DE LA VOLONTÉ ET DE L’INTELLIGENCE » </b>

Quant aux « diverses nouveautés d’ordre doctrinal sur le caractère sacramentel de l’épiscopat, la collégialité épiscopale, la liberté religieuse, etc. », Mgr Ocariz insiste sur le fait « qu’une caractéristique essentielle du Magistère est sa continuité et son homogénéité dans le temps ». Mais « continuité ne signifie pas absence de développement », précise-t-il........

« ESPACES LÉGITIMES DE LIBERTÉ THÉOLOGIQUE »

« Face aux difficultés qui peuvent apparaître pour comprendre la continuité de certains enseignements conciliaires avec la Tradition, l’attitude catholique, compte tenu de l’unité du Magistère, consiste à chercher une interprétation unitaire, dans laquelle les textes du concile Vatican II et les documents magistériels précédents s’éclairent mutuellement », insiste donc Mgr Ocariz dans la lignée du discours à la Curie de Benoît XVI, en 2005. « L’interprétation des nouveautés enseignées par le concile Vatican II doit donc repousser l’herméneutique de la discontinuité par rapport à la Tradition, tandis qu’elle doit affirmer l’herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité ».

Honnètement, cela me semble malhonnète. Les textes sur la liberté religieuse d'avant et après le concile sont opposés. De toutes façons si cela marchait dans un sens, cela marcherait dans l'autre. On pourrait donc appliquer les textes sur la liberté religieuse d'avant le concile : c'est à dire pas de liberté religieuse.

Une telle démarche voulant concilier l'inconciliable me semble indigne d'un monseigneur.

RenéMatheux a écrit:

Honnètement, cela me semble malhonnète. Les textes sur la liberté religieuse d'avant et après le concile sont opposés. De toutes façons si cela marchait dans un sens, cela marcherait dans l'autre. On pourrait donc appliquer les textes sur la liberté religieuse d'avant le concile : c'est à dire pas de liberté religieuse.

Une telle démarche voulant concilier l'inconciliable me semble indigne d'un monseigneur.

Il suffit de faire fonctionner, comme disait Rouletabille, le cercle de notre raison.

Si une proposition A et une proposition B sont contradictoires, mais que toutes deux doivent être vraies (ce qui est le cas, puisque c'est la parole de l'Eglise) alors c'est nécessairement que A et B ne parlent pas de la même chose.

Donc ce sur quoi il faut travailler (j'ai commencé à le montrer sur ce forum) c'est à savoir quels sont les différents sens de "liberté religieuse", et comment l'entendent les différents textes.

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Honnètement, cela me semble malhonnète. Les textes sur la liberté religieuse d'avant et après le concile sont opposés. De toutes façons si cela marchait dans un sens, cela marcherait dans l'autre. On pourrait donc appliquer les textes sur la liberté religieuse d'avant le concile : c'est à dire pas de liberté religieuse.

Une telle démarche voulant concilier l'inconciliable me semble indigne d'un monseigneur.

Il suffit de faire fonctionner, comme disait Rouletabille, le cercle de notre raison.

Si une proposition A et une proposition B sont contradictoires, mais que toutes deux doivent être vraies (ce qui est le cas, puisque c'est la parole de l'Eglise) alors c'est nécessairement que A et B ne parlent pas de la même chose.

Donc ce sur quoi il faut travailler (j'ai commencé à le montrer sur ce forum) c'est à savoir quels sont les différents sens de "liberté religieuse", et comment l'entendent les différents textes.

Cela me semble à certains délire d'intellectuels. Je n'arrive pas y croire. C'est incompatible, c'est incompatible! Et c'est tout! Non il y a un os quelque part et je comprend que les intégristes soient choqués. Il vaut mieux le reconnaitre.

Mon cher Philippe, c'est à croire que votre raison ne tourne alors pas rond, ou plutôt que vous lui mettez des entraves pour ne pas la faire voler droit.

Citation :

Si une proposition A et une proposition B sont contradictoires, mais que toutes deux doivent être vraies (ce qui est le cas, puisque c'est la parole de l'Eglise) alors c'est nécessairement que A et B ne parlent pas de la même chose.

C'est là le noeud de tout le problème.

La liberté religieuse (en fait le licence religieuse) a été condamnée par toute l'Eglise.

La liberté religieuse (en fait le licence religieuse) a été dé-condamnée et fortement promue par toute l'église conciliaire.

