Jésus a-t-il toujours eu conscience qu'il était le fils de DIEU ?

Luc 2 41

41 ¶ Ses parents allaient chaque année à Jérusalem pour la fête de la Pâque. 42 Quand il eut douze ans, comme ils y étaient montés suivant la coutume de la fête 43 et qu’à la fin des jours de fête ils s’en retournaient, le jeune Jésus resta à Jérusalem sans que ses parents s’en aperçoivent. 44 Pensant qu’il était avec leurs compagnons de route, ils firent une journée de chemin avant de le chercher parmi leurs parents et connaissances. 45 Ne l’ayant pas trouvé, ils retournèrent à Jérusalem en le cherchant. 46 C’est au bout de trois jours qu’ils le retrouvèrent dans le temple, assis au milieu des maîtres, à les écouter et les interroger. 47 Tous ceux qui l’entendaient s’extasiaient sur l’intelligence de ses réponses. 48 En le voyant, ils furent frappés d’étonnement et sa mère lui dit: "Mon enfant, pourquoi as–tu agi de la sorte avec nous? Vois, ton père et moi, nous te cherchons tout angoissés." 49 Il leur dit: "Pourquoi donc me cherchiez–vous? Ne saviez–vous pas qu’il me faut être chez mon Père?" 50 Mais eux ne comprirent pas ce qu’il leur disait. 51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth; il leur était soumis; et sa mère retenait tous ces événements dans son coeur. 52 Jésus progressait en sagesse et en taille, et en faveur auprès de Dieu et auprès des hommes.

_______________________________________________


bonjour a tous

faut il comprendre dans ce passage,que Jesus savait dès son enfance qu'il etait le verbe de DIEU ?

merci

À mon avis, oui, si on en juge par ce passage.

Impossible,on ne peut être un adulte avant d'être un enfant!
C'est la raison qu'Il s'est fait baptiser à l'âge de 30 ans, avant sa mission!
Question de maturité!

Tobie, bien sûr qu'il le savait: Jésus, c'est Dieu !

En attendant le fils d'Elisabeth le savait qui remuait dans le ventre de sa mère à la salutation de Marie:
Luc 1,41 Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
42. Alors elle poussa un grand cri et dit : « Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !
43. Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?
44 Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.

TOBIE a écrit:

bonjour a tous

faut il comprendre dans ce passage,que Jesus savait dès son enfance qu'il etait le verbe de DIEU ?

merci

Chere Tobie, il est absolument nécessaire, au minimum, et pour sa santé mentale, que Jésus qui est vrai Dieu et vrai homme sache qui il est dans son intelligence humaine. Si il ne ne savait pas, il y aurait en lui comme deux personnalités dissociées.

Par contre, cette science de son intelligence humaine peut être soit une science infuse (opinion récente), soit la vision béatifique dès l'instant de sa conception (opinion scolastique).
Peu importe. L'essentiel est que cette science soit unifiée pour faire de lui une personne unifiée.

Chris Prols a écrit:

Tobie, bien sûr qu'il le savait: Jésus, c'est Dieu !

dans un récit apocryphe -et heureusement!-il est écrit que Jésus enfant s'amusait à ressusciter les oiseaux morts
pour s'exercer sans doute à sa divinité?

Mister be a écrit:

Chris Prols a écrit:

Tobie, bien sûr qu'il le savait: Jésus, c'est Dieu !

dans un récit apocryphe -et heureusement!-il est écrit que Jésus enfant s'amusait à ressusciter les oiseaux morts
pour s'exercer sans doute à sa divinité?

Et à anéantir des camarades de jeux tricheurs. Tout cela est de l'ordre de (mauvais) apocryphe.

je me demande comment s'exercait la divinité du Christ quand il jouait avec des gamins à la guerre (Romains contre Zélotes)?
Ou quand il était puni pour avoir mal agi ah oui Luc dit qu'il grandissait en sagesse

Personne ne s'apercevait de sa divinité comme le prouve le fait que, lorsqu'il commença à prêcher, ses proches voulurent le faire arrêter et enfermer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Personne ne s'apercevait de sa divinité comme le prouve le fait que, lorsqu'il commença à prêcher, ses proches voulurent le faire arrêter et enfermer.

Rien de neuf sous le soleil,la divinité du Christ est une prise de conscience et un acte de foi!

Pour le moment. Mais quand le Messie reviendra dans sa gloire, sa divinité éclatera au regard.

Mister be a écrit:

je me demande comment s'exercait la divinité du Christ quand il jouait avec des gamins à la guerre (Romains contre Zélotes)?
Ou quand il était puni pour avoir mal agi ah oui Luc dit qu'il grandissait en sagesse

Etonnant de votre part ce genre d'affabulation, mon cher Mister Be ! :P

Vous qui vous targuez d'être fidèle aux Saintes Ecritures, restez-y :

Citation :

Luc 2, 40 Or, l’enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.

Vous ne voulez pas reconnaître que Jésus est Dieu, 2ème personne de la Trinité, ce qui fait que vous faites de l'équilibre entre le polythéisme, l'arianisme et le sens des mots : pour vous Jésus est Fils de Dieu, mais pas tout-à-fait Dieu, un demi-dieu quoi.

Jésus avait conscience de sa divinité lorsqu'il parlait de son Père,

Citation :

Luc 2, 49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu ‘il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ?

alors qu'aucun Juif de l'époque n'a jamais employé ce terme en parlant de Dieu, puisque ni Joseph, ni Marie ne comprirent ce qu'il voulait dire.
C'est Jésus qui a révélé que Dieu est Père.

Arnaud Dumouch a écrit:

TOBIE a écrit:

bonjour a tous

faut il comprendre dans ce passage,que Jesus savait dès son enfance qu'il etait le verbe de DIEU ?

merci

Chere Tobie, il est absolument nécessaire, au minimum, et pour sa santé mentale, que Jésus qui est vrai Dieu et vrai homme sache qui il est dans son intelligence humaine. Si il ne ne savait pas, il y aurait en lui comme deux personnalités dissociées.

Par contre, cette science de son intelligence humaine peut être soit une science infuse (opinion récente), soit la vision béatifique dès l'instant de sa conception (opinion scolastique).
Peu importe. L'essentiel est que cette science soit unifiée pour faire de lui une personne unifiée.

En unifiant la nature humaine et la nature divine en Jésus, Dieu n'écrase pas la nature humaine et je pense qu'il respecte le processus de maturation d'un être humain. Le petit bébé qui naît dans l'étable n'est pas conscient de sa divinité parce que sa nature humaine ne permet pas encore de prendre conscience de façon réfléchie de ce qu'il est réellement. La science infuse s'intégrera au processus naturelle de maturation d'un être humain.
C'est la raison pour laquelle Jésus n'entreprends pas sa mission avant l'âge de trente ans.

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

TOBIE a écrit:

bonjour a tous

faut il comprendre dans ce passage,que Jesus savait dès son enfance qu'il etait le verbe de DIEU ?

merci

Chere Tobie, il est absolument nécessaire, au minimum, et pour sa santé mentale, que Jésus qui est vrai Dieu et vrai homme sache qui il est dans son intelligence humaine. Si il ne ne savait pas, il y aurait en lui comme deux personnalités dissociées.

Par contre, cette science de son intelligence humaine peut être soit une science infuse (opinion récente), soit la vision béatifique dès l'instant de sa conception (opinion scolastique).
Peu importe. L'essentiel est que cette science soit unifiée pour faire de lui une personne unifiée.

En unifiant la nature humaine et la nature divine en Jésus, Dieu n'écrase pas la nature humaine et je pense qu'il respecte le processus de maturation d'un être humain. Le petit bébé qui naît dans l'étable n'est pas conscient de sa divinité parce que sa nature humaine ne permet pas encore de prendre conscience de façon réfléchie de ce qu'il est réellement. La science infuse s'intégrera au processus naturelle de maturation d'un être humain.
C'est la raison pour laquelle Jésus n'entreprends pas sa mission avant l'âge de trente ans.

Mister be a écrit:

Chris Prols a écrit:

Tobie, bien sûr qu'il le savait: Jésus, c'est Dieu !

dans un récit apocryphe -et heureusement!-il est écrit que Jésus enfant s'amusait à ressusciter les oiseaux morts
pour s'exercer sans doute à sa divinité?

C'est dans le Coran,aussi donc,le sais-tu ?

(...)Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau(...) Coran 5,110

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour le moment. Mais quand le Messie reviendra dans sa gloire, sa divinité éclatera au regard.

Enlui a écrit:

Mister be a écrit:

Chris Prols a écrit:

Tobie, bien sûr qu'il le savait: Jésus, c'est Dieu !

dans un récit apocryphe -et heureusement!-il est écrit que Jésus enfant s'amusait à ressusciter les oiseaux morts
pour s'exercer sans doute à sa divinité?

C'est dans le Coran,aussi donc,le sais-tu ?

(...)Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau(...) Coran 5,110

non,je ne connais pas le Coran!
J'ai déjà du mal avec mes Saintes Ecritures que je n'ai pas le temps de me tourner vers d'autres écrits ou vers d' autres religions

giacomorocca a écrit:

En unifiant la nature humaine et la nature divine en Jésus, Dieu n'écrase pas la nature humaine et je pense qu'il respecte le processus de maturation d'un être humain. Le petit bébé qui naît dans l'étable n'est pas conscient de sa divinité parce que sa nature humaine ne permet pas encore de prendre conscience de façon réfléchie de ce qu'il est réellement. La science infuse s'intégrera au processus naturelle de maturation d'un être humain.
C'est la raison pour laquelle Jésus n'entreprends pas sa mission avant l'âge de trente ans.

Bonsoir a tous

cher giacomorocca

c'est exactement le raisonnement que je me faisais !
mais est il exact ?