Je vous en prie, Philippe, essayer de raisonner avec vos neurones: je vous ai mis une avalanche de textes infaillibles qui tous condamnent la liberté religieuse, celle-là même dont parle Paul 6, et on a fait ensemble une analyse de texte poussée et exhaustive de Libertas de Léon XIII.

Pourquoi vous obstinez-vous, tel un papillon se bloquant encore et encore sur un vitre lors même que la fenêtre est ouverte à 50 cm plus loin, à dire que la liberté religieuse dont parle Paul 6 n'est pas du tout celle que condamne toute l'Eglise à l'unisson ?

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Honnètement, cela me semble malhonnète. Les textes sur la liberté religieuse d'avant et après le concile sont opposés. De toutes façons si cela marchait dans un sens, cela marcherait dans l'autre. On pourrait donc appliquer les textes sur la liberté religieuse d'avant le concile : c'est à dire pas de liberté religieuse.

Une telle démarche voulant concilier l'inconciliable me semble indigne d'un monseigneur.

Il suffit de faire fonctionner, comme disait Rouletabille, le cercle de notre raison.

Si une proposition A et une proposition B sont contradictoires, mais que toutes deux doivent être vraies (ce qui est le cas, puisque c'est la parole de l'Eglise) alors c'est nécessairement que A et B ne parlent pas de la même chose.

Donc ce sur quoi il faut travailler (j'ai commencé à le montrer sur ce forum) c'est à savoir quels sont les différents sens de "liberté religieuse", et comment l'entendent les différents textes.

Cela me semble à certains délire d'intellectuels. Je n'arrive pas y croire. C'est incompatible, c'est incompatible! Et c'est tout! Non il y a un os quelque part et je comprend que les intégristes soient choqués. Il vaut mieux le reconnaitre.

C'est sur la base de ce genre de raisonnements que les Juifs ont crucifié le Christ.

Chris Prols a écrit:

Mon cher Philippe, c'est à croire que votre raison ne tourne alors pas rond, ou plutôt que vous lui mettez des entraves pour ne pas la faire voler droit.

Citation :

Si une proposition A et une proposition B sont contradictoires, mais que toutes deux doivent être vraies (ce qui est le cas, puisque c'est la parole de l'Eglise) alors c'est nécessairement que A et B ne parlent pas de la même chose.

C'est là le noeud de tout le problème.

La liberté religieuse (en fait le licence religieuse) a été condamnée par toute l'Eglise.

La liberté religieuse (en fait le licence religieuse) a été dé-condamnée et fortement promue par toute l'église conciliaire.

Je vous en prie, Philippe, essayer de raisonner avec vos neurones: je vous ai mis une avalanche de textes infaillibles qui tous condamnent la liberté religieuse, celle-là même dont parle Paul 6, et on a fait ensemble une analyse de texte poussée et exhaustive de Libertas de Léon XIII.

Pourquoi vous obstinez-vous, tel un papillon se bloquant encore et encore sur un vitre lors même que la fenêtre est ouverte à 50 cm plus loin, à dire que la liberté religieuse dont parle Paul 6 n'est pas du tout celle que condamne toute l'Eglise à l'unisson ?

Parce que contrairement à vous je crois en la parole du Christ, hérétique !

Cher René,

Il est évident que Dieu a créé l'homme comme une personne libre. Ca c'est un dogme définitif car c'est une vérité universelle de la foi (Vatican II).

Ensuite, selon les époques et à titre de pastorale, l'Eglise a parfois réclamé la liberté religieuse (avant l'Edit de Milan), parfois elle l'a refusée (du IV° au XIX° s.) et de nouveau réclamé au XX° s.

La pastorale n'est pas objet du dogme. Elle est faillible et circonstantielle.

Vous voyez comment en 4 lignes, on évite de tomber dans le schisme comme Corn Flakes !

Ah bon, Philippe ?

Le Christ a une parole contraire à la Sienne ?

Pourrait-Il Se contredire ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher René,

Il est évident que Dieu a créé l'homme comme une personne libre. Ca c'est un dogme définitif car c'est une vérité universelle de la foi (Vatican II).

Ensuite, selon les époques et à titre de pastorale, l'Eglise a parfois réclamé la liberté religieuse (avant l'Edit de Milan), parfois elle l'a refusée (du IV° au XIX° s.) et de nouveau réclamé au XX° s.

La pastorale n'est pas objet du dogme. Elle est faillible et circonstantielle.