Mister be a écrit:

Enlui a écrit:

Mister be a écrit:

Chris Prols a écrit:

Tobie, bien sûr qu'il le savait: Jésus, c'est Dieu !

dans un récit apocryphe -et heureusement!-il est écrit que Jésus enfant s'amusait à ressusciter les oiseaux morts
pour s'exercer sans doute à sa divinité?

C'est dans le Coran,aussi donc,le sais-tu ?

(...)Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau(...) Coran 5,110

non,je ne connais pas le Coran!
J'ai déjà du mal avec mes Saintes Ecritures que je n'ai pas le temps de me tourner vers d'autres écrits ou vers d' autres religions

Jeb a écrit:

Mister be a écrit:

je me demande comment s'exercait la divinité du Christ quand il jouait avec des gamins à la guerre (Romains contre Zélotes)?
Ou quand il était puni pour avoir mal agi ah oui Luc dit qu'il grandissait en sagesse

Etonnant de votre part ce genre d'affabulation, mon cher Mister Be ! :P

Vous qui vous targuez d'être fidèle aux Saintes Ecritures, restez-y :

Citation :

Luc 2, 40 Or, l’enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.

Vous ne voulez pas reconnaître que Jésus est Dieu, 2ème personne de la Trinité, ce qui fait que vous faites de l'équilibre entre le polythéisme, l'arianisme et le sens des mots : pour vous Jésus est Fils de Dieu, mais pas tout-à-fait Dieu, un demi-dieu quoi.

Jésus avait conscience de sa divinité lorsqu'il parlait de son Père,

Citation :

Luc 2, 49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu ‘il faut que je m’occupe des affaires de mon Père ?

alors qu'aucun Juif de l'époque n'a jamais employé ce terme en parlant de Dieu, puisque ni Joseph, ni Marie ne comprirent ce qu'il voulait dire.
C'est Jésus mais j' ai oubliéqui a révélé que Dieu est Père.

Pourquoi étonnant et en quoi de s'imaginer le Christ gamin et jouer avec lui...Les Jésuites ont un terme pour ce genre de méditation
J'aime le christ parce que avant tout il est Homme comme nous et plus ce D.ieu lointain,inaccessible et indifférent!

Non vous vous trompez ce n'est pas moi qui le décrit comme un membre d'un polythéisme en le faisant une personne différente et à la fois semblable à D.ieu...C'est du blabla de théologien et mes conceptions philosophiques et religieuses n'ont pas beaucoup d'importance devant la souffrance du genre humain!
Allez parler de la conception trinitaire ou tri-unitaire avec un SDF?
Je ne fais pas du polythéisme en admettant l'unité dans la multilicité(Elohim ehad) mais je ne scinde pas D.ieu en trois personnes...
Pour moi Yéshoua est ben Elohim mais aussi D.ieu de par son incarnation puisque son nom est composé du tétragramme à laquelle on rajoute la lettre hébraïque ,signe de l'Incarnation et de la Transcendance chez les kabbaistes...
Il est vrai qu'un gamin de 12 ans-âge de la maturité religieuse chez les Juifs soit qu'on est responsable de nos actions au point de vue religieux devant nos paires-viendrait m'en sortir une pareil,je n'aurais pas compris non plus...
On peut en parler jusqu'à demain sans aboutir à un accord donc attention au diviseur!

Mister be a écrit:

je me demande comment s'exercait la divinité du Christ quand il jouait avec des gamins à la guerre (Romains contre Zélotes)?
Ou quand il était puni pour avoir mal agi ah oui Luc dit qu'il grandissait en sagesse

Mister be bonjour,

Jésus savait qu'Il était Fils de Dieu depuis toujours , puisqu'Il est né sans péché , ce qui nous empêche de comprendre qu'a l'origine nous sommes enfant de Dieu c'est le péché !
donc Jésus étant Saint dés avant sa naissance Il n'a jamais vécu la rupture qui nous est propre a nous pécheur !

de ce fait Il a toujours su qu'IL était Fils parce qu'IL était Fils , IL n'a pas eu d'effort a produire pour s'approprier Celui qu'IL Est, par contre Il a du en faire pour ne pas flétrir cela !

je vais faire une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut;
si tu naissait d'apparence singe tout en étant âme d'homme, tu ne serait pas attiré par l'attitude singe, et tu veillerais a conserver ton statut homme (parmi les singes) Jésus a perpétuellement vécue cela sa différence de Personne et de Sainteté a toujours ÉTÉ !

simplement sii on peut dire simple ?
Sa Sainteté là mené a comprendre entièrement la Volonté du Père sur l'Homme saint qu'Il Est , c'est a dire Manifester Le père et sa Volonté de Salut et cela dans l'incarnation d'un Homme en faveur des hommes !

de ce fait Jésus a vécu tout ce que vit un homme sinon le démon pouvez dire " Il ne respect pas les règles de l'incarnation ce qui lui permet de ne pas pécher , mais ça en fait pas un vrai homme qui peut me dominer !" Jésus a vécu Homme et le démon a perdu !