Vous voyez comment en 4 lignes, on évite de tomber dans le schisme comme Corn Flakes !

Par contre dans les erreurs les plus crasses, vous arrivez à tomber en une demi-ligne, monsieur le Professeur de néologie.

Bientôt, pour vous confondre définitivement, je vais poster de la solide doctrine sur l'infaillibilité. Préparez un peigne, vous allez être décoiffé.

Cher Corn Flakes, inutile ! On connait vos théories qui, fumeuses, vous ont fait sortir de l'Eglise. votre infaillibilité qui permet de juger l'orthodoxie de Vatican II et fait de vous le Magistère du Magistère est digne de la méthode de Luther !

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Honnètement, cela me semble malhonnète. Les textes sur la liberté religieuse d'avant et après le concile sont opposés. De toutes façons si cela marchait dans un sens, cela marcherait dans l'autre. On pourrait donc appliquer les textes sur la liberté religieuse d'avant le concile : c'est à dire pas de liberté religieuse.

Une telle démarche voulant concilier l'inconciliable me semble indigne d'un monseigneur.

Il suffit de faire fonctionner, comme disait Rouletabille, le cercle de notre raison.

Si une proposition A et une proposition B sont contradictoires, mais que toutes deux doivent être vraies (ce qui est le cas, puisque c'est la parole de l'Eglise) alors c'est nécessairement que A et B ne parlent pas de la même chose.

Donc ce sur quoi il faut travailler (j'ai commencé à le montrer sur ce forum) c'est à savoir quels sont les différents sens de "liberté religieuse", et comment l'entendent les différents textes.

Cela me semble à certains délire d'intellectuels. Je n'arrive pas y croire. C'est incompatible, c'est incompatible! Et c'est tout! Non il y a un os quelque part et je comprend que les intégristes soient choqués. Il vaut mieux le reconnaitre.

C'est sur la base de ce genre de raisonnements que les Juifs ont crucifié le Christ.

C'est pas comptement faux. Que Jesus se dise Fils de Dieu était l'Hereséie majeure. Or celle-ci a été affirmé par Pierre. Je crois donc que le pape peut foutre en l'air la tradition ou ce qui y ressemble.

Mais sur la liberté religieuse, il y a une contradiction qu'honnètement je ne vois pas comment résoudre.

Maintenant si ce n'est pas dogmatique comme dit arnaud, c'est moins grave. Mais dans ce cas, il n'y pas à reprocher quoi que ce soit à la FSPX

Citation :

Je crois donc que le pape peut foutre en l'air la tradition ou ce qui y ressemble.

Comme tous les conciliaires de ce forum.

Ce forum est catholique, donc conciliaire !

Chris Prols a écrit:

Citation :

Je crois donc que le pape peut foutre en l'air la tradition ou ce qui y ressemble.

Comme tous les conciliaires de ce forum.

Deux fois saint Pierre a été contre la tradition : en proclament Jésus Fils de Dieu et en baptisant le centurion Corneille.

Et Jésus, a-t-Il été Lui aussi contre la tradition en se disant Fils de Dieu, et en se faisant baptiser par S. Jean ?

Chris Prols a écrit:

Et Jésus, a-t-Il été Lui aussi contre la tradition en se disant Fils de Dieu, et en se faisant baptiser par S. Jean ?

Il est effectif que alors qu'on croyait qu'il y avait un seul Dieu (commandement n°1 de Juifs), dire que Dieu avait un fils, c'était l'hérésie Majeure.

Ceci dit, cela me permet uniquement de constater que le Pape a beaucoup plus de pouvoir que défini par Vatican 1 : je suis papiste.

Mais, la liberté religieuse me choque : comment admettre que l'on puisse admettre la liberté pour une religion qui donne pouvoir de séparer les enfants de leur mère en cas de divorce (Islam) ou de bruler les epouses des maris défunts (certaines partie de l'hindouisme).

Je constate aussi qu'il y a semble il contradiction entre les textes d'avant sur la liberté religieuse et ceux de VII : quand on veut à toute force parler de continuité, j'ai un très gros doute. Mais je reste avec Pierre (Benoit XVI pour le moment).

Citation :

Ensuite, selon les époques et à titre de pastorale, l'Eglise a parfois réclamé la liberté religieuse (avant l'Edit de Milan), parfois elle l'a refusée (du IV° au XIX° s.) et de nouveau réclamé au XX° s. La pastorale n'est pas objet du dogme. Elle est faillible et circonstancielle.