Peut on être Vraiment Dieu et Homme ? sans vouloir vexer personne , que passe-t-on notre vie a faire depuis le Baptême ? mais nous on doit mourir au péché et au veille homme, alors que Jésus devait le laver et engendrer le nouvel Homme !!

TOBIE a écrit:

giacomorocca a écrit:

En unifiant la nature humaine et la nature divine en Jésus, Dieu n'écrase pas la nature humaine et je pense qu'il respecte le processus de maturation d'un être humain. Le petit bébé qui naît dans l'étable n'est pas conscient de sa divinité parce que sa nature humaine ne permet pas encore de prendre conscience de façon réfléchie de ce qu'il est réellement. La science infuse s'intégrera au processus naturelle de maturation d'un être humain.
C'est la raison pour laquelle Jésus n'entreprends pas sa mission avant l'âge de trente ans.

Bonsoir a tous

cher giacomorocca

c'est exactement le raisonnement que je me faisais !
mais est il exact ?

Je le pense.

Quand au rapport entre nature humaine et nature divine, voici un passage intéressant:
"Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul." (Matthieu 24:36)

L'union hypostatique de la nature divine et de la nature humaine n'implique pas que le Christ sache tout dans les facultés de sa nature humaine; la science infuse intervient lorsque c'est nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

On voit même au plus fort de la Passion la nature humaine du Christ complètement abandonnée à elle-même et il semble qu'il n'y ait plus aucune lumière qui passe entre les deux natures:
"mon père, mon père, pourquoi m'a tu abandonné."

giacomorocca a écrit:

Je le pense.


L'union hypostatique de la nature divine et de la nature humaine n'implique pas que le Christ sache tout dans les facultés de sa nature humaine; la science infuse intervient lorsque c'est nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

On voit même au plus fort de la Passion la nature humaine du Christ complètement abandonnée à elle-même et il semble qu'il n'y ait plus aucune lumière qui passe entre les deux natures:
"mon père, mon père, pourquoi m'a tu abandonné."

Bonjour giacomorocca

excellent;tout s'explique

j'aimerais avoir l'avis d'Arnaud,s'il passe par là

TOBIE a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je le pense.


L'union hypostatique de la nature divine et de la nature humaine n'implique pas que le Christ sache tout dans les facultés de sa nature humaine; la science infuse intervient lorsque c'est nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

On voit même au plus fort de la Passion la nature humaine du Christ complètement abandonnée à elle-même et il semble qu'il n'y ait plus aucune lumière qui passe entre les deux natures:
"mon père, mon père, pourquoi m'a tu abandonné."

Bonjour giacomorocca

excellent;tout s'explique

j'aimerais avoir l'avis d'Arnaud,s'il passe par là

Je suis d'accord.

Par contre, pour l'unité de sa personne il est important que intelligence humaine de Jésus sache dès le commencement qu'elle n'est pas celle d'une personne humaine.

giacomorocca a écrit:

TOBIE a écrit:

giacomorocca a écrit:

En unifiant la nature humaine et la nature divine en Jésus, Dieu n'écrase pas la nature humaine et je pense qu'il respecte le processus de maturation d'un être humain. Le petit bébé qui naît dans l'étable n'est pas conscient de sa divinité parce que sa nature humaine ne permet pas encore de prendre conscience de façon réfléchie de ce qu'il est réellement. La science infuse s'intégrera au processus naturelle de maturation d'un être humain.
C'est la raison pour laquelle Jésus n'entreprends pas sa mission avant l'âge de trente ans.

Bonsoir a tous

cher Giacomococca

c'est exactement le raisonnement que je me faisais !
mais est il exact ?

Je le pense.

Quand au rapport entre nature humaine et nature divine, voici un passage intéressant:
"Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul." (Matthieu 24:36)

L'union hypostatique de la nature divine et de la nature humaine n'implique pas que le Christ sache tout dans les facultés de sa nature humaine; la science infuse intervient lorsque c'est nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

On voit même au plus fort de la Passion la nature humaine du Christ complètement abandonnée à elle-même et il semble qu'il n'y ait plus aucune lumière qui passe entre les deux natures:
"mon père, mon père, pourquoi m'a tu abandonné."

bonjour giacomorocca


pour moi quand Jésus S'écrit "Père Père pourquoi M'as Tu abandonné" , IL le fait justement parce que IL ne triche pas en tant que Sauveur et Principe de Vie des hommes ;
Paul écrit que Jésus S'EST FAIT PÊCHÉE pour nous , Jésus n'a pas que porté le péché du monde mais pour Payer le Prix pour entrer dans la mort pour détrôner (la principauté) du démon sur la nature de l'homme Jésus S'EST FAIT PÉCHEUR sans avoir jamais péché , de ce fait IL Vit la mort d'un pécheur qui se trouve séparé du Père !

DIEU EST VÉRITÉ et la KÉNOSE EST tellement Vraie et ENTIÈRE que Le Fils L'a Vécu a Notre Bénéfice !

LA Personne Spirituelle du Fils Divin le savait et la Vécu VOLONTAIREMENT SANS TRICHER , ce n'est pas un ÉVÉNEMENT HUMAIN C'EST TOTALEMENT UN ACTES DIVIN UN ! ON VOIS Là DIRECTEMENT DIEU A CŒUR DE L'HOMME LE VISAGE DU FILS DE L-HOMME !

Arnaud Dumouch a écrit:

TOBIE a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je le pense.


L'union hypostatique de la nature divine et de la nature humaine n'implique pas que le Christ sache tout dans les facultés de sa nature humaine; la science infuse intervient lorsque c'est nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

On voit même au plus fort de la Passion la nature humaine du Christ complètement abandonnée à elle-même et il semble qu'il n'y ait plus aucune lumière qui passe entre les deux natures:
"mon père, mon père, pourquoi m'a tu abandonné."

Bonjour giacomorocca

excellent;tout s'explique

j'aimerais avoir l'avis d'Arnaud,s'il passe par là

Je suis d'accord.

Par contre, pour l'unité de sa personne il est important que intelligence humaine de Jésus sache dès le commencement qu'elle n'est pas celle d'une personne humaine.

Je ne saisie pas ce que vous voulez dire Arnaud: l'intelligence humaine du Christ n'est pas celle d'une personne humaine?

Parce que le Christ n'est pas une personne humaine mais une personne divine.

Simon1976 a écrit:

Parce que le Christ n'est pas une personne humaine mais une personne divine.

Vous tomber dans l'hérésie monophysite cher Simon; le Christ est vrais Dieu et vrai homme. Il y a union hypostatique entre les deux natures.

giacomorocca a écrit:

Simon1976 a écrit:

Parce que le Christ n'est pas une personne humaine mais une personne divine.

Vous tomber dans l'hérésie monophysite cher Simon; le Christ est vrais Dieu et vrai homme. Il y a union hypostatique entre les deux natures.

La phrase de Simon n'est pas une hérésie.

Il parle de l'UNIQUE PERSONNE du Christ qui est une personne divine.

Et cette unique personne a deux natures unies en lui et sans mélange.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Simon1976 a écrit:

Parce que le Christ n'est pas une personne humaine mais une personne divine.

Vous tomber dans l'hérésie monophysite cher Simon; le Christ est vrais Dieu et vrai homme. Il y a union hypostatique entre les deux natures.

La phrase de Simon n'est pas une hérésie.

Il parle de l'UNIQUE PERSONNE du Christ qui est une personne divine.

Et cette unique personne a deux natures unies en lui et sans mélange.

Vous avez raison; j'y voyais la négation de la nature humaine du Christ. Désolé Simon.

Par contre, dire que l'unique personne du Christ est une personne divine me semble niez l'union hypostatique des deux natures en une personne. Pourriez-vous nous en dire un peu plus.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Simon1976 a écrit:

Parce que le Christ n'est pas une personne humaine mais une personne divine.

Vous tomber dans l'hérésie monophysite cher Simon; le Christ est vrais Dieu et vrai homme. Il y a union hypostatique entre les deux natures.

La phrase de Simon n'est pas une hérésie.

Il parle de l'UNIQUE PERSONNE du Christ qui est une personne divine.

Et cette unique personne a deux natures unies en lui et sans mélange.

Je pense que Giacomorocca croyait que je parlait de deux personnes...

giacomorocca a écrit:

Citation :

Et cette unique personne a deux natures unies en lui et sans mélange.

Vous avez raison; j'y voyais la négation de la nature humaine du Christ. Désolé Simon.

No problemo ! ;)

giacomorocca a écrit:

Par contre, dire que l'unique personne du Christ est une personne divine me semble niez l'union hypostatique des deux natures en une personne. Pourriez-vous nous en dire un peu plus.

Jésus est une personne unique. Et sa personne est celle du Verbe éternel ayant assumé une nature humaine complète.

Il a pourtant une intelligence et une volonté humaine libres. Mais ces deux facultés n'ont pas chez lui le statut de personne humaine car leur être n'est pas indépendant.

Voici une vidéo qui précise cette question :

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Simon1976 a écrit:

Parce que le Christ n'est pas une personne humaine mais une personne divine.

Vous tomber dans l'hérésie monophysite cher Simon; le Christ est vrais Dieu et vrai homme. Il y a union hypostatique entre les deux natures.

La phrase de Simon n'est pas une hérésie.

Il parle de l'UNIQUE PERSONNE du Christ qui est une personne divine.

Et cette unique personne a deux natures unies en lui et sans mélange.

Je pense que Giacomorocca croyait que je parlait de deux personnes...