Il est tout de même clair que la liberté religieuse est un droit, selon Dignitatis Humanae. De fait, l'Eglise ne peut un jour la proclamer, l'autre jour l'abolir, et ainsi de suite.

Il y a bel et bien novation/développement dogmatique à partir de Vatican II, ce qui implique le principe de non-contradiction. On ne peut donc penser résoudre le problème à si bon compte, arguant d'un caractère pastoral qui, de toute évidence, n'est ici en question que dans un second temps.

Que peut signifier un droit à la liberté religieuse ? Voilà tout le problème; problème qui conduit naturellement à considérer que la FSSPX n'est pas mue pas l’imbécillité, mais bien par la conscience forte d'un élément objectivement problématique. Objectivement problématique, mais non nécessairement hétérodoxe.

Précisions d'ailleurs que le concept de tolérance est évangélique et fut toujours à un degré ou un autre pratiqué. Du moins l'a-t-on toujours maintenu au plan théorique: il serait donc quelque peu outré, étrangement orienté, de présenter la période s'étalant du IVe au XIXe siècle comme une période d'opposition à la liberté religieuse, sans préciser d'ailleurs ce qu'est ladite liberté. Ce fut une période de tolérance religieuse, plus ou moins rigide, plus ou moins souple.

De même, présenter l'Eglise des premiers siècles comme favorable à une liberté religieuse toujours non définie (dans notre discussion) tiendrait de la gageure. Nous voyons bien l'Eglise revendiquer le droit du Christ plus que le droit des chrétiens, et jamais le droit des ''divinités'' ou des autres ''croyants''. En ce sens, il serait juste d'affirmer que les premiers siècles virent la proclamation, face à tous les persécuteurs, de la Vérité, selon la modalité du martyr. Il est bien certain que le martyr n'est pas un héraut de la liberté religieuse (non définie, notons-le une fois encore), mais de la liberté chrétienne - de la liberté en Christ, par le Christ, pour le Christ. Etant évident le fait qu'il est plus facile ne pas connaître la persécution.

Si vos propos sous-entendent que la liberté religieuse est liberté de l'erreur, alors, ils sont bien entendu contraire à la doctrine du Christ. C'est une évidence. Tout le débat doit alors se porter sur le concept d'ordre public juste défendu par la Déclaration sur la liberté religieuse: qu'est un ordre public juste ?

- On doit noter ici que la Déclaration propose une pastorale, pertinente ou non, à partir d'un droit, afin d'affronter le problème de l'Etat libéral.

- On doit également noter, que la Déclaration fait rappel du devoir moral de l'Etat: reconnaître le vrai Dieu, s'ordonner à Lui; bref, être un Etat catholique. Cependant, la possibilité pastorale d'une telle chose est actuellement niée, avec pertinence ou non, par la Déclaration.

-> Il n'y a donc en tout cas aucune liberté de l'erreur. Au plus peut-on trouver une tolérance, plus ou moins grande, envers l'expression de l'erreur en vue ne pas sacrifier un bien plus grand, par exemple l'ordre public. Ceci n'aurait rien d'étonnant et correspondrait à la moyenne pastorale de tous les temps. Si la suppression de l'hérésie doit entraîner de trop grands péchés des chrétiens, alors, il convient de ne pas la supprimer (puisque le mal serait alors plus grand, et uniquement pour cela). Il est clair que ceci vaut pour un Etat catholique, reconnu comme possible dans l'absolu par la Déclaration; comme impensable pour le moment. Reste donc à penser le problème dans un Etat libéral, faute de mieux, ce qui n'est pas une mince affaire (retour au problème de l'ordre public juste). Même dans ce cas, cependant, le droit à la liberté religieuse ne peut qu'être un droit à l'immunité partielle, maintenant l'écart dialectique entre d'une part les conditions nécessaires au discernement religieux (importance de la conscience, dans la Déclaration) et au maintien de l'ordre public juste. Rien de plus.

Enfin, si vous reconnaissez le caractère faillible de la pastorale, rien n'empêche de tenir pour faillible la pastorale post-conciliaire de Jean-Paul II ou de Benoît XVI. Que penser en effet de leur stratégie, puisqu'il s'agit bien de cela, face à l'Etat libéral et - peut-être plus important encore - l'embryon de l'Etat mondial qu'est l'ONU ? Là encore, la position de la FSSPX ne peut apparaître comme purement et simplement imbécile: il convient au contraire de peser le pour et le contre.

Attention aux opposants à la FSSPX de ne pas confondre le pastoral et le dogmatique, de mélanger l'un et l'autre pour attaquer fort inutilement des croyants honnêtes.

C'est certain, les choses se sont passées historiquement de manière beaucoup plus nuancée que la synthèse de deux lignes.

Cependant, si Vatican II ne reconnaît aucune "liberté à l'erreur", il ne nie pas la possibilité ni la liberté de se tromper. Pa question dans Vatican II d'utiliser la coercition contre l'erreur. La seule force autorisée est celle de la vérité.

DH I, 2:

Citation :

Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres.

[...]

C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

DH I, 4:

Citation :

Dès lors, donc, que les justes exigences de l’ordre public ne sont pas violées, ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse et les sustenter par un enseignement, promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent à orienter leur vie propre selon leurs principes religieux.

Reste donc à déterminer ce que sont de justes limites... !

Bien sûr que la liberté n'est pas un absolu sans limites.

Mais reconnaissez que cela change de la pastorale de jadis et des tribunaux de la pensée allant jusqu'au bûché...

Il y a nettement rupture pastorale avec Vatican II. Cette rupture n'a rien d'infaillible. Elle est juste pastorale.

Ce qui est dogmatique, c'est que l'homme est une créature dotée de liberté.

Je relance le sujet en citant ce que j'ai écrit sur le fil "Le saint siège est vacant depuis 858"

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Pendant huit siècles, à partir du concile de Jérusalem (Ac 15, 29), il a été interdit aux fidèles catholiques de manger des viandes non saignées. Et tout d'un coup un Pape, malgré cette longue tradition, a dit que même les viandes non saignées pouvaient être mangées :

Citation :

Le sang et les viandes non saignées.
On sait moins, cependant, que pendant dix siècles l’Eglise a maintenu l’interdit du Lévitique
de manger des viandes non saignées. Sans doute l’a-t-elle fait d’abord dans l’esprit qu’a
défini St. Paul en Romains 14 : pour ne pas scandaliser les juifs convertis au Christianisme.
Mais de nombreux textes ultérieurs l’ont prescrit très positivement, sous des peines
rigoureuses (Actes des Apôtres, 15, 19-20 et 28-29, puis 21, 25 ; Canons apostoliques, canon 63
alias 62 ; synode de Gangres, au VIè siècle ; 2è synode d’Orléans, en 533 ; etc.). Au fil des siècles
l’interdit ne faiblit pas mais semble au contraire se durcir : selon le concile Quinisexte, en
692, manger du sang vaut à un clerc d’être déposé et à un laïc d’être excommunié. C’est
d’autant plus étonnant qu’aucun texte n’a justifié cette prescription.
Et pourtant elle semble être tombée en désuétude peu de temps après, du moins en
Occident, puisque le pape Nicolas 1er (858-867) a écrit dans sa fameuse Responsa et
consulta Bulgarorum (n°43) : « On peut manger toutes sortes de viandes, si elles ne sont
pas nuisibles par elles-mêmes ».
Des documents postérieurs confirment l’abandon de l’interdit en Occident, en même temps
que son maintien en Orient, dans l’Eglise orthodoxe que les catholiques appellent « des
Grecs schismatiques » ; mais aussi chez les « Grecs unis », chez les Chrétiens chaldéens
ou encore les Ethiopiens, etc.

http://www.lemangeur-ocha.com/uploads/tx_smilecontenusocha/01_alimentation_et_christianisme.pdf

Diable ! Le siège est donc vacant depuis 858 !

Navré. Mais on peut en déduire des choses beaucoup plus sérieuses.

Si un concile peut se tromper, surtout le seul concile qui apparait dans la bible, alors d'autre concile peuvent se tromper : exemple vatican 2 et la liberté religieuse qui elle me choque quand on écrit que c'est dans la continuité de ce qui était enseigné avant.

Autre exemple, le concile de Jérusalem ecrit "Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer aucun autre fardeau que ces choses nécessaires:
29 vous abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang, des viandes étouffées et de la fornication. En vous gardant de ces choses, vous ferez bien. Portez-vous bien. "
Eh bien, meme une tradition consevé dès le départ peut se tromper : exemple la fornication considéré comme GRAVE désordre : je ne peux croire au "grave".

Ce sont deux fils traités par ailleurs : c'est pour cela que je cite ces exemples.