Non cher Simon, je ne pensais pas que vous parliez de deux personnes mais plutôt que vous mettiez l'accent sur une nature au détriment de l'autre.
J'ai quelque difficulté à concevoir comme vous et Arnaud que l'on puisse dire que Jésus est une personne divine et pas une personne humaine. Je pense plutôt que Jésus est une personne avec deux natures, divine et humaine.

La difficulté vient probablement que le terme de personne est très équivoque, dépendamment que nous parlions des êtres humains ou encore du Christ dans la théologie christologique ou encore de la Trinité dans la théologie trinitaire.

J'ai regardé le vidéo d'Arnaud ou le concept de personne se rapproche beaucoup de celui de substance : le Christ est une personne et donc il a une seule substance (spirituelle) qui unifie en lui deux natures. Arnaud nous dit que dans le Christ, on ne regarde pas une personne humaine, mais le verbe incarné. La ou j'ai le plus de difficulté, c'est lorsqu'Arnaud pousse plus loin en affirmant que la divinité du Christ, étant la plus puissante, est la substance individuelle qui unifie son être. Selon moi, cela a pour conséquence d'absorber la nature humaine plutôt que de l'assumer. Elle est comme accessoire à la divinité et n'est donc pas élevé comme mentionné dans Gaudium et Spes 22 qui dit ceci:
"Image du Dieu invisible", il est l'homme parfait qui a restauré dans la descendance d'Adam la ressemblance divine, altérée dès le premier péché. Parce qu'en lui la nature humaine à été assumée, non absorbée, par le fait même, cette nature à été élevée et nous aussi à une dignité sans égale.

Le concept de personne comme substance individuelle de nature spirituelle qu'utilise Arnaud dans sa video vient de Boèce et est repris par Saint Thomas d'Aquin.
Le cardinal Ratzinger semble se distancier de cette vision. Malheureusement, je n'ai trouvé qu'un résumé d'une conférence en espagnol intitulé "Sobre el concepto de persona en la Teologia" ou il dit ceci entre les pages 165-180:

1 - « PERSONNE » EN TRINITAIRE
- « En Dieu, personne est la pure relativité d’un être-dirigé-l’un-vers-l’autre. Le mot ne réside pas sur le plan de la substance – la substance est une – mais sur celui du dialogue, du fait d’être en relation l’un avec l’autre. » (p.170)
- Augustin, dans le De Trinitate (III.4) : « En Dieu, il n’y a pas d’accident, mais seulement la substance et la relation » (cité p.170)
- « Ainsi, la relation s’érige comme une troisième catégorie fondamentale, entre la substance et l’accident » (170)
- Jn : « la pure relativité comme essence de la Personne ».
- « A partir de là, il appartient à l’essence du disciple de ne rien conserver exclusivement pour soi seul, de renoncer à se former un « JE » substantiel fermé sur soi-même. La relation vers l’autre et vers Dieu appartient donc à son essence, pour rejoindre ainsi la plénitude de son authenticité et de son être, entrant en union avec Celui avec qui il est déjà en relation par essence. »(171)
- l’être de la personne « n’est pas une substance qui se clôt sur elle-même, mais un phénomène de relation total, qui naturellement ne peut rejoindre sa plénitude qu’en Dieu, mais qui indique déjà la direction à suivre pour tout être personnel ». (171).
- Chez Jean également, le concept de Logos n’est pas d’abord une rationalité éternelle, comme pour les grecs, mais celui d’une existence comme relation, dit Ratzinger, p. 172.