La liberté religieuse pose problème par rapport à cequi était écrit avant et on peutdonc douter de vatican 2

La solution est simple :

Un Concile trouve son interprétation par le Magistère Vivant des papes.

Pour ce qui est du Concile de Jérusalem, parmi ces 4 décret :

1° Fin des pratiques de la Loi de Moïse car elles sont accomplies en Jésus >>>> Dogme. Dogme définitif et pourtant proclamé l'air de rien, d'un ton badin par ces mots :

Citation :

"Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables :

2° vous abstenir des viandes immolées aux idoles, >>> décret Pastoral car, comme l'explique saint Paul dans une épître : "Les idoles n'existent pas. Mais gare à celui qui en mangeant ces viandes scandaliserait un petit qui le croirait en train de sacrifier".

3° du sang, des chairs étouffées >>> Décret pastoral pour ne pas choquer les Juifs devenus chrétiens qui là, vraiment, étaient dégoûtés.

4° et des unions illégitimes. >>> Infaillibilité morale, encore confirmée de nos jours par les pratiques de l'Eglise envers les divorcés remariés et enseignée explicitement par Jésus.


Par contre, lorsque des gens mettent tout au même niveau, ils ne comprennent rien.

Pour Vatican II, c'est pareil :

"Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté" >>> Infaillibilité morale, absolue et évidente !

Nous appelons à la liberté de réunion, de parole, de publication etc >>> Décret pastoral lié à l'Eglise dans le monde de ce temps. Cependant, ce décret pastorale ne changera pas jusqu'à la fin du monde selon moi car l'Eglise est entrée dans le chemin de son apprentissage de l'humilité.

Oui, mais il y a des aspects de la doctrine de V2 qui peuvent choquer les tenants de la tradition , par exemple la liberté religieuse. Et je ne parle pas des fruits du concile qui, pour le coup, me choque, moi.
Alors si Jérusalem, écrit dans la bible conforté par une longue tradition s'est trompé, V2 peut s'être trompé.


Autre exemple :
"Nous appelons à la liberté de réunion, de parole, de publication etc >>> Décret pastoral lié à l'Eglise dans le monde de ce temps. Cependant, ce décret pastorale ne changera pas jusqu'à la fin du monde selon moi car l'Eglise est entrée dans le chemin de son apprentissage de l'humilité"
Alors, Liberté de réunion pour les avorteurs? Il l'ont eu. On a le plus grand génocide de l'histoire, en plus de petits enfants, en plus par leur propre mère.

RenéMatheux a écrit:

Alors, Liberté de réunion pour les avorteurs? Il l'ont eu. On a le plus grand génocide de l'histoire, en plus de petits enfants, en plus par leur propre mère.

Oui, la liberté de réunion pour ce que veut le peuple, non que ce soit bien dans ce cas là, mais parce que l'Eglise a perdu, de par la volonté de Dieu, tout pouvoir de Police. Dieu l'a contrainte à retourner au pouvoir qu"il lui avait donné de par le Saint Esprit à la Pentecôte : pouvoir de sa parole qui dit la vérité, pouvoir de faire des miracles.

Certes, la tentation est forte et déjà, au temps de Jésus, certains auraient voulu qu'il prenne les armes. C'était une TENTATION.

Vous en verrez les fruits, par cette méthode qui conduira probablement l'Eglise à un échec EXTERIEUR, il y aura la plus grandiose VICTOIRE ETERNELLE qu'on puisse imaginer, y compris pour les avorteurs qui se convertiront en masse lors du retour du Christ.

Evidemment, ce que je dis est dur à admettre car cela ne se voit pas pour le moment. Soyez juste patient. Vous verrez de vos yeux cette grande victoire éclater à l'heure de votre mort.

J'aime bien : « Il ne semble pas inutile de rappeler que la visée pastorale du Concile ne signifie pas qu’il n’est pas doctrinal », souligne Mgr Ocariz selon qui « il importe surtout de répéter que la doctrine est ordonnée au salut, et son enseignement partie intégrante de la pastorale ». Et de rappeler que « dans les documents conciliaires, il est évident qu’il existe de nombreux enseignements de nature purement doctrinale », ainsi les constitutions doctrinales Dei verbum , sur la Révélation, et Lumen Gentium , sur l’Église.

Je vais y réfléchir demain en me rendant au travail. C'est tellement vrai ... Dei verbum avait donc raison

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que la liberté n'est pas un absolu sans limites.

Mais reconnaissez que cela change de la pastorale de jadis et des tribunaux de la pensée allant jusqu'au bûché...

Il y a nettement rupture pastorale avec Vatican II. Cette rupture n'a rien d'infaillible. Elle est juste pastorale.

Ce qui est dogmatique, c'est que l'homme est une créature dotée de liberté.

Rupture pastorale concernant des définitions dogmatiques. Vous m'en direz tant. Comment voulez-vous qu'il puisse y avoir rupture pastorale dans la déclaration infaillible de ce qui est ou n'est pas dans la Révélation ?

Il n'y a pas rupture dogmatique. L'homme a toujours été une créature libre, car une personne.

Il y a par contre rupture pastorale, c'est-à-dire rupture dans la pratique CONCRÈTE de l'Eglise pour conduire le troupeau au salut puisque jadis l'Eglise le conduisait de force, avec des barrières en fer pour lui indiquer le chemin du salut tandis qu'avec Vatican II l'Eglise décide de l'attirer par la présentation de l'amour du Christ.

Evidemment, pour un regard extérieur et superficiel, qui ne regarde que ce qui se voit, cela semble moins efficace.

Eh bien vous, à force de voir ce qui ne se voit pas, arrivez à un stade aigü de délire.

Arnaud a écrit:

Il n'y a pas rupture dogmatique. L'homme a toujours été une créature libre, car une personne.

Bon. Y a-t-il un Concile dans l'histoire de l'Eglise qui dise que l'homme n'est pas une personne et n'est pas une créature libre ? Votre concile V2 le dit-il ? Dit-il aussi que pour vivre, il faut resprier, sinon on meurt ?

Arnaud a écrit:

c'est-à-dire rupture dans la pratique CONCRÈTE de l'Eglise pour conduire le troupeau au salut puisque jadis l'Eglise le conduisait de force, avec des barrières en fer

Empoisonnées. Oui, parce que seulement électrifiées, ça ne tuait pas assez de monde, malgré les chiens aux dents en métal et à l'appétit vorace, que chaque diocèse élevait et dressait en masse.

Arnaud a écrit:

Evidemment, pour un regard extérieur et superficiel, qui ne regarde que ce qui se voit, cela semble moins efficace.

Je me régale !!!

Quel regard portez-vous sur ceci:

Quanta cura a écrit:

Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Par rapport à ceci:

Dignitais humanae a écrit:

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile.

Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Il n'est nullement fait mention de la pratique CONCRÈTE de l'Eglise pour conduire le troupeau , il ne s'agit même pas de ça, il s'agit de savoir si la doctrine de la liberté religieuse est conforme ou non à la Révélation, s'y trouve ou ne s'y trouve pas. Alors, qui dit vrai ?

Si vous me dites les deux, c'est que vous avez une entorse au cerveau, un panne, un bloquage, un bug, ou tout autre truc qui ne marche pas.

Ce que vous mettez en rouge est la preuve de la rupture PASTORALE, rien de plus.

On est passer d'une pratique concrète (interdiction du Droit de réunion, de Presse, de publication) à proclamation du droit de réunion, de Presse, de publication.

La pastorale qui est liée à telle situation de lieu et de temps n'est pas infaillible.

Par contre, ce qui est infaillible et éternel, c'est la dogmatique qui reconnait dans l'homme une personne, sujet de liberté.

Pietwo a écrit:

Pietwo à écrit à propos de Chris Prols:

Votre Église, je ne parle pas de concile, a été celle qui justement ne regardait l'homme que comme une personne qui ne faisait que respirer. L'homme n'est pas une créature mais un être, et non il n'a pas été libre par vos croyances qui sont d'une époque médiévale ou tout être était un pion qui était pendu ou brûlé pour des consignes d'ordres douteuses de votre même Église. Une époque hypocrites ou vos bonzes d'église pédérastiques lichaient le cul de la haute société.

Bravo Chris Proll
Vous êtes d'une stupidité déconcertante tellement elle est haineuse
Des gens comme vous sont dangereux !

On peut très bien cher Pietwo vous retournez les deux compliments que vous faites à Chris Prols. Un athée anticlérical n'aurait pas écrit mieux que vous.