II – « PERSONNE » EN CHRISTOLOGIE
- Le Christ est deux natures (humaine et divine) en une personne (divine). Cela a apporté de graves malentendus en Occident, mettant en doute la plénitude de la nature humaine du Christ.
- p.174 : « En notant cette entreprise [de la théologie] pour conserver coute que coute, pour ainsi dire, l’humanité entière de Jésus, on apprécie l’effort immense et l’évolution spirituelle qu’il y a eu dans l’élaboration de ce concept [de personne], compris finalement d’une façon totalement étrangère à la pensée juive et grecque : il ne s’agit pas d’une compréhension substantialiste, mais – comme nous l’avons vu – existentialiste de la personne. Il faut alors maintenant critiquer comme inacceptable le concept de personne de BOÈCE, qui s’est imposé à la philosophie occidentale. Boèce, demeurant sur le plan de la pensée grecque, définit la personne comme naturae rationalis individua substantia, c'est-à-dire, comme la SUBSTANCE INDIVIDUELLE D’UNE NATURE RATIONNELLE. On note que ce concept réside entièrement dans le plan de la substance ; Et il ne contribue pas à clarifier quoi que ce soit ni pour la doctrine sur la Trinité ni en christologie. Il s’agit d’une définition qui reste sur le plan de l’esprit grec, avec sa pensée substantialiste.
A la fin du Moyen Age, RICHARD DE SAINT VICTOR va développer un concept de personne pleinement en accord avec le christianisme, en la définissant comme spiritualis naturae incommunicabilis existentia, comme une EXISTENCE INCOMMUNICABLE DE NATURE SPIRITUELLE. Il a vu clairement qu’en sa compréhension théologique, la personne ne réside pas sur le plan de l’essence, mais sur celui de l’existence... ». (trad. de l’A.). Et Ratzinger poursuit en regrettant que Thomas d’Aquin soit demeuré tributaire de la définition de Boèce. Il explique que la multiplication des exceptions dans un système donné sont souvent signe que le système est caduque, et qu’un nouveau système plus vaste et vrai intégrant les exceptions comme règle, s’impose (en prenant l’exemple teilhardien de la physique moderne, née à partir des exceptions de la radioactivité). Cette exception ici est le Christ, et le concept de personne qu’il véhicule. Nouvel Adam, il est l’homme en plénitude (p.176). (le futur de l’homme comme deux natures en une personne...
- L’essence de l’esprit est d’être en relation, ouvert, d’être toujours au-delà de soi-même, de se comprendre, se saisir et se projeter, alors que la matière est ce qui est clôt sur soi-même (p.176-177). « Son être avec et dans l’autre est pour l’esprit la forme d’être à soi ». Mt 10,39 :« Celui qui perd sa vie à cause de moi la trouvera ».
- « L’esprit est aussi cet être qui est capable de se penser non seulement soi-même, et de penser l’existence en générale, mais aussi le totalement autre, le transcendant, et finalement Dieu lui-même ». (p.177) « L’esprit arrive à soi dans l’autre, il arrive à la plénitude de son être en étant avec Dieu, qui est le totalement autre » (177-178). Si bien que « l’homme se constitue par la relation à l’autre ». (178).
Dans le Christ, une personne en deux natures, « se présente d’une manière radicale cet être dans et avec l’autre » (178) : « Dans le Christ - l’homme qui est complètement en et avec Dieu - ne fut pas supprimé son être-homme, mais il a rejoint au contraire sa possibilité maximum, qui consiste dans le fait de se dépasser soi-même jusqu’à l’absolu, et dans l’incorporation de sa propre relativité dans l’absolu de l’amour divin » (p.178).
- « De là s’origine une définition dynamique de l’homme à partir du Christ, nouvel Adam. Le Christ est la flèche indicatrice qui montre la direction à ce qu’est l’homme » (178).
- Enfin, la Christologie nous enseigne aussi que le Christ est « l’ample espace dans lequel se réunit le nous des hommes cheminant vers le Père » (178). Per Christum in Spiritum Sancto ad Patrem.
Ce qui est vrai pour la Personne en Dieu :
...est vrai pour la personne humaine :
Jn 5,19 : « Le Fils ne peux rien faire de lui-même. »
Jn 15,5 : « Hors de moi, vous ne pouvez rien faire »
Jn 10,30 : « Le Père et moi, nous sommes un. »
Jn 17,11 : « Qu’ils soient un, comme toi et moi nous sommes un »


 
Merci à Tresmontant pour ce qui suit (en résumé): 

En juin 449 le pape Léon adresse à Flavien, le patriarche de Constantinople, un texte célèbre dont voici quelques extraits qui parle du Christ comme personne (pas comme personne divine, non plus comme personne humaine):

Serait-ce, écrit Léon à Flavien, qu'Eutychès s'imagine que notre Seigneur Jésus le Christ n'est pas de notre nature ? Les textes évangéliques sont formels sur ce point : notre Seigneur était pleinement homme.
Il faut donc admettre que la propriété de chaque nature et substance, la divine et l'humaine, est sauve. Les deux natures convergent dans une unique personne singulière et concrète. - Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coéunte personam...
Par conséquent, dans une nature intégrale et parfaite d'homme véritable, le Dieu véritable est né : In integra ergo veri hominis perfectaque natura verus natus est Deus.
Chaque nature retient, garde, maintient, conserve, sans déficience, sans aucune perte, ce qui lui est propre : Tenet enim sine defectu proprietatem suam utraque natura.
Celui qui est Dieu véritable, celui-là, le même, est homme véritable : Qui enim verus est Deus, idem verus est homo.
Chaque forme - c'est-à-dire chaque nature, ou, ce que le pape Léon appelait plus haut chaque substance, la divine et l'humaine - opère en accord avec l'autre ce qui lui est propre. Le Logos de Dieu opère ce qui est propre au Logos, et la chair - c'est-à-dire l'humanité complète - réalise ou effectue ce qui est propre à l'homme : Agit enim utraque forma cum alterius communione quod proprium est : Verbo scilicet operante quod Verbi est, et carne exsequente quod carnis est.

Dans ce document mémorable, la lettre du pape Léon au patriarche de Constantinople Flavien, on observe que le terme latin persona, que nous avons traduit imprudemment par le mot français personne, désigne le Tout relationnel, l'Ensemble relationnel, constitué par Dieu qui s'unit l'Homme, et l'Homme uni à Dieu, - et non pas l'un des éléments de cet ensemble.

C'est la manière de s'exprimer de saint Augustin.
Cet être singulier concret, que nous appelons en hébreu le maschiah et en grec le christos, celui qui a reçu l'onction de l'huile sainte, - cet être singulier concret que mon intelligence considère, il est l'Homme véritable uni à Dieu véritable. Et par conséquent, lorsque je considère cet être, je ne vois pas l'Homme seul, ni Dieu seul, mais l'Union de l'Homme créé à Dieu incréé. Je vois un être qui est tel qu'il peut dire : Le Père est en moi, et moi je suis dans le Père.

C'est ce Tout que le pape Léon, à la suite de saint Augustin, appelle persona.

L'incarnation, ce n'est pas Dieu l'Incréé qui vient se promener parmi nous, qui se manifeste à nous, en revêtant un corps d'homme, une chair humaine. Jésus de Nazareth, ce n'est pas seulement Dieu, déguisé en homme.
L'incarnation, d'après la doctrine orthodoxe définie par Léon le Grand, c'est l'union de l'Homme créé, créé nouveau pour cette union, à Dieu incréé.
Dans le premier système, dans la première formule, la création était négligée, méprisée. Dans la seconde formule, qui est orthodoxe, la création est exaltée : le but de la création, ce n'est pas pour Dieu l'Incréé de poser hors de lui des êtres qui subsisteraient ainsi éternellement dans cette condition extérieure.
Le but de la création, sa finalité ultime, c'est l'Union de l'Homme créé et de Dieu incréé.

En 451, le Concile oecuménique de Chalcédoine, réuni dans l'Esprit saint comme tous les Conciles oecuméniques, formule la pensée de l'Église universelle :
Suivant les saints Pères, tous en choeur nous avons enseigné qu'il faut professer : Unique et le même fils notre Seigneur Jésus Christ, intégral le même en divinité, et intégral, le même, en humanité ; Dieu véritablement, et homme véritablement, le même, constitué d'une âme intelligente et d'un corps ; - consubstantiel au Père selon la divinité (ou : quant à la divinité) ; et consubstantiel à nous (les hommes), le même, quant à l'humanité ; en toutes choses semblable à nous, à part le péché ; - avant les temps engendré du Père, quant à la divinité ; à la fin des jours, lui, le même, à cause de nous et pour nôtre salut, (engendré) de Marie la vierge, la mère de Dieu, quant à l'humanité.
Un unique et le même Christ, fils, seigneur, unique engendré, en deux natures, sans mélange, sans modification, sans division, sans séparation : c'est ainsi qu'il est reconnu.
D'aucune manière la différence des natures n'est abolie par l'union. Bien au contraire, elle est sauvée la propriété de chaque nature. (Les deux natures) convergent dans un unique personnage et dans un être unique ; elles ne sont pas séparées entre deux personnes ; mais unique et le même (est) le fils, unique engendré, Logos de Dieu, Seigneur Jésus le Christ...

Les Pères du Concile du Latran de 649 faisaient suivre leur définition d'un certain nombre de canons, parmi lesquels celui-ci, qui vise directement notre problème :
Si quelqu'un ne reconnaît pas, conformément aux saints pères, en toute propriété de langage, en termes propres, et en vérité, qu'elles sont deux les volontés du même et unique Christ notre Dieu, unies d'une manière congénitale, la divine et l'humaine, puisque c'est par chacune de ses deux natures qu'il a voulu être, lui, le même, l'opérateur de notre salut, - qu'il soit condamné.

 

En 680, le pape Agathon adresse aux Empereurs une lettre dans laquelle il précise tout d'abord que dans la Sainte Triade, le Père, le Fils et l'Esprit saint, unique est l'opération, unique la volonté : c'est la doctrine orthodoxe classique comme nous le verrons plus loin.
Puis le pape poursuit et expose la doctrine orthodoxe de l'incarnation :
Nous affirmons que tout est double en l'unique et même Seigneur, notre sauveur Jésus Christ, selon la tradition évangélique ; c'est-à-dire que nous enseignons deux natures, la divine et l'humaine, desquelles et en lesquelles, même après son admirable et inséparable union, il subsiste. Et nous professons que chacune de ces deux natures possède sa propriété naturelle : la nature divine a tout ce qui est divin, et l'humaine tout ce qui est humain, exception faite du péché. Et chacune de ces deux natures de l'unique et même Dieu incarné, c'est-à-dire humanisé (id est humanati), nous reconnaissons qu'elles sont sans confusion, d'une manière inséparable, d'une manière immuable ; seule l'intelligence discerne ce qui est uni...
Jean 5, 17 : Mon Père (= Dieu) opère jusqu'à maintenant, et moi aussi j'opère.

giacomorocca a écrit:

J'ai quelque difficulté à concevoir comme vous et Arnaud que l'on puisse dire que Jésus est une personne divine et pas une personne humaine. Je pense plutôt que Jésus est une personne avec deux natures, divine et humaine.

C'est exactement ça ! Il est UNE personne.