L'époque médiévale fut avec l'époque des martyrs et l'époque de l'essor du monachisme(où le désert devint une cité), une des plus grande période de l'histoire chrétienne. Cette époque nous a donné des saintes et des saints: Bernard de Clairvaux, Guillaume de St-Thierry, Hildegarde de Bingen, Mechtilde de Magdebourg, Hadewijch d'Anvers, Gertrude d'Helfta, Thomas d'Aquin, Bonaventure etc, etc, etc... , les cathédrales, l'apport des moines cisterciens dans le developpement etc, etc....
Lisez Régine Pernoud: "Pour en finir avec le moyen age.", ainsi que: "La femme au temps des cathédrales."

Et votre dernière phrase est "piquante" quand on sait que notre époque voit une explosion chez les clercs du scandale de la pédophilie.


Pour finir, vous démontrez par l'absurde que pour vous l'Eglise actuelle n'est pas l'Eglise de toujours avec ses gloires et ses ténèbres qui sont dues aux hommes qui composent cette Eglise.
A vous lire l'Eglise avant VII, c'était la gestapo en pire, l'homme était un pion et j'en passe et des meilleurs, bref du grand n'importe quoi.

Pourquoi avoir choisi PieII(two) comme pseudo et comme avatar? Je demande parce que quand on lit un peu l'histoire de ce pape et son "époque", ça ne colle pas trop avec ce que vous racontez.

hé biscuit scandinave, si vous vous auto-citez comme ça à répétition, c'est normal que les modérateurs fasse sauter vos commentaires !

Pourquoi avoir effacé les citations de Chris Prols?

Bonjour chers amis,
Je suis heureux Anonyme de Francfort que vous ayez cité le livre de Régine Pernoud: Pour en finir avec le moyen âge. C'est un ouvrage précieux et érudit qui nous montre la beauté du Moyen-Age. Je le conseille vivement.
Par ailleurs, pardonnez-moi tous, mais je suis choqué de propos agressifs de piewo envers l’Église et Chris Prols.
L’Église est la famille de Dieu, elle est compassion par grâce de l'Esprit Saint. Ses portes sont toujours ouvertes à ceux qui l'on quittée, sans reproches et, par ailleurs, sans rien renier de ce qu'elle est elle même ni de ce qu'elle affirme aujourd'hui. Il me semble que Arnaud en tant que théologien explicite cela avec clarté et j'en suis très heureux.
Bien a vous,
RFCD

Scrogneugneu a écrit:

hé biscuit scandinave, si vous vous auto-citez comme ça à répétition, c'est normal que les modérateurs fasse sauter vos commentaires !

Visiblement, m'autociter n'a servi à rien.

Ma réplique à pis tout est supprimée 5 (cinq) fois, mais ses insultes sur la Sainte Eglise catholiques, elles, sont toujours là.

RFCD a écrit:

Bonjour chers amis,
Je suis heureux Anonyme de Francfort que vous ayez cité le livre de Régine Pernoud: Pour en finir avec le moyen âge. C'est un ouvrage précieux et érudit qui nous montre la beauté du Moyen-Age. Je le conseille vivement.
Par ailleurs, pardonnez-moi tous, mais je suis choqué de propos agressifs de piewo envers l’Église et Chris Prols.
L’Église est la famille de Dieu, elle est compassion par grâce de l'Esprit Saint. Ses portes sont toujours ouvertes à ceux qui l'on quittée, sans reproches et, par ailleurs, sans rien renier de ce qu'elle est elle même ni de ce qu'elle affirme aujourd'hui. Il me semble que Arnaud en tant que théologien explicite cela avec clarté et j'en suis très heureux.
Bien a vous,
RFCD

La femme au temps des cathédrales est un ouvrage précieux lui aussi. A lire pour les féministes (hommes et femmes) qui pensent que la femme est plus émancipé aujourd'hui, contrairement à "l'obscurantiste" époque médiévale selon eux.

C'est vrai qu'aujourd'hui on a lady gaga et carla bruni.....

Je ne puis qu'abonder dans votre sens concernant Mme Pernoud.

Elle a aussi écrit Les hommes de la Croisade, excellent.

Chris Prols a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

hé biscuit scandinave, si vous vous auto-citez comme ça à répétition, c'est normal que les modérateurs fasse sauter vos commentaires !

Visiblement, m'autociter n'a servi à rien.

Ma réplique à pis tout est supprimée 5 (cinq) fois, mais ses insultes sur la Sainte Eglise catholiques, elles, sont toujours là.

Vous n'êtes pas toujours gentil non plus envers l'Église ("secte conciliaire")...